לדעתי כיום זה קיים במקומות שמזלזלים בנשים ולא מחשיבים אותן כ'כ

לגבי פעם, לא יודעת מה היה

אבל ברור שזה נשמע נוראי

 

בואו נגיד שאם בעלי יחשוב על אישה נוספת, היא לא תהיה נוספת אלא יחידה אחרי שאני יעזוב אותו.........

לא נתתי לגיטמציה לזה, אבל זה  לא רק פעם..

 

אני אף פעם לא הבנתי איך זה מסתדר על כל העניין של שורש נשמה והבת קול וזה? 

כן מה רע? אני הייתי רוצה נשמע מעניין.

עם אישה אחת בקושי מצליחים להסתדר היום אז עם עוד אחת? 🤦‍♀️

אפשר גם יותר. די נמאס מהכפייה של הבנות. מי שלא נראה לה שתתחתן עם גבר אחד.

למה דעה של מישהי צריכה להפוך לכותרת כאן בפורום? באמת לא מבין את זה. כאילו לבנים אין רצונות. לא אמרו לך להתחתן עם 1,000 בנים אז די להטיף. שכל אחד יעשה מה שטוב לו

זכותה להביע את דעתה או סלידותה מזה, במציאות של היום זה לא נחשב נורמלי.

תתחיל מלהתחתן עם מישהי אחת, בע"ה בקרוב ובהצלחה (:

תודה גם אצלך

אתה מוזמן לפתוח שרשור מעצמך
אם כל כך קוץ בעינך שם הניק שלי בראש השרשור....

מנסה לרדת לסוף דעתך

הגיע הזמן לצאת מהקיבעון של מה נכון ומה לא נכון. לכל אחד מתאים דברים שונים.

ממליצה לך להתחיל עם אישה אחת...

העולם משתנה אתה יודע...

סתם לא באמת, אבל לא הייתי מתנגדת

הוא כתב שתמיד פוליגמיה הוצגה באור שלילי בתנ"ך..... סוג של בדיעבד (פרטתי למטה)

מה הם חושבים לעצמם?

זו לא אנוכיות במיטבה?
היום התרבות כל כך סוגדת לערכים נעלים של זוגיות מוצלחת...
איך נותנים לדבר כזה להתהוות?

באירופה בעוד חמש עשרה שנה יחשבו אותו דבר על מי שיש לו יותר מילד אחד.

אישה
לילד?

סורי סולם הערכים שלך זקוק בדחיפות לשיפוץ, דירוג מחדש

ודווקא אשמח אם תסבירי לי מה ההבדל, לדעתך.

אתה צריך שאני אסביר לך מה ההבדל...
קשר עם ילד הוא רק תולדה תרתי משמע מהקשר עם האשה.
ואני מעדיפה שלא להסביר בעצמי את העניין.

עכשיו התור שלי להזדעזע...

אבל אתה מאד יכול להסכים איתי שבלי קשר עם אישה, אין ילד.

לא הבנתי מה כל כך מזעזע

זה שאת רואה את הקשר בין הורה לילד כ - "תולדה בלבד".

אני אומרת שכל הקשר וכל מה שבא סביבו, תמיכה, הכלה, דאגה, חינוך, והכל... כמובן.

זה תולדה מהקשר עם האישה, שהיא גם אמא, אוהבת, מחנכת, דואגת, וכו'...

אמא היא גם שותפה לכל מה שנעשה בבית, היא מתפקדת אותו

לא נספחת לגבר שלה.

ממש לא.

כמו שלך נראה מזעזע שלאדם יהיו שתי נשים, כך באירופה ייראה להם מזעזע שלאדם יהיו שני ילדים.

ואני אחזור,

אישה זה לא כמו ילד.

לא מבין?

 

ואתה מתחמק מלענות לי על הסיבות... שוין...

בעצם לא שוין...

אתה פשוט חוזר על אותם דברים

למה זה לא נכון לומר את זה על ילד (גם שם, בן יחיד מקבל הרבה יותר תשומת לב, יש יותר כסף בשבילו, יותר זמן וכו'), אבל על אשה כן?

אישה זוהי שותפה בחיים, יש לה מעמד הרבה יותר חשוב וקודם לילד,
לא שזה גורע ממעמדו אבל עצם קיום הילדים לא גורע ממעמד האישה

שפעם לא חשבו על אשה כשותפה לחיים. זה בדיוק ההבדל.

לא מבינה מה ההבדל בין קשר דם לקשר שותפות? אישה יכולה ללכת להיות עם אחר והכל ימשיך כרגיל, ילד זה קשר שם מלא משנה איפה הוא יהיה או מה הוא יעשה ואם יגדל אצלך או לא הוא חלק ממך

ולא הבנתי מה אמרת.

מהסיב שבכלל הוא לקח שתי נשים.
בדיוק הסיב הזו היא אנוכיות, באופן שלא משתמע לשתי פנים

אזכיר שפעם, אדם שלקח אשה נוספת הוסיף לעצמו עוד פה להאכיל.

עוד פה להאכיל?
תגיד, אתה לא מתבייש?
אולי תסביר לי ל מ ה הוא לקח ע ו ד אישה?

מאותה סיבה הוא לקח אשה שניה.

וכן, זה בסופו של דבר מוסיף לו פה להאכיל. זאת המציאות.

את חושבת שאדם שמתחתן פעם אחת הוא אנוכי?

ממש לא.

 

אבל מי שמתחתן עם שתי נשים, ששתיהן חיות, באותו בית, זה עוול, התעללות, הכל!

מאותן סיבות שהוא התחתן פעם ראשונה, הוא מתחתן עם עוד אשה.

 

למה זה עוול? למה זו התעללות? תסבירי

על  זה אני לא מדברת

 

אני מתכוונת ששתי נשים חיות באותו בית.

 

חסר סיבות למה זה עוול?

חסר נזקים?

תסתכל בתנך!

 

חנה, אמא של שמואל... לא סבלה?? אה?

 

רחל ולאה?

 

אני צריכה להזכיר?

חסרים זוגות נשואים שסבלו? אז אולי כל הנישואין הם עוול?

 

אלו לא היו המקרים היחידים של אנשים שהיו להם כמה נשים.

הם בהחלט עוול
ולכן עושים הכל כדי שזה לא יקרה

ולכן, אם זה יגרום לצער, לא לוקחים אשה שניה.

למה להניח ככה?

בימינו. חד משמעית כן. הרבה צער

היה סיפור בתקשורת לפני כמה שנים. אדם עם שתי נשים שנכנס לכלא והנשים שלו מחו.

היו לו 6 נשים. והיה שם סיפור חולני לגמרי.. לא הוכחה לכלום. הנשים שתומכות בו צריכות לשבת בכלא בדיוק כמוהו.. אתה מוזמן לצפות בתחקיר של ישראל רוזנר. לא לבעלי לב חלש. אישית נחרדתי מדי ולא הצלחתי לצפות עד הסוף

מדובר על יהודי דתי. אני לא זוכר את הפרטים בדיוק. ראיינו את הנשים במקור ראשון.

דתית - הוא היה ספרדי, כך שחרם דר' גרשום לא שייך.

נשבעים בחתונה, שבועה חמורה בתקיעת כף.

זו לא חובה להשבע.

למה שישבע שלא לקחת אשה נוספת אם זאת התכנית?

אם הוא לא נשבע ז"א שלא נתן כתובה לאף אחת מהן..

הנוסח של הכתובה הוא לא מסיני. אפשר לשנות אותו אם צריך.

יש כתובות מלפני מאוד שנים ממרוקו למשל, שבהן כתוב את זה, אז למחוק משהו כזה זה לא ממש עניין של מה בכך. אלא אם כן הוא תימני ובכלל לא מחוייב לא לזה ולא לחרד"ג...

אין בה קדושה. אם צריך, אפשר למחוק מה שלא רוצים.

שגם לכך שחכמי ספרד הוסיפו את השבועה כי הספרדים קיבלו על עצמם את חרד"ג מאוחר יותר, וגם לחרד"ג יש עניין- נישואין ליותר מאישה אחת זה כבר משהו שלא עושים יותר, ואין סיבה לעשות יותר, אם לפני כמה מאות שנים אז פי כמה וכמה ודאי שהיום. מי שעושה את זה היום- עושה דבר אסור לכל היותר, או בלתי מקובל בעם ישראל מזה זמן רב לכל הפחות. וגם לדברים בלתי מקובלים יש סיבות ומשמעות. ואני לא מדברת על מקרים באמת חריגים שהיו בדורות האחרונים, כמו הבאבא סאלי למשל, גם כי כני לא בקיאה במה היה הסיפור שם וגם כי קטונתי. אבל הזוי לחשוב שזה סבבה לאדם מן השורה כיום לשאת יותר מאישה אחת...

ויש אנשים לא בריאים נפשית.

ויש נשים שמתחתנות עם גברים כשידוע להן שהם הולכים להיות בכלא ב20 שנה הקרובות.

זה הופך את הסיפור שלהן ללגיטימי?

 

וחוץ מזה, זה שהן מחו מזה שבעלן בכלא לא הופך אותן ללא יריבות. תהיה בטוח שבבית שלהם הולכות מלחמות עולם.

גם אם יש בו בעל ואשה אחת...

 

על סמך מה את קובעת שהיא לא בריאה נפשית?!

זה אומר שהן לא מוסריות? הזוי..

לא היו לך שאלות לגבי שפיות ...

 

נראו לי די שפויות.

לא היו ולא היו להן, אם הם לא ישנו קו.

יש מדד לבריאות נפשית לאסוף צדקות ולחיות כמו כת זה לא אחד מהם 

לא רוצה להרחיב אבל לצערי ראיתי את התנהלותן עוד לפני שיצא לאור הפרשה .

איככסססססססס

לא כת ולא נעליים. אני לא מדבר על מה שאת חושבת.

לא הן ולא ילדיהן 

בחיי היום יום , עוד לפני שידעו מה הולך בבית

מי אמר לך שהן הזויות?

לקחת אישה ראשונה ויחידה זה לגיטימי כי לאדם יש צורך באישה, כמו שלאישה יש צורך באיש בחיים. צורך קיומי שהעולם ימשיך, צורך פיזי וצורך נפשי. חיים של שותפות זה המצב האידיאלי בו כל אחד נותן את הצד שלו לבניית בית.

לקחת אישה שניה זה כבר דוחה כי א', זה כבר הופך להיות בשביל סיפוק מיני וגיוון. ב', חוסר התחשבות מבחילה באישה, שהגבר מחלק את עצמו בין 2 נשים במקום לתת לאחת את כל כולו, כשהן-כל אחת מהן רק שלו.

שלא נדבר גם על אישה שלישית, רביעית ועשירית...

אם מישהו לפני אלף שנה היה שומע אותך אומרת שאשה שניה נלקחת בשביל סיפוק מיני - הוא היה נקרע לך מצחוק בפרצוף.

 

בכלל, כל הניסיון לאמוד את המוסריות של האנשים לפניא לפי שנים באמות המידה שלנו - הוא נואל, מעוות, ונידון לכישלון.

לא הגיוני שאישה שניה נלקחה בשביל סיפוק מיני?

פשוט ההסתכלות על זה היתה אחרת

א לא, זה לא הגיוני, אבות האומה, נביאי ישראל, מלכינו וכהנינו, לא היו חולי מין פרוידיאנים שכל חייהם רק חיכו לגלוש למיטה עם עוד ועוד נשים. פשוט לא.

ב. השאלה היא לא מה הגיוני ומה לא, אלא מה העובדות. יש לנו יותר מידי מידע על הזמן ההוא וההתנהלות בו, מכדי שנוכל להמציא מעצמינו סיבות להתנהלות שלהם.

 

אבות האומה לקחו אישה שניה כי הראשונה הייתה עקרה, או מסיבות אחרות שמפורטות.

 

כמו מה זה נראה לך המושג פילגש? זה נטו אישה בשביל סיפוק מיני. זה מה שזה. וכן זה היה מותר פעם

 

מאיזו סיבה דוד לקח 18 נשים? או יאשיהו שלקח לפחות שתיים?

 

ממש לא. פילגש היא זוגיות הרבה יותר שוויונית מאשר הנישואין הממוסדים.

למי שזה היה מותר פעם, זה מותר גם היום.

ופילגש זה ממש אבל ממש לא זוגיות שוויונית

פילגש זו זוגיות שיוויונית לחלוטין. מה לא שוויוני בה?

זה שוויון זה?

 

 

לפילגש יש מעמד נחות. 'בן הפילגש' וכאלו

בחייאת אתה מכיר את התנך.

כמו שהבעל לא מקבל כתובה, ככה גם הפילגש.

יש טעם כאילו להסביר לך או שמיותר?

אז יש טעם.

תפקיד הבעל בזוגיות - להיות הגבר, להוביל, לפרנס. וכן, האישה קצת כמו כלי בידיים שלו. יש לו בעלות עליה.

לבעל יש מחויבות לאישה. לכן הוא נותן לה כתובה, שזאת התחייבות שנוגעת לימי הנישואין וגם למקרה של גירושין.

ברור שפילגש, אישה בלי כתובה - יענו הבעל לא מתחייב לה כמו לאישה רגילה - היא במעמד נחות יותר.

 

עד כאן ברור?

בתקופות מאוחרות יותר מוסד הפילגשות התחדש ביהדות ארצות המזרח, וכן הדיון ההלכתי בפילגשים^{[דרוש מקור]}. דעת הרמב"ם היא שלפילגש אין כתובה ואין קידושין,^[1] ולכך אסור מהתורה לקחת פילגש,^[2] אולם למלך מותר.^[3] לעומתו דעת הראב"ד^[4] היא, שמדין התורה אין איסור בדבר; ואילו דעת הרמב"ן^[5] היא שפילגשים מותרות לכל אדם. אולם כבר כתבו גדולי האחרונים^[6] כי גם הרמב"ן היה אוסר בדורות האחרונים מפני המכשולות המצויים.

כתובה היא תקנה דרבנן גם לאשה רגילה

ולכן האמירה שזה משהו מהותי בנישואין לא הגיונית

בלי קשר לכתובה ואפילו ליהדות

לכן פילגש - שאין כלפיה התחייבות שווה - ברור שהיא במעמד נחות יותר

מחויבות הגבר - ממונית: שאר וכסות, כתובה וכו'

מחויבות האשה - איסורית - אם היא בוגדת בבעלה היא נהרגת.

 

בפילגש אין לגבר מחויבות, אבל גם לאשה. ולכן, זה הכי שוויוני שאפשר.

שיש מחלוקת בחז"ל האם זה הותר לכל עמ"י או רק למלך,

וכן האם פילגש מחויבת בקידושין ואירוסין ללא כתובה ,

או בלי קידושים ואירוסין,

ככה שלא בטוח שזה כל כך שיוויוני.

 

(חתונה עם כתובה זה דת משה ויהודית , ויש שם הרבה חובות של הבעל לאישתו, זה ממש לא ענין של שיוויון, זה ענין של אחריות של גבר יהודי וחובה כלפי אישתו)

הכל על הצד שאין קידושין. כך נפסק להלכה לאשכנזים אאלט.

בכלל לא בטוחה. יש לך מקור?

וואלה חידשת לי

אז לא.

הוא דווקא מביא הוכחות שהפילגש הייתה מחוייבת לאיש.. 

לא יודע מי הכותב של המאמר.

ולא קראתי הכל רק כמה שורות עכשיו מצאתי את זה.

 

תקראו ותשפטו בעצמכם

17.41.Ariel_.pdf (bmj.org.il)

 

אז בעצם האישה היא פשוט פרוצה? האיש עושה כל בעילותיו בעילות זנות?
לפי דבריך, היא יכולה להיות פילגש של כמה גברים במקביל. היא יכולה להיות פילגש חד פעמית. זה מטורף.
לפי דבריך פילגש זו המילה העתיקה ל"יצאנית". לא הגיוני. תלביש את זה על התנ"ך, ותקבל אבסורדים.

אם שוויוני זה הסיבה להעדיף, אז הזנות היא הסיבה לאסור. והסיבה הזו לוקחת באופן גורף.

אולי גם האחרים לקחו מהסיבות האחרות?

 

במחילה, זה קצת מגוחך לזרוק בוץ בלי למסור דו"ח.

 

אם את רוצה להאשים את כל הדורות ההן, ובתוכן גדולי האומה, ואבותינו כולם - תצטרכי להביא מקורות ואישוש לדברייך.

 

החלטת שאנשים חיפשו שפחת מין, ואת מכריזה את זה כעובדה מוגמרת, מה נראה לך?

בוא נבהיר:

 

א. מחילה,אחרי הכל אנשים מתחתנים בשביל לספק צורך מיני. 

ב. זה לא אומר שזאת המטרה היחידה.

ג. כנל לגבי אישה שניה. רק המטרה המינית תופסת יותר משקל כי אחרי הכל יש לך כבר אישה.

ופעם זה היה לגיטימי וראוי. היום לא. יש דברים שפעם היו נכונים והיום לא

לא באתי להאשים אף אחד מהדורות הקודמים, אם זה התפרש ככה.

אה וגם - זה לא סותר את זה שברור לי שאבות האומה לא התחתנו עם אישה שניה בשביל סיפוק מיני.

א - ב. זהו, תשנני היטב היטב את ב, המין הוא אחד מיני רבים מהגורמים לנישואין (אדרבה, בפרט בימי קדם כשהיתה תרבות זנות תחת כל עץ רענן, וגם כל אחד יכל לקחת פילגש, למה לו להינשא? מה הוא מרוויח יותר בתחום המיני?)

ג. לא הבנתי את הלוגיקה. בגלל שכבר יש אשה אז השניה היא בהכרח יותר בשביל מין? לא רק שאני לא מוצא הכרח לדברייך, אלא שההיגיון מורה הפוך!

 

ובפועל זה כן אשמה, אי אפשר לומר שפעם אנשים חיו בשביל מין, ולקחו נשים בשביל מין, ולסכם "אבל זו לא אשמה, פשוט ככה היה מקובל". אגב - עצם זה שאת מתגוננת לגבי אבות האומה ואומרת "ברור לי שלא בשביל מין" - מראה שלמרות שאת מסרבת להודות בזה - את מודה שזה ביזיון.

וטרם הסברת מנין לך ששאר האנשים לא התחתנו מאותן סיבות של אבות האומה

(וזה לא רק אבות האומה, זה דורות ע"ג דורות של אבותינו, רבותינו, מוסרי התורה והוגיה, כלל ישראל! נביאים! שופטים! כהנים! מלכים! תלמידי חכמים! יהודים יראי שמים שאת ואני וכל גדולי הדור ביחד לא מגיעים לקרסוליהם. זהירות!)

אני באמת לא רואה אתזה כאשמה

הביזיון - נובע רק מתוך הנקודת מבט שלנו בהווה, שבעל ואישה הם שותפים לחיים ויש לאישה יישות בפני עצמה. וכן זה באמת נשמע נבזי

אבל אז לא. עניין של תרבות, של דורות..

וכן, יכול להיות שגם אנשים אחרים התחתנו מאותם סיבות של אבות האומה. זה לא שחור לבן

ואבות האומה בכלל לא היו בדרגה הזאת!! זה ברור לי לא בגלל שזה ביזיון (כיום כן, אז - עובדה שלא) אלא בגלל שזה נובע מחולשה אנושית וצורך נמוך בנפש.. שהיה לגיטימי אז, מה לעשות.🤷‍♀️🤷‍♀️

יש לך אישוש לדברייך?

אם כן  - תביאי

אם לא - מה את מכריזה הכרזות מיותרות?

 

את בונה תילי תילים של הבנת חיים מורכבת (אלו כן ואלו לא, חולשה נפשית, דרגות, לא שחור לבן..וכו') על סמך מה? על סמך תחושת בטן?

אני רק אומרת שהגיוני שפילגש/אישה שניה נלקחה מתוך צורך מיני (לא רק), מה שאתה כתבת שלא.

 

החלטת שדורות שלמים של אנשים יראים ושלמים, לקחו אשה שניה כדי לספק מאוויי בשר ויצרי חושים. סתם, ככה, כי נשמע לך טוב באוזן..

זה בחלט מקומם.

למה לקחת אישה שניה?

הבאת ילדים

מעשה מוסרי של החזקת אשה (נשים הלא לא היו עצמאיות, הן היו זקוקות למי שיפרנס ויגן עליהם. רווקה בת 16 כבר הגיעה לזנות, באופן לא רצוני אפילו)

ועוד רבים. לא חסר.

 

לחשוב שבנאדם (מה זה בנאדם, כל עמישראל! על כל גדוליו (כן, חוץ מאבות האומה.. שמחת זקנתי)) קם בבוקר וחושב "וואלה, אשה אחת זה לא מספיק תענוג, נלך לארגן לי ככה עוד מישי לנצל" ואז הוא הולך ומתחתן עם עוד מישהי, סלחי לי, זה מבחיל.

מסכימה. גם יכול להיות.

 

אבל אתה לא צריך להציג את הצורך הפיזי כמבחיל.

כולנו נבראנו עם הצורך הזה.

אבל גם נבראנו בצורה שזוגיות מספקת אותו.

