מה תחומין באו להוסיף על איסור הוצאה? האם יש יחס/קשר ביניהם?לעבדך
שני דברים שוניםימ''ל
איסור תחומין נלמד מהפסוק ''אל יצא איש ממקומו ביום השבת''.
הראשון זה הוצאת חפץ, השני זה האדם עצמו.
והנפק"מ המפורסמת היא ביו"ט.חמדת66
ליתר דיוקשום וחניכה
איסור הוצאה נלמד משני הפסוקים, בשבת (צו: ) ובעירובין (יז: ). וראה בעירובין שם בתוס', ובתוס' שבת (ב.).
וכן לרוב הדעות איסור תחומין הוא דרבנן, ולא ממש נלמד מפסוק זה, אלא רק בתור אסמכתא בעלמא.
*ביום השביעי.
כנראה שפספסתי משהוימ''ל
הגמרא בשבת צ''ו ע''ב אכן לומדת איסור הוצאה: "הוצאה גופה היכא כתיבא? - אמר רבי יוחנן: דאמר קרא 'ויצו משה ויעבירו קול במחנה...' ".
אבל הגמרא בעירובין י''ז ע''ב לומדת איסור תחומין ובמפורש לא הוצאה: "דתני רבי חייא: לוקין על עירובי תחומין דבר תורה... אמר רב אשי: מי כתיב אל יוציא? אל יצא כתיב" (וכאן גם מפורש שהאיסור הוא מדאורייתא ונלמד מהפסוק למלקות - כלומר לא אסמכתא. ולכן גם פסק כך הרמב''ם).
נכון שהתוספות מקשים ממקומות אחרים ומלשון 'הוצאה' (ואחד התירוצים הם שהפסוק השני שמופיע בעירובין עומד בשביל שני האיסורים), אבל זה לא מופיע בשום צורה בגמרא בעירובין (אלא כאמור - זה תירוץ לגמרות אחרת) אלא בדיוק להפך. בשום מקום בגמרא איסור הוצאה לא נלמד מהפסוק של "אל יצא איש ממקומו" - זה רק בתוספות.
לא מדוייקשום וחניכה
בנוגע לרמב"ם (וכן דעת הרי"ף כמדומני) - אמנם השואל לא פירט אך ליבי אומר שהוא התכוין לאיסור תחומין המוכר יותר של אלפיים אמה. וזה גם לדעת הרמב"ם מדרבנן. מדאורייתא זה רק י"ב מיל.
מדויקימ''ל
התוספות לא מפרשים כך בגמרא, גם לדבריהם אין משמעות הגמרא שהוצאה נלמדת מ'אל יצא'. אלא שאם לא נלמד ממנו איסור תחומין (ע''פ סוגיות אחרות ש'תחומין דרבנן' ובניגוד לגמרא דנן) ממילא הוא עוסק בהוצאה (שלא כפשט הפסוק, וגם לזה מתייחס הרמב''ם). תקן אותי אם אני תועה אבל הם לא מזכירים אף גמרא שכן דורשת את הפסוק הזה על הוצאה, פרט לגירסה במספר ספרים במסכת הוריות. כך שכוונת הגמרא זה בטח לא.
כלומר: הפסוק לא עוסק כלל בהוצאה אלא רק לפי התוס', וגם לשיטת התוס' שהפסוק עוסק בהוצאה זה לא נלמד בגמרא אלא מכלל זה שהפסוק לא עוסק בתחומין מוכרח שהוא עוסק בהוצאה.
אכן כך דעת הרי''ף (שמיישב את הסתירה לכאורה בין 'תחומין דרבנן' לבין הסוגיה כאן על פי הירושלמי - כפי שמסביר הרמב''ם במשנה תורה) וגם דעת רב שמואל בר עלי גאון בחליפות תשובותיו עם הרמב''ם בדין ההליכה על הנהרות שם שניהם מסבירים כרי''ף (ומוסיף הגאון שהפירוש הזה שמופיע בריף "מה שזכרוהו בעלי הפירושים ובעל ההלכות שכולן הסכימו שתחומין דאוריתא י"ב מיל ופחות מי"ב מיל דרבנן ועל זה נאמר בתלמוד תחומין דרבנן").
לכן לא ברור למה נפסק על פי התוס' והרא''ש ולא על פי שני עמודי ההוראה - הרי''ף והרמב''ם.
כמובן שאלפיים אמה הם גדר דרבנן (שלא כר''ע) אבל איסור תחומין הוא דאורייתא - כמו שעוף בחלב הוא גדר דרבנן אבל איסור בשר בחלב הוא דאורייתא, וכמו כל שאר הרחקות דרבנן לאיסורי דאורייתא.
