איסור הוצאה נלמד משני הפסוקים, בשבת (צו: ) ובעירובין (יז: ). וראה בעירובין שם בתוס', ובתוס' שבת (ב.).

וכן לרוב הדעות איסור תחומין הוא דרבנן, ולא ממש נלמד מפסוק זה, אלא רק בתור אסמכתא בעלמא.

 *ביום השביעי.

הגמרא בשבת צ''ו ע''ב אכן לומדת איסור הוצאה: "הוצאה גופה היכא כתיבא? - אמר רבי יוחנן: דאמר קרא 'ויצו משה ויעבירו קול במחנה...' ".

אבל הגמרא בעירובין י''ז ע''ב לומדת איסור תחומין ובמפורש לא הוצאה: "דתני רבי חייא: לוקין על עירובי תחומין דבר תורה... אמר רב אשי: מי כתיב אל יוציא? אל יצא כתיב" (וכאן גם מפורש שהאיסור הוא מדאורייתא ונלמד מהפסוק למלקות - כלומר לא אסמכתא. ולכן גם פסק כך הרמב''ם).

נכון שהתוספות מקשים ממקומות אחרים ומלשון 'הוצאה' (ואחד התירוצים הם שהפסוק השני שמופיע בעירובין עומד בשביל שני האיסורים), אבל זה לא מופיע בשום צורה בגמרא בעירובין (אלא כאמור - זה תירוץ לגמרות אחרת) אלא בדיוק להפך. בשום מקום בגמרא איסור הוצאה לא נלמד מהפסוק של "אל יצא איש ממקומו" - זה רק בתוספות.

התוספות לא מפרשים כך בגמרא, גם לדבריהם אין משמעות הגמרא שהוצאה נלמדת מ'אל יצא'. אלא שאם לא נלמד ממנו איסור תחומין (ע''פ סוגיות אחרות ש'תחומין דרבנן' ובניגוד לגמרא דנן) ממילא הוא עוסק בהוצאה (שלא כפשט הפסוק, וגם לזה מתייחס הרמב''ם). תקן אותי אם אני תועה אבל הם לא מזכירים אף גמרא שכן דורשת את הפסוק הזה על הוצאה, פרט לגירסה במספר ספרים במסכת הוריות. כך שכוונת הגמרא זה בטח לא.

כלומר: הפסוק לא עוסק כלל בהוצאה אלא רק לפי התוס', וגם לשיטת התוס' שהפסוק עוסק בהוצאה זה לא נלמד בגמרא אלא מכלל זה שהפסוק לא עוסק בתחומין מוכרח שהוא עוסק בהוצאה.

אכן כך דעת הרי''ף (שמיישב את הסתירה לכאורה בין 'תחומין דרבנן' לבין הסוגיה כאן על פי הירושלמי - כפי שמסביר הרמב''ם במשנה תורה) וגם דעת רב שמואל בר עלי גאון בחליפות תשובותיו עם הרמב''ם בדין ההליכה על הנהרות שם שניהם מסבירים כרי''ף (ומוסיף הגאון שהפירוש הזה שמופיע בריף "מה שזכרוהו בעלי הפירושים ובעל ההלכות שכולן הסכימו שתחומין דאוריתא י"ב מיל ופחות מי"ב מיל דרבנן ועל זה נאמר בתלמוד תחומין דרבנן").

לכן לא ברור למה נפסק על פי התוס' והרא''ש ולא על פי שני עמודי ההוראה - הרי''ף והרמב''ם.

כמובן שאלפיים אמה הם גדר דרבנן (שלא כר''ע) אבל איסור תחומין הוא דאורייתא - כמו שעוף בחלב הוא גדר דרבנן אבל איסור בשר בחלב הוא דאורייתא, וכמו כל שאר הרחקות דרבנן לאיסורי דאורייתא.

בעקבות דברי רב שמואל בר עלי עשיתי חיפוש קל בגאונים:

בה''ג, רב אחאי בשאילתות ורב שרירא גאון בתשובה (בקובץ אחר התשובה היא בשם רב האי) פסקו שתחומין דאורייתא, בגלל הגמרא בעירובין. לא מצאתי אחד שפוסק שתחומין דרבנן.