אדם שיילך להשיג עוד ועוד נשים כדי להרחיב את הנאותיו המיניות, הוא בהמה.

זו כוונתי המוסווית...
למי שלא מבין.

שלא זו הסיבה שבגלל נשאו נשים נוספות. פשוט לא.

לא אמרתי שזה כוללני לכולם, זה מסוייג.
רק-
"מי ש..."
אז...

כולו כדי לשאול על "מי ש..."? אז בסדר, מי ש... - לא עשה את זה כי הוא חשב שזה מוסרי, אלא כי היה באלו לממש את תאוותו. 

וכל האחרים שעשו את זאת - עשו זאת לא בשביל זה אלא מאלף סיבות אחרות, מה שפותר את הבעיה המוסרית.

זה שהסוויתי בתוכו מסר, לא אומר שכל המהות שלו מושתתת על דבריך האחרונים...

השאלה היא לא כן דברי האחרונים או לא דברי האחרונים, אלא את אמרת שזו היתה כוונתך המוסווית, ואם זו היתה הכוונה - כל השרשור הענק הזה מיותר, כי התשובה פשוטה מאוד, כמו שכתבתי.

זו היתה כוונתי "המוסווית"

 

יש שני רבדים.

 

אחד גלוי אחד סמוי.

על הרעיון של 'שימוש' באישה שניה כמכונת ילדים

מזתומרת להתחתן עם עוד אישה כדי להביא יותר ילדים?? זהו?? זה אישה בעיניך? אתה מתפעל אותה כדי להפיק תוצרת?? סלח לי, זה מבחיל.

זה אותו ביזיון ואותה נקודה שהשתנתה כיום. האישה היא אדם בפני עצמו.

הרצון להביא ילדים הוא אידיאל של שני בני הזוג, באותה מידה, לא מכונה, לא בית חרושת, ולא נעליים.

להשוות הבאת ילדים לרדיפה אובססיבית אחרי מין זה 🤦‍♂️

וַיִּֽקַּֽח־ל֥וֹ לֶ֖מֶךְ שְׁתֵּ֣י נָשִׁ֑ים שֵׁ֤ם הָֽאַחַת֙ עָדָ֔ה וְשֵׁ֥ם הַשֵּׁנִ֖ית צִלָּֽה

 

שתי נשים. כָּךְ הָיָה דַּרְכָּן שֶׁל דּוֹר הַמַּבּוּל אַחַת לִפְרִיָּה וּרְבִיָּה וְאַחַת לְתַשְׁמִישׁ, זוֹ שֶׁהִיא לְתַשְׁמִישׁ מַשְׁקָהּ כּוֹס שֶׁל עִקָּרִין כְּדֵי שֶׁתֵּעָקֵר וּמְקֻשֶּׁטֶת כְּכַלָּה וּמַאֲכִילָהּ מַעֲדַנִּים, וַחֲבֶרְתָּהּ נְזוּפָה וַאֲבֵלָה כְּאַלְמָנָה, וְזֶהוּ שֶׁפֵּרֵשׁ אִיּוֹב רֹעֶה עֲקָרָה לֹא תֵלֵד וְאַלְמָנָה לֹא יְיֵטִיב (איוב כ"ד), כְּמוֹ שֶׁמְּפֹרָשׁ בְּאַגָּדַת חֵלֶק (וּבִבְ"רַ):

 

מלאכי ב יד- וַאֲמַרְתֶּ֖ם עַל־מָ֑ה עַ֡ל כִּי־יְהוָה֩ הֵעִ֨יד בֵּינְךָ֜ וּבֵ֣ין ׀ אֵ֣שֶׁת נְעוּרֶ֗יךָ אֲשֶׁ֤ר אַתָּה֙ בָּגַ֣דְתָּה בָּ֔הּ וְהִ֥יא חֲבֶרְתְּךָ֖ וְאֵ֥שֶׁת בְּרִיתֶֽךָ׃

וכותב האברבנל

... וביאר שהוא לפי שה' העיד בינך ובין אשת נעוריך, ... ולכן האשה כשבעלה יקח אחרת עליה תלך עם אלה עד האדון אשר היה שם להתרעם על זה בעבור שבפניו נכתבו ובפניו נחתמו נשואיה וזהו על כי ה' העיד בינך ובין אשת נעוריך אשר אתה בגדת בה, והיא שמרה מה שהיתה חייבת ומה שהיה מוטל עליה מן הצניעות והכושר כי היא חברתך ואשת בריתך ואתה הוא הבוגד ולכן תתרעם לפניו יתברך, וכן אמרו חכמים ז"ל שהיו בנות ישראל אומרות לפני המזבח מה מצאו אנשינו בנו עול הננו לפני המזבח להצטדק כסוטה.

 

 

זו הייתה טענה על דור המבול! שהם נהגו כך!

רק יותר יחזק את הדיעה שלי בנידון.

דווקא מהמקור הנ"ל התפתח לי דיון כלשהו שהביא בסופו של דבר לפתיחת השרשור הזה.

 

א' אני לא חושב שזאת הסיבה שאנשים בעבר לקחו שתי נשים.

ב' כמו שאמרתי, למה שלא תגידי אותו הדבר על שני ילדים?

טוב לב?!

 

ב. זה שונה, כי זוגיות זה נתינה הדדית במטרה לבנות משהו ביחד שיכלול בתוכו את הילדים ושביחד יעניקו להם את המקסימום. כל אחד נותן את החלק שלו בבית ככה שיהיה שלם... לילדים אין שלם שתפקידו של כל אחד לתת מחלקו כדי להשלים את התמונה המלאה.

לפחות לא מלכתחילה. רק אחרי שנוצרה לילד אישיות הוא כבר חלק מהבית.

 

עכשיו אני אשאל שאלה רעיונית הפוכה. אתה חושב שמוסרי שאישה תתחתן עם שני גברים? אתה היית מוכן להיות עם עוד גבר איש לאישה אחת?

ב. ככה את תופשת זוגיות. פעם הם לא ראו את הזוגיות כמשהו הדדי.

 

לפי הגדרת התורה, נישואין הם דווקא כשאשה מיוחדת לאיש אחד. ולא הפוך. בחברות שבהן האשה היא הבעלים על הממון והנחלה, והיא זאת שמנהלת את העניינים הציבוריים, אכן מקובל שלאשה יש כמה "בעלים" (אם כי לא כל כך שייך לקרוא להם בעלים, בהתחשב בנסיבות).

ב. גם אם לא תופסים את זה כמשהו הדדי, היה ברור וידוע שיש הבדל בין ילד לאישה

 

התחמקת מהשאלה וענית מה התורה אומרת. אני יודעת לבד מה התורה אומרת, אני שאלתי אם היית מוכן להיות נשוי לאישה שכבר יש לה בעל. וגם, האם אתה חושב שמוסרי שלאישה כזו עם כמה נכסים יהיו גם כמה בעלים.

ב. מה זה קשור?

 

לא. לא הייתי רוצה.

לא. אני לא חושב שזה מוסרי.

לא שאני באמת חושב ככה אבל הרמת להנחתה

אני כבר דואגת את מלחיצה אותי

גוועלד ולהקתו

יש מקומות שבהם להיות אישה גרושה גרוע מלהיות אישה שניה

למרות שלהרבה אנשים צדיקים וטובים היו כמה נשים, זה פשוט עולם אחר, שהמוסר המקובל והנסיבות בו שונות מימינו. הרבה פעמים לשאת עוד אישה היה לעשות איתה חסד.. לא משהו שאני מצליחה להבין בכל אופן, לכן זה לא מזעזע אותי. וכנראה אז לא זיעזע את הנשים... שרה נתנה את הגר לאברהם, וכנ"ל רחל ובעקבותיה לאה נתנו את השפחות ליעקב.. וחלילה לנו לחשוב שהאבות הקדושים לקו בחוסר במוסריות..

שעבד זה דבר מוסרי? או שלהלחם את המלחמות של איזה מלך עלוב שחי לו בארמון זה ערך ששווה להקריב בשבילו את החיים? ששחורים פחות טובים? שאם יצרתי כלי מעץ ואני אשתחווה אז סיכויי לנצח במלחמה הבאה גדלים?
בקיצור כל התהיות האלו הן פשוט אנכרוניזם אחד גדול, אנשים שנחשבו לגדולי המוסר של פעם היו מודעים היו כגזענים ומזוגנים חסרי תקנה, ועדיין אנחנו נמשיך ללמוד את מה שהם כתבו.

באתי להבהיר בדוגמאות ונראה שלא הצלחתי, שמוסר אנושי הוא סובייקטיבי לחלוטין ומשתנה במהירות כמו כיוון הרוח (ניתן להביא דוגמאות גם מתקופתינו, שהיום מחנה השמאל שובר את הכלים כיוון שראש הממשלה עם כתבי אישום, לעומת לפני 15 שנה שאז דווקא הוא הצהיר שיש לשמור עליו כמו אתרוג)

מוסר אנושי הוא גמיש אבל לא לחלוטין. העיקרון היסודי הוא בטבע האדם. ואני מתכוון לכך שהאדם בסוםו של דבר לומד מהו טוב מעצמו ממש - מתוך השאלה ׳מה טוב לי׳ מתרחבים אל השאלה ׳מה טוב גם לאחר׳, ואז אל ׳מהו טוב כללי׳.

אם המוסר שלך הוא מוסר אנושי אז יהיו לך הרבה שאלות...
אם המוסר שלך מבוסס על התורה שלא משתנה ולא תשתנה, אז תקרא לי גזענית ואיך שבא לך... אבל לפחות יש יותר תשובות משאלות.

זה היה גם לטובת האישה.
בשונה מהמצב כיום, נשים לא יכלו להתקיים בזכות עצמן.
האופציה היתה או להתחתן עם גבר שיש לו עוד אישה.
או לרעוב.
זה מזעזע אבל כך היה.

אגב בתורה האישה השניה מכונה ׳צרה׳.
ובנוגע לאבות וצדיקים נוספים בתנ״ך, תמיד היתה סיבה ללקיחת אישה נוספת (ובד״כ בקשה של האישה הראשונה).
לא סתם צורך גשמי של ׳להנות מעוד אישה׳.

אם את מחפשת מבחינה מוסרית-השאלה היא איך היו החיים של אישה רווקה בוגרת-אם חייה היו רעים-שלא הייתה מוצאת פרנסה ואוכל, והייתה לה בדידות נפשית ועצב-אז הגיוני שהיא הייתה רוצה ומעדיפה להתחתן בתור אישה שניה.

אדם שהיה בעל יכולת כלכלית להחזיק שתי נשים ולא עשה את זה - הוא זה שנתפס בעיני הסביבה כאנוכי וחסר אחריות.

בישראל

שגבר יתחתן עם כמה?

אם כן, למה לאישה אסור?

בלי להיכנס להלכה כמובן....

היתה מורכבות בזמן קום המדינה עם עולים חדשים שהגיעו עם יותר מאשה אחת

ולאו דוקא ערבים

אמבש למשל, למה לא עצרו אותו בעוון פוליגמיה??

אבל במקרה שהנשים בעד הפוליגמיה ואין עבירה על החוק, מאד קשה חוקית לפרק את זה

זה מעשה לא מוסרי!
הוא מביא נזק ברוב המקרים...

לא חוכמה לקחת דוגמא ממקרים כאלה ולהשליך

מאיפה הלוגיקה הזו?

אני ממש לא מבינה...

מה זה לקחת מקרה אחד??

 

משהו השתבש?

 

סליחה????

אתם יודעים כמה מקרים כאלו יש?

שלא תדעו באמת...

אוקי, אז מקרה אחד התפרסם, למה שאני לא אשתמש בו כהוכחה מוצקה לביסוס הדברים שלי?

 

אתם עדיין חושבים שלהתחתן עם שתי נשים זה מוסרי...

אוקי, כל הנשים שחושבות ככה, שיהיה לכן בהצלחה, נראה אתכן במציאות, יפה לכתוב ולהגיב בפוסטים...

אבל איפה אתם במציאות אה?

כמה אני אבקש להיות כנים? כמה???

ולכל הגברים שחושבים כנ"ל

שיערב לכם, כל טוב סלה, תאכילו שתי פיות, וכל השטויות שאמרתם...

מוזרים אתם.

 

עד כמה אדם  יכול לעוות את המחשבה זה הזוי... ועד רק בשביל לנסות לצאת בעל הדיעה בפוסט אחד....

חסרי תקנה.

לא מרחמת עליכם.

אם רק תוסיפי למשפט "היום".

 

"להתחתן עם יותר מאישה אחת זה לא מוסרי היום".

 

כי לשפוט במבט של היום אורח חיים של לפני 2000 שנה משול ללשפוט דג על פי היכולת שלו לטפס ל עצים.

אני לא חושב ששייך כאן מושג של "ידיעה". זה פשוט שאלה תרבותית.

 

אם נניח בעוד 200 שנה רוב העולם יהיה צמחוני, זה לא יהיה הוגן לומר בעוד 200 שנה ששושואידית ודי שרוט היו לא מוסריים. הם אכלו חיות הם פשוט לא ידעו שזה לא מוסרי.

 

לא?

יש חרם דברנו גרשון ולכן בימינו אסור
גם הזמן השתנה זה עדיין לא אומר שהמוסריות השתנתה, רק שזה כבר לא מקובל (נגיד בקהילות שחדר"ג לא קיים לגביהן).
מה הרגש של אישה ספציפית לגבי זה לא קשור לעניין שזה מוסרי או לא מוסרי.
כמו הבן שרצח את אבא שלו כי הוא עמד להרוג את האמא והרבה עודדו אותו זה עדיין לא מוסרי.. יכל לעשות משהו אחר כדי שהאבא לא ימות.
הנקודה שלי היא הרגש לא קובע מה מוסרי ומה לא.

כי זה רע, להתעלל ברגשות של אישה!
זה רע!

זה לא שלם וזה בעייתי, אבל אכזרי זה לא.
את סתם מוציאה לעז על הדורות הקדומים.

אתה צודק שזו לא התעללות, ועצם זה שהצבת את עצמך בעמדה של נושא ונותן בדיון מאשר להסכים, זה מעמיד אותך במצב שתתחייב לומר משהו שלא יסכים עם דבריי
כן, דבריך נכונים, זו לא התעללות אם זה בהסכם שני הצדדים
אבל בעיקרון הבעתי סוג של תמיהה על המצב בדור הקדום....

איך בכלל הגיעו למצב שזה נורמלי שההסכמה תבוא משתי הצדדים...

בנצ?

ולא חושבת שיש חוק שאוסר על פוליגמיה.
אם זה בהסכמה כמובן ובגיל חוקי.
השאלה מתי זה הסכמה ומתי זה בכפייה פסיכולוגית.
בד״כ המשטרה מודעת לבעיות כמו אמבש ומחכה שתהיה להם סמכות והוכחה חוקית לפרק את זה.

הראה את החוסר יעילות של המשטרה לחקור מקרים חשודים

6 נשים 

מלא ילדים

בחייאתתת

למה מישהו חשב שלילדים טוב?

אוף

 

אבל עזבו, זה לא מטרת האשכול

כמו נישואין של קטינה לגבר בן 37. כנראה שזה היה ידוע למשטרה

אבל זה עבירות על החוק בלי קשר לפולגמיה.
זאת לא הסיבה שהוא נעצר.

שפוליגמיה חמורה כזאת אמורה להדליק נורה אדומה

למה לקח להם 18 שנים לגלות מה קורה שם???

זה מחדל נוראי

נו זה רק מחזק את הטענה שלי...
המתירנות הזו...
גורמת לדברים הזויים!
לא מוסריים!

מתוך ויקיפדיה:

האכיפה זה עניין אחר,  פלוס הפירצה החוקית של ידועים בציבור.

אבל לא אוסר ריבוי בני זוג..

לך תוכיח שהם זוג

זה מה שחוק יכול לעשות

כמה אפשר להתערב לאנשים בחיים?

 

עוד יאסרו גם לצאת עם 2 במקביל....

כי חתונה חוקית היא דרך הרבנות, ואסור לעבור על חרד"ג

ככה באמת נראה

מי מתחתן היום עם שתי נשים? זו חוצפה, פגיעה, חוסר התחשבות!
אם כל כך רוצים לרחם עליה, אפשר לאמץ אותה כבת...
אל תהיו יפי נפש ותאמרו, כמו @צ'יאל , שעשו איתה חסד... חה חה חה...
אם היא ככ ראויה לרחמים ואהדה, אפשר לאמץ כבת או לתמוך בה כלכלית
לא לשאת אותה לאישה....
תסתכלו על עצמכם בכנות.
בבקשה.

פעם, זו הייתה המציאות, והרבה פעמים זו הייתה הסיבה. רות אומרת לבועז "ופרשת כנפך על אמתך כי גואל אתה". הרבה פעמים להתחתן היה קונה לאישה מעמד כלכלי וחברתי שהציל אותה, וכן, זה היה נחשב חסד. ויותר מעוות אם גבר היה מאמץ אישה בוגרת "כבת". זו לא מציאות שאנחנו מכירים או מבינים, לכן הזעזוע לא במקומו. מסכימה איתך שכיום זה באמת הזוי ומזעזע

רק כדי "להציל" אותן?
באמת?
כי לא נראה לי כל כך...

כמה יפה נפש מצידם....

אני מדברת על עם ישראל. אדם שנשא עוד אישה- הייתה סיבה בדרך כלל. יבום, חסד, להביא ילדים כי אשתו הראשונה עקרה וכד'... ואצל מלכים קשרים דיפלומטיים למשל. וגם כי ככה זה היה, המבנה המשפחתי נתפס ככזה, אדם שהיה במעמד גבוהה היה מצופה ממנו שתהיה לו יותר מאישה אחת- כי כלכלית הוא יכול. אני מנסה להסביר לך שלא היו לרוב שום מניעים רעים וזדוניים. ככה העולם התנהל. כמו שהיום תזדעזעי מכל ילד שמתעלל בחתולה, ושמשון קשרה300 שועלים אחד לשני בזנבות ושם לפידים, או שהיו תולים אוייבים לאחר מותם שכולם יראו. עולם אחר. סדרי עולם שונים. זהו..

לפחות במובנים הפזיולוגים...

מה את משווה?

 

אוקי, אז לא היו מניעים זדוניים, לא אמרתי.

 

אבל זה לא הופך את זה לאנושי מדי...

 

זה ניצול מחפיר.

עוד פעם, אני מסכימה איתך שכיום זה לא דבר מוסרי ואף מזעזע כשקורה.

נתתי דוגמא שתמחיש לך שאין לך יכולת לשפוט דברים שהיו מונהגים בימי עבר, כי כל המציאות הייתה שונה לחלוטין. ברור שהבעייתיות הייתה ידועה, וגם רש"י כותב לעניין חנה ופנינה שצרתה הכוונה לאשת בעלה שהיחסים ביניהן מתוחים, אבל הסבירו לך שהיו סיבות לעניין. לא היה שום ניצול מחפיר. עולם כמנהגו נהג, והשתנה ב"ה.

נתתי דוגמא לפערים במוסר של פעם למוסר של היום. לא השוויתי בין שועלים וחתולים לבין נשים, אם לשם את מכוונת

שפעם, זה לא היה מוסרי

ביחס למוסר שלי, שלנו, של האנשים שחיים היום...

ובאמות מידה של פעם, לפעמים זה דווקא היה מוסרי מאספקטים מסויימים, למרות שודאי שזה לא אידיאלי

זה לא הופך את זה ללא מוסרי.

וְהֶחֱזִיקוּ שֶׁבַע נָשִׁים בְּאִישׁ אֶחָד בַּיּוֹם הַהוּא לֵאמֹר לַחְמֵנוּ נֹאכֵל וְשִׂמְלָתֵנוּ נִלְבָּשׁ רַק יִקָּרֵא שִׁמְךָ עָלֵינוּ אֱסֹף חֶרְפָּתֵנוּ.
ישעיהו ד א

יען כי גבהו בנות ציון וכו'... עונש על חוסר הצניעות שלהן כחלק מחורבן ירושלים

אבל זה מראה שנשים לא נשואות היו במצב יותר גרוע. עד שהן מעדיפות להיות אשה שביעית בלי זכויות ממוניות, מאשר להיות לבד.

אתה רואה שהנישואין האלו הם בנסיבות מחמירות, זה מובא כעונש, כדוגמא לכך שכמה שהמצב היה רע!

 

אל תעוור את עצמך באמת... אין לי סבלנות לשטויות.

נישואין לשתי נשים, ואדם שיכול לפרנס את שתיהן בכבוד, לנישואין לשבע נשים בעוני ובלי יכולת לפרנסן (לחמנו נאכל ושמלתנו נלבש)?

יש עוד דברים לכאורה לא מוסריים הרבה יותר מזעזעים

לכן אני לא מזדעקת כשכולם שלווים...
אבל במקרה הזה... תביט בשרשור... אנשים לא מודעים!!!
זה מרתיחחחחח

זה לא כ"כ חכם. פעם היו צרכים אחרים. אדם היה צריך משפחה גדולה אם הוא היה רוצה להתפתח (בנים שעוזרים בשדה, מגנים מפני שודדים וכו'), בנוסף לנשים זו הייתה הדרך כמעט היחידה להתפרנס.(אפשר להמשיך ולפרט, אבל זה על קצה המזלג) פעם פחות התעקשו על כלמיני התאמות שאנחנו מתעקשים עליהם היום והסתכלו על זוגיות בצורה אחרת, לטוב ולמוטב.