..ימ''ל
בעקבות דברי רב שמואל בר עלי עשיתי חיפוש קל בגאונים:
בה''ג, רב אחאי בשאילתות ורב שרירא גאון בתשובה (בקובץ אחר התשובה היא בשם רב האי) פסקו שתחומין דאורייתא, בגלל הגמרא בעירובין. לא מצאתי אחד שפוסק שתחומין דרבנן.
בה"ג:
"ומאן דמסגי טפי משני אלפים אמה בשבת מלקינן ליה, דתני רבי חייא (עירובין יז ב) לוקין על עירובי תחומין דבר תורה" (הוא פוסק כר''ע שאלפיים אמה דאורייתא. לענ''ד כל הגמרא כאן היא כשיטת ר''ע וכבר עמד על כך הרי''ף, או לכל הפחות דברי ר''ח גם אם רב אשי התייחס אפילו לשיטת חכמים ולא לר''ע ור''ח דעימיה, אבל לכאורה בה''ג הבין ממהלך הגמרא שאף רב אשי נקט כר"ע וממילא הלכתא כבתראי והלכה כר''ע).
שאילתות:
"ומאן דמסגי טפי מאלפי' אמה בשבת מלקינ' ליה דתאני רבי חייה מלקין על עירובי תחומין מדברי תורה" (כנ''ל).
רב שרירא / רב האי:
"מי שיצא חוץ לתחום בשבת במזיד מלקין ליה דתני ר' חייא (עירובין יז ב) מלקין על עירובי תחומין דבר תורה דכתיב אל יצא איש ממקומו ביום השביעי".
לאשום וחניכה
התוס' כן מפרשים כן בגמרא, שבין לר' יונתן ובין לרב אשי נלמדת הוצאת מפסוק זה של 'אל יצא', כמפורש בדבריהם. ורק נחלקו מהי המשמעות העיקרית שלו.
ואני מתקן אותך כבקשתך - בנוסף לסוגיא בהוריות, התוס' גם הביאו גמ' בפסחים שלמדה לאיסור הוצאה מפסוק זה.
ואיני יודע היכן מצאת שנפסק שי"ב מיל הוא גם מדרבנן. עי' בב"י סי' שצז ובלשון השו"ע בסי' תד, שמשמע יותר שפסק כדעת הרמב"ם ודעימיה.
ושוב, אני אמדתי את דעת השואל, מסתימת לשונו, שאין כוונתו להיכנס לחילוק זה של י"ב מיל, אלא דיבר על איסור תחומין היותר שכיח דהיינו אלפיים אמה, ובזה כתבתי שהוא מדרבנן, ולכן אם יש לימוד מפסוק, להלכה הוא אסמכתא בעלמא.
..ימ''ל
הם לא מפרשים זאת במשמעות הגמרא, אלא על אף משמעות הגמרא. כשהגמרא מביאה את הפסוק היא מתייחס אך ורק לעניין תחומין.
לגבי הגמרא בפסחים - שני דברים:
א. לא מדובר שם באיסור תחומין, מה שנלמד שם הוא איסור הוצאת קרבן פסח, או ליתר דיוק פרטי איסור הוצאת קרבן פסח. כלומר שגם אם הפסוק 'אל יצא איש ממקומו' עוסק (או עוסק גם, לפי התוספות) בהוצאה - לא מכאן הוא נלמד. והגמרא מעולם לא התכוונה ללמוד משם, אלא מהפסוק השני כמו שנלמד בגמרא בעירובין (מה משמעות לימוד מפסוק אחד ולא מאחר? - א. זה שיש פירכא ללימוד. ב. מה עיקר הדין).
ב. כמו בגמרא בעירובין - גם בגמרא בפסחים הפסוק לא מופיע, רק התוספות הם אלו שפירשו "כתיב ביה כשבת. פי' אל יצא איש ממקומו והיינו אל יוציא דהא תחומים דרבנן". כלומר: הם הכניסו את הפסוק לתוך הגמרא, בעוד שאפשר להסביר אחרת (שלא מדובר בגזירת הכתוב "הוצאה - הוצאה" אלא בבניין אב דיני הוצאה בפסח כדיני הוצאה בשבת, לענ''ד זה גם נשמע כך בלשון הגמרא).
