שאלה!שפתי צדיק
בס"ד

בעקבות בקשת העיצה של "עיצה"
עלתה לי שאלה

כאשר עיצה שטח את בעייתו בפנינו, חשבתי איך אני הייתי מגיב במקומו
ולמרבה בושתי גליתי שהייתי מסרב
ולו רק מהסיבה שאני לא יהיה הגבר הראשון
ובאותה מידה לו הייתי אישה הייתי מסרב מאותה סיבה

באופן הגיוני אני לא חושב שזה אמור להפריע
אחרי הכל אנו מסתכלים תמיד על השאיפה העתידית של האדם שמולנו מתוך מיקומו הנוכחי ולא ממקום עברו

שאלתי לכם היא

האם אתם חושבים שדבר כזה עלול להפריע?
ואיך אתם הייתם מגיבים במקומו של עיצה?


דרך אגב לא בטוח שזה המקרה של עיצה!שפתי צדיק
בס"ד

אבל אם באופן היפותטי כך הוא המקרה

(להפגיש דוס מלידה עם חוזרת בתשובה)
מצטער אחי, זו סיבה סופר- אידיוטיתעיצה
כל כך לא משמעותי שאין לך מושג.
נראה לי שכל מישהו נשוי יאשר את דברי
הדיון הזה מטופש לעניות דעתי מהמקוםרק אני123
שאיזה השלכות יהיו בעתיד?והאם כל הדוסים הם דוסים באמת?אני אומרת זאת ממקום של חוזרת בתשובה עם משפחה שאמנם דתית אך אחי לצערי חילוני,וב"ה לא עלתה התהיה הזאת כלל.
בכלל לא מטופש..~א.ל
א. תלוי לפני כמה זמן הבחורה חזרה בתשובה
ב. תלוי מה האופי של המשפחה שלה. וכן לא לכולם פשוט להתמודד עם זה. תתארו לכם מצב שתצטרכו להגיע אליהם והם נניח לא שומרים כשרות, לא טבלו את הכלים, לא מקפידים על הפרדה בין בשר לחלב לא מקפידים על בשר חלק- במידה ואתם ספרדיים, לא יודעים כיצד להכשיר ויש עוד המון המון השתמעויות קטנות שצצות מכך. מילא אם המשפחה הייתה דתית מינוס/פרווה/מסורתית אולי זה משהו אחר . אבל כזו שאין לה זיקה ולו קטנה- זו כבר בעיה.
 
יתכן שהמשפחה תהיה מוכנה לבוא לקראת הזוג. וזה אפשרי. אבל לא כולם ככה. כך שזה בהחלט שיקול וטיפשי זה לא.
 
אני לא בטוחה שבקלות הייתי אומרת כן.
ועוד דבר~א.ל
אם היא בחורה שנגעה בעולם החילוני, יש לזה גם השתמעויות לא פשוטות. יתכן שהיא עשתה דברים מאוד מאוד מרתיעים. אמת שאם היא עשתה תשובה שלמה הקב"ה סולח , אבל אנחנו לא בעמדה של שם.. אלא בני אדם פשוטים.
יש שיקולים שנאמרו כאן שהם עניניים לטעמי ויש שלא -nick
למשל:

התמודדות עם המשפחה, האם המשפחה ממש חילוניים לגמרי, כמה זמן היא ב"עסק", יכולת להכיל עולם של תורה. (שימו לב שהשאלות הללו לא פוסלות את המקרה ללא בדיקה)

אבל

השיקול שנאמר ע"י המחבר שלא נחזור עליו מחמת הכבוד, אם יסלח לי כבודו, הוא נמוך, מאוד מאוד נמוך. ואתם יכולים להסתתר מאחורי רטוריקה של - א נ י לא יכול\ה להתמודד עם זה, אבל זו רטוריקה ותו לא, והאמת היא שמחשבותיכם אכן רדודות וחשוכות בדיוק כמו שהן נשמעות.   עוד דבר - האם זו אשמתה? האם יש בחורה שנולדה בבית חילוני שלא הגיעה לזה? האם בגלל דבר כזה שולי אתה מוכן לאבד את הזיווג שלך מהשמיים?

ולך - שפתי צדיק - חבל שאתה מתנהג בצורה שאתה נאלץ  אחר כך להצהיר שאתה מתבייש בה  - אולי צריך לחזור בתשובה?
אבל יש בזה אמת~א.ל
יש דברים שקשה לנו להתמודד איתם.
 
זה נשמע שאפשר לפי הגישה שלך להתחתן עם כל אחד...
ממש לא כל אחד - צריך התאמה בדברים המהותייםnick
וככל שצוברים עכבות בדברים שהם לא כאלה - עלולים להפסיד כשזה יבוא
אני לא חושבת שזה מטופשתולתול
קפץ האנטר.תולתול
אני לא חושבת שזה מטופש, כמו חלק מהתגובות האחרות.
אולי זה יכול להפריע, אבל לא לפסול לחלוטין.
"במקום שבעלי תשובה וגו'."
אני לא חושבת שאפשר לקרוא להרגשה מטופשת...נמו.
נראה לי שזה יותר קשור ביכולת התמודדות...
 
האמת היא שבקשר עם כל אדם יש התמודדות (הרי תמיד בכל צד יהיו דברים שיפריעו לצד השני), העניין הוא שאצל חוזרים בתשובה, הדבר הזה הרבה יותר "מוחשי" - זאת אומרת שזה דבר שיודעים עליהם מהרגע הראשון, בניגוד לדברים אחרים שלוקח זמן והיכרות לגלות.
 
נראה לי שכל אחד צריך לשאול את עצמו האם הוא מוכן להתמודדות כזאת... תאמינו לי שחוזרים בתשובה מתמודדים עם מספיק בשביל לרצות בן זוג שיסייע להם בהתמודדות, ככה שמראש אם מישהו לא מסוגל לזה, כנראה שהוא פשוט לא מתאים...
 
בכל מקרה, תתפלאו כמה הרצון של חוזרים בתשובה מקדם אותם... דווקא אצלנו (הנה, הסגרתי את עצמי), יש המון רצון לברר ולדעת ותאמינו לי שאנחנו משלימים פערים של חיים שלמים גם בלי לגדול בבית של תורה ולהיות בבני עקיבא (כן, כן... גם בזה אנחנו מבינים).
 
ככה שזה לא רק רצון טוב, או שאיפה להתקדמות (שזה מרכזי מאוד כמובן)... ההתקדמות נעשית בפועל וב"ה בצעדי ענק... אולי שווה לברר עם מישהו שמכיר אותה בדיוק איפה היא עומדת, אבל אני מאמינה שמישהי שחזרה בתשובה ולא אתמול, לא שונה מכל בת אחרת שמציעים לכם (לפחות לא מבחינה אישית)... תשאלו את עצמכם רק אם אתם מסוגלים לעמוד בהתמודדויות "חיצוניות" כאלו (ד"א אני מאמינה שבגלל שיש התמודדות חיצונית, הרבה התמודדויות פנימיות נחסכות, וגם בקשר... אז תחשבו על זה) ובהצלחה!
שאלת שאלה כבדהמאמע צאדיקה
וראויה. מה גם -ששאלת בצורה צנועה ונעימה. יישר כוח.
 
השאלה של "אמור" להפריע זו שאלה קשה
כל גבר ירגיש שונה עם השאלה הזו
ואולי גם- אותו גבר ירגיש שונה לגבי סיטואציות שונות של נשים (רצון? אונס?)
 
כשאתה במקבל בנאדם- את לא רק מקבל את העתיד שלו- אתה גם מקבל את העבר שלו. את הדברים שהוא כל חיו ישוב מהם. את השריטות שלו שהוא (או היא...) יעבדו לתקן.
 
אישית- לא חושבת שהייתי מסכימה. אולי כי אני תמימה מאוד\מידי.
זה מה זה לא סיבהעיצה
קפץ...עיצה
זה לא סיבה
תמיד דוסים תופסים יותר מדי מהנושא הזה כאילו הוא הכי חשוב בעולם רק כי הם לא מכירים את זה בכלל אבל זה ממש ממש לא העיקר בנישואין. די עם השטויות האלה.
זו דווקא כן סיבה!המוזרה
ואני בהחלט יכולה להבין את מי שזה מרתיע אותו..וכול אחד רוצה להיות "הראשון" ובלי שריטות ואולי אפילו חתכים וכול מה שיוצא מזה...
מצד שני זו בהחלט לא צריכה להיות הסיבה המכרעת או היחידה ולא צריך לפסול חוזרים בתשובה רק בגלל זה!
"אבל זה ממש ממש לא העיקר בנישואין"מאמע צאדיקה
אז בא אני יחדש לך משו חשוב.
אתה יודעה מה בהגדרה הבסיסית המשמעות של קידושין ונישואין?
"אסורה על כל העולם ומיוחדת לאיש הספציפי הזה."
מיוחדת למה?
לשטיפת כלים? ללידות? לעבודה רוחנית? לכביסה? לחינוך ילדים?
גם נכון- אלו גם דברים שיש בבית ובאחריות של זוג. א-ב-ל---
הדבר העיקרי -הכי מיוחד- הכי חשוב- שלו הזוג "מקודשים" זה לזו הכי הרבה-
זה הקשרי אישות ביניהם.
וכן- זה אחד מ (או אולי האחד הראשון) יסודות הנישואין.
 