בשורה התחתונה, אנחנו גם רואים שהדרך בד"כ בעמ"י הייתה להתחתן עם אישה אחת (עוד לפני חרם דרבינו גרשום), וחכמים עשו את ההתאמות לנוכח ההתקדמות בחברה.

הסוציולוגים....
אם נסתכל על ימים עברו ונביט על אותם נשים שהיו נתונות עם צרתם באותו בית...
נרחם עליהן...
לא?
והם באמת ראויות לרחמים, כי רובן סבלו!
אף אחת לא העלתה בדעתה להזדעק, ולכן הסוגיה הזו נשארה מתחת לפני השטח, נטולת יחס... כי ממילא הן היו מושפלות, במעמד הנחות הזה...
אני אסייג ואומר שנשים ממש לא צריכות להזדעק על כל דבר בראשי חוצות, אבל בהחלט, יש מקום לערער בדבר נשיאת שתי נשים ויותר.

זו בדיוק הנקודה- לא בטוח שנכון להזדעק עליהן, ונשים שחיו במשפיה יהודית ודאי שלרוב לא היו מושפלות...

ונכון, העולם התקדם אל תיקונו, לכן יש את חרד"ג וספרדים נשבעים שבועה חמורה בתקיעת כף בחתונה לא לשאת עוד אישה. כיום זה קיים בעיקר בפזורות הבדואיות- שעליהם אני לא מבינה למה להזדעק כי: א. זו התרבות שלהם ויש בה אפילו דברים יותר גרועים, כך שחיים מוסריים לא ממש מעניינים אותם ב. האמת, שהם לא ממש מעניינים אותי.

פעם ב... שומעים על סיפור כת מחריד כמו גואל רצון או אמבש... ברור שמדובר על פשע מוסרי שצריך להזדעק עליו, אך ב"ה לא רואים דברים כאלה לא תדיר ולא נדיר במחוזותינו.. אז על מה ההזדעקות?

שזה לא מוסרי!
על זה הזעקה!!!!!

יש חילוק בין ימינו לימי עבר. זה כל מה שהרוב כתבו פה

היום זה לא מוסרי.

פעם גם לא, רק פשוט לא היתה מודעות, נשים היו זן נחות יותר.

דוד המלך בעל רוח הקודש ניצל את נשותיו? או שמא יעקב אבינו? חס וחלילה. הם חיו במציאות אחרת. זה עולם אחר ושונה.

לאנשים פשוטים...

 

קצת שכל! בבקשה!

 

אז אני מנסה להסביר לך, שזה לא העניין פה...

ועמך כולם צדיקים..

שיש מקומות שמשפחה מביאה ילד אחד בלבד, והם מזועזעים ממשפחות עם יותר מילד אחד ולא מבינים איך זה מוסרי.

לא שופטים תרבויות אחרות שחיות בצורה אחרת לגמרי

ואין מה להתעסק בעבר. לספק אישה אחת זה כמעט בלתי אפשרי, כל שכן כמה נשים

יש להם אתר אינטרנט עם פסקי הלכה, גייסו אפילו את הרב קוק (כנראה מעיסוק בנושא של עולים מארצות ערב שהגיעו עם 2 נשים).

הבית היהודי השלם - הבית היהודי השלם

בא לי לשאול אותם האם מותר לכתחילה לבוא על ילדה בת 3........

מה זה הדבר המפחיד וההזוי הזה? זו בדיחה?

העולם מלא באנשים שונים שינסו לקדם את הדיעה הלא פופולרית שלהם. זה לא חדש.

 

ההשפעה שלהם היא אפסית

סתם הזוי שאשכרה יש אנשים ודעות כאלו.

אנשים אמיתיים, תראו-

יבוטל חרם דרבנו גרשום - הבית היהודי השלם

אבל זה מצחיק

 

"..ראשית – תיפתר בעיית הרווקות המאוחרת באופן דרמתי (סעיף 1). הבחורים יפסיקו להסס כל כך לפני שהם מחליטים להתחתן. תמיד הם יוכלו לבחור אחר-כך עוד אחת. ועוד אחת.."

מעדיפה להיות רווקה מאשר לחלוק מישהו עם עוד מישהי......

אמנם אולי יש ניסיון מצידה "לחשב מסלול מחדש" בכל מה שקשור למבנה התא המשפחתי בכללותו. כלומר, לא רק לגברים, אלא גם לנשים אבל כאן היא צינית לגמרי.

האם היהדות מתירה את זה. אמרתי שיש המון הגבלות, אבל אפשר לעקוף אותם (לא התקבל אצל ספרדים, עברו אלף שנים, לא תקף בארץ ישראל, לא מעט גדולי דור אשכנזים לאורך השנים התנגדו וכו')

אבל אם מישהו רוצה 2 נשים, המלצתי: קודם כל, בא נראה אותו מסתדר עם אישה אחת בלבד (כמובן בתנאי שהוא מסתיר את זה ממנה על מנת שלא תזרוק אותו מכל המדרגות, ואז אפילו אישה אחת לא תהיה לו...)

אני לא מכירה. וטוב שכך ב"ה

נשמע כמו קבוצה של תמהוניות משוגעות האמת

ולא הצלחתי.

או אנסים

שום דבר כזה כיום הוא לא לטובת האישה. מה גם שזה אסור. אז הדיון לא רלוונטי כלל... יש דברים אחרים שניתן לעשות למען הרווקות המאוחרת, בוא נאמר שזה לא אחד מהם.

לשפוט תופעה שהייתה מקובלת אצל גדולי אומתינו ועדיין נוהגת בכמה מקומות בעולם, אז זה טפשות.

העניין הוא, שכיום אין לזה שום רלוונטיות, ברוך ה'

תכתבי מה הבעיה בעינייך.
מאמין שיש כל מיני סיבות טובות ומוסריות לעשות את זה.
לדוגמא, פעם היה מאמץ הרבה יותר גדול סביב עצם הקיום. להשיג אוכל ובגדים ושאר הדברים הבסיסיים. מסתבר שכחלק מזה, לפעמים היה צורך שבעל אחד יחזיק כמה נשים.

התחתן עם 3 נשים בתימן. פשוט כדי להציל המוסלמים שהיו חוטפים נשים לא נשואות

אישה שהייתה נשואה לגבר שלא היה להם ילדים, במקום לגרש אותה ושתיהיה בודדה, הוא התחתן בהסכמת אשתו ובאישור הרבנות עם אישה נוספת שלהם נולדו ילדים, ושתי הנשים הללו גידלו את הילדים יחד והיו חברות.
אני מניחה שבעבר החיים היו מאוד קשים וזה היה בלתי אפשרי שאישה אחת תתחזק בית אחד.. לשאוב מהבאר, לתפור בגדים, לכבס, להכין אוכל וללמד את הבנות בבית שלא היה פעם בית ספר לבנות.. זה היה תקופה אחרת

במיוחד אם אנחנו מאמינים שהתורה מנחה את האדם למה שנכון לו באמת..
מדוע היא לא אסרה זאת אם זה כל כך בעייתי?
(למשל, אנחנו מאמינים שהתורה אסרה לאכול בעלי חיים טורפים כי משפיע על טבע האדם)
מאמר מעולה של הרב ניר מנוסי  - מצורף (מתוך הספר המעולה והחשוב "משפחה מפעל חיים")
20210117135446.pdf

את חושבת שאימותינו היו פגועות ומושפלות? סבבה זכותך לחשוב כך. אם כן אז ברור שזה לא מוסרי

 

אם את לא חושבת שהן היו פגועות ומושפלות, אז בעצם ענית לעצמך, שכנראה שבך זה פוגע, אבל לא בהכרח שבהן זה גם היה פוגע.

 

 

ומה ההבדל בין זה לכמה ילדים? איך אפשר לתת אהבה מושלמת שמתחלקת בין כמה?

פעם יכלו לעשות את זה עם נשים, וגם האישה ידעה את זה, שהיא מקבלת אהבה שלימה וזה לא יורד בגלל שיש עוד נשים כמו שילד מקבל אהבה שלימה שלא מתחלקת. היום אי אפשר כי אין כלים לעשות את זה, אז אסרו את זה גם. כי גם אין לזה צורך טכני, ופעם כן היה לזה צורך.

לקיים את מצוות ה' ולהביא ילדים צדיקים לעולם.

עובדה שהאימהות בעצמן דחפו את האבות לקחת עוד אשה כשהן ראו שנעצרה להן הילודה

 

אולי הבעיה היא אצלנו בהסתכלות..

יש לכל דור מוסר ייחודי משלו ומה שמתאים לו, אין בזה בעיה.

אני לא סומך על רף מוסרי שנקבע לפי מה שהדור מרגיש שמוסרי

רואים בחוש שככה המוסר רק הולך ומדרדר

אי אפשר להגיד שהמוסר מתדרדר כמו שאי אפשר להגיד שהמוסר מתעלה.

 

כי מוסר נקבע לפי אמות מידה מסויימות וכשיש שוני באמות מידה אז ההשוואה בין המוסריות הבין דורית היא לא ברת השוואה בכלל.

 

כי אי אפשר להשוות תפוזים לתפוחים. צריך להשוות תפוחים לתפוחים.

זה מה שהתכוונתי באין שום בעיה אצל אף אחד

 

כי לא שייך לעשות השוואות.

מוסר לא עובד לפי מה אתה מרגיש, כי מאד יתכן שהלב שלך מוטה

אם תלך לפי הרגשה המוסר אכן ילך וידרדר.  כן יש דבר כזה!

בגלל זה אנחנו לומדים מוסר

לדוגמא, בשביל ערס זה מאד מוסרי להרעיש בקריוקי ושכולם יתחשבו בו... אז לא, זה לא מוסרי גם אם כל המדינה יהיו ערסים (חס וחלילה!)  

 

מוסר זה לרצות להיטיב, או להפך -אגואיסטיות.  זה לא משתנה. 

 

 

 

והם נצחיים ולא משתנים

 

אבל יש דברים שהם לא קבועים אלא משתנים, כמו כמה ילדים מוסרי להביא, כמה נשים מוסרי לישא, כמה זה מוסרי לשעבד אדם אחר, לאכול חיות, לעשות מלחמות סתם בלי סיבה, צורת התנהגות עם שבויים, האם מלוכה היא מוסרית או לא, האם קפיטליזם הוא מוסרי. וכולי. זה דברים משתנים ויש התאמה לכל דור ותקופה בעניין הזה, כך הקב"ה מסובב.

הבאת פה רשימה מכובדת.. מאיפה קבעת אותה?

בכל אופן, אם קובעים משהו זה לא לפי הדור כי האנשים פתאום מרגישים שזה לא סבבה.  

אני סובר שהוא נשאר אסור ולא משתנה

 

מה שלא כתוב שאסור או חובה, הוא משתנה ותלוי בכל מיני דברים ובאמות מידה של כל דור. 

למעשה אני לא חושב שקרו באמת שינויים מדי קיצוניים מפעם.

אבל זה לא נכון שכל מה שלא כתוב שאסור אפשר לשנות.. 

אמות המידה של הדור יכולות להיות נוראיות לפעמים, עובדה שנחרב הבית כי העמידו דבריהם על דין תורה זה לא כתוב שזה בעיה...בקושי כתוב על מידות ודרך ארץ,

לא כתוב אם מותר לנהוג בביזיון בספר תורה או משהו כזה

 

ועוד הרבה דברים לא כתוב. 

 

לא אומר שבהכרח יש לנו בעיה שאנחנו לא נושאים שתי נשים- כנראה שלנו זה לא מתאים

באתי להגיד שהמחשבה שהם לא היו מוסריים נובעת מהסתכלות לא נכונה.

לא קשור למוסריות, וזה דבר שהוא מובן מסברא, שאם אתה מאמין בתורה אתה לא מבזה אותה.

 

רבי יוחנן שאמר שנחרב הבית כי העמידו דבריהם על דין תורה בא להגיד לנו רעיון אמיתי שלפעמים היצמדות מוגזמת לכללים בלי להיכנס לפנים משורת הדין היא שלילית ומביאה אסון, וזה גם נאמר באל תהי צדיק הרבה.

 

לא אמרתי שכל מה שדור חושב, הופך לנכון, רק אמרתי שלמעשה יש דברים שמתאימים לדור אחד ולא מתאימים לדור אחר, ושלא אמורים להשוות ולדמות אלא לנסות ולהסתכל על המציאות ועל התורה ומזה לנסות להגיע למה שמתאים ונכון כרגע, אבל אנחנו לא אמורים ללכת ולבדוק איך יהושע בן נון או איך דוד המלך התנהלו ולעשות העתק הדבק לדור שלנו והכול מושלם, זה גם לא רצון הקב"ה, כי לכל דור יש את הצורה המתאימה לזמנו.

וגם על זה שמעתי דעות שאם לא כתוב אז מה הבעיה

סופר סת"ם בקטע הזוי שואל אותי מה הבעיה לכתוב תפילין כשהוא ערום ועם אוזניות הרי לא כתוב שאסור.

 

נכון, ר' יוחנן רצה להגיד מסר מסויים, שאז חשבו שזה לא כתוב אז ככה זה וזהו.

זה מה שבאתי להגיד...

 

 

אז סבבה לכן כתבתי את הסוף, ובאמת אולי לא הסברתי את עצמי נכון.

לדעתי כנראה שזה לא מתאים לדור שלנו...  מן הסתם רבינו גרשום ידע למה הוא עושה חרם

אבל להגיד שהם לא היו מוסריים זה כנראה הסתכלות מצד לא נכון,  זה  האבות הקדושים

לדעתי יתכן מאד שלנו זה לא מתאים כי אנחנו לא בדרגה שלהם להיות דבוקים במטרה בלי לחשוב על כלום מעבר לכך. 

אני גם אומר שהם היו מוסריים 

לקרוא לאבותינו לא מוסריים זה טיפשי 

להגיד שמה שמתאים לדור אחד לא מתאים לדור אחר? בוודאי.

אבל כן מושפעת מתהליכים חברתיים, נורמות חברתיות, אפילו תהליכים כלל עולמיים שמחלחלים ומשליכים גם על הנורמות בציבור שומר המצוות - והגדרות המוסר מקבלות עדכונים בהשפעות הסביבה והזמן.

מהבולטים בשינויים - מעמד האישה.

אני דווקא רק מספרי מוסר מבין כמה צריך לכבד את האשה ולהיזהר לא לפגוע בה

לא רואה משהו שהיה צריך את העולם שישנה את זה. 

 

אוקיי אני חייב להמשיך בעיסוקים שלי וזה..

אז אני פורש בינתיים

אורח החיים של העולם העתיק אינו אורח החיים המוכר לנו.

גם בתורה מוגדרים כל מיני עונשים, שבראייה עכשווית נראים אכזריים ביותר, לא מוסריים.

למשל סקילה באבנים.
מוות אכזרי ביותר.

במקרא מוזכר עונש מוות המוטל על העוברים על כעשרים עבירות שונות. לגבי כמה מהן מוזכרת הוצאה להורג בסקילה באבנים: העובד עבודה זרה או המסית אחרים לכך, הנואף עם נערה המאורסה והנערה שנאפה עמו, "נוקב שם ה״ (על פי פרשנות חז"ל הכוונה למי שמקלל את שם ה'), הנותן מזרעו למולך, בעל אוב או ידעוני, מחלל שבת, ובן סורר ומורה.

או דיני הוצאה להורג בשריפה.
עוד מוות אכזרי ביותר.

הנושא אישה ובתה שדינם הוצאה להורג בשריפה: "בָּאֵשׁ יִשְׂרְפוּ אֹתוֹ וְאֶתְהֶם", וכך גם נאמר שם בהמשך לגבי בת כהן שזנתה: "בָּאֵשׁ תִּשָּׂרֵף".


כך שאין מה להקיש ממציאות החיים של העולם העתיק למציאות חיינו.

היתה מציאות חיים אחרת.

 

את רואה, לעומת זה, שבשום מקום לא עלה על הדעת שיכול להיות ההיפך...

 

 

אבל בתורה, על אף ההיתר הבסיסי - היא נקראת "צרתה", כלומר, הבעייתיות היתה ידועה.

 

ומכל מקום, אנחנו רואים שכחלק מהתורה שבע"פ, התקבל ברוב המכריע של עם ישראל איסור על הדבר הזה, חרם דרבינו גרשום וכד'.

מעמד הנשים בעולם פעם היה השטיחון במטבח..

גם אבות האומה שלנו נשאו יותר מאישה אחת אפילו בהכוונת האישה הראשונה..

מבחינת עם ישראל, בערך שבט אחד צריך לחיות עם שתי נשים על מנת לכסות את עודפי הבנות

שהרי נולדות 52% בנות ו48% בנים, ויש מלחמות וכו לגברים

 

כמובן שכך היה בימי התנך ויש עדויות בדברי הימים

יתכן ושבט בנימין היו מיוחדים בזה

[כמו שגם ידוע שעם בנימין נולדו שתי תאומות במקום אחת אצל שאר השבטים]

 

בתפיסה חיובית יכול להיות נהדר ככה שהן תומכות ולא צרות ומרוויחות חברה (או סוג של אמא \ בת) קרובה

 

היו גדולי ישראל בכל הדורות שאמרו לחזור למציאות כזו ואף אמרו שיקדם גאולה והדבר מובן למבין באמת

 

תכלס , מאמין שבנות רווקות מבוגרות שכבר התחילו בדורנו להרות מתרומה , היו מעדיפות במקום, להיות שותפות מהצד , או שלא מהצד, בבית נורמלי

 

ושוב, אין פתרון אחר!!

 

 

גם אם אין פתרון אחר אני בדעה שהצדיקים שעשו את זה היו בסדר גמור

וכמו שהגבתי למעלה... 

באמת הייתי שמח לשמוע אם זה באמת יוצא ככה

שכדי שכולם יהיו נשואים תהיה חייב להצמיד לפחות לגבר אחד יותר מאשה אחת.

 

נשמע שבקטע של המלחמות אתה צודק לכאורה, גברים מתים במלחמות זו מציאות

לגבי אחוזי נשים לעומת גברים זה אני לא יודע.  

אין צורך להתמרמר על המוות במלחמות

השאלה שלי היא פשוטה,

האם יש יותר נשים מגברים כך שכדי שכולם יהיו נשואים צריך שגבר אחד לפחות (או יותר) יתחתנו עם יותר מאשה אחת

כתבת שם משהו על זה שמתים במלחמות וזה....

 

סך הכל מעניין אותי לברר אם סוג'וק אכן צודק בטענה

רק כפי ששמתי לב ה' מנהל את העולם

ועדין יש מספיק רווקים בעם ישראל, אז אחרי שהם יגמרו להינשא 

תתחילו  לחשב מה לעשות עם העודפים...

אולי נגייר כמה ..

משעשע!

בינן לבין עצמן.

ככה שאין לכם למי לדאוג בלב הרחום והגדול שלכם !

 

מענין שרבנו גרשום לא חשבה על זה , ממש גדלות הנפש,

רואה גברים שרוצים גיוון ורוצים שהנשים גם תסכמנה לחגיגות שלהם, הדבר היחיד שבולט שם , זה אולי נשים שפשוט בא להן פחות להתעסק בבפנוכו של הנישואים אז לחלוק פרושו להוריד מהם אחריות בתחומים מסוימים , חולני ביותר

לאנשים מורמים מעם. כמו בבא סאלי שנשא כמה נשים.

 

הראש שלך לוקח למקומות חולניים זה עסק שלך בלבד

 

ואני בטוח שלא כיף לאשה לגדל ילדים מתרומה לבד. זה נראלי הרבה יותר חולני ונגד התורה (חולני גם לתורם)

 

הבית היהודי השלם - הבית היהודי השלם

וגם לא כל אישה יכולה להיות אישתו .

וכנ"ל לגבי רבנים נשואים (ותלמידות שלהם למשל)

זו אופציה

שצריכה להיות מבוררת עמוק עמוק בנקודת המוצא של אותו גבר החפץ בטובת 5% של בנות ישראל לשם שמים

כל גדולי ישראל כיום פסלו את התופעה למרות שיש אנשים קדושים בעם הזה , ורק במקרים חריגים מאוד יכול להינתן אישור לנישואים שכאלו. ושוב תלמדי חכמים גדולים שלא מתרים דבר כזה בלי סיבה טובה מאוד!

 

לא כל מה שהתורה נתנה לו אופציה זה אכן הא' א' אפילו מבחינת התורה

 

יש גם את ההתר שהתירה התורה באשת יפת תואר, אבל לגבי כמעט כל המפרשים זה לא לכתחילה וזה מצב לא פשוט 

 

אז אף אחד לא יתמם לי פה,

מציאות של אידאל של עם קדוש זה לחזור לתפארת של אדם וחוה לפני החטא

אדם וחוה וזהו.