עיינתי בב"י ובשו''ע שציינת - בשניהם לא פסק כרמב''ם, בב"י הציג את דעת הרמב''ם ואחריה את דעת החולקים וזהו. כך גם בשו''ע כתב שמה שכתב הוא לכו''ע ואפילו למי שסוברים שאיסור דאורייתא ("והואיל ואין בימים ובנהרות איסור תחומין דאורייתא לדברי הכל" - כאן הוא מרפרר לתשובת הרמב''ם שהזכרתי לעייל ושציטט, אם כי בטעות משמעותית שכן ייחס את תשובת רב שמואל בר עלי לרמב''ם, בבית יוסף).
ובב''י כתב לגבי המהלך במדבר: "דאפילו בההוא יומא (שמקדש) נמי מותר לצאת חוץ לתחום הואיל ותחומין דרבנן" וכך פסק בשו"ע.
אני התייחסתי לעיקר הדין, ולא לפרטים שלו למה דאורייתא ומה דרבנן.
וזה גם לא משנה מה התחום מדאורייתא ומה מדרבנן כי עניינם של שני האיסורים (הוצאה ותחומין) שונה מאחר וכאמור הם שני דברים שונים.
שוב, לא מדוייקשום וחניכהאחרונה
כך יש לקרוא את הגמרא שם לפי התוס':
דתני רבי חייא: לוקין על עירובי תחומין דבר תורה (משום שנלמד מפסוק 'אל יצא').
מתקיף לה רבי יונתן:... לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין (שהרי מפסוק זה גם למדנו לאיסור הוצאה), וכל לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין אין לוקין עליו.
אמר רב אשי: מי כתיב אל יוציא (אמנם איסור הוצאה אכן נלמד מפסוק זה, אך עיקרו לא בא לכך, שהרי לא נאמר 'אל יוציא')? אל יצא כתיב (שעיקרו של הפסוק בא ללמד על איסור תחומין).
הדרן עלך מבוי. הסתיים הפרק.
אין לימוד הצהרתי דוגמת מנ"ל וכד', אלא אדרבה, יתירה מכך - פשוט לגמרא בתור הנחת מוצא שאיסור הוצאה נלמד משם, ועל בסיס זה מתפרשת כל הסוגיא.
לגבי הגמרא בפסחים:
כתבת: "לא מדובר שם באיסור תחומין" - מה?? תחומין מאן דכר שמיה? אזלת כל בתר איפכא. אני (וליתר דיוק התוספות) הזכרתי אותה כדי להוכיח שנלמד משם איסור הוצאה.
שוב, הגמרא לא 'לומדת מחדש' את האיסור משם, אלא מתבססת על הנחת מוצא קודמת שהאיסור נלמד משם, ועל בסיס זה מקשה.
הצעתך שלמדה הגמרא שם בבנין אב מוקשה, שכן בנין הוא הוא מכתוב אחד (או משניים), והוא המלמד על למדים שבהם לא נכתב בפירוש, ואילו אתה מציע ששבת, שלא נכתב בה בפירוש הוצאה, תשמש כמלמד בבנין אב על פסח שהוא הלמד, למרות שהפסוק המפורש נכתב בו. וכלפי ליא? ובנין אב מהיכן?
לגבי פסיקת ההלכה:
זה קצת מוזר שהפכת את הקושיא עליי. ניזכר בהשתלשלות האירועים: אתה הצהרת שלא נפסק כהרמב"ם, אני הערתי שלא מצאתי שנפסק כן בפירוש, ואם כבר ישנה משמעות מלשון הפסיקה - המשמעות היא לצד השני. ואז 'הקשת' עליי שאין הוכחה ממה שהבאתי.
נכון שאין הוכחה. ישנה משמעות. ועכ"פ כל כוונתי היתה לומר ששלא כדבריך - אין פסיקה מפורשת בניגוד לרמב"ם.
ועכשיו לגוף דבריי, שישנה משמעות מלשון השו"ע שפסק כהרמב"ם - זו לשונו בסי' תד: "המהלך חוץ לתחום למעלה מעשרה טפחים, כגון שקפץ על גבי עמודים שגבוהים עשרה ואין בכל אחד מהם ארבעה טפחים על ד' טפחים, הרי זה ספק אם יש תחומין למעלה מעשרה או לאו; ומה שיהיה בדרבנן, יהיה ספיקו להקל". עין רואה שכתב וציין שדווקא בכל הנוגע לדרבנן יהיה ספיקו להקל, ומשמע שיש היכי תימצי בתחומין לאיסור דאורייתא, וזה רמז עבה מדיי שכוונתו לפסוק כהרמב"ם די"ב מיל דאורייתא.
על כך שתחומין והוצאה אלו שני איסורים שונים, אין חולק, ולא ע"כ נסובו הערותיי.
האם לקיים את "ככל אשר יורוך"?סיעתא דשמייא1
כיוון ש-"לא בשמים היא", אלא כל אחד לפי ההשקפהפ.א.