בה"ג:
"ומאן דמסגי טפי משני אלפים אמה בשבת מלקינן ליה, דתני רבי חייא (עירובין יז ב) לוקין על עירובי תחומין דבר תורה" (הוא פוסק כר''ע שאלפיים אמה דאורייתא. לענ''ד כל הגמרא כאן היא כשיטת ר''ע וכבר עמד על כך הרי''ף, או לכל הפחות דברי ר''ח גם אם רב אשי התייחס אפילו לשיטת חכמים ולא לר''ע ור''ח דעימיה, אבל לכאורה בה''ג הבין ממהלך הגמרא שאף רב אשי נקט כר"ע וממילא הלכתא כבתראי והלכה כר''ע).

שאילתות:

"ומאן דמסגי טפי מאלפי' אמה בשבת מלקינ' ליה דתאני רבי חייה מלקין על עירובי תחומין מדברי תורה" (כנ''ל).

רב שרירא / רב האי: 
"מי שיצא חוץ לתחום בשבת במזיד מלקין ליה דתני ר' חייא (עירובין יז ב) מלקין על עירובי תחומין דבר תורה דכתיב אל יצא איש ממקומו ביום השביעי".

התוס' כן מפרשים כן בגמרא, שבין לר' יונתן ובין לרב אשי נלמדת הוצאת מפסוק זה של 'אל יצא', כמפורש בדבריהם. ורק נחלקו מהי המשמעות העיקרית שלו.

ואני מתקן אותך כבקשתך - בנוסף לסוגיא בהוריות, התוס' גם הביאו גמ' בפסחים שלמדה לאיסור הוצאה מפסוק זה.

ואיני יודע היכן מצאת שנפסק שי"ב מיל הוא גם מדרבנן. עי' בב"י סי' שצז ובלשון השו"ע בסי' תד, שמשמע יותר שפסק כדעת הרמב"ם ודעימיה.

ושוב, אני אמדתי את דעת השואל, מסתימת לשונו, שאין כוונתו להיכנס לחילוק זה של י"ב מיל, אלא דיבר על איסור תחומין היותר שכיח דהיינו אלפיים אמה, ובזה כתבתי שהוא מדרבנן, ולכן אם יש לימוד מפסוק, להלכה הוא אסמכתא בעלמא.

הם לא מפרשים זאת במשמעות הגמרא, אלא על אף משמעות הגמרא. כשהגמרא מביאה את הפסוק היא מתייחס אך ורק לעניין תחומין.

לגבי הגמרא בפסחים - שני דברים:

א. לא מדובר שם באיסור תחומין, מה שנלמד שם הוא איסור הוצאת קרבן פסח, או ליתר דיוק פרטי איסור הוצאת קרבן פסח. כלומר שגם אם הפסוק 'אל יצא איש ממקומו' עוסק (או עוסק גם, לפי התוספות) בהוצאה - לא מכאן הוא נלמד. והגמרא מעולם לא התכוונה ללמוד משם, אלא מהפסוק השני כמו שנלמד בגמרא בעירובין (מה משמעות לימוד מפסוק אחד ולא מאחר? - א. זה שיש פירכא ללימוד. ב. מה עיקר הדין).

ב. כמו בגמרא בעירובין - גם בגמרא בפסחים הפסוק לא מופיע, רק התוספות הם אלו שפירשו "כתיב ביה כשבת. פי' אל יצא איש ממקומו והיינו אל יוציא דהא תחומים דרבנן". כלומר: הם הכניסו את הפסוק לתוך הגמרא, בעוד שאפשר להסביר אחרת (שלא מדובר בגזירת הכתוב "הוצאה - הוצאה" אלא בבניין אב דיני הוצאה בפסח כדיני הוצאה בשבת, לענ''ד זה גם נשמע כך בלשון הגמרא).

עיינתי בב"י ובשו''ע שציינת - בשניהם לא פסק כרמב''ם, בב"י הציג את דעת הרמב''ם ואחריה את דעת החולקים וזהו. כך גם בשו''ע כתב שמה שכתב הוא לכו''ע ואפילו למי שסוברים שאיסור דאורייתא ("והואיל ואין בימים ובנהרות איסור תחומין דאורייתא לדברי הכל" - כאן הוא מרפרר לתשובת הרמב''ם שהזכרתי לעייל ושציטט, אם כי בטעות משמעותית שכן ייחס את תשובת רב שמואל בר עלי לרמב''ם, בבית יוסף).