 

וכשיבוא משיח ויתקיים אידיאל תשאל אותו מה נכון .

 

שלום בית בין איש לאישתו חשוב הרבה יותר מלדאוג ולרחם על השאר

ה' יודע מה הוא עושה והוא נתן אפשרות כזו ואין בררה אחרת לאחוז בנות

 

ועם כל הכבוד לרבנים וכו, ציבור הלא נשואים מקבל יחס שפל  בדורנו ולא פותרים להם בעיות

 

ותסתכלו במקורות שקישרתי

טוב לבית היהודי זה לא,

במקרים מסוימים כמו אישה עקרה וכו'.. אז זו מוצא של ברירת מחדל ... ופתרון הלכתי

ועדין יצחק שהיה עולה תמימה התחתן עם אישה אחת , ולא סתם....

 

לכתחילה גם בתורה זה לא מצב אידאלי,

 

ועדין לא שוכנעתי משום מקום , שכיום אדם יתחתן עם אישה סתם כי היא מסכנה ולשם שמים (?!),

מי שרוצה את האפשרות הלכתית הזו גם אם הוא ילמד מבוקר ועד לילה , לא מצליחה לא להתייחס לתאוות שמחפשות התרים .

 

לא השתכנעתי אולי משהו יישב את דעתי , שזה נטו לשם שמים.

לא מצליחה להבין , פשוט הלב הרחום על  5% בנות ישראל גורם לי לדמוע ולהתרגש מהלב האכפתי והתורני האידיאלי שלכם,  תרחם קודם על ה95% הנותרות שחיו חיים תקינים,

 

 

בואו נוציא מקרה שהגבר נשא בלי לשאול את אשתו, או די כפה עליה..

 

אבל מה במקרה שהאשה בעצמה עשתה את זה? 

נכון זה נקרא "צרתה" אבל היא החליטה שזה טוב לה.

 

לא יודע מה דעתך, אבל יש קטע מוזר

מצד אחד נלחמים על מעמד האשה, ובו זמנית מתנהגים כאילו אי אפשר לסמוך על ההחלטות שלה

א' גם גבר וגם אישה  צריכים למנוע מעצמן להכנס לידי ניסיון , המצב הזה הוא של צרה ואם אין ענין כמו בתרבות של פעם של צורך קיומי יותר , אז ממש ממש ממש אין ענין לאפשר ניסיון כזה בתחום,

כמו שיש כאלו שאומרים אני ילך ליד נהר שמכבסות בו נשים ולא יחטא, אבל הנה כתוב בהלכה על ענין של גבר שעובר ליד נהר שמכבסות בו נשים בגדים, כי זה לא רק אסור ומותר וגבר יגיד שהוא ספציפית יכול להתגבראפילו שהוא יעבור שם,

אלא אמור להיות קו מאחד ועקורני של עם לפי העקורונות שהתורה מטווה ,

וגודלי הדור הם מראה טובה טובה וברורה למציאות שנכונה לפי אמות המידה של התורה הקודשה יחד עם שילוב תנאי אותו הדור.

ב' יש ענין של ערבות , יש נשים אולי מחושבות שיעשו את זה במקרה של מוצא אחרון כפתרון אולטימטיבי למצבן , אבל יש מספיק נשים , שיכול להיות שהיו עם דימוי עצמי נמוך ועוד אלף סיבות שיאפשרו ברגע של קושי דבר כזה, ויאכלו אותה כל החיים, (אז כמו שיו"ט ראשון של סוכות אם יוצא בשבת, על אף שזה דאורייתא ליטול 4 מינים לא נוטלים, כי אולי עם הארץ אחד יטלטל את זה מחוץ לתחום ) ככה יש ערבות בעם הזה.

 

וחוצמזה המקום היחיד שניתן לראות בחירה משכלת בעבר בתורה באופציה הזו , זה בענין עקרות, ובאו נגיד שהתנאים והאפשרויות הרפואיות שיש בדורנו , מצמצים צורך זה!

במקרים אחרים של אישה שניה , זה כנראה יותר חריקת שיניים של האישה ועליונות של הגבר = חיי נישואים ממש לא תיקנים במיוחד לא בדורנו.

רק לגבי הקטע של הניסיון, אני לא חושב שזה נקרא להיכנס לניסיון 

מותר לאדם להיות בסביבה של אנשים שלא באים לו בטוב אם זה יש לו צורך בזה..

אי אפשר לאסור דבר כזה אין לזה סוף.  זו החלטה של הבנאדם.

 

חוץ מזה הכל סבבה 

 

אפילו מתמטית אין פה היגיון

לא בכל רגע נתון כל העולם מחולק לזוגות זוגות

בשביל שכל הרווקות בעולם יהיו נשואות (לפחות תקופה, אם לא כל החיים), כמה מהן יהיו חייבות להיות נשואות לגברים נשואים או לנשואים לשעבר

ובהתאם לכך ה' ברא בכמה אחוז נשים את היכולות האלו. כנראה שאת לא מהן

אתה אולי צודק מתמטית.

אבל העולם לא עובד ככה

לא הצלחתי למצוא....

ממה שאני זוכרת הוא כתב כמה סיבות להיתר.
העיקרית- פעם אישה ללא בעל היתה אישה ללא פרנסה. ובלי חלקת אדמה. ממש כלום.
מנגד בגלל מלחמות היו יותר נשים מגברים ולא רצו שנשים ישארו רווקות ולגן ניתן ההיתר.
בנוסף- לגבר יש פחות קושי לחיות באינטימיות עם כמה נשים במקביל. אצל אישה זה פוגע.
סיבה נוספת, שיש כמה בעלים לעומת כמה נשים לא ניתן לדעת מי האב- זה משמעותי לייחוס.

ולהיפך.
עניין של נורמות.

הם היו אנשים הרבה יותר "שורדים".

בתנאים שהיום קיימים אולי רק באפריקה.

צריך להודות שיש לנו היום חיים טובים

את האייפון שלך בנו ילדים בתת תנאים

יש לך מכונת כביסה בבית? עבדים בנו אותו, כנ"ל המייבש שלך והמקרר שלך

 

התנאי העסקה בסין הם קרובים יותר לתנאי עבדות גמורה, אין להם תנאים הגיוניים בכלל, אין להם חופש, ואין להם באמת בחירה אם לעבוד, הזהות העצמית של האדם כאדם לא נחשבת שם בכלל בהרבה מאוד מהמפעלים והמעסיקים.

 

הסיבה שהיום אנשים מסתדרים בלי עבדים בבית זה פשוט כי העולם נהיה תעשייתי אז יש מכונות שיעשו במקומך את העבודה, במקום לשלוח עבד לנהר לכבס לך, המכונת כביסה עושה את זה. רק שאנשים משום מה שוכחים שאת כל המכונות האלו מישהו צריך לבנות, ומי שבונה את זה, זה עבדים. העולם לא באמת מסתדר בלי עבדות מסוימת.

"וכולי"

 

אבל זה לא ממש, את הבגדים הכינו עם מכונות תפירה, בלי יותר מדי מאמץ.

רק שמישהו בנה את המכונות...

H&M למשל. היה משפט רציני על זה.. וגם מחאות והחרמות נגדם...

והרסו לעצמם את הבריאות והיו שמצאו את מותם.....

והודו הם 'עבדים' זה גם מצחיק. גם אצלם תוחלת החיים הרבה יותר ממה שהיה באירופה לפני 150 שנה ותנאים הרבה יותר טובים

תוחלת החיים עולה כמובן, אבל זה לא אומר שאין עבדות גם היום.

 

אפילו להפך, כמו שמפטמים אווזים ועופות תוך גרימת סבל עצום זה לא אומר שהם במצב יותר טוב מפעם. הרי הם שמנים ושבעים.

 

כך גם בניצול ילדים ושוק העבדים הסיני והתאילנדי, נותנים להם תרופות מודרניות ומערביות כדי לנצל יותר את כוח העבודה שלהם. ילד שחי יותר זמן, יתן יותר תפוקה.

פעם היו מקומות כמו מפעלים מסוימים או מכרות שכל מי שעבד שם - מת תוך מספר שנים. ולא הייתה שום בעיה להשיג כוח עבודה חדש בכל הגילאים כי הוא היה *זול*.

תוחלת החיים מעידה על *רמת החיים* ויש קשר ישיר בין רמת החיים ל*ערך חיי אדם*.

לפני מאתים שנה היו מעמיסים אוניה בעבדים באפריקה, כמו סרדינים בקופסא, ומפליגים איתם לאמריקה. בזמן ההפלגה כל מי שמת מצפיפות, ליכלוך, מחלות ורעב - היו זורקים אותו לדגים וממשיכים הלאה. *זה* עבדות. שלא לדבר על מה שחיכה להם על אדמת אמריקה...

גם היום יש כמה מיליוני עבדים בעולם, בעיקר באפריקה. אבל עבודה קשה בתנאים נחותים ומשכורות נמוכה - היא *לא* עבדות.
ד.א. היום בסין, הודו וכו ' יש בי'ס יסודי לכולם - חובה ובחינם. מה שהתחיל בכמה מדינות אירופיות לפני פחות ממאתיים שנה.

אז גם רמת החיים של העבדים עלתה, אבל זה עדיין קרוב לעבדות ושלילת זכויות הפרט

זה רצף שלם.....

סה"כ היום בעולם יש פחות עבדות כי יש מכונות שעושות הרבה מהעבודות של העבדים בעבר....

גם עבדות זה לא רק עבודה קשה זה המקום הנפשי של העובד ועד כמה העבודה בה הוא עוד כפויה או מבחירה ואם הוא מקבל שכר או לא....

ה' ברא לאדם את חוה , אישה אחת מול איש אחד

איחוד אמיתי .

פעם מצב של אישה בודדה היה אבדון , לא הייתה יכולה להתפרנס לבד,

תמיד בתנ"ך שמוזכר שהיו כמה נשים לאיש הייתה חאת אהובה יותר אחת פחות,

שמחה לנשים זה לא,

אהבה אמיתית שווה בניהן לא הייתה

למה ההן הסכימו , כנראה ענין של ניהול סיכונים .

כמו להחליט מה עדיף חיסון שלא ברור מה תופעות הלוואי שלו , למול ח"ו לחלות בקוורנה. התשובה לזה זה ניהול סיכונים,

אז בעבר הם החליטו שעדיף להן את זה מול חיים בודדים.

 

להגיד שזה טוב, אולי לגבר שמשעמם ומתחשק לו גיוונים בחיים,

יראת שמים אני לא בטוחה שיש לו בשפע.

(ותאמינו לי שאבות הקודשים התחתנו עם 2 נשים ויותר זה לא היה בגלל שהתחשק להם, ויצחק שהיה עולה תמימה התחתן עם אישה אחת).

 

קיצור זה נראה לי כמו אופציה שאומורה להוות מפלט ממצבים בעיתיים כמו אישה עקרה, וכו'.. אבל לא לכתחילה במיוחד לא במרקם חיינו כיום. וגם אז זה ממש ברירת מחדל ויש לזה מחיר גבוה ברגשות של הניושאין 

 

(ניסתי לכתוב כמה שיותר רציונלי , למרות שהנושא מפוצץ , במיוחד שיש גברים "תמימים" שמנסים לעלות את דמיונותיהם באצטלה תורנית )

לא לכל גבר היתה האפשרות להקים ולתמוך במשפחה.
מצד שני היו כאלה שהיתה להם האפשרות לפרנס מספר נשים.
צריך.לזכור גם שנשים נפטרו מוקדם יותר בשל תנאי ההגיינה הירודה בתקופה ההיא.

אף פעם לא חשבו שזה האידיאל, כל הדוגמאות שהתורה מביאה לסוגיות מציירות את האידיאל כאיש ואישה ואת שאר המצבים כסיבוך.
חוץ מדוד המלך, הוא היוצא דופן ההיחיד.

התכוונתי לכמה נשים יחד.

את חיה בעולם שהחוקים החברתיים שבו מוכתבים על ידי מציאות פיסית מסויימת.
בלתי אפשרי בשבילי בפורמט כל כך מוגבל להעביר לך את הנסיון שלי להבין מה היתה המציאות אז.
וסביר להניח שגם אני לא מבין לגמרי.
בעולם בו החיים של כולם היו קשים מאוד, בו תוחלת החיים היתה נמוכה, עם תמותה גבוהה ממלחמות ומכל זיהום קטן של פצע או לידה, בו מיתולוגיה תפסה חלק נכבד ממערך הדעות והרעיונות, שאנשים חיו בחמולות שבטיות
- אנשים תפסו אחרת את החיים ובכללם את הזוגיות - הדברים האלו עיצבו את עולמם ושמו דברים בפרופורציות אחרות..

בהחלט יכול להיות שאישה שמחה לחיות במצב שבו אם תמות בלידה הבאה מי שתטפל בילדים שלה תהיה מישהי שהיא מכירה וחיה איתה כמה שנים.
אני יכול לחשוב על עוד כמה וכמה היבטים שבהם מערכת יחסים כזו תהיה רצויה ומשמחת לכל הצדדים, מבחינה פרקטית ורגשית.

אנחנו חיים בעולם שבו יש לנו פריווילגיה לבחור אחרת ולתפוס אחרת את החיים.

את לא יכולה לשפוט בצורה כזו אנשים שהגיעו ממציאות שונה כל כך.

נניח שיש אישה שכבר מתקרבת לגיל 40, היא לא מצליחה למצוא חתן, היא כבר מקפיאה בייציות כדי שעדיין תהיה לה האפשרות להיות אמא.

היא מכירה אותו שנים.
אולי היא בררנית והוא היחיד שעונה על הדרישות שלה.
אולי היא בהחבא מאוהבת בו שנים ולא מסוגלת להרפות.
אולי היא לא נמשכת כל כך לגברים ולא רוצה נישואין מלאים.

כולן רוצות להביא ילדים, ילדים באבא שלהם יהיה חלק מהמשפחה וילדים שיובאו בתוך נישואין כדת משה וישראל.

אלא שהבחור כבר נשוי.

לגיטימי בעיניך שהאשה הנ''ל תפנה לאשתו של המדובר ותתחנן על נפשה להצטרף למשפחה גם כן?

זה לא תסריט רחוק, יש יותר נשים מגברים בעולם.

ואם מישהי הייתה באה אלי בטענה כזאת, הייתי ממליצה לה בחום להתרחק מבעלי, מתאפקת לא לזרוק עליה נעל ומסבירה לה שלא לוטשים עיניים בגבר נשוי

ואם יש אמת תורנית, מקבלים אותה, למרות שאיננה מתאימה אישית.

גם אני לא בענין של שתי נשים אך זו אפשרות תורנית אמתית

הייתי עוזרת לה לחפש אם היא מעוניינת. לצערינו יש המון המון רווקים מבוגרים היום. זה בדיוק המענה הנכון לסיטואציה ההזויה שהוא תיאר. וגם לרגש יש מקום ומשקל, בסיטואציות הרלוונטיות.

או בגלל תפיסה סוביקטיבית

אמת יכולה לא להתאים לך. היא לא יכולה להיות לא אמת

 

אמת תורנית בוודאי

אתה יודע מה אמיתי? קשר בין איש לאשתו, שבכו עליו דמעות, ועבדו עליו קשה, ויום יום משקיעים בו, ומתפללים עליו.

טחנו כבר אלף פעם, שהמציאות משתנה- יש דברים שהיו מונהגים בעולם, היו להם סיבות טובות ונכונות שהתאימו לימים ההם. ובאופן טבעי גם התורה מתייחסת אליהם, מעצם קיימותם, גם אם הם לא לגמרי אידיאלים. לרוב האנשים מן השורה הייתה אישה אחת!

לומר שזה פיתרון ריאלי היום להכניס רווקה מבוגרת משום ששעון הפוריות שלה מתקתק לבית בנוי, בין איש ואישה שהם אחד של השניה ושכינה ביניהם- זה פשוט דבר אטום!!

התורה נצחית יותר מכל דור ארעי כזה או אחר ואנחנו צריכים ללכת לפי התורה הנצחית ולא לפי ארעיותנו

באמת שזה לטחון מים, ונמאס לי.

הבית היהודי השלם - הבית היהודי השלם

יש לך רב? תשאל אותו. אני גם בלי נדר אשאל את הרב שלנו.

רק שואלת אותך- היית מכניס עוד אישה הביתה רק כדי שהיא תוכל להביא ילדים? כגבר נשוי שאוהב את אישתו וילדיו? אתה מסוגל להסתכל לאישה שאתה אוהב בעיניים ולומר לה שאתה מכניס עוד מישהי, שבאופן טבעי דוחקת אותה ממקומה, אל תוך הבית? לא רואה איך דבר כזה מביא גאולה. רק חורבן

ומעיון קצר מתברר שהרב עובדיה סבר כך משום שפחד מפריצות בציבור החילוני וכן בשביל מקרים שהאישה הראשונה לגמרי עקרה וזה מרצונה שבעלה ישא עוד אחת ויביא ילדים. הרב גורן אגב חלק עליו בתוקף ואמר שגם הרצון להעמדת צאצאים הוא לא סיבה להתיר, והיה ביניהם מחלוקת גדולה בעניין כשהיו שניהם הרבנים הראשיים.

פעם ראיתי בזה יותר חשיבות ואידאל ואולי שליחות

היום אשתי תצטרך לשכנע אותי שכדאי..

לא היית רוצה שהקשר עם האישה שבע"ה תהיה אישתך יהיה יחידני? לא מגיע לה? לא קיימת אישה בנסיבות רגילות שתסכים בפה מלא ובלב נקי. לא קיימת. וזה ממש לא "כמוני" כמו שאתה מנסה לצייר. אתה מוזמן לערוך משאל בקרב נשים נשואות ותיווכח בעצמך

היום כבר לא עבורי אך אתמוך בכללי

ושוב, הכל יושב על הטענה שיש יותר בנות מבנים ואין פתרון אחר..

זהו

כל טוב

היום ניסיתי לדמיין מצב כזה ונחרדתי ונרתעתי מחילול הקודש שבין איש לאשתו, היה דיי ברור לי שזה מצב מאוד לא תקין ולא בריא.

מצד שני, החיים מאוד מורכבים ויש אנשים שחיים במצבים מורכבים שיצרו החיים.
אני לא יודע כמה יצא לך להכיר מצבים כאלה, אבל הם קיימים.
אני חושב שיש אנשים ונשים שזה יכול להוות עבורם פתרון ואפילו הצלה.

מפאת האורך לא קראתי את כל השרשור..
הנקודה הזו אמנם קשורה גם לדפוס חיים מסויים, אך גם איננה סתם נחלת העבר, ובעיני יש לה סיבות שקשורות להבדלים השורשים והמהותיים שבין גבר לאשה.
על גבי זה, ממליץ מאוד על מאמר יפהפה של ניר מנוסי, על כך שמבחינת היהדות זוגיות רק עם אשה אחת היא האידיאלית. ונקרא "האידיאל המונגומי ביהדות"
נמצא בתוך הספר "משפחה מפעל חיים" בהוצאת ידיעות ספרים.
אם תרצי יכול לשלוח צילום בפרטי

https://nirmenussi.files.wordpress.com/2019/06/d7a0d799d7a8-d79ed7a0d795d7a1d799-d795d793d791d7a7-d791d790d7a9d7aad795.pdf

 

ולמי שפחות פנוי - תקציר שלו למאמר (מכאן: ודבק באשתו: האידיאל המונוגמי ביהדות)

 

המאמר מבקש לטעון כי למרות שההלכה מתירה בבסיסה לגבר לשאת מספר נשים, ואכן כך ננהג בתקופות ובמקומות שונים, האידיאל של התורה היה מאז ומעולם נישואין מונוגמיים. חרם דרבנו גרשום המפורסם, שאסר על ריבוי הנשים בימי הבינים, לא היה אלא 'יישור קו' מאוחר עם האידיאל המקורי. מדוע אפוא ההלכה בבסיסה מתירה ריבוי נשים? אני מציג שני טעמים עיקריים לכך: (1) כי מסיבות שונות הדבר היה נכון לשעתו (אך כבר אינו נכון כעת); (2) כי הוא משקף את טבעם הפוליגמי של הגברים, שכל נסיון להופכם למונוגמיים מוכרח להכיר בו ולבנות על גביו.

 

איני מרבה לומר זאת, ויש בכך משום עבירה על "אין הנחתום" וגו', אך הפעם אני יוצא מגדרי: מדובר במאמר שהוא לדעתי בעל חשיבות רבה. שאלת יחסה של התורה למונוגמיה/פוליגמיה שבה ועולה בכל דיון על אידיאל המשפחה היהודית, וזורעת בלבול בקרב רבים. אנשים רבים מאמינים בתמימות כי היהדות היא מונוגמית, כי הם סבורים באופן אינטואיטיבי שזו הזוגיות האידיאלית ואם כן שהיהדות, החפצה בחיים בריאים ומאוזנים, דוגלת בה. לעומתם באים רבים אחרים, מלומדים יותר, ומנפנפים מולם, פעמים רבות בלא-מעט לעג, בכך שהתורה מתירה ריבוי נשים. מכאן קצרה הדרך לומר שכל אידיאל "המשפחה היהודית" הוא עורבא פרח, דמיון מודרני המושלך על העבר שלנו. המאמר שלפניכם מבקש 'להציל' את עמדת המאמינים התמימים, בכך שהוא פורש את התמונה במלואה – הן את העובדה שריבוי נשים הותר ביהדות, והן את העובדה שהוא מעולם לא נתפס כרצוי. עשיתי כל מאמץ שהמהלך יגובה כולו במראי המקומות הרלוונטיים.

