גישה ראשונה - הרמב''ם במו''נ מתעסק במעשה בראשית ובעשה מרכבה ולכן ללא הכנה נכונה והדרכה לא כדאי ללמוד אותו כי כמו שלא לומדים קבלה ללא הכנה כך גם את המו''נ לא לומדים כי בסופו של דבר אלו סתרי תורה.
גישה שניה - ר' נחמן אמר לא ללמוד מו''נ כי שיטתו של ר' נחמן שלא שואלים שאלות באמונה - אמונה תמימה והרמב''ם במו''נ עוסק בדיון על שאלות אלו...
זוהי באמת נקודה שבה את צריכה לבדוק עד כמה השאלה מערערת אותך.
כי באמת כמו שכתבו כאן רבים, מורה נבוכים הוא ספר מורכב וצריך לגשת אליו עם מספיק הכנה.
אז לכן אם תחליטי שאת לומדת בסופו של דבר עלייך לזכור כי התשובות לא יגיעו באופן מיידי, ויתכן אף שיתעוררו לך שאלות גדולות יותר, על כן חשוב שתהיי בקשר עם רב בנוגע לשאלות,
אל תקראי את הספר- תלמדי אותו לעומק עד שתגיעי להבנה מלאה, כי בלי השכל היהודי קל לצאת כופרת.
אני חושבת שכאשר אסר רבי נחמן על לימודי פילוסופיה יהודית- הוא התכוון ליהודים התמימים שכבר מאמינים ואין להם תהיות על דרכי הנהגתו של הבורא, והיה אם יפתחו ויחקרו ללא הכנה יוכלו ליפול בקלות לכפירה, אך אם כבר יש שאלות (ומטבען של השאלות לנקר עד בוא מענה מספק...) לא יעזור להדחיק, כי הן פשוט נמצאות שם, ולא יעזור כל לימוד חסידות שהוא מהסיבה הפשוטה, ששאלות באמונה הן לרוב שכליות והחסידות היא לרוב רגשית, א"א לספק צמא באוכל.
כאשר כבר נמצאים 'לאחר מעשה' כביכול ויש שאלות, יש צורך לעשות שאלת רב בכדי לדעת מה נכון בשבילי.
רבי נחמן כתב על הספר הזה כל כך בחומרא ולא דיבר רק על העניין של החקירות שבו. הוא אמר שיש בספר הזה את ד' קליפות וכד'
ובנוגע לחסידות החסידות היא לא רק רגש חסידות זה דרך חיים שמשלבת רגש בעבודת ה'
ושאלות באמונה א"א לפתור ע"י שכל כי השכל האנושי לא מיועד להבין את הדברים האלה וממילא הדרך היחידה להפריח אותם היא ע"י העצמת הרגש.
אני לא יודעת ספציפית על הספר הזה, אני יודעת על האיסור שלא ללמוד פילוסופיה יהודית- אז לא אוכל להגיב לזה.
כשכתבתי רגש ושכל לא התכוונתי לדברים המנותקים מהיהדות, התכוונתי לדרכים שונות בעבודת ה'.
יש הרבה שחולקים על הקביעה הזו, אתה כמובן מצודד ברבי נחמן, אני אוהבת אותו גם ולומדת כמה שאני יכולה,
אבל מתקשה להתחבר לקביעה שלשאלות באמונה יש רק מענה רגשי.
שאלות באמונה הם דבר שכלי, אם כך המענה הרגשי אליהן הוא לא מענה מתאים ברוב המקרים.
שאלות באמונה הם דבר שכלי שאין לו מענה בשכל אלא הפרחה ברגש.
זה ששאלות כאלו הם שכליות זה לא מחייב הרגש לא יכול להפריח אותם
אם כך הבנה שכלית תהיה שגויה ואלי אם יצליח לתרץ בשבילך בשכל כשיבוא קושיא על התירוץ הזה זה יוציא כופר.
נכון שיש מקום גם לרגש, ויתכן שישנן שאלות שהמענה היחיד שלהן הוא רגשי,
אך לעומת זאת ישנן שאלות שכן יש להם מענה שכלי- אתה שולל בעצם גם את אותן תשובות הגיוניות ולא כפרניות?