 
וכן- אישה שכבר נבעלה היא לא כמו אישה בתולה. לא יעזור כל התשובה בעולם. יש משו בנפש שלה שכבר לא תמים כמו שהיה פעם.
 
ולא סתם התורה הקדושה שלנו מייחסת חשיבות לנושאים האלו (כהן וכ"ג, ולהפך- באנס)
כי התורה מחנכת אותנו שיש לדבר הזה חשיבות!! שיש לו מישקל!! שהוא חלק מהעדינות של העולם הרוחני שלנו!!
 
לא אמרתי לפסול כל אישה לא בתולה. ח"ו!
לא אמרתי שכל החוזרות בתשובה חטאו. ממש לא. (ולא כל ה"דתיות" צדיקות... לצערנו...)
לא אמרתי שזה חייב להפריע לכל גבר (או לכל אישה- בסיטואציה הפוכה בהתאמה....)
 
אמרתי שזו סיבה. טובה. וחשובה. וקשה.
 
 
* השתדלתי לדבר בצניעות. לא נראה לי שעברתי את הגבול של סיגנון הדיבור של הגמרא והפוסקים.
* הכותבת הינה נשואה באושר...
 
 
חן חן "צדיקה אחותך" ,ובקשר אליך"nick&quoשפתי צדיק
בס"ד

איזה רטוריקה מסתירה יש פה בדיוק?

מה שכן יש זה חשיפה של תחושתי האישית.
וכן אני אכן בוש בעצמי
מהסיבה שכתבתי בתחילת השרשור

עוד שאלה לי אליך מר "nick"
האם אתה מספיק תמים לאמין שלא נשארים לאדם משקעים מעברו?
ואני לא מדבר מצד זה שהקב"ה מוחל לחוזרים בתשובה על פשעיהם או לגבי רצונם לעתיד
אלא מצד אישיות החוזרים בתשובה עצמם.

ואל תבין לא נכון אני לא חושב שהם פחות דתיים מכל אחד אחר
לעיתים הם צדיקים וקדושים גם מדוס מלידה
אני חושב שהם שונים במובן של "כבר ראינו ועשינו הכל" שזה סוג של איבוד תום
ואין צורך להרחיב על ערך התום בנושאים כאלה או אחרים
תגובותיכם ממש מצערות - מזל שהקב"ה יותר רחמן ממכםnick
"צדיקה אחותך" - צר לי שזו גישתך... אין ספק שזה נובע מגילך.  ברור לי שתוך שנים מספר לא תחשבי כך
כהן גדול יש אחד! אם את חושבת שאת ברמה של כהן גדול בבקשה. לעניות דעתי, יש בזה יותר משמץ של יהירות.

"שפתי צדיק" - איך אתה מסוגל להוציא משפתותיך את זה שהקב"ה מוחל אבל מבחינתך זה לא גמור?
חוצמזה - מה אתה היית עושה אם היית נולד להורים חילוניים? נשאר תמים?? ממש לא נראה לי.
ואגב, התשובה היא כן - ודאי שיכול להיות ואפילו נפוץ מאוד שלא ישאר לאדם משקעים מעברו. ואם לא עוסקים בנושא הוא נשכח. אם אני אתחתן עם חוזרת בתשובה לעולם לא אחשוב על הנושא, וזה לא יטריד אותי בכלל.

ודי עם השטויות של ה - "תום" תהיו סגורים על זה שאתם מבינים על מה אתם מדברים. כי זה לא חוכמה סתם לזרוק מילה. במה זה מתבטא - הוא יהיה רמאי? גנב? מה?????

ולכל הדוסים שמתחילים להרים גבה - אז לא, דווקא לא, אני לא חוזר בתשובה
אתם יודעים מה - לא אכפת לי שתחשבו שכן, זה בטח עדיף מלהיות היצורים הבדלניים שהחברה שלנו גורמת לנו לההפך אליהם
תגובה יפה, יישר כח!!!!וופל אמריקאי
חן חן לך וופלnick
אנסה להרגיע את הרוחות...Talrats
לענ"ד הרבה פעמים יכולה להיווצר בעיה מסוימת בין דתי/ה מלידה לחוזר/ת בתשובה בגלל שיש הבדלי אופי בין החברה החילונית לבין החברה הדתית ששוב אני מדגיש על דרך רוב(לא תמיד) קשה לחוזרים בתשובה להשתחרר מההרגלים האלו אני מדבר על מוסכמות חברתיות בחיי היום יום שלנו  מבלי לקשר את זה להקפדה בתורה ובמצוות אלא לדברים באופי האדם  לדוגמא  היחס ל"מותרות" יש שוני עצום בין החברה הדתית לחילונית בעניין הזה... בעניין התמימות לשני הצדדים (ניק vs שפתי צדיק וצדיקה אחותך) יש טענות אם כי טענותיו של ניק שכליות ואילו של הצד השני רגשיות ואסכם אדם ששכלו מושל ברגשו לא תהיה לו בעיה עם כך. 
הי ניק אתה מגזים!המוזרה
צדיקה אחותך כן מבינה קצת מחייה למרות שאתה בוודאי זקן מופלג לעומתה...
 
ושפתי צדיק לא התכוון להגיד שהוא סותר את הקב"ה אלא שזה לא קשור לזה...
 
ואני דווקא מסכימה עם שניהם!!
מפריע לחלק, למרות שזה המצאות שלנו, עיקר שלזוג טובברוךש
קודם כול, ולדעתי זה הכי חשוב במקרה הזה, אני בתחושה איומה של יחס לא נאה ובכלל אחד לשני. ומעבר לזה שזה רדוד ומכוער וגורם לתחושה לא טובה על יהודים, הרי זה גם שם ללעג אירוני את נושא הדיון. 
אני מוחה ונפגע!!! ומאידך, צריך לדון כל אדם לכף זכות, ואל לנו, או לפחות לי לראות רק את המילים שנכתבות ולא את האדם הכואב העומד מאחוריהם. 

לדעתי,    אני מבין את הרתיעה שיש מעבר "בעייתי" של אדם, ואין זה משנה מאיזה "מגזר" או "הגדרה" הוא מגיע. אני בהחלט גם מבין כל אדם שבהתחשב בעבר או בבעיה אחרת של אדם לא ירצה לפתח קשר (במקרה שלנו).  הדבר מובן לי לחלוטין, זה דבר שנמצא באדם, ואם מישהו רואה את זה כחיסרון, אני בהחלט מבין אותו. 

אין טעם לטעון שעל כולנו להיות מלאכים, ולראות רק את הטוב והפנימיות של כל אדם, שהרי בסופו של דבר כולם צדיקים וטובים, וכן! כולם באמת כאלו. אבל קיים שוני בין בני האדם, שוני שלא בהכרח כל אדם מוכן ויכול ובכלל רוצה להתגבר עליו. זו המציאות, ובהתחשב במציאות, והמציאות כוללת גם את הטבע האנושי, אז העניין מובן לחלוטין. 

אין זה משנה אם הדבר נכון או לא. המצב קיים, והוא קיים, כי כך הם בני האדם. ולדרוש מידות מלאכיות עילאיות זה דבר יפה אבל לא מציאותי. 

האם כולכם יהיו מוכנים להתחתן עם נכים? אם אנשים שסובלים ממחלות נפשיות או רפואיות? עדות שונות? השקפות שונות? וכל שוני אחר? 
הרי כולם אנשים טובים, וכולם צדיקים. אז איך אנחנו מחזיקים את זה "נגדם", למה? כי זה לא מתאים לנו.
אם בגלל רגש ואם בגלל שכל.
טל  קשה לי לחשוב על הרבה אנשים שהיו ממליצים לך להתחתן עם מישהי שאתה לא מתחבר איתה רגשית  ושכלית. 

למסקנה: לדעתי, כל מקרה הוא ייחודי ומיוחד, כל מקרה לעצמו, כל מקרה אינדוודואלי. ואם הזוג שמח אחד עם השני. אז לא משנה שהעולם ייחרב, שיבושם להם, ושיזכו להקים בית נאמן ושמח על אדני התורה והשמחה. 







 
זה מה שדברתי קודם שמסתירים בעזרת רטוריקה חלקלקהnick
דברים חסרי בסיס או מעוותי מוסר.
דבר ראשון - אם הסגנון קצת חריף (ועדיין עדין יחסית לכמה חברים אחרים) זה לא אומר שצריך להתעלם מהתוכן. בטוחני שהן "צדיקה אחותך" והן "שפתי צדיק" מתייחסים לדברים בעניניות וחלילה לא נפגעים ממני אישית.