תודה אנחנו מסתדרים עם עוזרת

ואני עושה חלק

ובעלי חלק

קיצור גולשים ודואגים לבית נשים היום הן מולטיטאסקינאג

 

לא שכנעת עדין משום כיוון .

את חושב שנשים בעם הזה ברמה כזו נמוכה ,

שזה מה שימלא את ליבן לגלוש ולוותר על החיבור של הנישואים בצורה של בעל ואישה כגן עדן מקדם = אדם וחווה.

בעל ואישה אחת.

 

זה אפילו לא בר השוואה , זה לשים נשים במקום מאוד נמוך

 

 

אבל בכל מקרה נראה שדברי קצת פגעו , ולא זאת הייתה כוונתי 

דעותייך שהועלו כאן בנוגע לענין זה, היו  פוגעניות אם בצורה ישירה או עקיפה כלפי הנשים.

לא מכירה אותך כאדם - אז סליחה

מענין אם אדם שדואג כל כך ל5% מבנות עמו 

יצליח להתחיל לדאוג קודם לאחת מה95%

 

אתה רציני?

הרגת אותי מצחוק

שואלת באמת ברצינות, כי ההודעה שהצחיקה אותך נקראה לי לא נעים בכלל

ברור שהתשובה תהיה לא מכולם

רק שאותי זה בעיקר תסכל והעציב.. לא יעזור לקרוא קריאות בוז לאדם שכותב דבר שכזה...

אני אף פעם לא בעד לפגוע במישהו

פשוט אצלי כשמישהו שואל משהו שברור לו שהתשובה היא "לאאא!" זה משהו שמצחיק

 

כמו שאני אשאל את אחותי בצחוק משהו שברור שהיא לא תעשה

מן הסתם היא תגיד לא וגם היא תתבדח..  לא שיערתי שנפגעתם מזה

הסברת למה זה הצחיק אותך והגבתי ש"לסקול" אותו לא יעזור.. פשוט זה באמת אאוץ' גדול אמירה כזאת. אני גם בכללי רגישה מדי כרגע אז אולי גם בגלל זה🙄

לא הייתן רוצות לגלוש פה כשהשניה דואגת לבית?... ;) - צעירים מעל עשרים

נשמע לך כמו סקילה פומבית?

 

 

לא שמעתי טוב?

(בעיטה) - צעירים מעל עשרים

הזלזול היום פשוט מחפיר!

צריך לעשות עם זה משהו!!

בקצרה ופשוט מאוד

התקשורת הבין אישית השתנתה מהקצה לקצה בשנים האחרונות

פעם היה קשה לתמלל רגשות(לא שהיום זה קל)

אבל פעם זה היה מאוד מאוד מסובך

היום המודעות להיכולת לתקשר גבהה ב"ה

ממש לא. בנות לוט זה ההוכחה הכי גדולה

אני חושב בהחלט שהיום זה ניצול ולא מוסרי בעליל

אני לא חושב שפעם זה היה הגישה

תרבות והתחשבות

מתעללים או מנצלים את המעמד הזה

אני לא חושב שאפשר להתייחס

לזה כמו מוסרי או לא זה פשוט הייתה מציאות

למה את חושבת שזה לא היה מוסרי

מוריד את הערך של האישה,

מוזיל את החשיבות שלה, את המעלות הגדולות שיש בה, מכל הרבדים והבחינות.

פעם בית היה יכול להיות בנוי עם כמה תאים היום זה לא שייך

אם כי לדוגמא אצל הערבים זה רגיל

אז פעם כשהיה הכרח חזק לשרוד היה צריך להתרבות ככל האפשר אז לקחו כמה נשים

כי לי מריח פה זלזול מחפיר וניצול ציני ומזעזע

ושני המינים שותפים בזה וזה לטובת שניהם באותו זמן

מי שאדם מוסרי, הוא אחד ששם את המוסר בראש מעייניו, הוא מתנהל לפי המוסר שלו, לכן אין שום מצב שהמשפט שכתבת - יתקיים

הוא לא בנאדם מוסרי
מעדיף לחיות בקצת פחות מוסר מאשר להתיפייף ולמות

בן אדם שמוסרי, שם את המוסר מעל הכל.
ויעדיף למות על גדרי המוסריות שלו!
מאיפה הבאת את הסילוף הזה???

מי שאכפת לו מעצמו(לשרוד) יותר מאחרים, הוא ממש לא אדם מוסרי, הוא אדם הישרדותי.

שני הצדדים - הנשים והגברים - היו צריכים לשרוד ולכן הם עשו מה שצריך בשביל זה.

הגבר אמור להגיד לאשה  "תקשיבי זה לא מוסרי שתרגישי פחות אהבה מעדיף שתמותי ברעב"?

ותסתכלי על איך שהגבת לי מקודם, לפני שאת אומרת לי שאני מגיב בצורה לא מכובדת
קצת מודעת לא תזיק

על מה העצבים?

אתה בא להתעצבן עלי? או לדון בנושא שמוצג פה?

 

כי אתה כבר מתחיל לדבר לא לעניין...

את זאת שאמרה שההיגיון שלי מעוות קבל עם ועדה, אני לא מקבל ממך משוב ענייני בתגובות שלך. וכשאני אומר שזאת הטרלה(כי ככה זה נראה) את מאשימה אותי בחוסר כבוד כלפייך.

בא נסיים פה את הויכוח?
תודה.

פשוט לא נוח לך לשמוע את מה שאני אומר ולהתמודד עם הטענות שלי
אז בואי...

לא ידעתם עדיין? 

|עפה...| 😎

הראש שלי מתחיל לכאוב כבר מהדישה חסרת התועלת הזו

להמנע מלהפציץ בית חולים שיש בו ערימות של חומרי נפץ נקרא להיות מוסרי?

הרי את רוצה להשמיד את בית החולים בגלל חומרי הנפץ שיהרגו אנשים, עדיף שתחפש דרך אחרת להשמיד אותם, תחת זו שתחסל בדרכה נפשות חפות מפשע.

דרך שהנזק יהא מזערי ביותר.
ואם באת אגב דברייך לערער על רבים וגבוהים ממך בדרג הביטחון, אני מוחה על זה בכל תוקף, להם יש מידע שלא תוכל לדעת לעולם, על פיו הם שוקלים את הנזק המזערי, אז בבקשה, בלי טענות שטותיות.

הוא מאמצים.
המזק הוא הרג חפים מפשע

ואם תגיד להם שאתה בא להפציץ הם יקחו את הנשק למקום אחר..

האויב לא אידיוט

אלא האם זה מוסרי להימנע מנזק קטן שלא נעים לי

ולא אכפת לי שיהיה נזק גדול יותר. 

כמו: לא לשרוד, למות, להקריב חפים מפשע - תוסיפי מה שבא לך

לחפים מפשע.
חייל יודע שאולי הוא יהרג.
חף מפשע לא!

לא כדי למות. 

 

הוא יודע שהוא עלול למות כדי להגן על מישהו ולזה הוא מוכן.

לא שיקריבו אותו בכיף כי הוא עם מדים אז הוא הפסיק להיות בנאדם ופתאום אין לו אמא ומשפחה ועתיד

אבל יש הבדל.

חייל אמור להגן על האזרח.
לכן יעשו הכל כדי שהאזרח יוגן.

והחייל משרת את המטרות האלו.

על מה הויכוח?

אזרחי האויב

וכן, צריך להפציץ את הבית חולים, ככה זה.

חסרות הפצצות ששמעתם אליהם?
אל תהיו ראש בקיר, אנשים נהרגים על מנת להגן עליכם, מקריבים את חייהם, כל כולם בשבילכם!! זה מה שיש לכם לומר???
אם הם נמנעו מפיצוץ אחד, שבכלל אין לכם מושגים בו, אז הם לא מוסריים???
מה זה אמור להיות?

לא תחמול ולא תכסה עליו. במלחמה יש הרוגים. זהו זה.

ה"מוסר" שאת מדברת עליו הוא לא מוסר, אלא תרבות מערבית מבאישה.

אחר כך תדון איתי על זה.
תגיד תודה שהחלטות הרות גורל שכאלו לא נופלות עליך בזמני כאוס מתוחים.
בהן המצפון שלך זועק והמוסר מכתיב

כשאפקד על חיילים אעשה הכל כדי לשמור על חייהם.

 

מצד הדרכת התורה - אם אצטרך להרוג אלף איש, אנשים נשים וטף, מנער ועד זקן, כדי להציל חייל אחד בודד שלי - זה מה שאצטרך לעשות!!

 

המצפון שלי לא פעיל נגד התורה, סורי, הוא על off במצב כזה.

לפי מה שהבנתי, נמנעים מהרג חפים מפשע יהודים בכך שלא מפוצצים את בית החולים הזה

הדיון הוא על הפצצת בתי"ח ערבים, שיש בהם קיני טרור.

אם לא הפציצו, זה בגלל שיגרם נזק הרבה יותר גדול, (פיגוע המוני בישראל, הוצאה להורג של מרגל, חטיפת איש ביטחון וכולי)
אני אומרת את זה כי אני יודעת, לא כי אני מושפעת.

אני לא יודע מנין הידע שלף, אבל לא עושים את זה כי מפחדים מהצו צו צו ומה,מוסר" המערבי הנאור...

אדוני הנכבד?
אה?
כי אני יודעת את מה שאמרתי.
ואתה... משער על פי הלב שלך או מה שהרשת משדרת לך.

משום מה חשבתי שרשתות התקשורת הן מוטות לשמאל..

והידע שלי הוא מנין ששואבים ידע על דברים כאלו - כלומר - מהפרסומים הרשמיים של מדינת ישראל תליט"א.

כל הידע שלך מגיע מן החוץ, מהתקשורת.

ללא כל ספק, איך שאתה בוחר לפרש את זה, כאדם חושב, לימין או שמאל זה כבר עניין של הדיעות האישיות שלך...

אבל בהחלט אתה יודע הכל מהתקשורת

אלא אם כן אתה משת"פ סמוי של יחידה מסויימת...

זה להתחשב בחיי האזרחים של האויב על חשבון חיי האזרחים שלנו
אבל זה לא הדיון, רק רציתי להראות לך שאת לא יכולה להשליך את אמות ה"מוסר" *שלך* על כולם

את כותבת הרבה על מוסר, מוסרי וכ'ו
מעניין אותי לדעת על פי מה את קובעת את המוסריות שלך... מה נכון ומה לא?

יש כמה דיעות מהו מוסר, כיהודים, התורה היא המוסר שלנו.
בגדול, אדם מוסרי זהו אדם ששם ערכים נעלים כלשהם, תורה מסויימת, כמשהו שמנתב את המסלול שלו בחיים.

אם אני אתן דוגמא קיצונית למוסר, כן מוסר כלשהו, אבל לתפיסה שלנו הוא מעוות.
ה...נאצים.
לכאורה, כל הזוועות שהם חוללו זה היה על פי חוקת המוסר שלהם, התורה שלהם, תורת הגזע, שהורתה להשמיד את כל הגזעים הנחותים, אז לפי המוסר שלהם, זה היה מה שנכון לעשות.

היא התורה על כל חוקותיה.

אדם שגר אז בזמנו בארץ כנען.

בספר דברים מוזכר פעמים רבות הציווי המוטל על בני ישראל להשמיד את שבעת העמים, ולא להשאירם בארץ ובוודאי שלא לכרות איתם ברית או להתחתן איתם.

במושגים של ימינו ובמוסר של ימינו - זה בפירוש רצח עם ופשע נגד האנושות.

מוסרי? לא לפי המושגים של ימינו.

הציווי בתורה משקף נורמות מקובלות בעולם העתיק, כמו הרבה ציווים והלכות המפורטים בחמישה חומשי תורה, שכיום אינם מוסריים לפי הנורמות שאנו מכירים.

ובגלל זה הציווי הזה תקף לזמן העבר....

הם לא נוצלו כוח הקיום שלהם גבר על ההגיון

חוץ מזה באמת אני תוהה למה זה לא כל כך מוסרי בענייך

ז"א אכן כיום לא נראה לי שיש אנשים שיכולים לבנות בית עם כמה נשים

אבל פעם זה היה מציאותי זה לא קשור לניצול בתנאי כמובן שהבעל דואג לכל אחת ואחת למה שהיא צריכה

(שאר כסות ועונה)

ובאמת אני תוהה מה חוסר המוסריות שאת רואה בזה

כבר התנ"ך מספר לנו שהעולם קרא לנשים כאלה ׳צרות׳. הן עוזות את הבית צר אחת לשנייה. ובכללי זה רק צרות.

אם היית יודעת שזו האופציה היחידה שלך לחיות

או שהיה סיכוי שגוי היה חוטף ומאלץ אותך להמיר את דתך ולהינשא לו אם את רוצה או לא

 

זה רק מחזק את האמירה שלי, לגבי הצב המזעזע של פעם, שהביא לכאלו מנהגים עקומים

בסופו של דבר גם כשמותר לשאת כמה נשים כל אחת יכולה לבחור להימנע מזה, השאלה למה לאסור את זה בחוק.
לנשים יש אינטרס שיהיה אפשר להתחתן עם כמה נשים כי ככה נשים שאין להן אפשרות להיות אישה ראשונה של בעל שמספיק טוב להן יוכלו להתחתן גם ולהקים משפחה.
לעומת זאת לגברים זה לא משתלם כי ככה נשים שיכלו להיות אישה ראשונה יעדיפו להיות אישה שנייה של מישהו שווה יותר. ככה שבסופו של דבר החוק משרת את מקבלי ההחלטות הגברים וכולם שמחים, הגברים - האינטרס שלהן נשמר, נשים - הן חושבות שהאינטרס שלהן נשמר, גברים שרוצים כמה נשים - מתגרשים ומתחתנים/ בוגדים/ קשרים פתוחים.

לחיות 2 נשים יחד לאותו בעל זה לא אידיאל , מספיק נשים יעדיפו לחיות לבד ולא בצורה כזו , נקודה.

אז לא כאישה שניה לאחר שהיו עם בעל לא טוב

לא כאישה ראשונה כדי לנסות את האופציה

וכו'...

זה משרת את האינטרס של רבים מהגברים לאופציות פתוחות בנישואים 

לא משנה איזה נימה תתנו לדבריכם אין כאן שום דבר שמכבד את האישה .

 

ובכלל רבות רבות מהנשים שירצו להתגרש והבעל יעדיף להשאיר 2 ציפורים בשביל מה לתת גט אם בכל מקרה הוא יכול להינשא לעוד אחת.

 

וגם האמן לי שלום בית לא יצא מזה 

חיבור בין בעל לאישתו ובית שיש בו שלום, שידועים שיש אחד את השני וזהו , שם משקיעים ונותנים אחד לשני בצורה אחרת , שם לשכינה יש אחיזה בצרוה הרבה יותר חזקה,

מה שכאשר יש אופציה של אישה שניה ושאר פרפראות המוטבציה להשכנת השכינה עם האישה הראשונה יורדת פלאים.

 

קיצור שום אינטרס ושום קשקוש,

אחד מהסיבות שרבינו גרשום זה כיוון שזה מרבה קטטות בין הנשים ובבית

וכבר כתבתי שגם בתורה זה מוזכר כהכניסה צרתה לביתה = צרה = צרה 

מספיק עם כל הנוסחאות של אינטרס שלך , לא אין לי אינטרס בתור אישה להכניס צרות לביתי 

אין לי אינטרס לחיות חיי אומללות 

יש לי אינטרס לחיות חיים שמכבדים אותי ואוהבים אותי 

ולכן נאמר ואהבת לרעך כמוך - מי שלא יודעת לאהוב את עצמה - לא תוכל לאהוב את בעלה 

נקודה. לאהוב את עצמי זה להעניק לעצמי חיים בראים ותקנים ניושאים תקנים ושמחים

ולא לראות את בעלי נושא עיניים לאחת אחרת .

 

אל תעוותו את השכל ותבשילו לי פה תורת אינטרסים בשיל אינטרס פרוידי חלול מבפנים!

יש נשים שיעדיפו נישואים מונוגמים אין לי שום טענה כלפיהן, השאלה למה לאסור על נשים שמעוניינות בפוליגמיה את האפשרות הזו?

מישהי אומרת לך שהיא רוצה להתחתן עם גבר נשוי והאישה הראשונה הייתה מודעת לזה מראש ולקחה את הסיכון על עצמה, באיזה סמכות את רוצה לטעון שזה לא מוסרי כשהתורה התירה? חוץ מזה שצימצת את כל הדיון לבית היהודי והתעלמת מהעובדה שהשרשור דיבר על פוליגמיה באופן כללי.

 

זה לא משרת את האינטרס של רוב הגברים, מה שיקרה זה שיהיה גברים שיתחתנו עם כמה נשים ויהיה לשאר פחות אפשרויות וזה יעלה את רמת הדרישות של כל הנשים, ממש לא לטובת רוב הגברים.

 

"הבעל יעדיף להשאיר 2 ציפורים בשביל מה לתת גט אם בכל מקרה הוא יכול להינשא לעוד אחת" - כי יש לו מחוייבות כלפי אשתו שהוא חייב למלא, ולגברים שישאו כמה נשים הרובד הכלכלי פחות רלוונטי בכל מקרה.

 

אני בטוח שבבית של יעקב אבינו היה יותר שכינה מכל בית מונוגמי בהיסטוריה, השאלה היא מי הבעל. אם באמת שכינה הייתה מעניינת אותך אז היית מעדיפה להיות אישה שנייה לאיזה גדול דור מאשר אישה ראשונה לאדם ממוצע.

המציאות של נישואים ליותר מאישה אחת זה לא מצב אידאילי 

זה מצב שמאופשר ונדרש למצבים מסוימים , כמו עקרות וכו'...

עדין יצחק שהיה עולה תמימה התחתן עם אישה אחת ולא בכדי.

 

ועדין גם אצל האמהות הקדושות מכונה הכנסה של אישה נוספת כהכניסה צרתה לביתה.

שהכניסו האמהות את הגר / השפחות , זה היה כי הם הכניסו לעצמן צרה כדי לכפר כביכול ולאפשר הבאת ילד דרכן.

אנחנו היום לא מותרות להכניס את עצמנו לניסיון במודע .

ב"ה יש רבנים גדולים שרואים את המכלול ומבינים למה ניתנה האפשרות ולמה בדורנו לא נכון לממשה

 

וזה שיש נשים נואשות זה לא מחייב לקלקל לכל כך הרבה בתים, את השלום בית שלהם.

 

והתורה התירה גם אישה יפת תואר אבל כמעט כל הפוסקים נגשים להתר זה כדבר של בדיעבד וענין של מימוש צורך, ופחות דבר מהודר של מלכתחילה .

אז זה שזה קיים לא מחייב שזה מוסרי,

במיוחד לאור שינוי המציאות בשטח היום, ככה שאישה כיום יכולה להתקיים בצורה עצמית ולא תלך לאיבדון ללא גב גברי, אז ממילא הצורך של נשים  בנישואין כאלו כיום 99.99% לא קיים כיום, וגם אז זה היה יותר צורך קיומי , מאשר בריאות ושמחת חיים.

 

ווואו ואיזה כיף שיש רבנים גדולים כדגומאת רבינו גרשום , ורבנים גדולי הדור אחרים ואמיתיים בני דורנו , שיודעים טוב טוב את דבר התורה ומוסריותה יותר מכל אחד שמשרבט כאן , ועדין דעתם נותרה בעינה לאסור כיום.

 

 

מסכימה עם כל מילה

ומאיפה הסקת בכלל שאני תומך בפוליגמיה?

 

העולם הזה בהגדרתו הוא אינו אידיאלי, לפעמים צריך להעדיף מציאות חלקית על פני מציאות חלקית אחרת.

 

לא חלקתי על זה שזה לא המצב המושלם, ברור שיש עויינות בין צרות, אך גם יש עויינות בין אישה לחמותה, האם זה אומר שלא הולכים לבקר את החמות?

 

 

האם כשרבינו גרשום נשא אישה שנייה הוא עשה מעשה לא מוסרי? אם כן איך את סומכת על דעתו?

 

את בורחת לעולם התורה כי זה נוח לך לברוח מהטענות השכליות, למה שלא תחזרי לדיון המקורי שמדבר על מוסריות פולגמיה באופן כללי? האם יש חוסר מוסריות בפולגמיה אצל גויים?

 

 

אם מבחינה תורנית בעודי מבינה שהשכל שלי מצומצם ,אז החרם של רבינו גרשום,  גם רבינו גרשום שנשא אישה שניה היה מוסרי, נקודה.