ובב''י כתב לגבי המהלך במדבר: "דאפילו בההוא יומא (שמקדש) נמי מותר לצאת חוץ לתחום הואיל ותחומין דרבנן" וכך פסק בשו"ע.

אני התייחסתי לעיקר הדין, ולא לפרטים שלו למה דאורייתא ומה דרבנן.

וזה גם לא משנה מה התחום מדאורייתא ומה מדרבנן כי עניינם של שני האיסורים (הוצאה ותחומין) שונה מאחר וכאמור הם שני דברים שונים.

כך יש לקרוא את הגמרא שם לפי התוס':

דתני רבי חייא: לוקין על עירובי תחומין דבר תורה (משום שנלמד מפסוק 'אל יצא').

מתקיף לה רבי יונתן:... לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין (שהרי מפסוק זה גם למדנו לאיסור הוצאה), וכל לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין אין לוקין עליו.

אמר רב אשי: מי כתיב אל יוציא (אמנם איסור הוצאה אכן נלמד מפסוק זה, אך עיקרו לא בא לכך, שהרי לא נאמר 'אל יוציא')? אל יצא כתיב (שעיקרו של הפסוק בא ללמד על איסור תחומין).

הדרן עלך מבוי. הסתיים הפרק.

אין לימוד הצהרתי דוגמת מנ"ל וכד', אלא אדרבה, יתירה מכך - פשוט לגמרא בתור הנחת מוצא שאיסור הוצאה נלמד משם, ועל בסיס זה מתפרשת כל הסוגיא. 

לגבי הגמרא בפסחים:

כתבת: "לא מדובר שם באיסור תחומין" - מה?? תחומין מאן דכר שמיה? אזלת כל בתר איפכא. אני (וליתר דיוק התוספות) הזכרתי אותה כדי להוכיח שנלמד משם איסור הוצאה.

שוב, הגמרא לא 'לומדת מחדש' את האיסור משם, אלא מתבססת על הנחת מוצא קודמת שהאיסור נלמד משם, ועל בסיס זה מקשה.

הצעתך שלמדה הגמרא שם בבנין אב מוקשה, שכן בנין הוא הוא מכתוב אחד (או משניים), והוא המלמד על למדים שבהם לא נכתב בפירוש, ואילו אתה מציע ששבת, שלא נכתב בה בפירוש הוצאה, תשמש כמלמד בבנין אב על פסח שהוא הלמד, למרות שהפסוק המפורש נכתב בו. וכלפי ליא? ובנין אב מהיכן?

לגבי פסיקת ההלכה:

זה קצת מוזר שהפכת את הקושיא עליי. ניזכר בהשתלשלות האירועים: אתה הצהרת שלא נפסק כהרמב"ם, אני הערתי שלא מצאתי שנפסק כן בפירוש, ואם כבר ישנה משמעות מלשון הפסיקה - המשמעות היא לצד השני. ואז 'הקשת' עליי שאין הוכחה ממה שהבאתי.

נכון שאין הוכחה. ישנה משמעות. ועכ"פ כל כוונתי היתה לומר ששלא כדבריך - אין פסיקה מפורשת בניגוד לרמב"ם.

ועכשיו לגוף דבריי, שישנה משמעות מלשון השו"ע שפסק כהרמב"ם - זו לשונו בסי' תד: "המהלך חוץ לתחום  למעלה מעשרה טפחים, כגון שקפץ על גבי עמודים שגבוהים עשרה ואין בכל אחד מהם ארבעה טפחים על ד' טפחים, הרי זה ספק אם יש תחומין למעלה מעשרה או לאו; ומה שיהיה בדרבנן, יהיה ספיקו להקל". עין רואה שכתב וציין שדווקא בכל הנוגע לדרבנן יהיה ספיקו להקל, ומשמע שיש היכי תימצי בתחומין לאיסור דאורייתא, וזה רמז עבה מדיי שכוונתו לפסוק כהרמב"ם די"ב מיל דאורייתא. 

על כך שתחומין והוצאה אלו שני איסורים שונים, אין חולק, ולא ע"כ נסובו הערותיי.