ונחזור לשפה שאתה לא אוהב - לדעתי כל דבריך הם בליל שלם של הסתרה של תכונה לא טובה של הציבור המכונה "תורני" - והיא - אי קבלת האחר. אתה מכסה על זה בעזרת טיעונים רגשיים כלשהם - או ליתר דיוק רגשניים.
וכמו "שפתי צדיק", בתוך דבריך אתה גם כותב מעין התנצלות על דעותיך - "לא כולנו מלאכים" וכ"ו...
מעניין אם גם בתחומים אחרים של עבודת ה' אתה כל כך לא שאפתן. אתה יודע - מידות זה אחד המשימות שלנו כאן בעולם הזה.

ובכלל אולי אחרי 120 אם הקב"ה ישאל אותי למשל: למה היית קנאי, למה היית קמצן, למה היית כעסן??
ואני אענה - הרגש השיאני ואוכל. מעניין איזה תגובה אקבל על שטות שכזאת. ממתי רגש זה תירוץ לכל דבר, לכל מידה רעה, לכל קלקול?!
אם יש לכם בעיה במידות תפתרו אותה ביניכם לבין הקב"ה - אל תעשו ממנה אידיאליזציה בפומבי!
פיוו... זהו...

נ.ב. חבר'ה - לא לקחת אישית סבבה? לא אתה, וגם לא את "צדיקה אחותך". בעז"ה הכל רק לשם שמיים, ולא לפגוע ח"ו באף אחד

כמה הבהרות,ברוךש
א. אני מבין שיותר זורם לך בכתיבה שלך, אבל בשביל לשמור על אווירה נחמדה, בכל זאת אני מבקש כעוד גולש, שבבקשה תשתדל.

ב. אני לא רואה בזה משהו רע, ולכן אני גם לא רואה סיבה להגן על העניין. אני חושב שזב בסדר גמור שבני אדם יהיו אנושיים, ואני חושב שאדם שרוצה להיות הראשון בחיי אישתו (וזה הדוגמא הקיצוניות שהביאו) היא בהחלט לגיטימית. ואני לא חושב שמישהו שחושב או מרגיש כך, חסר בדבר מה. 
נכון שאפשר להגיד שזה דבר פסיכולוגי, אבל אני חושב שפסיכולוגיה, או "תורת הנפש" בעברית ובחסידות, בהכרח מהווה חלק בלתי ניתן לפירוד בנפש האדם. ולמסקנה, אם לאדם זה מפריע שהשני בעל חיסרון כזה או אחר, וכן אנו רואים את זה כחיסרון, זה לגיטימי, שאם זה מפריע לנו, לא נקבל את זה.

ג. יש הבדל תהומי ואלמנטרי בין "קבלת האחר", לבין נישואין אם האחר. נכון שערבייה היא גם בן אדם, ואני מכבד אותה כבן אדם. אבל בשום פנים ואופן לא הייתי רוצה להתחתן איתה. ולא רק בגלל העניין ההלכתי. בצורה הכי פשוטה בגלל הטעם האישי- אנושי שלי. וזה לגיטימי לחלוטין. 

ד.  אז בואו נראה, לי יש טעם, לי יש אישיות, ואתה מנסה לבטל לי אותו? אתה טוען שכולם טובים וצדיקים, וולל אני חולק, אני אוהב חלד ולא אוהב אחרים, לא בגלל שהם בהכרח טובים או רעים, אלא בגלל שאני סובייקטיבי, אני יודע את זה, זה מוכרח, וזה צודק. 

ה. עבודת ה' זה מהדברים היותר יחסיים וסובייקטיביים שיש, והרמב"ם בשמונה פרקים, והמסל"ש מדגישים את זה שוב ושוב ושוב. מיותר לציין את תורת ההכרה שקאנט הועיל בטובו להסביר לנו, שבעזרתו האדיבה, הכוזרי, ובמיוחד מאמר ב', מובן בצורה נהדרת. ולל איך זה קשור? כי עבודת ה' זה דבר שנעשה דרך האדם עצמו בתוך גבולות ברורים אובייקטיביים אבל בשילוב סובייקטיבי, וסובייקטיביות אינה מילה רעה. והצד הסובייקטיבי של נישואין כולל בתוכו גם את עניין ההתאמה. והתאמה קשורה בהכרח גם לכוחות הנפש, כגון שכל ורגש ורצון. ואם אדם רואה דבר רע שמרתיע אותו, בהחלט כדאי לו להתרחק מזה כעצת חז"ל. 
גם מבלי לקבוע שזה רע בפני עצמו, לכל הפחות זה רע לנו, כי אנחנו לא אוהבים את זה.  וכן יש דבר כזה רגש.

ו. מידות זה דבר חשוב, חשוב גם לשמור על פרופורצייה. וכל שכן שאנו לא צריכים להכניס את עצמינו לניסיונות. אני לא צריך לחפש את הבת הכי אומללה ולהתחתן איתה. וכקונרטס מעניין לדבריי, דינה דווקא "היצאנית" של חז"ל, מקבלת מידה כנגד מידה, כיעקב מחביאה מעשו היא "זוכה" לחמור, וחז"ל מאריכים בהשוואה. 

ז.  דווקא כפי שהרב דסלר הטיב להסביר בצורה כל כך יפה בספריו החביבים ונהדרים, האדם נולד לתוך מציאות, וכל אדם נולד לתוך מציאות אחרת. והמציאות הזאת מורכבת ומוכללת מכל האלמנטים השונים בעולם, ובשכלול כולל של המציאות, מודדים לאדם את ההתקדמות שלו, ולא את התוצאות שלו. ולכן בקלות יתירה קנאי יכול הישאר קנאי לעצם הרעיון. בכל מקרה, יש משפט שאומר "תעשה שזה יעבוד לך", ובתרגום עממי, הרעיון הוא שאתה צריך למצוא ולפעול למען התנאים הטובים ביותר בכדי שתוכל לעבוד בהם ולהפיק את המרב והמיטב. אומנם לפעמים אי אפשר בנישואין לבחור את המקסימום של ההזמנה, אבל בהחלט לא חייבים לוותר על הכול, ומותר להיות בררנים במידה. כמובן שכפי שיהודית מזכירה, תלוי במציאות.

איני חושד באדם שרוצה לפגוע, וכבר אמרו חז"ל שאין האדם חוטא אלא אם כן נכנסה בו רוח שטות, ונסתפק בכך שזה דבר החיצוני לאדם עצמו.

 

לחברי ברוך...Talrats
כתבת שאפשר להיות בררנים במידה ואני מסכים אבל עדיין זה לא סותר את דבריי אני אמרתי שמי שמניח בצד את ההסתכלות על עברו של החוזר בתשובה ומתייחס אליו כמות שהוא היום בהווה יותר שלם ממי שמגדיר אותו כסוג ב (כמידתו של הקב"ה).

נובע מגילי?! בת כמה אתה חושב שאני?!מאמע צאדיקה
אני לא יודעת בן כמה אתה- לא טרחת לציין זאת בכרטיס שלך...
אני בת 22
נשואה כחצי שנה
ויודעת משו מהחיים שלי
ומשו על החיים ועל המעיין שלהם
 
 
אני לא אומרת שבעלי תשובה הם לא.  (אז אל תאשימו אותי בבדלנות. תודה. )
אני גם לא טוענת ח"ו לומר שאני במדרגה של כ"ג!
 
אני אומרת שיש לתורה אמירה עדינה מאוד- שאנחנו צריכים לכוון את עצמנו אליה. להרגיש משו מן המשו מהמדרגה העליונה הזו- שרק כ"ג שייך אליה בשלמותה.
 
מי שיש את נפשו לשאת אישה שאיננה בתולה- שיערב ויבושם לו, שיזכו לבית נאמן בישראל, ולדעתי לא תהיה להם זוגיות פחותה מאנשים אחרים.
אבל---
אם בשבילה החיים הנישואין קדושים הם התיקון לעבר שהיה לה- אתה גם שותף לתיקון הזה.
ולא- לפחות בתחילת החיים (שלוש שנים ראשונות+-) זה ייזכר מאוד.
 
וגם- כן- החוויות שלנו בחיים בנויות על הניסיון שלנו- אם חיובי אם שלילי. גם בנושאים צנועים החוויה שלנו בנויה על ניסיון. ואין מה לעשות- אישה שחוותה דברים קודמים היא לא כמו אישה שלא חוותה משו שכזה מעולם. יש הבדל בנפש וברגש בין ראשון לכל מי שאחרי- כי הוא כבר לא "בלעדי" הוא "מתוך סידרה".
(אוף לא הצלחתי להסביר- זה כמו ההבדל בין "יום אחד" ל"יום ראשון"- האם יש אחריו או שהוא בלעדי. )
הדבר הזה נכון לכל אישה (וגם איש)- בעולה, אנוסה, גרושה, אלמנה... כי זה הנפש שלנו- זוכרת.
 
 
ותמימות זה לא שטויות. זה תכונה עמוקה וחשובה של אמת. ואכמ"ל.
 