אלא שאם יהיה משהו בשכל שפתאום לא נראה לי או שיהיה איזה שאלה מכיוון שונה זה יכול מאוד להוליד כפירה אז מלכתכילה לא להיכנס לזה.
באותה מידה יכול להיות שמישהו שאני לא סובלת את הדפוסי התנהגות שלו כלפי הוא יהודי מאמין,
והוא כ"כ דוחה שאני אשתדל להתרחק מכל מה שמזכיר לי אותו, ובכללותם את הדת.
גם רגש יכול לקלקל באותה מידה ואף יותר.
למי שאין לו שאלות בכלל. למי שכבר יש שאלות, לא יעזור להגיד לו לא לחקור.
נראה לי לא הגיוני שר' נחמן יכתוב כזה דבר על הרמב"ם, גם אם חלק עליו.
אין לי את הספר כרגע הוא בישיבה. שאחזור לישיבה אשתדל בלי נדר להביא לך
לפני מאתיים שנה, כשזה היה הספר הכי פילוסופי בארון הספרים היהודי, כתבו שלא לקרוא אותו ועוד כמה ספרים דומים.
היום, הסביבה שלך כולה כופרת בכל פסוק שכתוב בתורה, כל שאלה על אמינות התורה מוכרת לך, אין בספר שום נזק.
במשך תקופה ארוכה מאד היתה התנגדות באופן כללי לכל השכלה כללית, השכלה, פילוסופיה וכו'. כי זה נוגד את הגישה של אמונה בלי שאלות. זה מאד מוצדק כאשר האמונה שלנו היא נקיה, מסוג האנשים שאומרים תהלים הרבה ועובדים את ה' באמת כל הזמן.
ואז לפעמים להתחיל להתעסק בשאלות פילוסופיות לא מחזק את האמונה שלהם אלא מחליש. ולכן היתה גישה של להזהר מפילוסופיה לפני שבונים עולם רוחני בריא (גדולי תורה בכל הדורות למדו מורה נבוכים, כנראה כולל ר' נחמן מברסלב עצמו, שאפשר לראות בכמה מהתורות שלו רפרנס למורה נבוכים).
בדור שלנו לרוב האנשים אין סיכון אמיתי - הם חשופים לכך כך הרבה חילוניות, הן באי-מחויבות להלכה והן בכפירה, שבפועל קשה לי להאמין שתהיה לזה השפעה.
כי לדוג' יש פרופסורים לפילוסופיה שקוראים את מו''נ ומשם מוכיחים שהרמב''ם האמין בקדמות העולם, ושהוא חזר בו מן חלק מעיקרי י''ג עיקרים בגלל זה.. אך בבירור מתוך לימוד נכון בספר מבינים שהרמב''ם לא התכוון לכך והוא אינו מאמין בקדמות..
הרמב"ם כותב בפירוש שהוא לא מאמין בקדמות העולם. אז יש כמובן אנשים שיחליטו שזה שקר של הרמב"ם והוא באמת כן האמין בקדמות העולם, אבל אם זה ככה אז למה אתם צריכים לקרוא את הרמב"ם, הרי גם ככה אתם סתם מחפשים הוכחות שהרמב"ם מסכים אתכם, וכשהוא יכתוב הפוך תגידו שזה שקר
קדמות העולם בחלק שני.. צריך להבין מה הרמב''ם רצה לומר בזה.. אך א''א לומר שא''א לבוא לידי טעות
הוא אומר "נניח קדמות העולם, ועדיין נוכיח שהקב"ה מנהל את העולם"
בשום שלב בקריאה לא התרשמתי שהוא חושב שהעולם לא נברא. הוא רק מקבל את זה כטענה במהלך הוויכוח.
ושוב, מי שמבין שיכול להיות שהוא לא הבין נכון, לא יתחיל לכפור בבריאת העולם רק כי הוא חושב שזה מה שכתב הרמב"ם
גם הכוזרי כותב. "אלו ראה אדם המאמין בתורה הכרח הגיוני בדעה על היולי קדמון בצרוף לדעה שלעולמנו זה קדמו עולמות רבים לא היה בכך משום פגם באמונתו שעולמנו זה נתחדש רק לפני זמן מסוים ושראשוני האנשים בו היו אדם ונח". זה תרגום אבן שמואל בתרגומים אחרים הם מתייחסים גם לעולם קדמון.