א. שני כיוונים, שאולי הם מחלוקת ראשונים: 1.הפרי חדש אומר שזה חלק מהכלל הרגיל שכל המצוות שכשרות ביום כשרות מהתורה מעלות השחר, וחזל תיקנו לכתחילה לחכות לנץ החמה כדי לא להתבלבל. ובקרבן הקלו כדי להספיק יותר קרבנות עד התמיד של בין הערביים (טעם שלא שייך בתפילת שחרית שרק מקבילה לתמיד). 2. באמת הזמן לכתחילה מאז שחיטת התמיד, אבל מצווה מן המובחר בנץ בגלל 'ייראוך עם שמש'

ג. לפי הרב נבנצל אין עדיפות בין תפילה לפני הנץ לתפילה אחרי הנץ, רק בנץ יש מעלה

לחלק מהראשונים (בין השאר הרמב"ם) לכתחילה יש לגמור קריאת שמע בנץ ולהתחיל עמידה מיד, וקריאת שמע אחרי/ עמידה לפני זה רק בדיעבד, וגם שם יש דיון האם לשיטתם צריך סמוך לנץ ממש או שכל הזמן שלפני הנץ (מדיוק בין השאר בלשון הרמב"ם), אבל אני לא כל כך מונח בסוגייה, ובכל מקרה להלכה לא חוששים לדעות אלו, מלבד העובדה שעל כולם מוסכם שיש מעלה גדולה בתפילה בנץ.

בנוסף, זכור לי איזה משהו שאולי יש דעות שאם אתה לא קורא ק"ש סמוך לנץ, ועמידה מיד בנץ אז לא סמכת גאולה לתפילה, אבל כאמור זה דעות מיעט קיצוניות ולגבי הדבר הזה אני בכלל לא בטוח שאכן יש דעה כזאת.

ב. שאלת למה בתפילה יש חילוק בין עלות השחר למשהאיר פני המזרח, בניגוד למצוות אחרות

באמת יש שיטות שבכל המצוות גם בדיעבד יוצא רק משאיר פני המזרח (וזה הכוונה "עמוד השחר" במשנה במגילה, או שעמוד השחר שם לאו דווקא)

לדעה שיש חילוק, בתמיד הקלו לכתחילה לפני הנץ בגלל העומס של הקרבנות (פרי חדש), אבל איחרו מעלות השחר למשהאיר פני המזרח בגלל הטעות שהייתה עם הלבנה, שמוזכרת במשנה ביומא (מגן אברהם. ובאמת בדיעבד גם תמיד כשר מעלות השחר)

[על גבי זה, יש לציין שיש שיטות שלתפילה באמת רק הנץ ועלות השחר חשובים, למרות שעלות השחר זה לא משהאיר פני המזרח]

בפשטות מדאורייתא.

מה שכתבת שבדיעבד כשר כשנשחט לפני, זה לפי המג"א.

חשבתי שכתבתי מספיק ברור, אבל אם כתבת כנראה שלא, אז טוב שהדגשת

אך טווח הזמנים לעניין 'זמן תפילה' אינו מוגדר לפי זמן הקטרת האיברים, (שמותר להקטירם אפילו בלילה, אלא שחביבה מצווה בשעתהּ) אלא מוגדר לפי הזמן הכשר (גם אם בדיעבד) - לשחיטת התמידים.

כך שמעלות השחר (לפי המגן אברהם ופרי חדש אף לפני משאיר מזרח, ולאליה רבא וגר"א דווקא משאיר המזרח) עד 4 שעות נחשב זמן תפילה כי עד אז הוא בכלל 'בוקר', וכשר לשחיטה (לפי ר' יהודה שהלכה כמותו).

ולפי דעת השו"ע שלפני הנץ החמה נחשב לזמן דיעבד, אינו משום שאין זה מוגדר 'תוך זמן תפילה', אלא ככל המצוות שביום שמצוותם אחר שתנץ החמה, (או משום שמאבד בכך את האפשרות להתפלל שחרית בזמן המובחר - עם הנץ)

גם טווח 'זמן תפילה' של תפילת המנחה נקבע לפי הזמן הכשר (אף אם בדיעבד) לשחיטת תמיד של בין הערביים, שזמנו מתחיל מחצות היום, עד הערב (לרש"י ולשו"ע- עד צאת הכוכבים, ולתר"י ולגר"א - עד השקיעה). אלא שלגבי מחצית השעה שלאחר חצות - החמירו בין לעניין שחיטת התמיד ובין לעניין תפילה - מחשש טעות. (למג"א וברכי יוסף - אף בדיעבד לא יצא, ולפר"ח וערוה"ש - יצא, וכשיטתם נראה לענ"ד מדברי הראשונים).