 
אני מתנצלת (שוב) אם למישו פה השפה שלי לא הייתה עדינה מספיק לטעמו. באמת השתדלתי לא לכתוב אפילו ברמה של ספרות מקצועית...
למה לקחת ללב מחדלי אישים שמכנים את עצמם "צדיקים&quAdi1990

"במקום שבעלי תשובה עומדים , צדיקים גמורים אינם עומדים בו". (ברכות ל"ד ב').

 
הציבור שמכנה את עצמו "תורני", אלוף בלראות את עצמו הכי נעלה מכולם בגלל ש... פשוט מאוד, האנשים המשתייכים לו, נולדו לזה... ולא עמלו עשירית השנייה להיות מה שהם. הכי קל לפסול אנשים מתוך בורות וחושך.
 
מה שאתם, שפתי ואחותך לא עשיתם בכל החיים שטוו לכם, בעל תשובה ממוצע עשה ביום.
 
כל החיים שלכם אכלתם מטרנה לעוסה בבקבוק מפלטינה ישר לתוך הפה . בבית, בבית ספר היסודי המופרד כמובן שקורא לעצמו "תורני", באולפנה ובישיבה... דרך ישרה, ברורה, חלקה, בלי יותר מידי מחשבות ומאמצים רוחניים. למדתם לפחד מכל מה ששונה מכם, לפסול את מי שלא משתייך לסוגה החברתית שלכם, ולהסתכל על אנשים ממבט על מתנשא.
מה שאתם לא עשיתם בכל החיים שלכם, אני עשיתי בשעה של החלטות לגבי החיים שלי. החלטה מהירה אך עמוקה שהינה, אני משנה את אורח החיים שלי. תהליך של זמן רב שהתנקז לשעה אחת ודף מטרות שב"ה, אני עומדת בהרבה יותר ממה שהצבתי לעצמי בשעה הזאת.
עברתי התמודדות קשה, דמעות, צעקות, ריבים, אלימות מילולית, הורים שלא הבינו אמא שאיימה עלי שתהרוג אותי ותתאבד ושאר איומים בסיגנון,ישיבה בגינה לבד בפחד עד אמצע הלילה כדי לא להיות בבית, אבא שאמר לי השכם וערב שהרסתי לו את החיים ושזרקתי את כל החינוך שלו לזבל.אחות שרצתה לגזור לי את השרוולי 3\4 בחולצות, שבתות שבהם מדליקים לי אור בחדר באמצע הלילה דווקא. ומעל הכל, רכזת שירות לאומי "תורנית", שהקשתה עלי מתוך ההתנשאות המוכרת שלכם, הציבור הזה... מהסיבה הפשוטה שלא הייתי כמו "הבנות שלה", בוגרות האולפנה שאכלו כל החיים שלהם גם כן מבקבוק של פלטינה.
אני עבדתי, המלח של הדמעות שירדו לי המיס הרבה סלעים, אבל לא לבבות "תורניים", בסוף סללתי לי דרך. דרך שבחיים אתם לא סללתם לעצמכם מתוך עמל, מתוך הרצון הפשוט והאמיתי להיות קרובה לאבא באמת. וממרום ההר שאתם נמצאים עליו שהעלו אתכם עליו ברכבל, אתם מסתכלים עלי, ועל שאר אנשים שעבדו, עמלו, בכו, וחצבו בסלע בתור פחות טובים, בתור פסולי חיתון. ובטוחים בעצמכם כל כך... מלאי חשיבות עצמית.
רחוק משפחה אידיוט "תורני" פסגת התפארת של אלון מורה, אמר לי פעם שאני משולה בעיניו  לצולעת פוזלת, שאף דתי מבית לא ירצה להתחתן איתי, אלא אם לא יהיו לו הצעות אז הוא יתפשר על "מישהי כמוך",   בכיתי לילה שלם אחר כך, שבת שלמה הוא הרס לי עם התאוריות האינפנטיליות שלו, רק שאז לא ידעתי שהוא האידיוט, הצולע והפוזל, והתאוריות שלו יותר אידיוטיות ממנו אפילו. אמא שלו, אחת מל"ו צדיקים, אמרה לי לסלוח. אני לא סלחתי ובחיים אני לא אסלח לו.
שבועיים אחר כך הכרתי את מי שאני מתחתנת איתו בעז"ה... דתי מבית, הבית "לא תורני", אבל הרבה יותר טוב מלא מעט בתים שחושבים שהם פסגת השלמות של עמ"י, וראיתי איך התאוריות שלו הלכו לעזאזל. לחתונה שלי הוא לא יבוא. חצי אגורה אני לא אוציא עליו.  
שפתי ואחותך, אתם חיים בבועה הרקובה שלכם חושבים שהייתם מתנהגים אחרת אם לא הייתם נולדים לעולם היפה וה"תורני" שלכם, שלא הזזתם רבע גרגר חול בשביל להיות חלק ממנו.
לדעתך מי שעמלה, דמעה, סללה דרך בכפות הידיים עד זוב דם, ראוייה לעונש, להיות פסולת חיתון, מהסיבה שגדלה במנטליות אחרת ולא נהגה כפי שדתיה היתה נוהגת, ולא, ממש לא באשמתה. את לא יודעת שהיא לבטח מתייסרת ובוכה בגלל זה. את רק חושבת שהיא כבר לא תמימה, אז צריך להעניש אותה. להלקות אותה עוד יותר, מעבר למלקות שהיא מלקה את עצמה. מי את ומה את לשים את עצמך לשופטת עליה ? את חושבת שבגלל שאת משייכת את עצמך ל"עולם התורני" את נמצאת במעמדו של הקב"ה ויכולה להחליט מי יותר טובה, מי פחות טובה, מי תמימה, ומי לא תמימה? יש שופט אחד בעולם, כל השאר סתם מדברים שטויות.
משקעים מעברה?
אנשים כמוכם רק מתחזקים את המשקעים האלה, מהסיבה שאתם דוחים אותה, גורמים לה לחשוב עליהם ולא נותנים להם לעבור.
וכמו שאמר ניק החכם, זה שהיא חטאה בחוסר מודעות, הופך אותה לאישה פחות טובה ? לגנבת? ושודדת? לרוצחת? לצולעת? לפוזלת?
אנשים כמוכם, שחושבים שהם חיים בפסגת האנושות, על ההר התורני שלהם, מדמים את עצמם לשליחים של  הקב"ה עלי האדמות... עושים בדיוק ההפך ממה שמצופה מכם.
 
    תפתחו את העיניים, בע"ה יום אחד תתפוצץ לכם הבועה שאתם חיים בה, וכל הרקב שנמצא בה יעוף מכם.
 
 
עדי, אדיר!!!שירק
אשריך, חותמת על כל מילה שלך.
כאחת שהולכת עם האמת שלה ושמה פס על מה שחושבים, את תתגברי בטוח גם על כל הצדיקים אעלק ותרתי משמע!!! את בעז"ה תמצאי חתן במעלתך, כצלמך וכדמותך!!!!!!
עדי חזק...חשבשבת
ואני בעד להתחתן עם חוזבש"ים לגעתי הם גדולים במדרגתם....
 
 
עדי-מחזקת כל מילה!!אביוס
בע"ה הבית שאתם תקימו יהיה שונה, ובעזרת עוד כמה בתים מעמ"י התפיסה המעוותת הזו תשתנה.
 
מזל טוב.
כונתי רחוקה הייתה מלפגועשפתי צדיק
בס"ד

עדי היקרה והצדיקה
לא הצלחתי להבין למה את חושבת שלדעתי חוזרות בתשובה הם סוג ב'

בדיוק ההיפך

אני כותב במפורש על כך שאני מתבייש בתחושתי האישית
וחלק מהעניין זה הסיבות שאת כותבת כאן

אבל מה אעשה ואני לא מושלם גם אם שלמות היא שאיפתי.
האם עלי להתנגד בנושא זה לרגש ולפעול רק עפ"י השכל?!

ככלל לא מדובר כאן אם לקבל אותם אם לאו (ברור שלקבל ובאופן מלא)
אלא מדובר על על נישואין שערך הרגש הוא מהותי בקיומם

אם היית מעיינת היטב בשאלתי היית רואה שאני שואל בשני מישורים
1. באופן אובייקטיבי האם זה אמור להפריע
2. מה הייתם עושים באופן אישי
וזאת כדי להראות שיש חילוק בין האמת האובקטיבית לגבי מדרגתם (הגבוהה) של חב"ת
לבין תחושתו האישית של אדם שעומד במצב כזה



בנוסף חבל לי על ההכללות שאת עושה וכי את מכירה כל אחד ואחת מ"הצדיקים"
את יודעת מה עבר עליהם מה היו ההתמודדויות שלהם???

באופן אישי אני יכול לספר לך שזה רחוק כמטווחי קשת מהתיאורים שלך

נ.ב- אני לא בחרתי את הכינוי שלי
מחזק. מסכים עם כל מילה...משה
ואם מישהי הייתה דתית תמימה שלא יודעת שום דבר מחייה זה אומר שלא יהיו בעיות? (אחרות). מספיק עם הסטיגמות. הקב"ה ברא לכל אחד ואחת "קופת שרצים" ואין דבר כזה לא להתמודד איתה.
 