יש אנשים שחיים בתוך בועה, ואם זה יפוצץ להם את הבועה ויבלבל אותם, זה יגרום נזק.
אבל אם נחפש בטווח מגמרא עם תוספות ועד ספרי כפירה, אז מורה נבוכים נמצא הרבה יותר קרוב על הסקאלה לגמרא עם תוספות
ולאנשים עם קצת רקע פילוסופי או ידע כללי, ושמוכנים להבין דברים בצורה בריאה, ולקבל רק את הדברים שמועילים ולא את המזיקים, כמו שהרמב"ם מזהיר בהקדמה - הספר מלא אוצרות יקרים מאד
הרבה מהאוצרות האלה מפוזרים בספרים אחרים שהעתיקו מהרמב"ם, אבל בהחלט יש אנשים שיכולים מאד לאהוב את המקור.
חשוב מאד:
1 לקרוא את ההקדמה בזהירות - הוא מפרט שאם המסקנה שלך לא נכונה, זה לא מה שהוא ניסה להגיד, והוא אוסר להחליט שהבנת נכון. כלומר לקבל את מסקנות הספר רק עד כמה שהן מועילות לנו מבחינה דתית
2 לזכור שהרמב"ם היה אדם ירא שמים יותר מכולנו יחד, עם אהבת ה' שאנחנו לא מתקרבים אליה. ולכן כל פרשנות למה שהוא כותב צריכה להיות מתוך המבט הזה
3 לזכור שאנחנו לא מבינים הכל ולא יודעים הכל
יש שתי מהדורות נפוצות עם תרגום מודרני יחסית:
המהדורה של הרב קאפח - לדעתי ההערות שלו לפעמים מסבירות קצת יותר, וגם מדובר בכרך אחד בלבד וקצת זול יותר
המהדורה של פרופסור שוורץ - מהדורה מאד מדויקת (על אף שגם לו יש כמה פספוסים), קלה מאד לקריאה.
פרופסור שוורץ היה אדם ירא שמים, כך שגם מבחינה דתית אפשר לסמוך על התרגום שלו.
מה שכן חשוב לדעת, זה שלא בהכרח הוא יתן תשובות לשאלות שמטרידות *אותך*. האם שווה לקרוא אותו כדי לראות מה התשובות שהוא כן יכול לספק? מאד יכול להיות. אבל כמובן אני לא מבטיח שהוא יענה על השאלות שלך.
אם יהיו לך עדיין שאלות, כמובן יש ספרים רבים אחרים, שכוללים תשובות חלקיות או מלאות לשאלות שונות:
אמונות ודעות (רס"ג), חובות הלבבות, כוזרי, הקדמות הרמב"ם למשנה, ספר החינוך, דרשות הר"ן, ספר העיקרים. ועוד הרבה...
מפרשים על התורה - בעיקר רמב"ן אבל גם אחרים.
אולי כדאי לעשות הכנה לפני בחיי מוהר"ן תז
יש עוד כמה מקורות, כי אני זוכר עוד דברים שהוא כותב שלא מובאים שם.
שוב, הוא דיבר לאנשים שחיו בעיירה באוקראינה ולא ידעו מה זה פילוסופיה ושאלות פילוסופיות לא הטרידו אותם. המפגשים שלהם היו עם גויים שיכורים ויהודים אומרי תהילים, ומבחינתם כל שאלה שהטרידה אותם הסתיימה ב"זה רק מראה את גדלות הבורא".
אנשים בדורנו לא חיים בבועה, ולכן כנראה יפגשו את השאלות האלה, ועדיף שיכירו תשובות סבירות ואמינות ונכונות.
ממליץ לך לבדוק שם עכשיו
ושוב, בדיוק כמו שאתה לא הולך לרופאים של לפני מאתיים שנה, אתה גם לא יכול להכריח את כולם להתייעץ עם רבנים של לפני מאתיים שנה, שגם בתקופתם היו כאלה שחשבו אחרת.