א. ביום הכיפורים, מחמת עומס העבודה על הכהן הגדול- שגם נשאר ער בלילה, הצום, ורצון להקדים את עבודת היום כדיי להקדים את הכפרה, הקדימו את הקרבת התמיד. ביום רגיל היה נשחט עם הנץ.

ב. בשעת הדחק ודיעבד אלו שני צדדים של אותה המטבע. פשוט לעשות את זה מראש עושים רק בשעת הדחק, ולאחר מעשה (או בארמית: דיעבד-שעשה) זה תופס. בגלל שזה היתר שקשה לסמוך עליו, סומכים רק במקום הדחק. וידוע הכלל 'שעת הדחק כדיעבד דמי', כלומר דבר שבדיעבד הוא בסדר, בשעת הדחק אפשר לעשות מראש.

ג. זכורני שכן. איני יכול לספק מקורות.

ועד שהזכרת מעשר שני תשאל על כל המצוות התלויות בארץ כולל שמיטה ויובל, תרומות ומעשרות.

בארץ.

השאלה היא אם הם כדגים שקונים דגים בכספי מעשר שני, או כמלח מים פטריות וכמהין שלא.

מה הבעיה הטכנית לסוכך באצות? חוץ מזה שרבי ירמיה שאל על סיכוך ביין קפוא הבא מהחרמון...

ואם הגמרא שואלת על סיכוך בהדסים, מה הבעיה הטכנית לסכך באלמוגים? (אפשר גם לשאול על סיכוך בספוג ימי)

כתוב במשנה בכלים שכלי קיבול של שחקקו מאלמוג לא מקבל טומאה כי הוא גידול הים. וגידול הים אינו מקבל טומאה חוץ מעורות כלב המים מפני שהוא עולה ליבשה.

אם כן אינו גידול הארץ.

ראה כלים פרק יז משנה יג, כלים פרק יג משנה ו ותפארת ישראל שם, שבת דף נב ורשי ותוספות שם. מחלוקת האם טבעת אלמוג טהורה בגלל שהיא פשוטי כלי עץ או בגלל שאלמוג נחשב גידולו מהים

וברמבם הלכות כלים פרק א הלכה ג פסק שגם "צמר הגדל בים" טהור משום שנחשב גידולו מן הים)

השאלה אם יש לחלק בין אלמוג למשל שמפורש שהוא מ7 מיני ארזים אלמוג שבים. וגם ענפיו מתפצלים כמו צמח, לבין ספוג ים למשל

מה אתה שואל בעצם? האם הולכים לפי קביעות חז"ל או לפי המציאות שהתבררה?

לגבי אלמוגים ושושנת ים ודומיהם זו שאלה קצת אחרת כי המדע מגדיר אותם כבעלי חיים ולא כצמחים. מה ההגדרות בחזל לכל אחת מהקטגוריות?

לגבי אצות, לא הבנתי למה זה או דגים או פטריות דווקא? למה אצות זה לא כמו חסה או כרוב? השאלה לא מספיק מוגדרת.

אחרת אסור לנו לאכול רובדים של חיידקים נראים לעין.

השאלה שלי היא נגיד שושנת ים זזה כמו חיה, אז האם מבחינת הליכה אחרי מראה העיניים היא חיה מבחינה הלכתית, או בגלל שמחוברת לאדמה היא צמח או כמו פטריות.

פשיטא שאלמוג לא נחשב חיה הלכתית שהרי היצרוים שבתוכו מיקרוסקופים כמו חיידקים (ומה שאנ רואים כאלמוג זה ההפרשה הגירנית שלהם , ולא ניתן לומר היוצא מהטמא טמא, שהרי הם מיקרוסקופים ולא מתחשבים בדבר מיקוסקופי הלכתיית). השאלה אם הוא צומח או דומם. ואם הוא צומח, השאלה אם נחשב גדבר שגידולו מהארץ או מהים (או לא משניהם כמו פטריות). נפקא מינא לקבלת טומאה אם עשו ממנו כלי, לסיכוך בסכך ולקניית בכספי מעשר שני.