לצערי נתקלתי יותר מדי בתופעה (של צדיקות יתר) במקומות שונים. מבאס. כבר אמר מי שאמר - "לוואי לא ירבו כמותך בישראל" (והתחנן אחר כך שיסלח לו).
לא מסכיםאורי217
לפי מה שנשמע מדבריה, אני חוזר: לפי מה שאני הבנתי חלק לא מבוטל מהחזרה של בתשובה בנויה על שנאה/תיעוב/כעס של ה"דתיים מלידה" זה לא יוביל אותה לשום מקום חיובי לענ"ד
 
יש לי קרובים שעוסקים בהחזרה בתשובה (ראש יהודי) ואני רואה איך הם מקרבים ומעריצים ממש את החוזרים בתשובה.  זה שיש לה קרוב אידיוט וחסר טקט ורכזת שירות לאומי טיפשה זה לא אומר שהיא יודעת למה ואיך מחנכים אותנו בישיבות ובאולפנות. אותי חינכו לאהבת ישראל של כל יהודי ולמדתי במוסד שלא חשוד על ממלכתיות!!
התשובה מוחקתאומרת שירה
בס"ד
 
אך מה לעשות שחושים ורגשות שנתכהו/נתקהו לעולם לא יוכלו לחזור למצב הראשוני בו היו לפני המעשים?
אז כן, זה מפריע. זה מפריע המחשבה ש"אני לא הראשון/ראשונה", אבל אני לא חושבת שהייתי נמנעת בגלל זה ומסרבת.
עדי כל הכבודאנונימי (פותח)
סליחה פרחה לי הודעה באמצע.אנונימי (פותח)
לעדי הפעמת אותי בסיפור המרגש, אחד מהסיפורים שבא לך להשתתף עם השחקן להתמזג בדמותו וגם כן לעשות  מעשי גבורה כדוגמתו.
לא הכרתי אנשים שכל כך מוסרים מעצמם למען האידיאלים שהם מאמינים בהם.
עדי- לוקה את האמת, אבל נכתב בכאבברוךש

 

א.      א.  אנשים אוהבים לשחק משחקי הגדרות, ובכלל יש הטוענים שזה עושה סדר בעולמם. כמובן שהדברים יחסיים, וכל אדם מתייחס אל זה בצורה שונה, ואני מקווה שלפחות פרופורציונאלית.

ב.       ב. אני מבין שיש לך הרבה ניסיון מר בחיים, ובכלל הרבה ביקורת בוטה על הציבור הדתי לאומי, ובמיוחד מתוכם את אלו שאת מגדירה כתורניים. אני יכול להבין למה את מוציאה לעז על הציבור, אבל אני לא בהכרח מסכים עם המסקנות או הנתונים. החוויות האישיות שלך, לא מלמדות בהכרח על הכלל. ומההכרות שלי, דווקא אני מכיר מציאות שונה לחלוטין.

ג.        ג. אם נחזור להגדרות. אנשים אוהבים לתייג ולמתג. הוא חרדי, היא אשכנזייה, זה לא הלך לישיבה, זה היה בצבא, זה עם כיפה קטנה, זה הלך לישיבה כזו, וזה גר בעיר הזו, הוא מתלבש ככה, והיא מסתובבת עם כאלו, וכו... אנו טובים בזה. ובפרופורצייה הנכונה, האם הדברים האלו לא אומרים כלום כלום כלום על האדם??? ולל, אני דווקא חושב שכן. זה לא הכרח, וזה לא תמיד נכון, אבל כן אפשר ללמוד הרבה על האדם מסביבתו, ובלי ספק יש לסביבתו השפעה עליו.

ד.       ד. כל אדם נולד לתוך מציאות, וכל אדם מנסה להתקדם ולעבוד את ה', ולהתגבר על המכשולים שלו. ולכן כל אדם הוא חוזר בתשובה, חוזר למציאות האידיאלית שבה הנשמה לא נדחית מחיינו. אין אדם שצריך להתקדם יותר מהשני, ואין אדם שיכול להתקדם יותר מהשני. כל אדם נמצא בעולם יחסי. וכך מרחיב בצורה מאוד יפה הרב דסלר. וכבר אמרו חז"ל שכל הגדול מחבירו- יצרו גדול יותר.

ה.      ה. המטאפורות שעדי מביאה בתגובתה לא מצריכים את תגובתי, הם בוטים ולכן דוחים אותי, אולם לפי הסעיף הקודם ברור בהכרח שהם גם לא נכונים.  

ו.         ו. מהיכרותי עם העולם הדתי, דווקא הוא לא ברור, ורבים מאוד הם הנופלים והעוזבים. ובלי ספק שההתמודדות לדתיים רבים היא קשה מאוד. מכיוון שאדם לא נולד מאמין, אפשר להרגיל אותו לקיים פולחן מסויים, אבל רבים האנשים ששואלים, למה? והתשובות לא נמצאים על מגש של כסף. אז אולי אני מחדש, אבל המצב לא ורוד בתוך העולם הדתי. ואולי מי שמטיב לתאר את זה בצורה הטובה ומדויקת ביותר, זה הרב סולובייצ'יק.

ז.        ז. הטענות הנקובות "לפסול" "מבט מתנשא" וכו... אני לא מסכים, לדעתי זה הוצאת לעז על אנשים ומגזר, אולם אני מבין שלך היה ניסיון מר, וצריך תמיד לדון לכף זכות.  

ח.      ח. דבר נהדר אדיר וטבעי עשית, ואני מאוד מאוד מעריך אותך על ההחלטה האמיצה, ומהכרותי, הדבר ממש לא קל, קבלי חיזוק ממני ברוך הפשוט.

ט.      ט. נכון עברת חוויה איומה, אבל אני רוצה להעיר, שגם אם פגשת באנשים לא כל כך נחמדים או חכמים, אל תלמדי מהם על הציבור או על הדרך. ב"ה שהדרך נכונה, והציבור מעולה. ותמיד יש מה לקדם ולתקן. וגם את אותם האנשים תשפטי לכף זכות.

י.         י. אני לא יודע מי הייתה הרכזת שלך, ואני גם לא יודע מה היו השיקולים שלה. את טוענת שהיא הקשתה עליך. אני לא יודע, ולכן גם לא אתערב אבל גם לא אפסוק.

יא.     יא. דווקא הקב"ה עשה איתי חסד רב שזיכני להיות בישיבה, וסביבי אפשר לראות כזו פשטות וכנות, הדחייה של הפרנסה וההתקדמות האקדמאית והכלכלית, הכול בשביל לשבת וללמוד תורה כי אבא ציווה. כי יש מצווה ללמוד תורה ואח"כ יהיה קשה יותר ללמוד. כי זה הדרך הכי נכונה לחיות, ובלי התורה כחיינו אין לנו טעם בחיים כאלו. ואולי לולא שהייתי בישיבה ובישיבות אחרות, ולולא ראיתי במו עיניי, לא הייתי מאמין שיהודים יכולים לשבת בישיבה ולעבוד את ה'. ואח"כ כאשר הם עוזבים את הישיבה, הם ממשיכים ישירות לחיי תורה, גם אם לא ללימוד מבוקר ועד שעות הקטנות של הלילה.

יב.     יב. פחות טובים? פסולי חיתון? לא ולא!! ואני לא מכיר אדם בעולם שיאמר כך. מה שכן יגידו, וחשוב לשים לב לדיוק, שהם באים מעולם אחר, מחוויות אחרות. כן, בלי ספק אדם שחי בעולם החילוני וגדל על ערכיו ותרבותו, ואז ברוב חסד ה' התחיל לשמור מצוות שוב, עלול להיות שונה מאוד מאוד מאדם שחי באווירה ותרבות דתית כל חייו. וישנם דברים רבים אשר עלולים לאפיין אדם שמגיע מרקע חילוני או כל רקע אחר (חוץ לארץ, מגזר אחר, חוויות קשות, וכו...) שמשפיעים בפועל על האישיות והתכונות וכל שכן על ההתנהגות והמחשבה. זה לא הכרח אבל זה סביר והגיוני ובהכרח מציאותי. ולכן זה דבר שצריך להיכנס לשקלול הכולל של בן הזוג, האם הוא מעוניין באדם מרקע מסוים, ולדעתי כדאי לבדוק את ההשפעות של הרקע באופן פרטני, כי אין הכרח לדרך ההשפעה באופן פרטני למרות הכלל.

יג.      יג. קרוב משפחתך אמר לך משהו לא יפה בכלל, אבל גם נכון מאוד אם זה מייצג את דעותיו, ולא נכון בכלל אם זה מייצג את הציבור או את האמת. אני לא חושב שהוא אידיוט\צולע\פוזל, אני כן חושב שהוא צריך לבקש סליחה ולעבוד על המידות.