אתה כותב "רבנו", וזה יפה שהוא רבכם, אבל הוא לא מחייב אותנו.
אני חושב שאוותר על להגיב לך בהמשך, אז אל תראה בהתעלמות הסכמה. פשוט כי דעתך היא לגיטימית, והבעת אותה די בנחרצות, אבל היא לא הדעה הלגיטימית היחידה
והרב זצ"ל היה לפני מאה שנה אז לא נקשיב לא?
מחילה.
סבבה.
אני גם לא מחשיב את ההמלצות או הדעות של הראי"ה קוק זצ"ל (אליו התכוונת, נכון?) יותר מדעה של שום רב אחר בן תקופתו, ובוודאי לא כמכריע ביחס למישהו אחר, בטח לא ביחס לרמב"ם או לדורות הרבים שעסקו בתורת הרמב"ם
מצטער אם אכזבתי
וכל הכבוד של "שלמפעל" 
רציתי לכתוב אותם ולציין שעדיין לא סיימו, ושכחתי. אבל מסיימים בקרוב, כנראה, ואז אוכל להתרשם. הם אמורים להיות גם קלים מאד לקריאה וגם מדויקים מאד
רבי נחמן אמר לא ללמוד אותו כי הוא מתעסק עם שאלות באמונה שלא צריך לשאול אותם כי הם מובנו מאליו אבל ללא תשובה ברורה
ומשנה כמה תעסוק בהם זה ישאר בגדר תעלומה כי השכל שלנו לא בנוי להבין דברים כאלה
אז חבל בכלל להתעסק עם השאלות האלה אם בכלל לא תבין וזה רק יגרום לך לשאול יותר שאלות.
זה רק יגרום לך לבלבול גדול יותר
בדורנו זה שאלות חשובות ויסודיות ששייכות (בגלל ששואלים אותם בסופו של דבר...) ומורה נבוכים זה ספר מאוד טוב ומדייק, אם לומדים אותו נכון. אני לא חושב שהוא יבלבל אותך @שושיאדית אם תלמדי אותו נכון...
מה זה אומר ללמוד נכון? מאוד תלוי באדם... אם תרצי, אפרט
שמגיעים ללמוד ספרים כאלו, צריך להיות מבוססים. כלומר, לדעת מראש שיכול להיות שלא תביני נכון, ולהחליט (או שזה בא לבד) שאם הבנת משהו שהוא נוגד את האמונה\מבטל ערך חשוב כלשהו, כנראה לא הבנת נכון...
ב. הרבה אנשים שמגיעים ללמוד ספרים כאלה מחפשים ישר משהו שהם יכולים לקחת למעשה, בעוד שדווקא בספרים האלה צריך להבין שהם מחשבתיים ולא לרוץ לעשות כל דבר שהבנת... זה בקצרה...
זה לא שייך לדורותינו בכלל ורבנו היה קרוב יותר לדורנו מהרמב"ם הדור שלנו מבלבל ומבולבל ואז לדורנו ק"ו שלא שייך ללמוד אותו. בכל אופן לא בזמן הזה
ב. דווקא בגלל שהדור שלנו מבולבל צריך לענות לו על שאלות...
א. יתחזק באמונה בצורה אחרת. ספרי חסידות למינהם
ב. זה לא יענה על השאלות כי אין להם תשובה . השכל שלנו לא יכול להבין את זה.
ב. יש תשובות שהן ברורות בשבילנו אבל ח"ו לא מצמצמות את הקב"ה (לא לכל השאלות, להרבה)
א. היא לא תסור אלא תעלם
ב. כגון שאי אפשר לעשות מהמשולש מרובע??
ב. לא. אני מתכוון לזה שיש שאלות של "איך ייתכן" שאפשר לענות עליהן בצמצום שמתאים לשכל האנושי תוך כדי הסברה שהקב"ה יותר מזה.
ג. אם תטען שב. לא אפשרי אני אקשה עליך - איך החסידות מסבירה את גודלו של הקב"ה אם זה צמצום?
ב. דוגמא שראיתי אצל רבי נחמן שם הוא כותב בשם המורה נבוכים "וכי אפשר שיהיה נעשה מהמשולש מרובע?"
זה שאלה של איך יתכן.