והקו שלו, כל אחד והפסיקה שלו, כל אחד והדרך שלו, אפילו כל אחד והכת שלו, נמשיך לחיות עם ערב-רב (ובאלאגן) במנהגים ובהנהגות הדתיות.
אם אתה ציני אני אתך.סיעתא דשמייא1
אם הם רבותיך אז כןנקדימוןאחרונה
מה המקור למשפט "הרבה שלוחים למקום"?מתואמת
מסתבר שזה לא ציטוט מדויק מחז"ל...
גוגל וג'מיני לא עזרו לי מספיק, אז אני פונה לעזרת החוכמה האנושית...
אז מה המקור לכך? (מן הסתם זהו שיבוש כלשהו של משפט אחר בחז"ל...)
בחז"ל זה "הרבה הורגים למקום" תענית דף י"ח עמוד ב'הסטורי
תודה רבה!מתואמת
אני לא יודעהסטורי
יכול להיות שרצו לעדן את הנוסח. כשהספורנו מביא את זה על תשובת האחים ליוסף "האלוקים מצא את עוון עבדיך" - הם לא מועמדים למוות, אבל המשמעות זהה. אנחנו יודעים שלא עשינו את מה שאתה מעליל עלינו ואתה רק אחד מהשליחים של הקב"ה להביא עלינו את הדין שמגיע לנו בין כך.
תודה רבה!מתואמת
הרבה פעמים ברשי (בכמה וריאציות)טיפות של אור
אולי הוא שינה מלשון הגמרא בתענית שהזכירוטיפות של אור
בהשראת המכילתא
"משה דברן את! אין לי שלוחין אין לי גדודים אין לי שרפים אין לי אופנים אין לי מלאכי שרת ואין לי גלגלי מרכבה שאשלח ואוציא את בני ממצרים שאתה אומר לי שלח נא ביד תשלח?"
"כך אמר יונה אלך בחוצה לארץ מקום שאין השכינה שורה ונגלית... אמר לו הקב"ה, יש לי שלוחין כיוצא בך שנאמר וה' הטיל רוח גדולה אל הים"
תודה רבה! עוזר לי מאוד.מתואמת
בשמחה 😊טיפות של אוראחרונה
שבועות!!אשר ברא
מבין שהתחלת הלילה את התיקוןזיויק
וברצינות: מהרל תפארת ישראלזיויק
ההכנה הכי גדולה:קעלעברימבאר
לספור את העומר 49 יום
לכן קוראים לחג שבועותקעלעברימבאראחרונה
הצעה לעל הניסים ליום ירושלים:קעלעברימבאר
עדיין גולמי אז יש הרבה מה לדייק.
בימי שובך את שבות עמך, כשעמדו על עמך ישראל צבאות ערב וביקשו להשמיד את עמך מנחלתך, ואתה ברחמיך הרבים רבת את ריבם, וירשו את עירך ירושלים עיר דוד משיחך, ואת הר ציון משכן ביתך, ואת גבול קדשך הר זה קנתה ימינך, והבאתם ונטעתם בהר נחלתך מכון לשבתך, ההר הטוב הזה. ולך עשית שם גדול וקדוש בעולמך. וקבעו יום ירושלים זה להודות ולהלל לשמך הגדול.
נשיאי העדה בפרשת השבוע....סיעתא דשמייא1
...ננחרו על ידי השם. הוא ידע שהם חוץ מנשיאי אפרים ויהודה יהיו המרגלים שבגללם דור המדבר לא יכנס לארץ ישראל.
האם יש כאן השגחה עליונה וחוסר בחירה חופשית? מדוע נשיאי אפרים ויהודה הוחלפו ובמקומם מונו כלב בן יפונה ויהושע בן נון ?
מה?!?שלג דאשתקד
מאיפה הבאת את זה שהנשיאים כאן זה הנשיאים שם? המרגלים נבחרו עי משה או העם, הנשיאים כאן נבחרו עי ה' בלבד (למרות שאין ממנים פרנס על הציבור וכו כפי שמתואר במסכת ברכות איך נבחר בצלאל).
רבינו בחיי כותב שהנשיאים כאן הם הנשיאים אצל קרח, ויש אומרים שהם מתו עם העם בחטא המרגלים ולכן הם לא הנשיאים בפרשת מסעי (כך כתוב איפשהו בדעת מקרא, ואולי יש לזה עוד מקורות). אבל זה לא שהם היו המרגלים.