לגבי אצות, מכיוון שהן גדלות במים ואין להן שורשים בקרקע אלא רק נאחזות בתפר דק לסלע הקרקעית, השאלה אם נחשבות צומח או כמו פטריות שאין גידולן מהארץ

בכל מקרה, השאלה שלך אכן יותר מוגדרת כרגע - אבל עדיין חסרות ההגדרות ההלכתיות. בהיעדר כאלה, הזואוחוגיה חוזרת לסייע.

מניין הקביעה שלא ייתכן יצור חי שצריך להיות אחוז חזק באדמה? צמח לא רק אחוז בה אלא ניזון ממנה. אלה אחיזות שונות.

לא הכרתי את המושג דבר שגידולו מן הים. תרחיב על זה.

מה שלא זז?

מה שאחוז באדמה?

מה שיונק מהאדמה?

אני לא חושב שבדיקה גנטית המסווגת את האבלוציה של אטתו יצור בעץ הפילוגנטית תהיה נפקא מינא להלכה, כשם שהאדם אינו קוף לפי ההלכה.

ב. מה שאמרתי הוא שמכיוון שאצה לא באמת יונקת מהאדמה אלא רק דבוקה אליה ביתד ואין לה שורשים, השאלה אם היא כמו צמח הלכתית או כמו פטריה (שאין דינה כצמח כי לא גדלה מהקרקע לפי הגמרא), או כמו דומם שגידולו מן הים (כל דבר שגידולו מן הים (נאמר על חיות) כל מה שמפיקים מהם לא מקבל טומאה לפי המשנה , חוץ מכלב המים מפני שפורש ליבשה לעיתים. משנה כלים).

צמח יונק מהאדמה ואינו מוגדר "חיה" הלכתית אלא צמח, גם צמח טורף.

אם אצות נכללות בעשב והעץ שנבראו ביום שלישי, או בשרץ נפש חיה של המים ביום הרביעי

שאלה מעניינת מאוד! 🧐 מרתק לראות כיצד ההלכה מתמודדת עם יצורים ימיים שמטשטשים את הגבול בין צמח לבעל חיים.

שאצות ושושנות ים (שנראה די פשוט שמותרות הן באכילה ואינן בכלל שרץ המים, אם כי למעשה הייתי מברר זאת בצורה יסודית יותר ולא ממהר לאכלם).

דינן כמו כמהין ופטריות וברכתן שהכל ואינן ניקחות בכסף מעשר ואין מערבין בהן (עירובי תחומין).

וממצוות התלויות בארץ פשוט לי שפטורות.

מחוברת לקרקע.

ויש יצור דמוי שושנת ים שמחובר לקרקע שהוא בעצם מדוזה שזזה וטורפת, והוא מתחלק לכמה מדוזות שמשתחררות ממנו ומשייטות בים בחפשיות. מה דינו כשמחובר לקרקע?

ומה לגבי דין סיכוך בסכך?

אצות כמובן פשיטא שאינן שרץ

התברר לי שחלק ממיני שושנות הים הן בעלות יכולות תנועה שאינן מאפיינות צמחים כלל, ונראה ברור שמינים אלו מסווגים כ"שרץ המים".

יש מינים שיכולים לנטר ממקומן, ויש שבאפשרות לזחול ממקומם על קרקעית הים.

תנועה או חיבור לקרקע?

ואם כן, מה דין צמח טורף? (הוא גם נע קצת כשטורף).

ברור לי שצמח טורף אינו 'שורץ'. דבר שלעולם אינו נעקר כלל ממקום גידולו אינו שרץ. אך אם עוקר את עצמו, באמצעות יכולת התנועה העצמית שלו, נראה לענ"ד שנחשב שורץ, גם אם זה נעשה באיטיות רבה.

לרב ארל'ה הראל שיעורים בעפרה

נראה לי שגם בגבעת אסף

הוא מדבר רהוט, לעניין, מתבל בהרבה אנקדוטות, ועוסק ביסודיות בהרבה נושאים מעניינים ופיקנטיים, בהלכה ובאגדה.