ג. החסידות כל כך מגדילה את ה' יתברך כך שאין מקום לשאלות בכלל.
מחילה על הבוטות פשוט זה דברים שחשוב לדייק בהם
איזה מקור?
תורה תז' ואילך בחיי מוהר"ן
אלא מה, שזה צריך להגיע עם בסיס מתאים.. לא לקפוץ ישר לעמוקים בלי גלגל ים
קריאת ספרים כאלה ואחרים
ספרים כאלה התכוונתי לספרים שיש בהם שאלות שהרמבם עונה עליהם...
שאת יודעת שהרמב"ם העצום כתב כך זה קצת יכול יותר לערער מאשר איזה פילוסוף גוי חיצוני
אין איסור ללמוד מו"נ, אבל מגוחך לגשת למו"נ בלי לפתוח כוזרי ומהר"ל, וזה יכול באמת ליצור נזק, כי האדם צריך להיות כלי מתאים כדי לקבל. די פשוט
אבל כוזרי באמת קריטי לפני מו"נ
לא יודע אם זה קריטי
אבל כן, מאמר ראשון וחמישי של כוזרי זה לא הרבה לקרוא ויכול לתת התייחסות ביקורתית מסוימת לפילוסופיה ולגישה פילוסופית
היכא קאי דקתני מאימתי?
כמה דברים לענ''ד את הקדמות הרמב''ם למשנה - תרגום הרב שילת מאוד קל ומדויק ויש הסבר ככה שנותן כניסה ללשונו ושיטתו של הרמב''ם בקלות יחסית.. כדאי אך לא חובה גם את אגרות הרמב''ם בתרגום הרב שילת זה כבר שלב אחד פנימה.. ואז מו''נ תרגום של הרב קאפח תרגום מאוד נח וממומלץ בעיקר כי הוא תרגם בצורה תורנית ומדויקת וכן ע''פ המסורת שיש לו מסבו.
יש שני מאמרים של הראי''ה על הרמב''ם שיעזרו לך להבין ולתפוס מי הוא הרמב''ם ומה דרך שיטתו.
1. לאחדותו של הרמב''ם מאמרי הראיה/לאחדותו של הרמב"ם – ויקיטקסט
2.המאור האחד לדמות דיוקנו של הרמב"ם מאמרי הראיה/המאור האחד לדמות דיוקנו של הרמב"ם ז"ל – ויקיטקסט
בקשר למורה עצמו כדאי ללמוד עד פרק מט' בתור שלב ראשון לראות שאת הבסיס סה''כ הבנת כי אח''כ כבר מתחיל לעלות רמה..
שיהיה לך מישהו לשאול אותו שאלות על המורה.. כי יש שם דברים ששיכים לפרה היסטוריה של הפילוסופיה ובתפיסה של ימינו הם ממש לא רלוונטים.
חובה לזכור:
יש שיעורים של הרב שרקי באינטרנט שיעורים קצת ישנים אבל כדאי להעזר בהם ע''מ להבין את הרמב''ם (המלצה בעיקר בשיטות המתכלמין והפילוסופים כי אחרת קשה מאוד להבין לבד על מה מדובר ואיך הרמב''ם דוחה אותם) וגם בקטעים שלא מבינים אפשר להעזר בשיעורים הרב שרקי מבאר.(השיעורים ע''פ נוסח הרב קאפח)
עדיף לדלג על הפרק של אריסטו
הרמב"ם כותב במפורש בהקדמה 1 ללמוד לפי הסדר ולא לדלג, 2 לפעמים הוא כותב דברים בצורה לא מסודרת בכוונה
ולכן הלימוד שמיועד להגיע למסקנות מוחלטות עלול להוציא מכוונת הרמב"ם. סוג של "קריאה כדי לחפש כותרות" - לא מתוך כוונה רעה אלא מתוך רצון להגיע למסקנות, בזמן שהרמב"ם רוצה שנראה את המורכבות יחד איתו
החג וכל חול המועד?
פעם היו אופים מצות בלי קשר לפסח (ע"ע המכשפה מעין דור שאירחה את שאול המלך), בתור לחם מהיר הכנה. מצות אלה היו רכות ונאפו יום מדי יום.