יש לי המון חומר על זה, מקווה שהרבה כתוב ולא שכחתי דברים... אם מעניין אותך משהו ספציפי תכתוב
סליחה טעיתיסיעתא דשמייא1
(זה זמן טוב לכתוב -טיפות של אור
תודהסיעתא דשמייא1אחרונה
לא מוצא זמן ללמודאבא פגום
אשמח לעצה, לא מצליח ללמוד תורה.
אני קם כל בוקר בחמש כדי להגיע לעבודה מוקדם, לעשות את ה 9 שעותןלחזור מספיק מוקדם למשפחה ולהיות עם הילדים.
אני מגיע בערך ב 17:00 ואז קצת עם הילדים, סידורים וכבר מגיע זמן השכבות שלוקח שעה ואני מוצא את עצמי פנוי רק ב 21:30 במקרה הטוב (אם אין קניות באותו יום) וזה לפני שישבתי לדבר עם אשתי. רוצה ללמוד אבל כבר אין כוח. ניסיתי בעבר ללכת לשיעור דף יומי ב 22:00 אבל המוח כבר לא מתפקד בשעות האלה ולא מצאתי שזה ממלא אותי. מנצל את הנסיעות ל/מהעבודה לשתיים מקרא ושיעורים באוזניות אבל מרגיש שזה ממש לא זה. אשמח לעצות, תודה
שבת זה המאני טייםחתול זמני
בחן את עצמךשפויאחרונה
קודם כל כמו שנאמר כאן, שבת זה הזמן בדיוק בשביל סיטואציות כאלה של סיטואציות כמו שלך,
בנוסף אני ממליץ לך גם סוג של לעשות 'מבחן' לעצמך האם יש זמנים ארוכים שאתה משתמש בטלפון\מחשב\טכנולוגיה כזו או אחרת והזמן הזה מתבזבז לשווא, הרבה פעמים קורה לנו בלי שאנחנו שמים לב וזה יכול להיות אחלה של זמן לעשות בו את הדברים שאנחנו באמת רוצים, בהצלחה
המלצות לספר בים דרכך וסדרת אש החסידותאבא פגום
אין לי כמעט זמן ללמוד תורה, לומד קצת הלכה, מחפש להעמיק ושמעתי על הספרים בים דרכך וסדרת אש החסידות, יצא למישהו ללמוד אותם? יש המלצות? למי מתאים? האם שווה לכל נפש או כתוב בשפה גבוהה מידי?
תודה🙏
אש החסידות חזק מאודאחד אישאחרונה
ליום ירושלים - מה הגדר של "עיר שברשות הגוים" לביןקעלעברימבאר
(לבקשת הכותב)
"עיר שביד ישראל" לעניין קריעה ומקרי בחורבנה או בבניינה?
האם צריך שממש תהיה לנו עצמאות על השטח של העיר, או מספעק אוטונומיה מוגברת כמו בימי נחמיה?
מצד אחד הב"ח אומר שבימי גדליה היה צריך לקרוע על מצפה על אף שגדליה ישב שם ושלט כאוטונומיה על ישראל שנשארו בארץ והעיר יושבה ביהודים. כי סוף סוף מקרי בשלטון בבל. (ומכאן גם שמדינת חסות של צדקיהו מקרי ביד ישראל)
מצד שני אין אוטונומית גדליה כאוטונומית נחמיה שממש היה פחה ונציב על יהודה וירושלים בירתו. לא נראה שקרעו בימי נחמיה אחרי שהחומות נבנו, וזה מקרי "עיר שביד ישראל".
לכאורה מעזרא משמע שבניין חומות העיר מקרי "ונבנתה ירושלים" גם אם אין לנו עצמאות.
אני שואל זאת, כי יש המנסים לטעון בטעות שבעצם אין לנו עצמאות בעיר העתיקה כי אנו חייבים את אישור האומות לעשות הרבה דברים בעיר העתיקה.
אז גם אם נזרום תיאורטית עם שיטתם, האם לפי זה עדיין נחשב שירושלים נבנתה בששת הימים או לא? ומה לגבי השליטה שלנו בהר הבית? נחשבת שם העיר כבנויה או חרבה? (לא מדבר על המקדש שפשיטא שנחשב בחורבנו גם אם אנו שולטים שם וצריך עקרונית לקרוע עליו, כי במקדש חורבן הבניין הוא העיקר ולא השלטון על המקום).
אז לאחר ניסיון כושל להסביר בשיחה אישית -אריאל יוסף
אני שם כאן את הסיפור הזה של חנן פורת זצ"ל על הרצי"ה (שיש לו עוד עדים רבים) ובזה בל"נ אעצור.
'המוותר ברמת שלמה יוכה בעיר העתיקה' | ערוץ 7