אבל זה היה כמו שציינת ניהול של חלקיות מול חלקיות, כי למרות זאת או על אף זאת הוא קבע שאין לעשות זאת עוד, וזה הסיבה שהכי מסבירה את מקומי.

 

ואצלי התורה היא לא בריחה,

היא נקודת המוצא , והיא התכלית.

 

וסלח לי , חמות זה עיסקת חיבלה עם הבעל ,

אישה שניה זה לא מוכרח.

 

אישה שניה ואילך זה לא מצב אידיאלי , נקודה.

הוא פתרון למצבים שונים . וכיום אף נקבע שמכעט ואין לו מקום גם במקרים מסובכים ביותר.

 

פעם נשים קיבלו מרות מהבעל ואז היו 2 נשים והאישה לא הייתה לה ברירה להבליג את צערה לעצמה, אבל הצליחו אולי לקיים ככה מרקם מנימילי תקין לנישואים עם שכינה בבית.

כיום שב"ה עמ"י הולך לקראת גאולה והמצב שנשים שאופת לחזור לתחילת הבריאה כמו לידה עם אפידורל 

וגבר - כמו בזעת אפך תאכל לחם , שהיום הגבר לא צריך להזיע כשיש לו מזגן

כן , כן , כל המרות הזו זה היה קללה , אל אישך תשוקתך וכו'...

וכיום ככל שמתקרבים לגאולה הבעל והאישה חוזרים להיות במצב של גבר ואישה אבל עין בעין יראו , כל אחד תפקידו אבל מקום של אחד מול השני ולא אחד מתחת לשני

וזה לחזור לאידיאל של אדם וחוה = איש אחד לאישה אחת

אם מבחינה תורנית בעודי מבינה שהשכל שלי מצומצם ,אז החרם של רבינו גרשום,  גם רבינו גרשום שנשא אישה שניה היה מוסרי, נקודה. - " אז אפשר לשאת כמה נשים ולהיות מוסרי מאוד? אם כן אז הסכמנו כי זה מה שאני אומר.

 

הדיון הוא על מוסריות, מוסריות נובעת גם משכל, לעומת התורה שהיא גזירות מלך. חוץ מזה שימי לב שבדיון על מוסריות פוליגמיה בתוך התורה את נצמדת לגישה של גאונים והלאה, כאשר כל מי שקדם להם לא ראה בזה פגם מוסרי משמעותי.

 

אז יש אנשים שנישואים איתם זה עיסקת חבילה לפוליגמיה עם הבעל, מה ההבדל?

החילוק בין ימי קדם לימינו, והנסיבות.. זו הייתה מציאות חיים אחרת. בדיוק כמו שהיות תזדעזע אם יצאו למלחמות כיבוש וישפדו את כל הערבים ואת אבו מאזן יתלו על עץ לעיני כל עד הערב. אין מה להשוות, ספירה אחרת. יש חילוק ברור בין גדולי האומה דאז, אבותינו ואימותינו הקדושות לבין ימינו. לא סתם זה נאסר! ולפני מאות שנים כבר. להסתכל על ימי קדם ולומר שאין חילוק בין אז להיום, זה בצורה שטחית על המציאות. אתה מנפנף בכך שהתורה התירה. מה עם משפט המלך? לא ירבה לו נשים? שמזהירים בפרקי אבות- מרבה נשים מרבה כשפים? ועוד כהנה דוגמאות. אז לא בשמים היא, ויש את חרד"ג, וכן גם גדולי הרבנים הספרדים אסרו לפני מאות שנים והוסיפו לכתובה, ונשבעים ליתר ביטחון שבועה חמורה למרות שמאוחר יותר הספרדים קיבלו על עצמם את חרד"ג. אין צורך לעקם את המציאות.

ורגע אני שואלת אותך באופן אישי. איך היית מרגיש אם אבא שלך היה מכניס הביתה אישה נוספת, צעירה ויפה, שבינה לבין אמא שלך יש 20 שנה. היא הופכת להיות השוס החדש ומרכז הבית. אמא שלך נהיית שפופה וכבויה, וכולם סביב האישה החדשה דואגים שיהיה לה נוח, פשוט כי היא רווקה בת 35, ואבא שלך עושה איתה חסד שתתחתן ותעמיד צאצאים. אם אחותך הייתה אישה שניה כזאת? דקה נסה לתאר לעצמך את המציאות, לפני ברבורים על כך שפוליגמיה דווקא טובה לבנות ישראל. לא יודעת מה איתך, אני מנסה לשים את עצמי בסיטואציה כזאת, וכולי חלחלה, לחלוק את בעלי, איש בריתי וסודי, עם אישה אחרת, זרה? מה טוב בזה? מה מביא תועלת?

שכל הביינישים הרציניים פה מתעלמים מהדיון, חלק ענו רק ביחס לימי עבר וזהו. אין לכם מענה לטענות שכאלה? שזה לגמרי לגיטימי גם היום? או שגם אתם חושבים כך.. בשקט בשקט. לא מבינה איך בעמדה נפשית 'נמנעת' או 'מסכימה אבל בשקט', אפשר לבנות מערכת זוגית-נפשית חזקה עם אישה שהיא אמורה להיות בשביל בעלה הכל. פייר, התבאסתי. בכוונה לא מתייגת..

.... - צעירים מעל עשרים

משפט המלך - דין שנוגע למלך בלבד.

פרקי אבות - מובא בתור עצה.

 

אם הייתי חי במציאות כזו סביר להניח שההפרש לא היה 20 שנה והיו עוד כמה נשים באמצע והיא הייתה מודעת לזה מראש, החלטה שלה למה היא נכנסה... אם הייתי אישה לא הייתי נכנס לזה, גם ברור שלא אשא אישה שנייה אבל זה לא משנה את העובדות שציינתי בתגובה הראשונה.

 

כנראה שביינישים מסוגלים לעשות את החילוק בין דיון הלכתי/ מוסרי למידת חסידות.

כדי להראות שכנראה לא מדובר במצב אידיאלי, והרי התייחסות תורנית.

שוב- אני הרגשתי שאתה טוען שאין חילוק בין אז להיום. הדוגמא הייתה להמחשה מבחינה רגשית. לא פרקטית ספציפית 20 שנה.

אני חושב שמוסר הוא אלוקי וקבוע, לכן אני חושב שההבדל היחיד למה היום זה נתפס כפחות מוסרי זה בגלל השינוי בשיח התרבותי. באותו אופן אני חושב שצדיק כמו רבינו גרשום שנשא שתי נשים יוכל גם לשאת שתי נשים כיום וזה לא ישפיע עליו מוסרית. להבדיל אדם שנשא שתי נשים בעבר וזה השפיע עליו מוסרית לרעה זה ישפיע עליו מוסרית היום עוד יותר.

זה מעל 18. ומסיבה אחרת לגמרי.

ואני יודעת שזה מעל 18.

אז מה זה שייך?

שגם מלך מגבילים. אבל באמת שכבר קצתי בדיון הזה.. אז הסרתי עוקב וגם אם תענה לי יכול להיות שלא אגיב, אז אולי אל תטרח... (ממש לא בקטע רע, וסליחה שזה נפל עליך)

היה עדיף שמישהו יכלכל אותה יאהב אותה ויעניק לה מעצמו

פחות רלוונטי לימינו

האישה מעולם לא הייתה אמורה להיות קניין לצורך עבודה. כל הקניין מתמקד באישות, ועיקרו הוא בקידוש של ההיבט החומרי הזה.
מדין תורה אדם מחויב לאשתו בכסות, שאר ועונה, בלי קשר לתקופה ההיסטורית. אפשר לנסות להעמיק להבין פה את עצם החיוב לתת, ולהיכנס לדיבורי אהבה היא נתינה.

לעצם הנישואין הכפולים, חשוב להדגיש שגם התנ"ך רואה במצב כזה דבר רע, שהרי נקראות צרות זו לזו. ממש מלשון ׳צרה׳.
בנוסף, אמנם היה בהחלט תועלת כלכלית עבור האישה (בהנחה שהגבר היה מספיק חסון, יצירתי, ועשיר כדי לדאוג לכל המשפחה שלו), אבל הציווי לא מתחיל במקום הזה. לפחות לא לפי מה שידוע לנו היום. התורה רואה בנישואי אישה עם יותר מגבר אחד משהו שהוא טמא וחמור עד כדי כרת, כי יש פה איזו שהיא מהות. ברובד העמוק של המציאות, בהיבטים של קדושה, זה אסון מטאפיזי. ההיפך הוא אמנם מותר אבל מגונה, ובוודאי שהאידיאל של התורה כפי שהוסבר לאורך כל הדורות הוא בהתאם לסוד הנסירה / ויקרא שמם אדם / ודבק באישתו והיו לאחד. נשמה מחולקת בשתי גופים, זה השיטה המקובלת, ואני אשמח לשמוע על פרשן שלכתחילה סבר אחרת.
הסברים תרבותיים הם נחמדים, אבל הם שטחיים (במחילה) ויפים רק בתור קינוח. קודם יש לעבור ולראות מה התורה עצמה אומרת על דבריה.

אגם לוגו - ממלכת הנשים

בבקשה

 

בטח הם יושבים שם ודנים ביניהם על הטמטום של כל נשות העולם שמחייבות את עצמן לגבר אחד במקום לקחת כמה גברים במקביל כמו שצריך.🤦‍♂️

ואם יש, הם לא נמנות על הנשים השפויות...

התורה לא אסרה כי יש מציאות שזה יכול להיות נכון.

זה לא נראה אידאלי

אבל יש מציאות שזה יתאים ויהיה נכון למציאות מסוימת.

 

אני חושבת שזה אפשרי רק במידה ולגבר יש מידות נעלות ממש והוא גם עבד על התאוות שלו, אדם צדיק ואפילו קדוש.

וגם שלשתי הנשים (או יותר..) יהיו מידות נעלות.

צריך ששתי הנשים יהיו מתאימות בזיווג לאותו אדם, ואז גם בינהן יהיה חיבור טוב. אם כי לא סותר שיכולה להיות קינאה.

אי אפשר לגור באותו בית לדעתי. וכנראה זה מה שהיה פעם, שהיו גרים בבתים/אוהלים/מבנים סמוכים או משהו כזה.

 

היום יש הרבה מודעות נפשית ורגשית, מאוד גבוהה אז זה הרבה הרבה יותר מורכב ודורש מלא מלא מלא מלא עבודה. לכן לא רואה את זה כל כך פרקטי... 

 

גברים פה מסתכלים על המקום הזה מנקודת מבט שכלית והאמת זה באמת מאכזב. נכון גם אני יכולה לנתק את הרגש והקושי ולחשוב על זה נטו ממקום פרקטי ושכלתני אבל זה לא נכון לעשות את זה.

רגשית לאישה המחשבה הזאת שהגבר שלה, האיש שלה, שהתפללה עליו בדמעות, שעברה מה שעברה כדי למצוא אותו, יבחר להינשא עם עוד אישה, לחלוק את רגשותיו, מחשבותיו, אנטמיות עם אישה נוספת, המחשבה הזאת היא בלתי נסבלת וקשה להכלה בצורה...

וכאילו אין בעיה, מותר הלכתית, אבל תכילו את המקום הרגיש הזה.

יש כאן כמה בנים שהגיבו בצורה ממש מנותקת מהרגש והקושי. שזה אפילו מכאיב במידה מסוימת. 

 

@חצילוש (כתבתי את זה בעקבות התגובה שלך. הזדהתי עם האכזבה...)

@נשמה כללית

@צ'יאל

דבר ראשון, כתבת נהדר.

דבר שני, את עכשיו מופתעת וחושבת שאני לא החלטי, נכון?

אז אסביר,

ושימי לב שלפותחת לא הגבתי, כי באמת זה נושא מורכב מאוד בעיני ואין לי בו משנה סדורה, אדם שהיה מדבר איתי על זה אולי היה שומע הרבה והיתה שיחה פורה, אבל לכתוב יותר קשה לי בלי משנה סדורה.

אבל כיוון שהובנתי על ידך (ואולי גם על ידי אחרים, חששתי מזה האמת..) באופן מוטעה, עלי לתת הבהרה מתומצתת לכל הפחות.

 

ובכן, אני לגמרי לגמרי מזדהה עם השורות האלו שכתבת:

"רגשית לאישה המחשבה הזאת שהגבר שלה, האיש שלה, שהתפללה עליו בדמעות, שעברה מה שעברה כדי למצוא אותו, יבחר להינשא עם עוד אישה, לחלוק את רגשותיו, מחשבותיו, אנטמיות עם אישה נוספת, המחשבה הזאת היא בלתי נסבלת וקשה להכלה בצורה..."

את לא יודעת כמה חשבתי והיפכתי בזה ותהיתי ותעיתי וטעיתי, עד בלי די.

זה מציק לי ברמה אפילו יותר גבוהה מאיך שאת מתארת את זה. אני לא מצליח לתפוס תפיסת זוגיות שאיננה בלעדית. (ולא סתם כי אנחנו רגילים אחרת (שיש אנשים שרק זה מנחה אותם, ואת זה אני לא סובל, במחילה..), אני עסקתי המון בנושא הזה של מהות הקשר הזוגי, גם בהשוואה למערכת היחסים שלנו מול ה', והאפשרות לזוגיות כפולה ממש תיסכלה אותי מול כל המבנה הזה. אוף, אני מנסה להסביר ואין לי מילים מספיקות)

ככה שמה שכתבת "וכאילו אין בעיה, מותר הלכתית, אבל תכילו את המקום הרגיש הזה." לא רלוונטי אצלי, באמת ובכנות.

וממילא גם המשפט הזה: "יש כאן כמה בנים שהגיבו בצורה ממש מנותקת מהרגש והקושי. שזה אפילו מכאיב במידה מסוימת."

 

אז מה כן אמרתי? התייחסתי רק לטענה של המוסריות, ולטענות שזה נעשה בשביל מין. 

על זה התווכחתי בכל תוקף, ולא קשור בכלל לזה שההלכה מתירה, אלא כי אני שולל על הסף גישה שאומרת שהמציאות הזו נבעה מרדיפת מין. זה הכל. אני לא מוכיח את זה מכח ההלכה, אלא מכוח התפיסה שלי על האנשים שחיו כך. 

לכן התעקשתי להגן על המקום ממנו זה נבע אצלם, ועל הטענות בדבר ה"מוסריות" שבזה.

מה עושים באמת עם הקושי הנורא של ההסתכלות על מין זוגיות שכזו? הלוואי והייתי יודע.

 

אגב, אין לי טענות כלפייך, למרות שכביכול כתבת בשמי דברים שלא אמרתי. אני מבין לגמרי מאיפה זה נבע אצלך. (וזה אחד התחומים המעניינים  של הבדל בין בנים (ובפרט ביינישים..) לבנות, אבל זה כבר נושא לפוסט אחר)

 

חשוב לי שגם את תראי @חצילוש

תייגתי כי ראיתי שהגבת פה, לא בהכרח אמרתי שזה מה שכתבת...

ותודה על התגובה  

ונכון זאת נקודה באמת מעניינת בהקשר להשוואה עם המערכת יחסים שלנו עם ה'... 

 

כתבת "גברים פה" ותייגת שני גברים, לכן...

לא חשוב, בכל מקרה אמרתי שאני מבין ולא מקפיד..

ולבקשת @נשמה כללית

למי שלא בקיא פוליגמיה - ריבוי נשים, מונוגומיה - אישה אחת.

 

לעניות דעתי מוסר הוא אלוקי ואובייקטיבי, איך לכך הוא אינו תלוי בזמן, משמע שהמוסריות לפוליגמיה היום ובעבר הן אותו דבר. ההבדל בין העבר להווה הוא שטבע האנשים והנורמות החברתיות השתנו, בדומה לכך גאולת דם איננה נתפסת כמעשה מוסרי וכן כל עונש מוות, לעומת זאת משכב זכור שנחשב בנורמה מחוץ לעמ"י כמעשה מוסרי.

הבדל שיש להדגיש הוא בין מוסריות לאידיאליות, מוסריות בפשטות פירושה שאיפה לטוב, לעומת אידיאליות, שבדיון פה הכוונה של אנשים הייתה למציאות מושלמת (אוטופיה). לעניות דעתי ברור שמבחינה תורנית המציאות המושלמת היא של מונוגמיה, אבל זה שהמציאות המושלמת היא כזו לא בהכרח אומר שפוליגמיה היא לא מוסרית. אם המציאות הייתה ח"ו במצב של יותר מידי נשים ביחס לגברים (כמו בחורבן הבית למשל, אם מישהו זוכר את הפסוק אשמח שיכתוב) אז מכורח המציאות, המעשה המוסרי ביותר היה לשאת כמה נשים, הן כדי להצילן והן כדי שיזכו להקים בית.

 

עכשיו נעבור ליחס בין רגש למוסר. נראה לי מהאמור לעיל שדי ברור שבמצב תקין יש חוסר רגישות בפוליגמיה ובמצב לא תקין יש חוסר רגישות במונוגמיה. מכיוון שברוב ההיסטוריה המצב נטה כלפי המצב הלא תקין ברור שאין בזה מעשה לא מוסרי.

 

אי לכך, אני טוען שמבחינה פרקטית הפתרון המושלם יהיה בלי חוקים למניעת פוליגמיה, ככה שהמציאות תוביל לנקודת האיזון בהווה בין המצב התקין למצב הלא תקין. ככה בסופו של דבר כל מי שרוצה מונוגמיה יזכה למונוגמיה, מי שמכורח המציאות מעדיפה להתפשר ומי שמעוניין לשאת ביתרונות ובחסרונות של פוליגמיה יזכה לפוליגמיה.

 

בהערת אגב אני מציע לכם לבחון את המוסריות שלכם ע"י השאלה האם הייתם מוכנים להכניס עוד אישה לבית בתקופת חורבן הבית בהינתן שיש לכם יכולת כלכלית והשאלה היחידה היא האם יש לכם מספיק רגישות לכך.

 

המוסר הוא אלוקי מעצם היותו בריאה, אבל המוסר הטבעי לא מתבטא בדווקא דרך התגלות אלוקית. התורה מספרת לנו על חטאו של קין, על חטאי דור המבול, על חטאי סדום ועמורה, על חטאי גניבת שרה אצל מצרים ופלישתים, על גזילת בארות המים של אברהם ויצחק, על חטאם של אחי יוסף במכירה וכו׳ - כלומר, בכל אלה לא הייתה התגלות אלוקית שפירטה על המוסר הנכון ועל המעשים והמצוות. סדום ועמורה היו צריכים להגיע להבנה של המעשים שלהם מכח עצמם, ולכן נענשו. אם כן, ראשית, המוסר עומד גם לפני מתן תורה, ואולי זה עיקר משמעות האימרה שדרך ארץ קדמה לתורה. אבל ברגע שנתת לאדם לחשוב על זה לבד, בהכרח לא תהיה גרסה אחידה של המוסר, שהרי המחשבות שומות והפרשנויות מגוונות. גם הניסיון כמובן מלמד אותנו שתרבויות שונות יצרו גוונים שונים של מוסר.

על גבי זה ניתנה התורה. ועכשיו יש לשאול האם הקב"ה במתן תורה ביטל את ה"התערבות" שלנו במוסר? האם הגביל אותה? אולי בכלל בא ללמד דבר אחר, שאי אפשר להגיע אליו בשכל אנושי?
באופן פשוט, מההיכרות עם המכניקה של ההלכה הרי שוודאי לא נעקרה יכולת הפרשנות של החכמים. אמנם, אם נישאר בזה ונגיד שהתורה היא הגבולות של המוסר, אז יהיה קשה על בני נח, כי אם התורה מגדירה גבולות למה טוב באמת ומה רע באמת, אז איך ייתכן שהם לא יהיו כפופים לזה?! לכן נראה בעיקר לומר כמו ששמעתי מהרב שרקי וזה שהתורה באה ללמד אותנו על קדושה. ציווי התורה באים לקדש את האדם, ולא לעשות אותו טוב יותר במובן המוסרי. כמובן, שאפשרי שזה יהיה על גבי המוסר, דבר שאכן נכון וממילא מגדיר את המוסר במקומות מסויימים, אבל בעצם כ"תופעת לוואי".

עד כמה זה מחזיר אותנו למוסריות גמישה? על זה אני פחות יודע לענות. צריך עוד לחשוב על זה, וללמוד עוד.

אני יכול להבין איזה דברים בניסוח שלי אולי גרמו לך לכתוב את הדברים האלה, לצערי לא הבנתי מספיק את מה שרצית לומר כי אני די מסכים לדברים שכתבת, לכן אני מתקשה להבין איפה המחלוקת בינינו.
אשמח אם תוכל לכתוב את הטענות שלך על דבריי בצורה יותר ביקורתית או ע״י שאלות.

בתכלס הטענה שלי היא שיש עניינים מוסריים בהם אין מצב אחד שהוא המושלם, אלא יש בהם אפשרויות וכולן שקולות מהבחינה המוסרית. ההבדל יהיה רק בהתאמה שלהן לתקופה, כלומר זה המוסר שמתאים לחברה המסויימת.

נראה לי שהיה לך עוד דיוק חוץ מזה...