מהרגע שיהודים עברו מכפרים לעיירות ולערים גדולות, הוקמו מאפיות גדולות שסיפקו דיקטים הנשמרים היטב.
קצת קשה להתעכב על סיפורים ולהנות על בטן ריקה...
או להתפזר (פיזית או נפשית)
לחם שעונים עליו דברים הרבה – אנחנו רוצים שהמצה שאנחנו אוכלים תהיה ספוגה בסיפור יציאת מצרים
מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???
הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???
מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??
מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.
כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.
הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.
אחלה מסכת.
אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן
(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)
~~
אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא
לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'
התורה: אמרו לכם X, אל תעשו X-1 או X+1
הפרשנות המאוחרת: אפשר לעקור ולעקר את הכתובים, אפשר לעשות טריקים ושטיקים, ולכול זה נקרא בשם 'דעת תורה'.
באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה
בלי לתקף😬
לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר
על אותו משקל
האם באמת יש חובה להחזיר להם?
זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)
@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ
אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:
קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר
אני:)))))לא אמרתי כלום
אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"
בכל מקרה כבר החזרתי חצי.
פתית שלגהבנתי רק בערך
יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי
אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה
מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות
אני לא הבנתי עד הסוף
בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת
שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון
ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום
אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת
פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").
מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.
בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).
הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).
כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...
אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...
אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש
ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.
אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...
ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...
זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון
מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".
ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.
פתית שלגונכון מאוד
אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.
שמע אכיפה מטורפת
כל חמש דקות billeter billeter
הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.
שאלה חשובה
אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים
אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים
1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל
2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק -
3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים
4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור
האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?
תודה
[שמבין ענין
מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.
מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים
אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות? אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון
לא לפגוע?!
הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר
אבל כמובן ללא בקרת תולעים
הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש.
האם זה מספיק?
במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע
מה הדרך לנקות ?
חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?
צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.
אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...
אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע
לנגיעות במזון.
יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.
לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.
אנו נעזרים בה.
צריך לבדוק כל עלה מול אור בוהק, אתה לא יודע מה הולך שם.
כל עלה לוקח המון זמן לבדוק זה לא בלתי־אפשרי (אחרת איך חז"ל עשו את זה) אבל זה לוקח המון, המון זמן, ועין מאוד חדה.
החרקים החמודים האלה הם לרוב או חומים או בצבע ירוק בהיר (זהה לחלוטין לחסה, אפשר לזהות רק בקושי לפי העיניים השחורות), קטנטנים אולי בגודל של מילימטר־שניים, ויש לא מעט. הם גם לא יורדים בכזאת קלות במים.
לבבות חסה בד"כ יותר נקיים וקלים לבדיקה.
איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?
זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.
מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?
הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.
אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.
ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.
למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים
כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.
לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר
פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.
לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.
לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.
אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם
"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל"
תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י
עם ישראל לא חוטא סתם.
הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)
כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן.
כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה
רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו"
כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם.
כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל.
ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה?
ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן.
הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים
חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל
לא גדשת את הסאה?
כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.
למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)
ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.
אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.
זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).
"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."
"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"
"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"
"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."
כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):
"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"
וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,
גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)
"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת: לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."
וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.
אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲוֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.
///
בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.
המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?
מלבי"ם:
"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':
של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם. שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.
ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.
כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה
גם כשיש תופעות תוך מגזריות
גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים
אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...
לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...
ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...
הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.
כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.
כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.
(התחיל כתגובה ל- במה חולק רבי יוחנן בן נורי - בית המדרש )
כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.
הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)
בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?
מן הסתם לא חלקו במציאות..
2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?
מצרף את הגמרא:
מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי
כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד
2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')
שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:
'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')
בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'
רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'
שאלה בסוף.
תודה על התשובה 🙂
אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?
מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל
גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.
הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.
מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.
איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.
=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)
=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח
כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה
לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)
לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.