יד.     יד. לגבי סליחה לאנשים אחרים, זו סוגייא יפה, מגיע לה מקום בפני עצמה, ואם את רוצה לפתח את זה, את מוזמנת, למרות שאני לא בטוח שזה הפורום הנכון.     

טו.     טו. ב"ה שמצאת בחור נהדר שאת אוהבת, אני כל כך שמח ומאושר בשבילך, ושבעזרת ה' תבנו בית נהדר ושמח המושתת על אדני התורה והחסד, אני כל כך שמח בשבילך. (ואפילו מקנא).

טז.    טז. יש לציבור שלנו מה לתקן, ולאן להתקדם. אבל ב"ה שהצלחנו במו ידינו להתגבר על הרבה, וכל בית ספר ממלכתי דתי זה הוכחה לכך, האם יש ספרדי או פחות דתי שלא מתקבל אליו? אומנם היה צורך להקים את הת"ת, והרבה טוב הם הביאו לעולם. אבל דווקא ממבט על הציבור הדתי לאומי, הביחד והקבלה של כולם, זה אולי מהדברים היותר יפים שאני חש ומרגיש ורואה בציבור.  

יז.      יז. המשקעים שהוזכרו, הם דברים נוראיים ואיומים שאנשים מסוימים עשו בעברם. וזה לא הדבר הכי קל לשים את זה מאחורה ולשכוח. אם אדם רצח, ישב בכלא, ועכשיו חוזר לחברה, האם בכזו קלות בני האדם שוכחים את זה? כד"א זה מזכיר לי את הסרט "חומות של תקווה" במיוחד את "רד".

ודווקא מה ששפתי צדיק הזכיר לא מדבר על החטא עצמו, אלא על ההרגשה של זוג שעושה הכול בפעם הראשונה. וזו הרגשה שבעיניי היא מוצדקת. וכד"א קיימת הרבה יותר אצל גרושים מאשר אצל חוזבש"ים.

יח.     יח. ישנם הרבה בעיות, ואת שעברת את זה בצורה קשה, מודעת לבעיות שעלולות להיווצר, מחויבת מוסרית לעזור לאלו שבאים בעקבותיך ונפגשים בדברים איומים בדרך. ובלי ספק גם להאיר את עיני הציבור הדתי-חרדי, בצורה נאותה וחכמה לתיקון והתקדמות.

 

הערה: דעתי שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, ולא לפסול על סמך הגדרות או סטיגמות. אין לזה קשר לטוב או פחות טוב, אלא להתאמה, וחשוב לבדוק שזה אכן מתאים לנו, ולצורת החיים שאנו רוצים לחיות.  

    

יו!! ברוך!! זה ארווווווך!!מאמע צאדיקה
אני לא יצליח לקרוא את כ-ל זה!!
גם לא הצלחתי לקרוא יותא ממשפט אחד של מה שעדי כתב\ה...
 
צדיקה, חחח כל כך מזדהה איתך!!ברוךש
אבל יש לי כל כך הרבה לכתוב תמיד, ואני בקלות יכול למלא מגילות. וכן זה כך גם בדיבור. 
אבל אני לגמרי מזדהה איתך, אני יודע שזה מייגע לקרוא....לא פעם ולא פעמיים גם אני לא קראתי משהו אחרי שראיתי את האורך. 

ייאמר לזכותי  (זה הזכות היחידה שלי, אז מותר) שאני בד"כ משתדל לקצר.  
Adi1990, כבר לא השארת לי מה להגיד...nick
אבל בכל זאת!
קודם כל - לצדיקה אחותך אני שם לך כאן *, את יכולה ללכת לסוף ההודעה לקרוא מה שמיועד לך, אין תירוץ.
Adi1990 שיהיה לך במזל טוב!

דבר שני, שתי תגובות:

ברוך - אצטט אותך לרגע-  " אם פגשת באנשים לא כל כך נחמדים או חכמים, אל תלמדי מהם על הציבור או על הדרך. ב"ה שהדרך נכונה, והציבור מעולה."      אתה לא מבין?? האנשים הלא נחמדים האלה הם בדיוק אנשים כמוך! רק יש הבדל שלאדם שעדי הזכירה היה לפחות את הישרות לומר ת'אמת בפרצוף, ואילו אנשים כמוך, מתחבאים (כנראה גם לא מודעים לזה) מאחורי מה שקראתי לו קודם "רטוריקה חלקלקה".  ואני אנמק:  מה אתה חושב שהפריע לעדי - אנשים גסי רוח, או שתכל'ס, בפועל, החברה אכן התייחסה אליה כפסולת חיתון? אני מהמר על השני. ואתה יכול להמשיך לזמר שלא, אבל זה שוב רק בגלל ההגדרות המוזרות שלך ל"פסול חיתון". מבחינתי ההגדרה היא מציאותית סטטיסטית - לספור הצעות טובות. 

*צדיקה אחותך - כל מה שיש לי לומר זה שאחרי שאת משתתפת בדיון את יכולה לכבד את בגברת ולקרוא את מה שכתבה, התגובה שלך נשמעת מזלזלת...
אה, ולא אמרתי שאני כזה זקן, רק אמרתי שמחמת גילך שהוא בערך בסביבות הגיל של כולנו כאן בערך בטווח של 10 שנים +- את נותנת לענין הזה מקום כל כך גדול. נראה מה תגידי בגיל 50
ל nickברוךש
דווקא אני לא יודע איזה הצעות הציעו לעדי, ואני גם לא יודע מאיפה וממי היא קיבלה אותן. ואני גם לא שמתי לב שזה מופיע בדבריה. אתה מוזמן להאיר את עיניי לכמות ההצעות "הלא טובות" שהיא זכתה להן, ולנמק למה הם לא טובים, מי הביא אותם, וכו...
לי זה היה נראה יותר שהיא מדברת על יחס מזלזל ומתנשא של דתיים לחוזרים בתשובה. ובדוגמאות היא מביאה את קרוב משפחתה, ואת הרכזת מהשירות. 
הגיוני מאוד שאני אדם נוראי, ואילו הכרת אותי הייתי שמח לשמוע את דעתך. אבל גם אני לא מייצג את הציבור אלא את עצמי. 

מהיכרותי, ודווקא הקב"ה עשה איתי חסד רב בעולם היפה שהוא מראה לי. המצב הכללי ממש לא כך. 



ברוך,Adi1990
קודם כל, כפתיח להודעה שתבוא אני חייבת להדגיש משהו.
 
מכעיס אותי מאוד שאתה משווה חוזר בתשובה לרוצח שלא קל לשכוח לו את עברו.
האנלוגיה כאן הינה דוחה . הרבה יותר מהמטפורות שלי על ריקבון ומטרנה לעוסה.
אתה משווה אותי לרוצחת. ואין דבר פוגע מיזה. זה לא פחות גרוע ממה שבן הדודה שלי אמר לי. זה אפילו יותר גרוע.
מן הסתם אתה משתייך לאותו סוג אנשים שכתבתי עליו, למרות שהודעתך מנסה לחפות על זה.
עצם זה שאתה משווה בן אדם חיובי, שסלל דרך חתתים על מנת להיות קרוב לאבא ולעולם לא מוכר, לבין רוצח כמו בסרט חומות של תקווה מראה שהתפיסה שלך מעוותת.
אני עשיתי את הדבר הכי חיובי שאדם יכול לעשות בתור יהודי, ואתה משווה אותי לרוצחת?
תודה.
 
למרות שאני לא חושבת שאתה שווה את תגובתי, אני כותבת פה למען קוראי הפורום.. ובמקרה, על הדרך, פונה אלייך. 
למרות
 
המטפורות שלי דוחות, זו הייתה הכוונה, לנסות להעיר קצת אנשים ישנים.
 
ביום יום אני לומדת הוראת ספרות במכללה של החמ"ד ומדברת בלשון נעימה ונקייה.. פשוט יש אנשים שדורשים את הלשון הדוחה.
 