כתבת שהמוסר הוא אלוקי ואובייקטיבי, והבנתי שאתה בא לומר שאין מוסר מחוץ לתורה ושגם אין בו פרשנויות ואפשרויות שונות.
בתגובה שלי יצאתי נגד זה.
ורק לחדד, אני לא סבור שהמוסר הוא רלווטיביסטי אלא שהוא גמיש. דומה להר, שמכל זווית נראה אחרת, ובמקרה שכולם (במקרה הזה החברה) עומדים בזווית מסויימת להר אז אין להם אלא להתנהל בהתאם לכך.

אז אני לא טוען ככה, אלא אני טוען שגם המוסר שמחוץ למצוות התורה הוא אלוקי.
בנוגע לחלק על הגמישות במוסר אני גם מסכים, זה די מה שניסיתי לומר בתגובה הראשונה שהגבת אליה.

נטו נכנסת לעניין הרגשי ואיך אפשר להכיל אותו.

 

ברמה הרגשית התשובה היא שגברים בנויים רגשית ורוחנית לקשר עם כמה נשים במקביל ונשים לא בנויות לקשר עם כמה גברים, זה לא כזה מסובך...

מוסר.

בכל אופן, 

ברור שלגברים זה מתאים, זאת לא השאלה.

כאב לי בסה"כ שלא שמעתי את ההזדהות עם הקושי של בנות בעניין הזה... 

שלנשים באמת מאוד קשה לעלות על המחשבה שהגבר שלהן ייקח אישה נוספת. ויאהב מישהי נוספת במקביל. זה ממש קשה עד בלתי אפשרי לעיכול . זהו. זה הכל...

 

 

אשמח יותר להבין את כוונתך.
גם אשמח להתייחסות לתגובה כאן שלי ׳מאי מוסר׳.

זה רלוונטי לאומות העולם, להם אין ספר חוקים, אין להם התחייבות כביכול לאמת אחת,

אז הם יכולים לשבת ימים ולילות ולדון מה בגדר המוסרי, ואצלם זה גם מן הסתם ישתנה מעת לעת.

אצל היהודים, התורה קובעת, ואנחנו מתאימים את עצמנו לפיה.

 

ולא קראתי את התגובה שלך, אולי אתפנה לכך בהמשך בעז"ה... 

 

אני רק רוצה להעיר שלשבת ימים ולילות כדי להגדיר מוסר, או לשבת עצמם ולילות כדי להגדיר מה נחשב לא תרצח שהתורה אמרה אלה מצבים מאוד דומים.

התגובה שלי לדברים האלה היא בתגובה שהפניתי אליה, אז נחכה שתתפנה ותגיע אליה

תסכים איתי שהנקודת מוצא די שונה בפער משמעותי

שלנו לפחות יש נקודת פתיחה מאוד טובה מאשר לעולם הכללי 

 

ותוכל לשלוח לכאן את הקישור שאדע לאיזה תגובה ספציפית כאן בשרשור הכוונה

ראשית, הפער לא בהכרח מלמד על עדיפות מוסרית אלא על שוני מוסרי, הרי עם ישראל גם מצווה על הקדושה וזה שיקול משמעותי בכל דבר.
שנית, גם אצלנו יש שינויים מעת לעת. התדירות אמנם פחותה בכללי, ולא קיימת בזמן הזה בפרט, אבל זה עצמו לא מעיד על בעיה בדווקא. וראה רמבם הלכות ממרים בפרק או שניים הראשונים.
שלישית, אפילו אם היה כן הרי שאין לזלזל בחוקים ובסדר החברתי של אומות העולם, כי זה עצמו דבר שמחזיק את החברה. זה דבר טוב מצד עצמו.

אממ אבל לא התכוונתי להגיד על ההבדלים בין הפער במוסריות היהודית לבין הגויית...

כי ברור שלנו יש שיקולים שונים. (אבל מעניין שאצלנו באמת נכנס השיקול  של ערך הקדושה, כאילו הרבה דברים מתנהלים סביב זה. אבל לא יודעת אם בהכרח בהקשר למוסר)

 

התכוונתי שאנחנו באים כבר עם "קוד מוסר אלוקי" מוכן שרק לפעמים הוא לא הכי מובן לנו ואותו אנחנו צריכים לברר

לבין המוסריות הגויית שהבסיס שלה לא תלוי במשהו אלוקי וקבוע אלא לפי תקופות הזמן והחברה והתרבות.

השינוי לא בהכרח משנה כמו מה נקודת פתיחה. 

ואין לזלזל, נכון, צריך שיהיה חוק וסדר בעולם... 

 

נכנסת לשרשור שמדבר על מוסריות, למה את מצפה שאנשים יתייחסו לנושא שלא רלוונטי לדיון?

זה נראה לי די מובן מאילו לכולם שיש פה קושי רגשי, לא רק לנשים אלא גם לגברים, אז למה את מצמצמת את זה רק לנשים?

לצערי הרושם שלי מהתגובות של נשים פה הוא שיש לכן איזה פחד עמוק שבגברים שלכן/ גברים כיום עדיין מתייחסים לנשים שלהם באותה צורה רגשית כמו בתקופה הפוליגמית, האמת שזה מאשש הרבה תיאוריות...

בסה"כ אמרתי איך אני מתייחסת לעניין מוסריות בתורה... 

ופשוט כמה ניקים כאן התייחסו בצורה יבשה לצד הדיוני או ההלכתי אם מוסרי או לא. ולא הייתה התייחסות למקום הרגשי הקשה של זה... אין לך כח לפרט למה זה לא נעים... 

 

לגבי השורה האחרונה, אני לא יודעת על מה אתה מדבר... נשמע יותר כאילו האשימו אותך במשהו ולכן אתה מסיק מזה שאצלנו הבעיה. אז אני יכולה להגיד לך שאני חושבת שיש בחורים שממש רגישים ומכבדים את האישה, כאילו מה קשור לתקופת הפוליגמיה, מי בכלל מושפע מהתקופה הזאת היום?

את כותבת בכותרת שלא התייחסת למה שאנשים הגיבו ובהודעה את מתייחסת לתגובה הראשונה על תגובות שלא נתנו מקום לקושי הרגשי...
בתגובה הראשונה שעליה הגבתי כתבת שאת מאוכזבת מהתגובות השכליות של גברים בשרשור, על זה דיברתי והתייחסתי לסיבה הלגיטימית שמגיבים לא התייחסו לצד הרגשי הזה.
אוסיף ואציין שלפעמים תפקיד המוסר הוא להתעלם מהרגש הפשוט מתוך חשיבות של ערכים גדולים יותר, לדוגמה כל הטענות על חוסר רגשיות אפשר להלביש על טענות של להט״ב, אם נשארים רק ברובד הזה אז מפספסים את המוסר האלוקי.

בנוגע להאשמות וכו׳ - כמה מגיבות אחרות פה הגיבו בצורה דומה לשלך בהאשמות על חוסר רגשיות, אי לכך הרושם שנוצר לי הוא מה שכתבתי בתגובה הקודמת, ייתכן שטעיתי וזה לא נוגע אלייך, ייתכן גם שטעיתי באופן כללי באבחנה שכתבתי, אבל זה הרושם שקיבלתי. אני כותב את הדברים במטרה לדון עליהם ולסייע למי שזה נוגע לו, אם זה לא נוגע אלייך/ את לא רוצה לדון בגוף הטענות אז זו החלטה שלך...

שכתבתי "לא דיברתי על מה אנשים הגיבו פה" התכוונתי על הצד המוסרי שהוא לא מעניין אותי,

על שאר הדברים שהגיבו בהקשר של התייחסות לצד הרגשי כן עניין אותי ועליהם הגבתי....

 

ואני חושבת שלא משנה איזה טענה מביאים, תמיד אפשר לתת מקום לרגש, כלומר רק לתת לו מקום, לא אמרתי עכשיו לפעול לפיו או לקבל החלטות לפיו, אלא רק לתת לו הכרה ולגיטמציה. ותאמין לי זה בד"כ מספיק..

 

עוד בנות הגיבו בהקשר של חוסר רגישות- רק לא הבנתי למה לקחת את זה למקום של פחד, הפרשנות הייתה לי קצת מוזרה. למה פשוט לא לחשוב שבאמת הייתה כאן ציפיה לקצת יותר נתינת מקום לפן הרגשי...

 

ואני אגיד לך יותר מזה אם אתה כבר רוצה להבין מאיפה נובע התגובות האלו של האשמה...

 

ואני אדבר על עצמי כי לא רוצה לדבר בשם כולן. כשאני רואה שדנים על הנושא הזה שגבר נשוי חושב על האופציה לקחת אישה נוספת, ישר אני מדמיינת לעצמי את הסיטואציה הזאת...ואני בודקת איך אני מגיבה בדמיון שם בתור אישה נשואה וכו'. ואז אני קוראת תגובות כאן של גברים שמדברים על זה בצורה כל כך שכלתנית, ויבשה, וקרה, ואז אני כאילו מרגישה פגועה שלא שמו לב לרגש שלי, לכאב של האישה שנשואה לבעל שהיא אוהבת וקשה לה המחשבה שעכשיו תיכנס אישה נוספת...

 

התשובה שנראתה לי הכי מתאימה היא שכמו שאמרתי, אל תתפלאי למה אנשים שהגיבו על הצד המוסרי התייחסו לצד הרגשי בצורה קרה, כי זה שני דיונים שונים.

אני מסכים שצריך לתת מקום לרגש, אבל צריך לזכור שבדיון שכלי המקום של הרגש פחות רלוונטי. בעיקר בגלל שלכל טענה רגשית ניתן למצוא טענה רגשית נגדית ושווה לה...

לפי צורת ההתבטאות והתאמה לדברים שלמדתי אני נוטה להסיק שתגובות מסויימות נובעות מפחד. מלבד זאת ייתכן שעצם הציפייה לתגובות מסויימות עשויה להוביל לאותה מסקנה, על הצד שציפייה ואכזבה עשויות לנבוע מהכרת שתי התגובות האפשריות והציפייה היא להפריך את האפשרות השלילית. זאת בניגוד מסוים להפתעה למשל, שבה אדם מקווה לאפשרות ומקבל אפשרות שונה לגמרי.

האם מה שתיארת שונה במידה ניכרת מפחד פנימי שהאישה והבעל בסיפור האלה הם את ובעלך בעתיד? האם את יכולה לומר באמת ב100% שלא הגבת מתוך פחד לא מודע שהמחשבה הזו רק תעבור לבעלך בראש כשתהיי בת 40+? או לפחות שנשים אחרות לא עשו את זה מהטעם הזה? כי אני יכול לצטט לא מעט תגובות שאומרות דרשני...

החיסרון בזה שאת שמה את עצמך במצב הזה הוא שאת מכניסה הרבה גורמים לא רלוונטיים למציאות שצריך ידע כיצד להיכנס אליה. לעניות דעתי התמונה משתנה בצורה משמעותית כאשר א) מבטלים ברגש את הציפייה והחלומות על הבעל והנישואים מגיל 14-22 ב) חיים במציאות שהאישה לא משכילה ובלי יכולת השפעה ג) מתחתנים עם נערות בגיל 12 ד) אין ציפייה לקשר רגשי מפותח והקשר מתבסס על יסודות אחרים.

אישה שמרגישה משהו, שמרגישה כאב, צער, אכזבה, אולי אפילו בגידה במקום מסוים,

אין כאן "טענה רגשית" מנוגדת לה... יש אולי עוד אנשים בסיפור שירגישו אחרת ממנה, סבבה.

אבל כאילו הסיפור הוא על גבר שמעוניין להתחתן עם עוד אישה? אז צריך לקחת בחשבון שזה מורכב מאוד מבחינה רגשית. 

 

מהפסקה השניה נראה לי שאתה עדיין מדבר במושגים מאוד שכליים וניתוחיים... תקן אותי אם אני טועה.

 

לגבי הפסקה השלישית- זה לא פחד, לא הרגשתי פחד. אני לא מפחדת מהסיטואציה הזאת. אגב, היה בחור ששאל אותי על זה תוך כדי הדייטים והרגשתי אותו דבר. הרגשה כאילו אני פחות נחשבת, כאילו סוג ב', כאילו אני לא הבלעדית... הרגשות מאוד לא נעימות. לא הבנתי למה אתה נתפס על הרגש של הפחד? וגם אם יש פחד? מה רע בזה? כאילו אתה מתאר את זה כמשהו שלילי או בעייתי.... 

 

ומה הכוונה החיסרון? אני מתארת לך מה עובר לאישה בראש שמתחילים לדבר על זה בהקשר הפרקטי של היום לא בהקשר הדיוני של פעם... של פעם אני באמת יכולה להבין בהתאם לנתונים של פעם 

 

ולגבי הנקודות שהבאת, נכון, זה בדיוק מה שכתבתי בתגובה הראשונה שלי. שמצד השכל המנותק בצורה אובייקטיבית אם אני אקח את התקופה של פעם, שבאמת לא היו ציפיות רגשיות מנישואין ומהקשר הזוגי, האישה הייתה במעמד הרבה יותר נחות, וכו'.. אז ברור שהמציאות הזאת הייתה מרגישה אחרת ואולי פחות מורכבת ואפשר להבין למה זה היה מקובל אז.

 

אבל- למציאות של היום עם הנתונים של היום זה כמעט בלתי אפשרי... גם אם הלכתית זה מותר... 

 

בקצרה, ניתן להביא מספיק מקרים שבהם יש עוד שיקולים רגשיים כך שהטענות הרגשיות לכל צד יהיו שקולות או קרובות לכך. מלבד זאת ברוב ההיסטוריה מימד הרגישות כלפי נשים לא היה מפותח כל כך עד שניתן לומר שזה ישפיע בצורה מזערית על הגברים הפוליגמיים.

הפחד וחוסר הנעימות שהצגת קשורים זה בזה, קשה לי לומר מי גורם למי, אך זה הבדל שולי מבחינתי בדיון... אני לא קבעתי בשום מקום שפחד הוא בעייתי. קיומו של פחד הוא עובדה, פחד הוא דבר חשוב ומשמעותי, בדר״כ צריך להתייחס אילו ולחקור אותו על מנת לפתח את עצמך...

החיסרון הוא שהתכוונתי הוא שלא ניתן להיכנס למצב בעבר בלי עובדות. בכל מקרה לא דיברתי על המציאות כיום ואני בספק אם אחרים עדו זאת שכן השאלה הייתה על העבר.

צודקת ממש.

לגבי אשה נוספת שיכולה להיות גם כחברה ! , כולל רגשית ,לאשה הראשונה, (לאחוז בנות אולי מאוד קטן)  נראה שעוד צריך להפתח רעיונית ורגשית ואז הכל יראה אחרת

תשאל אישה אחת אם היא רוצה חברה טובה בתור אישה שניה לבעלה...

נו נו

מתייחסת לריבוי נשים תמיד בתור צרות. הן צרות אחת לשנייה. זה ההנחה הראשונית התורנית.

אם ה' ברא עולם שיש אחוז נשים שצריכות להיות נשואות לגבר נשוי, אחרת יהיו לבד, אז סביר להניח שהמציאות הזו בעולם היא לכתחילה ולא אמורות להיות בהלך רוח "צרות", ולא לבד מן הסתם 

 

עובדה שהיו כאלו לא צרות

ראשית, בפרשיית עריות התורה מצווה על איסור נשיאת שתי אחיות בלשון די ברורה "ואישה אל אחותה לא תיקח לצרור לגלות ערוותה עליה בחייה". התורה יכלה לכתוב את הפסוק הזה גם בלי המילה ׳לצרור׳, ואך סביר שההחלטה של הקב"ה להכניס את המילה הזו לציווי נצחי מלמדת הרבה.
יתירה מזאת, הקונצנזוס הפרשני מדבר על נשמה אחת מחולקת בשתי גופים, על סוד הנסירה, על ׳ויקרא שמם אדם׳. עמדת התורה היא שזיווג אחד הוא מה שאמור להיות. ככה היסטורית.

שנית, אחוז הגברים והנשים הוא די שווה בעולמנו. הדינמיקה מגבירה פעם מין אחד ופעם מין שני, אבל העולם שלנו כזה הוא. אין שום מקום לחייב שלכתחילה יש להיות צרות, ולהיפך, יש לנו משקל משמעותי לומר הפוך.

מאז חרם דרבינו גרשום לא מצינו כמוחות עצומות של נשים שנשארו רווקות. בימינו זו עובדה ידועה שרווקות מאוחרת היא תופעה נפוצה. נשים וגברים לא נשואים יש בעמויות לצערינו.

לגבי צרות בתורה; ממה שכתוב שאסור לקחת שתי אחיות לצרור משמע שמותר לצרור אחרות, שאינן אחיות. וכך מצינו בהלכה. לגבי שיטת התורה על זוגיות מצומצמת כבר כתבתי לעיל, לא הבנתי לאן ניסיתם ללכת בשרשור שנולד מזה.
דבר נוסף, כשהתנך מתאר את סיפור חנה הוא לא דן בצרה שלה, אלא מזכיר אותה פשוט בכינוי שלה במציאות. והמציאות היא דבר שאי אפשר להתעלם ממנו, סוף סוף מה זה משנה אם "רק" האנשים חוו את זה כצרה?!

לכן לסיכום שוב פעם, התורה אכן מתירה לשאת שתי נשים, זו מציאות אפשרית והלכה קיימת, אלא שיחד עם זאת העדיפות היא לחיים מונוגמיים. ופשוט תקראו שוב את התגובה הראשונה שלי.

במה אחיות שונות משתי חברות? אצל אחיות זה יהיה צרה ואצל חברות לא? מה הסברא בזה?

מכל מקום, הוספתי לנימוק הזה לעיל.

מצינו שהתורה מסכימה שאחיות זה "לצרור"

לא מצינו שהסכימה שלא אחיות זה לצרור

הסקה היא פעולה תלמודית, ובעיקר של השכל. מכלל הן אתה למד לאו וכן על זה הדרך. אתה יכול להסביר למה ההסקה שגויה, אבל לא לשלול אותה בלי נימוק.

ובכל מקרה, הוספתי על הנימוק הזה לעיל. ועוד סברא מהתגובה שהגבת עליה עכשיו.

אחרת למה התירה?ואולי אפילו אדרבה, מכך שהזכירה לצרור דווקא אצל אחיות, אולי משמע שדווקא אצל אחיות זו צרירה?! 

ראשית, צרות אינן הכרח. בזה אני מסכים איתך, מסתבר שיש לנשים עצמן יכולת שליטה מסויימת.
שנית, אכן אפשר לומר שצרירה נאמרה דווקא באחיות, אבל מסיפור חנה עולה שצרירה אינה דווקא באחיות. סוף סוף מדובר בעובדות, וממילא אי אפשר לצמצם.
ועוד, לעניות דעתי יכלה התורה התורה פשוט לומר ׳צרירה היא׳ או משהו כזה והיה יותר ברור מאשר לכתוב אל תיקח אותן לצרור, שהפשטות נותנת להבין שאותן אל תיקח לצרור אבל אחרות כן.
ועוד, כפי שכבר כתבתי פה כמה פעמים שהעמדה התורנית היא בעד זוגיות מונוגמית.
ועוד, שהסברא נותנת שאין סיבה לחלק בצרירה בין אחיות לחברות.
לסיכום, ההיסטוריה והסברות הן שמבססות את הפרשנות שלי.
מה הביסוס שלך?

ברור שיש סברא לחלק

אחיות תנועת הנפש שלהן היא להפרד, לעוף מהקן אשה למקומה, כבר היו מספיק ביחד, לא בריא להן.

חברות תנועת הנפש שלהן היא להתאחד

 

פעם סיפרו לי על סרטון מסעודיה שחברות מביאות חברות לגברים שלהן

ראשית, אני חושב שהתורה מדברת בנושא הזה ברמה המהותית בעיקר, ולא במוסרית. ועיין בתגובה שלי למטה לפותחת השרשור.

שנית, אם כבר אפשר להסיק משהו מהיתר הצרירה זה שהתורה סומכת על הנשים שיהיו גיבורות וישכילו לבנות שבט בריא. אפשרי שיש פה אמון של התורה בנשים הללו.
כמובן, אין מצווה בזה, והבעל לא צריך לחפש להכניס צרות לביתו ו/או לגרום לאי נוחות לנשותיו. זו רק אפשרות, והיא לא חייבת להיות נוחה. האישה כמובן יכולה לסרב, הרי בכל מקרה היא לא מתקדשת אלא לדעתה.

אני לא זוכר שכל המלל הופיע כשעניתי..

אני לא בטוח שהמציאות של ימינו תתמוך בזה. האם יש יותר קנאה בין אחיות ובתוך המשפחה, או שיש יותר קנאה מול אנשים זרים? האם לחברות יותר קל לחלוק מאשר לאחיות?
לא נראה לי.

בחנה ופנינה

היא התנהגה בהלך רוח של צרה. לא כרצון ה'.

אחרת תצטרך לומר שה' נתן אפשרות של שתי נשים בשביל להעניש לעשות לה רע

חיפשת מקום שנישואין כשרים לשתי נשים נאמר בלשון צרה. הבאתי.

ה' לא העניש אותן להיות נשואות לאיש אחד. הן "בחרו" בהלך רוח של צרות

ולגבי נסירה וכו' יתכן והאידאל שלכל אשה יהיה גבר, ואולי כך יהיה באחרית כמו אדם וחוה

[ויתכן וזה לא האידאל. כמו יעקב בחיר האבות. בתחיה רחל ולאה לא יהיו יחד?!...]

 

אך ההנחה כרגע היא שיש יותר בנות מבנים בינתים

האידיאל של חיים מונוגמיים הוא קונצנזוס של מסורת פרשנית. אם אתה רוצה להטיל ספק, עליך להביא ביסוס לדברים.

לגבי יעקב עם רחל ולאה, זו שאלה מעניינת מה יהיה בתחיית המתים. מה שברור זה שנכון לעכשיו התורה אוסרת את זה, ואם לא תינתן תורה חדשה אז יהיה אסור לשאת שתי אחיות, ויעקב אבינו יצטרך למצוא לעצמו פיתרון. הוא לא מעל התורה, עד כמה שלימדו אותי.

שליעקב היה זיווג אחד של הלב-רחל
וזיווג אחד של השכל-לאה. האידיאל הוא שזיווג הלב והשכל שניהם יהיו באותה האישה... ואצל יעקב דווקא זה היה מפוצל .. הרב כותב גם סיבה, לא זוכרת מה היא הייתה

סלח לי, אבל התגובות שלך מאוד מנותקות ולא נעימות. ואני לא נכנסת עכשיו לסמנתיקה של מה זה בדיוק "צרתה".

@נשמה כללית וזה לא זלזול בדמויות של נשים צדקניות מהתנ"ך? שהן בחרו להיות צרות??

לא הכל שחור לבן. אני לא מנהלת חשבונות שמים.

את מבינה שמצד שמיים נישואין לשתי נשים יכולים להיות טובים ויכולים להיות "צרות"?

 

לחנה ופנינה היו תנאי חיים מסוימים שלקחו אותן להיות "צרות" 

אולי לרוב הנשים זה כך, אך זה לא ההכרח שיהיה כך

לא דבר רע!!! דבר שהתאים לנסיבות אז והיום פשוט לא מתאים. ה' גם נתן סמכות לחכמים לפסוק הלכה. ולרוב הדעות כיום זה *אסור*. כלום לא שחור ולבן, יש מורכבות.

הבית היהודי השלם - הבית היהודי השלם

צרות זה תיאור יחסים בין שתי נשים נשואות לאדם אחד, ממש כמו שאחיות זה תיאור היחסים בין שתי נשים שנולדו לאדם אחד.
אמנם בצרות, כיוון שהעיקר הו בהתנהגות שלהן אז אכן אין הכרח שכל שתי נשים כאלה יהיו מסוכסכות ורעות ביניהן, אבל כתופעה מסתבר שהמציאות הייתה קרובה לזה ולכן המילה המתארת יחס כזה היא ׳צרה׳. כלומר, אכן יכולות להיות ׳צרות׳ שאינן צרות אחת לשנייה, אך רוב ה׳צרות׳ היו אכן צרות.

לגבי השאלה השנייה, תסלח לי אבל זו שאלה דבילית. למה ה׳ יצר את השואה, ואת חורבן בית ראשון, ומחלות סופניות קשות, והפלות? מה, הוא רע?
מאיפה המסקנה מנסה לצנוח בשאלה הזו? אם יש משהו לא טוב, אז המכלול פתאום יהיה רע? נו באמת

אם הרוב הן צרות כי זו מציאות הכרחית, אז משמע שה' התיר דבר של סבל

 

זו טעות

 

אלא התיר דבר שיכול להיות טוב, אך בני אדם בבחירה או בחוסר בחירה שלהם , עם הנסיבות, לקחו לרע, להיות "צרות"

היא שה׳ התיר את זה בשביל מקרים מועטים בהם זה נחוץ.
ההיתר לא אומר שכולם צריכים להשתמש בו אלא שאם יש צורך אז אפשר.
ייתכן שה׳ יתיר ויהיה בזה סבל כשם הוא יאסור ויהיה בזה סבל (וראה להטב בימינו).

במה זכיתי?

 

 

על כל פנים - זה לא שהאמירה הזו היא המסובכת בסיפור, גם לולי ההתבטאות הזו שלו אנו פשוט מוצאים את התנ"ך מתאר סיפור מכמיר... מה עושים עם זה?

בשביל זה יש את חז"ל, ובנידון דנן - לדוגמה - הדרשה המפורסמת של "שטן ופנינה לשם שמים נתכוונו", וכו' וכו' 

אבל גבר שבא ואומר שנשים שמחו לחלוק בעל והיו החברות הכי טובות- ואומר שלחנה ופנינה הייתה כנראה איזו בעיה רגשית "שבחרו להרגיש צרות"?? במחילה. פשוט לא.

כולנו בבעיות תפיסתיות מאז חטא הדעת (המדמה) . הן לא אשמות או נחותות

הוא לא אמר בעיה רגשית, הוא אמר שבחרו,

למה בחרו?

אולי מאותו לשם שמים שהגמרא מדברת עליו (שפנינה ציערה את חנה כדי שתתפלל וכו')

אם הייתי לומד כך על נשים הייתי מגיע למסקנה שאסור ללדת יותר מבן 1 כי אחרת תשרור קנאה וצרות עין (כמו שאומרים על 2 נשים) ובמקרים רבים בתורה הדברים אף חמורים יותר!

כמעט בכל מקום שמופיע בתורה אחים יש מריבה גדולה, קנאה ואפילו רצח!

האחים הראשונים בתורה -קין והבל היו בריב קשה ואף קין רצח את הבל במהלך הריב על רקע קנאה.

ישמעאל ויצחק שהיה צורך לגרש את ישמעאל כיוון שהוא ציחק - רש"י כותב שהיה שולח חיצים במטרה להורגו!

יעקב ועשיו - שעל רקע קנאה בנוגע לבכורה ברח יעקב ויצא לגלות כשעשיו מתכנן איך להרוג אותו...

השבטים שמכרו את יוסף לעבד...

אחי דוד שהתעללו בו והתנכרו לו...

וכן הלאה...

אם היינו עושים לימוד בצורה זו - היינו מבינים שללדת יותר מילד אחד זו ממש טעות כי אתה מכניס צרות וקנאה הביתה!

למה אנחנו לא אומרים את זה? כי אנחנו מבינים שאין בכך הוכחה! 

וכמו שאחים יכולים לריב כך הם יכולים לחיות בשלום וזהו מנהגו של עולם!

כפי שכיום נהוג ללדת בישראל יותר מילד אחד,

כך בעבר היה נהוג שכל איש נושא כמה נשים.

וכפי שיש סיפורים בתורה על שתי נשים שלא היו אוהבות

(ויש טעות בידכם על כל המלעיזים לומר שחלילה לא שררה אהבה בין לאה ורחל האימהות הקדושות, שהיו אוהבות אחת את השנייה ואף ויתרה לה רחל על הסימנים כדי לא לביישה, ועיין כשאומרת ששנואה לאה לא מתכוונת בעיני יעקב ולא בעיני רחל אלא בעיני עצמה והסובבים אותה - השכנים)

אין זה אומר שכל הנשים לא יכולות לחיות בשלום ובאחווה וכל מקרה לגופו.

אפשר לעיין באתר 'הבית היהודי השלם'

ולראות שם חומרים נוספים

 הבית היהודי השלם - הבית היהודי השלם

עקרונית אתה צודק, ועד כמה שאני זוכר כבר התייחסתי במהלך השרשורים הארוכים פה לביסוס בגללו למדתי מאזכורי הצרירה שזה עדיפות אחרונה בחיי נישואין.
מציאות אפשרית, אבל לא מועדפת.

באנציקלופדיה יהודית בערך ׳ריבוי נשים׳ שמובא כך:

בתרגום רות (ד' ו) אמר הגואל לבועז 'לא אוכל לגאל לי פן אשחית את נחלתי', כי כבר היה נשוי ולא רצה להכניס צרה ומריבה לתוך ביתו, ויעץ לבועז לקחת את רות כי אשתו מתה עליו.

עיין עוד שם.

ויולידו לבדן?

אתה מדבר כאילו חתונה עם גבר שיש לו כבר אישה זה איזה גאולה לבחורה הרווקה "האומללה"

אז ממש לא.

בנות היום, גם אם הן רווקות מבוגרות, הן לא מרגישות צורך להיות סוג ב' של גבר.

ואין שום מטרה לאישה להתחתן אם זה לא יהיה האיש שלה ורק שלה. 

זה לא שאם אתה לא נשוי אתה בהכרח גלמוד ואומלל ובודד...

נכון, זה לא נעים, זה לא אידאלי, אבל בהחלט שחתונה עם עוד אישה בסיפור זה ממש לא מה שיציל את המצב.... 

 

להיות רווקה. גם לא נראה לי שנשים באופן כללי יתלהבו מהאישיות של גבר שרוצה להתחתן עם עוד מישהי חוץ מאשתו האהובה

כי אם לא שמת לב , מה שהרבה בנות עושות היום, אהההמ , מחפשות גבר מושלם כליל התפארה, כאילו שהוא כבר נשוי, שרוי עם שכינה ותורה וכו, פסיכולוג, מיושב, פיתו בסלו, מפרנס מסודר בכל גיזרות החיים וכו' הכל הכל כאילו שכבר יש לו עזר אחת לפחות (במקום  להיות \ לבנות שלמות איתו יחד)

 

!

על שאר הבנות הדתיות אני לא יכולה להעיד

מחברות שלי אני יכולה קצת להעיד שלא מחפשים כליל השלמות

מחפשים חיבור, הרגשה שזה שלי, הרגשה שזה נכון, רגש, זרימה, בחור כערכי, שלא ארגיש מעליו, שלא ארגיש מורה או אמא שלו, בחור שאפשר לשאת אליו עיניים... ברור שבחורה תורנית תרצה בחור ברמה רוחנית שלה..בחורה חכמה לא יכולה להיות עם בחור פשטן ופחות חכם, וכך הלאה. אין פה את מי להאשים

אבל מה קשור "כאילו כבר יש לו עזר אחת לפחות" מה הקשר? ... 

אם לגבר יש "עזר" אז הוא ניהיה מושלם ויכול עכשיו להתחתן עם עוד כמה? לא ברור לי מה שאמרת עכשיו...

 

ושלא יהיו לו חסרונות מסויימים שבעיניהן הם הכי בעייתיים- כל אחת ויתרונות החובה שלה וחסרונות "החובה שלא"- שלה. נדמה לי שגבר נשוי כבר- זו אחת מהתכונות שאף אחת כמעט לא תסכים לספוג

אמת.

לכאורה בתורה יש 2 רבדים, אולי צריך לומר 2 צדדים, והם מרכיבים את ההלכה למעשה.
יש צד מהותי, הוא כולל אמירות מוחלטות. היחס בין ישראל לעמים, האחדות הזוגית (סוד הנסירה וכו), אולי אפילו הקודש שיש בתוך טבל.
ויש צד מוסרי, כלומר שתלוי במצב של החברה. התורה כידוע מכירה במוסר טבעי, כמו שמוצאים את המבול, סדום ועמורה, לקיחת שרה אצל מצרים ואבימלך, שבהם אלוקים מעניש. אף על פי שלא הייתה התגלות מפורטת במבול, בכל זאת הם נענשו, כלומר ברור שהיה עליהם להתנהג במוסריות. יש מוסר מצד עצמו.
עכשיו, כשבאים להתבונן במצוות התורה, יש לשים לב לשני הצדדים האלה, ואז התמונה ההלכתית נעשית ברורה יותר. כך למשל מדין תורה יש משמעות לביאה של בת 3 שנים ויום אחד, אבל מבחינה מעשית חזל גינו את זה ואסרו את זה. כך גם למרות שרק הבעל מגרש מדין תורה מהותי, הרי שלהלכה למעשה אין אישה מתגרשת אלא לדעתה. כך למשל למרות שהקידושין מקנים לבעל את כל הזכויות על האישות, הרי שיש את דיני ׳בני שבע מידות׳ שלמעשה מסדירים חיים הגיוניים בין 2 אנשים, ואין כפייה באישות.
כך גם ביחס לנשיאת יותר מאישה אחת, מצד דין תורה מהותי האיש יכול לעשות את זה, אבל מצד הלכה למעשה לא רק שהיחס לזה הוא לא נח ומסוייג, הרי שקיבלנו חרם דרבינו גרשום.

הבחינה של כל מצווה צריכה מורכבות.

גם התורה חייבה אדם שאנס אישה להתחתן איתה,

היום זה נשמע אכזרי ביותר,

אבל אז במצב של קיום או מוות לאישה בזמנים עברו לאחר מעשה כזה , זה בערך היה מוצא האחרון והראשון.

אז התורה מביאה דברים שבנגזרות התאימו אז 

וכיום מאותם הדברים לוקחים את הנגזרות שמתאימות כיום ,כמובן שהכל לפי ההלכה

שימי לב שבמקרה של אונס, האישה לא חייבת להתחתן איתו. אם היא רוצה אז הוא לא יכול לסרב וכמובן שיחולו עליו כל החובות הרגילות של גבר נשוי, ומסתמא גם תשלומי נזק, שבת, בושת וכו׳.
ההיגיון בזה, כפי שהוסבר לי פעם, זה שבגלל שיש עדיפות לבתולה (גם בימינו) ובגלל שאישה בעבר לא ממש יכלה לפרנס את עצמה (בגלל מגבלות הטבע. לא היה הייטק) אז אישה שנאנסה תמצא את עצמה בתוך "רווקות מאוחרת" ונטל על ההורים ודחויה מן החברה וכו׳, לכן כדי לדאוג לה אפשרה התורה את הכפייה על האנס לשאת אותה, אם היא תעדיף בזה.
נשמע לי הסבא מאוד הגיוני, ומסתדר עם ההיכרות עם התקופה.
כמובן, שבימינו הדין לא השתנה. אבל במציאות שלנו אישה לא תצטרך להשתמש באופציה הזו, וממילא זה לא רלוונטי.
מהבחינה המוסרית שמתבטאת בציוי הזה, דווקא אני חושב שלא חל שום שינוי בין אז להיום.

זו בדיוק הנקודה שבאותו מצב המוסר הינו אותו מוסר לדאוג לנערה המסכנה שנאנסה,

והאופציה לזה שהיא יכולה להינשא אם היא רוצה, זה בדיוק מה שהתכוונתי,

שהיום אף אישה לא תלויה ולא תוכל להכיל מצב כזה , שלא נדע .

אבל בזמנו זה היה לגיטמי כי הם התמודדו עם קשים שונים מאתנו, וכן סדר העדיפויות הקיומי היה שונה .

 

לכן גם אלו שטוענים שנשים הם אלו שהכניסו צרתן לביתן אז אמות המידה וסדרי העדיפיות הקיומיות היו שונות.

וממילא האפשרות המוסרית שלזה גם אם הייתה לגיטמית אז בעקבות אותם נסיבות ,

כיום אין סיבה להזדקק לזה וממילא אישה יכולה לתת מקום גבוה יותר לסדר אחר בסדרי העדיפויות 

פחות הישרדותי יותר גאולתי 

לא שייך, אם כן, לדבר על אכזריות של התורה. מה אכזרי פה?

אבל אז במצב ההישרדותי והתנאים והמוסכמות באותם הדורות 

זה היה האופציה הכי מתחשבת והכי מוסרית לאותה אישה ,

אבל היום כשיש הרבה יותר מודעות בצרכים הנפשים ולא רק הקיומיים , אופציה כזו נראת חסרת הבנה בצער ובקרע של להסתכל ולחיות עם אדם כזה .

מה שבאתי להראות כאן שיש דבר שהו מוסרי, אבל בהתחשב בנתונים שונים זה מקבל מימד אחר לחלוטין 

במקרה של קטנה או נערה. כי אביה יכול להחליט שכן תתחתן עם האונס.

אולי מכיוון שעצם הטראומה זה העניין שמישהו סתם ניצל אותה לרעה כמו בובה

אם אתה מחתן אותם, היא תוכל לטעון לעצמה שזה לא המקרה הנה עובדה שהם יחד

ואני לא חושב שיש סיבה שהוא יהיה רע אליה, כי הרי הוא נמשך אליה.

 

אגב, זה יכול להיות תקף גם לגדולה, לא לכולן כמובן אבל מיעוט - כן.

יש כאלה שמעדיפות להיות עם הגבר שכבר היה איתן ולהרגיש שהוא אוהב אותן

מאשר שיזרוק אותן והם יפגעו הרבה יותר.   מכיר מקרים כאלה

ואסר באופן כללי להתאכזר. זה הולך ביחד.

איך אפשר להתיר לך לצער מישהו כשזה אסור

במחשבה שניה, הגמ' כן מתייחסת לזה כאפשרות לצורך מיגו. במחשבה שלישית, כך גם בכל מיני מעשים לא מוסריים.

האמת, לא הבנתי כלום מה כתבת חח

הגמ' עושה מיגו מזה שהאבא יכול להשיא את בתו למנוול ומוכה שחין, ולכאורה אם היה בזה איסור לא שייך מיגו. מצד שני, הגמ' עושה מיגו מכל מיני מעשים לא מוסריים ממונית, ואולי אפילו אסורים, כך שאין מפה ראיה.

אבל זה לא קשור לעצם הכפייה על האונס לשאת את האנוסה, ולהתחייב כלפיה בכל החובות של בעל לאישתו, ומן הסתם עוד תחת עין פקוחה במיוחד של אחרים.

מה שאתה מדבר זה בכלל מעניין, על עצם היכול של האבא להשיא את ביתו. הסתם צריך לומר שבעולם נורמלי האבא לא יאמלל את הבת שלו. הוא הכי רוצה בטובתה, במה שיקדם אותה וישמח אותה. ייתכן אפילו שבתקופתם זו היתה הדרך הראויה ביותר להוציא ילדה ממעגל העוני. אם המשפחה שלה מרודה, אז או שהיא תהיה אמה (וגם אז יש מצוות ייעוד) ותזכה לחסות של אדם עשיר, או שתינשא לאדם שיוכל לדאוג לרווחה שלה. מה יותר מוסרי שאבא יכול לעשות במצב כזה? ושוב צריך להזכיר, שלא מדובר בחובה אלא רק באפשרות. ברור שהשימוש בכח הזה הוא לא הכרחי לפי השתנות המציאות.

אלא להבנה של איך הנישואין אמורים "לעבוד". אני חושב שבצורה המקובלת בתקופה הקדומה, הקשר הזוגי היה טוב יותר אם הוא התחיל בגיל צעיר של האשה, ובנסיבות האלה.

התורה מתייחסת לזה רק בתור אפשרות.
ההסבר שהבאתי הוא רק מסביר את הצורך באפשרות, אבל התורה לא מצווה על זה וחזל אפילו לא ראו בעין יפה נישואי קטנה.

לטעון לאמירה מהותית כל כך בגלל פונקציה לא מחוייבת זה גבר שדורש ביסוס.

כמעט כל המקרים שהתורה מדברת על נישואין, זה בנערה. גם בנות שילה שיצאו לחול היו כנראה נערות (כך משמע מהפסוקים שם).

לפי דבריך, כל עמ"י היו עניים?

ההנחה שלי היא שיותר טוב שהאישה תבחר בעצמה, מתוך מודעות (כלומר מתוך היכרות מסויימת עם העולם, שנרכשת כראוי בגיל מבוגר יותר מ12).
אני לא מוצא סיבה לומר שהתורה תתנגד למחשבה המוסרית הטבעית הזו. למיטב הבנתנו, חירות היא תכונה אנושית ולא תכונה גברית, ואני מתרשם שהתורה תומכת בזה. גם הזוגיות בתורה ככלל נתפסת כדבר הדדי באמת, וזה עצמו יכול להתרחש בשלמות רק כאשר הבחירה הייתה שלימה.

לכן, כשאני רואה שהתורה מאפשרת שלב שבו זה נעקף, אני מחפש האם יש סיבה חיצונית לדבר, שהרי המהות לדעתי היא אחרת. אז האם כולם היו עניים? אני לא יודע, ציינתי שזו רק היתכנות. מבחינה עובדתית, העולם העתיק היה מקום מאוד קשוח, ונראה לי סביר שבעולם נטול טכנולוגיה תעשייתית, ומשופע בחקלאות וציד, אז רמת החיים היא נמוכה מהמוכר לנו.
שוב , זה אכן השערות, במיוחד כי אני לא מומחה להיסטוריה של העולם העתיק.

הכח הזה להשיא בת קטנה נראית לי כחריגה בתוך הנוף, ואני מחפש למה זה ככה. הטענה שלך לגבי ׳עובד יותר טוב׳ ממש לא נשמעת לי. זאת אומרת לא נשמעת כשאתה מניח את המקום המרכזי שהבחירה אמורה לתפוס גם אצל האישה.

חחח אני לא יודעת מי יותר מסכן הגבר או האישה

למה את רוצה להחליט בשבילה מה טוב לה?