תקשיב, (או יותר נכון תקרא). אתה טועה. אין לי ביקורת על הציבור הדתי לאומי בתור ציבור, אתה טועה, כל חברותי הן דתיות לאומיות, אני לומדת במכללה דתית לאומית,החתן שלי דתי לאומי, בן ישיבת הסדר , חובש כיפה סרוגה גדולה ודתל"ית ומשרת במחלקת בני"ש בצה"ל... ואני כן משייכת את עצמי לציבור הדתי לאומי.. למרות שאני לא מתה על הגדרות.. צריך להשתייך למשהו מבחינה אידאולוגית.
הביקורת היא לא על הציבור בכללותו, אלא על אנשים מסויימים בציבור שחושבים שהם שליחיו עלי האדמות של הקב"ה בזמן שהם לא יותר טובים מאף אחד.
אין מקום שיש בו רק כאלה, אין ישיבה\מדרשה\ מוסד חינוכי\ יישוב\גרעין וכיו"ב שיש בו רק אנשים כאלה. יש מקומות שיש יותר, יש מקומות שפחות, אבל בכללי, אתה לא צריך להגיד לי שלא  כולם כאלה.. אני יודעת מספיק טוב שיש ויש.
כתבת לי בנוסף על הממד"ים.
מה זה ממ"ד בדרך כלל? בית ספר של 50% מסורתיים או דתיים בחאווה ו50% אתיופים. בד"כ משפחה "תורנית" שמכבדת את עצמה תשלח את ילדיה לתלמוד תורה,ואת הבנות לבית ספר לבנות בלבד דבר מבורך כהגדרתך. אז מה בדיוק עשו פה? הפרידו את הילדים מהבתים ה"איכותיים" שמו אותם במסגרות פרטיות, והשאירו את הממד"ים לעולי אתיופיה ודתיים או מסורתיים סוג ב'. (עשיתי שירות לאומי בממ"ד כזה, ואני יודעת על מה אני מדברת כשכל המשפחות של הגרעין התורני במקום שלחו את הילדים לנועם בעיר הסמוכה.) אין כאן את הקבלה ואהבה שאתה דיברת עליה..הם חייבים לקבל אותם, מתוקף היותם בתי ספר מממלללכככתייים-דתיים. ולא פרטיים כמו תלמודי התורה ובתי הספר לבנות, שיכולים לעשות סלקציות על פי גודל כיסוי הראש של האמא ואורך הזקן של האבא.
 
וכפי שניק אמר, אתה היא הדוגמא לאנשים ה"לא נחמדים". ע"ע האנלוגיה שלך איתי ועם הרוצח מחומות של תקווה.
 
 
 
 
 
 
 
 
לעדי, אני מצרף כאן את תגובתי , ארוכה אבל דעתיברוךש

 

תחילה אני מצטער אם אחזור על דבריי שנכתבו בהודעה הקודמת, אני כותב כאן תגובה לעדי ביחס לתגובתה האחרונה. בכלל אני מצטער על האורך של הדברים, אני נופל בזה רבות, ולא הועילו לי כל מאמציי לתקן. בנוסף, אני רואה את זה כדבר הכרחי כי למורת רוחי והפתעתי גיליתי שהדבר אינו נהיר, אני מדגיש פה, שאני איני רואה כל הבדל בין בני האדם, איני רואה אדם כשווה יותר או כטוב יותר. אני בהחלט חושב שבני האדם שונים, ואני לא רואה בשוני עניין שלילי.

בנוסף, בני אדם שעברו חוויות מכל סוג, יש לחשוש שאותם חוויות השפיעו עליהם, אולם אין הדבר הכרח, ובכל מקרה זה רק תורם לשוני, ולא מחליט אם השוני טוב או רע. ולכן בענייני שידוכין, אני חושב שכדאי לבדוק כל מקרה לגופו. אולם אני כן חושב שאדם שמגיע למשל מארה"ב עלול להיות בעל סממנים אמריקאים כאלו או אחרים. אין הדברים האלו הכרח, ואין הם שליליים, אבל הם קיימים, ולהתעלם מהם, לדעתי זה לברוח מהמציאות.   

 

א.       כבר כתבתי רבות על העניין, אולם בכל זאת אתייחס לדגש שלך. ההיקש הרעיוני שלקחתי מהסרט חומות של תקווה, ומדמותו של רד, דווקא לדעתי יכול לבטא הרבה מעולמם של החוזרים בתשובה. ואומנם לא ראיתי את הסרט שנים, אבל נו, אסביר, ונראה אם הזיכרון יעמוד לי. יש שתי סצנות חשובות. הראשונה, והכי חשובה זה בועדת שימוע האחרונה שחוננת אותו מהכלא- כדאי לרענן את הזיכרון. והשנייה כאשר הוא מספר לגיבור (לא זוכר את שמו) על ההתמודדות התמידית שלו עם העבר. לדוגמא, רד מספר שם איך הוא רצח אדם בצעירותו, כשהיה צעיר וטיפש, ואיך שלא עובר יום (ב40 שנים האחרונות) שהוא לא מתחרט על המעשה הטיפשי ההוא, כמה זה השפיע וכו... הדמות של רד, היא דמות מרתקת אך טרגית, ולבסוף רד מושפע מהגיבור וזוכה לראות את העולם והחיים באור נהדר. ההיקש שלי מהסרט, הינו היקש שניתן לדון בו, ואין חובה להסיק ממנו דברים שלא בהכרח התכוונתי אליהם...

ב.       הדבר אלמנטרי, אך אולי פשוט אמוציונאלי, ולכן אבהיר. ההשוואה לרוצח היא השוואה קלאסית היקשית, ולא צריך להיעלב ממנו. ההשוואה בנויה על כך שהרעיון דומה. הרעיון הגלום הינו אדם אשר לא "שש" מעברו, וצריך להתמודד עם העבר "הנוראי" שלו בחיי היום יום. וכן יש בזה במשותף עם כל אדם בעולם אשר העבר שלו לא נקי (ואין איש אשר לא יחטא). הדבר היפה, וזה כבר פיתוח נהדר שניתן לבנות מעל הרעיון. וזה למשל שינוי העבר ע"י פעולה חיובית בהווה שנגזרת מהעבר, או לדוגמא כמו שמופיע בפרשה שלושת הפנים של יוסף כלפי אחיו – אתם רשעים מכרתם אותי. חשבתם לרעה אבל הקב"ה חשבה לטובה. אתם לא קשורים, הקב"ה מוציא לאור את תוכניותיו (כדרך אגב, המדרש שהקב"ה מתכנן את בואו של המשיח בנוי על התזה הזו).

ג.        אם את באמת ובתמים חושבת שאני משווה חוזרים בתשובה לרוצחים, אז קבלי התנצלות כנה ואמיתית, מברוך הפשוט שלא עומד במקום שכל יהודי אחר עומד, וכפי שהאדמו"ר מפיאסצנה צווח, אנא הקב"ה עשה אותי יהודי.

ד.       אין אדם משים עצמו רשע, אולם ברור לי שלא צדיק אנוכי. אבל גם ברור לי שאני לא מנסה לחפות על דבר, ובכנות אם את רוצה להעמיד את דבריי את מול דבריך, ולהכריז בריש גלי שאינך מסכימה, זה לגיטימי, לרדת לפסים אישיים, זה לא מעשה יפה ולהיפך גם פוגע. ודווקא אדם שיודע פגיעה מהי, צריך להיזהר יותר שלא לפגוע. בי את יכולה לפגוע, ולא שאיני נפגע. אבל לפחות באחרים שהם גדולים וטובים ממני, בבקשה חוסי. ואני מתכוון לצדיקה אחותך ושפתי צדיק, שהוטחו בהם דברים איומים. מהכרותי עם השניים, ובמיוחד עם אחד מהם, חיים לא בהכרח קלים היו להם, ובכלל בלי קשר, הם יהודים. והם יהודים ממש טובים וצדיקים.       

ה.      אני דווקא חושב שאת שווה את תגובתי. מפני שאת אדם, ובנוסף מפני שאת יהודייה. אני לא שווה להגיב, אבל בלי ספק שאת שווה את תגובתי.

ו.         להעיר ישנים זו בהחלט מטרה נעלה, אך לא אחת שמקדשת את האמצעים.

ז.        אני בטוח שתהיי מורה מצויינת, ויש לך הרבה להעביר לתלמידים.

ח.      דווקא לי יש הרבה ביקורת על הציבור הדתי לאומי, ואין רע בביקורת, ולהיפך יש בכך הרבה טוב בצורה הנכונה. אך צריך לזכור לנסות ולהביט תמיד על התמונה הכוללת. ולא לראות רק חלקים מינוריים שלוקה בחסר.

ט.      גם אני לא אוהב הגדרות, לפעמים אנו כבני אדם מגדירים בכדי לעשות סדר בעולמינו, אבל ההגדרה היא פרי נחלתנו הסובייקטיבית, ורחוקה מאוד מן האמת. ובצעירותי, בצחוק הייתי טוען שהדברה ה-11 היא לא תגדיר.

י.         לכל אדם יש מה לתקן, ואת מכירה צד מאוד ייחודי ומיוחד צד אחד של הסיפור. אולם למרות זאת, אני מתעקש שיש דרך לעשות את זה. ואני לא חושב שהדרך שלך היא הדרך הנכונה. וכל שכן שלא להעליב את אנשי הפורום שמביעים את דעתם לגבי העניין. ככלל בפורום ובכלל בחיים, ראוי וכדאי להשאיר את הירידות והיחס השלילי לבני האדם מחוץ לעולם שלנו. וב"ה הפורום הזה הצליח רבות בכך.

יא.     אני לא מאמין שיש דבר כזה יהודי יותר טוב. אני חושב שליהודי יש תורה, מטרה. ובמשך כל חייו הוא עובד על מנת ליישם אותה. ונקודת ההתחלה של כל יהודי היא שונה. ואם אתם באמת ממש ממש רוצים לסחוט ממני הגדרה, אז האגרות משה פעם אמר שיש יהודים שומרי שבת, ויש יהודים שלא שומרים שבת. ואת כולם צריך לאהוב ולקרב.

יב.     ב"ה שאת מכירה, אין טוב ממראה עיניים. ואני לא רואה בעיה בכך שאני אומר דבר שכבר ידוע. ולהיפך, אני לא מצפה שכל דבר שאקרא בפורום יהיה חידוש אדיר בשבילי.

יג.      לגבי הממדי"ם, כן חששתי שנגיע לכך. זו סוגיה שפחות קשורה לעניין ומהווה סוגיה בפני עצמה, וכל שכן שאינה קשורה לפורום. אם את מכירה את דעתו של הרב מלמד שפורסם פעמים רבות בספריו ושיעוריו, אז דעי שבדעתו אני נתלה בעניין. אם את רוצה לפתוח שרשור חדש בנוגע לחינוך\ממדי"ם בפורום המתאים. אני מתחייב בלי נדר, להשתדל ולהסביר לך את דעתי בעניין. ולא. אני ממש לא מסכים איתך, וזה לגיטימי.

 

 

ידוע לי שאנשים (ואני בתוכם) לא אוהבים לקרוא תגובות ארוכות בפורומים, אולם אני רוצה לכתוב את דעתי מבלי להרגיש שפספתי משהו עקרוני. אתם מכירים אותי ויודעים שאני כותב בזרימה אחת גדולה. וזה חיסרון לא קטן. מאידך אפשר להתנחם בכך, שאתם לא חייבים לקרוא את תגובתי, ולא יסגרו לכם את ההסדר אם לא תעשו את זה. עדיין נשארו כמה איים  דמוקרטיים במדינה הזו.

 

נ.ב לעדי- איני מכיר אותך, ואיני מסיק דבר עליך. אני מבין שעברת דברים קשים בחיים, ופגשת אנשים לא נחמדים בחיים, וכאבך וצערך הם כאבי וצערי. יוזמתך ברוכה אך מדרכך אני נפגע ונרתע, וזה לא חייב להיות ככה, ובנוסף, לדעתי הנזק גדול מהרווח. חשבי על זה.  

 

ברוך היהודי הפשוט, יהודי שהוא נולד כך, ולא יותר.

 

 

 

עכשיו תורי לענותמאמע צאדיקה
קודם אפתח בהתנצלות כנה- אני מתנצלת פבני כל מי שלא קראתי את דבריו\ה מחמת אריכותם.
פשוט- קשה לי לקרוא קטע ארוך ממסך. זה מבלבל לי את העיניים. אין בזה שום דבר אישי.
(אולי הפיתרון שלי הוא להדפיס על דף- ולקרוא ככה... )
 
ניק- מה הייתי אומרת על זה בגיל 50?
אולי שני כיוונים- כאחת שיש לה ניסיון של 30 שנות נישואין, וגם- כאחת שעוברת את גיל המעבר ויצר הטוב-מאוד שלה כבר לא כ"כ חזק...  (ע' מדרש- "והנה טוב מאוד" -זה יצה"ר...)
 
ברוך- בדיוק היום!! שמעתי שיעור של הרב דר' דניאל שליט- משפט אחד-
"העיתונות מדברת במשפטים קצרים וריקים- למשה רבינו יש משפטים ארוכים שלא נגמרים- כי יש לו ראיה עמוקה." (עד כאן ציטוט מהסיכום שלי. על אחריותי בלי הגהה שלו.)
אז שכוייח על האריכות!! זה אומר שאנחנו אנשים עמוקים!!
 
 
עדי- קראתי את מה שכתבת. (לפחות השתדלתי.. הכי טוב שיכולתי עם מחשב מציק בעיניים...)
הדבר הראשון שבא לי היה- כאב. כאב לי לקרוא את דברייך. (זה גם אומר שיש לך כישרון כתיבה- את טובה בלהעביר דברים. )
 
אולי מילה אוטוביוגרפית- אם אבא שלי לא היה חוזר בתשובה בגיל 18-19 סביר להניח שלא רק שלא הייתי נולדת דתייה- גם לא הייתי נולדת יהודיה.
אז "יש לי פינה חמה בלב" לחזב"שים, "כמה מהם הם ידידי הטובים ביותר" (הגרשיים הם כי אני מצטט בציניות משפטים שיש עוד מה לדסקס על הנימה שלהם... לא אישי.)
 
אם הבן שלי היה בא הביתה עם חברה חזב"שית- הייתי מקבלת אותה עם הכי חום ואהבה!! מודה לה' על הזכות האדירה שיש לי בן כ"כ צדיק שהוא מתאים לאישה כ"כ צדיקה! הלוואי עלי!!
(חחח... אין לי ילדים עדיין וכבר אני חולמת על חתנים וכלות... בל"חית שכמותי...)
 
 
מה אני כן אומרת?
דבר מאוד פשוט (לדעתי)- אמירה חילונית לחלוטין- (חילונית לא!! במשמעות של הפך הדוסים, אלא במשמעות של חוסר טעינות דתית.... משו שיתאים לרופא גניקולוגית או פסיכולוגית לומר...)
שאישה עם ניסיון בחיי אישות היא לא כמו אישה בתולה.
נקודה.
בין אם היא גרושה/ אלמנה/ אנוסה/ בעולה מרצון/ באה מתרבות אחרת///
(חח הרגע בעלי שיחיה גילה לי שכל חיי עשיתי בק-סלש\\ והנכון הוא בQ //... )
זה לא אומר שהיא רעה בגלל זה, זה לא אומר שהיא פסולה או לא שווה או לא רצויה או שמעתה לעולם כל החיים שלה יהיו דפוקים.
זה אומר דבר אחד- בתולה- היא לא.
ואז המפשג הזוגי שלהם יהיה קצת שונה בצד הנפשי שלו- המרכיב של "אחד ראשון" לא יהיה שם. אבל בהחלט יהיה שם את ה"בלעדי ויחיד".
 
אני- אישית- בתאדם כזו שקשה לי לקחת דברים ממקום אחד למקום אחר.
(דוגמא להסביר- קשה לי ללבוש בצניעות חולצה שבאה מחנות ומותג מאוד לא צנועים. אני מרגישה שאני לא יכולה "לתקן" את המקור של החולצה הזו... )
זו אני.
בחוויה שלי יש משו בחיים שהוא לא בר-מיחזור, החיים זה לא חימר שאפשר לזרוק חזרה לדלי מים ולהתחיל מחדש.....
אולי אין לי מספיק בעומק אמונה אמיתית ביכולת של תשובה להפך שברים עד היסוד הכי יסודי שלהם.
אולי. אני לא יודעת.
 
בכל אופן- אני מתנצלת בפני כל מי שנפגע/ה ממני.
לי אישית זה יהיה יותר מורכב להתחתן עם מישו שזה לא "סיבוב ראשון לגמרי" שלו.
זה לא אומר שכל הגברים וכל הנשים חייבים להיות ככה. מי שלא- אשריו שזכה לאוצר ויהלום כזה גדול.
 
 
נשיקות וחיבוקים לכולם. וחג שמח!!
כל מה שיש לי להגיד לך...Adi1990
יש לך מזל רב שאמא שלך לא כמוך.
החשיבה הזוהיא חשיבה לא יהודית.אביוס
"בחוויה שלי יש משו בחיים שהוא לא בר מיחזור"
זו אמירה לא יהודית. תשובה קדמה לעולם.
ואם בחיים שלך החוויות הןלא ברות תיקון, איך את חוזרת בתשובה? הרי את לא מושלת? איך את מתקנת כתם שיש בך? מידה רעה?
יקירתי, את חזורת בתשובה כל יום בחייך. אל תחשבי את עצמך לטובה יותר כיבסופו של דבר כולנו מתקנים כל רגע רגע ולכולנו מגיעה הזדמנות שניה.
 
ואגב, לגבי מה שאמרת על החיי אישות. אז בסדר, אין את המפגש הבלעדי והראשון.. זה אולי מפריע בכמה פעמים הראשונות.
ב"ה שאנחנו גדולים מזה.
אביוס- לכן כתבתי בדיוק משפט אחד אחריו--מאמע צאדיקה
אולי אין לי מספיק בעומק אמונה אמיתית ביכולת של תשובה להפך שברים עד היסוד הכי יסודי שלהם.
 
סוף ציטוט
תנסה לחשוב מדוע פגעתי.Adi1990
למה פגעתי?
תנסה לצאת מקו המחשבה שלך ולהבין...
 
אם זה קשה, אסביר.
 
השירשור הזה דרך לי על יבלות שעדיין לו הגלידו.
קראתי אותו, עוד לפני שכתבתי בו, וכן, דמעתי.
כאבתי מלראות את הבורות המשוועת של כמה אנשים פה.
את נקודת המבט שלהם כלפי אנשים שראויים לשבח יותר מהם.. בהרבה..
חזרה בתשובה אמורה להיות סימן לגדלות נפש, לדבקות בבורא עולם אל מול כל הקשיים.. לרוחניות עמוקה ואומץ, לקרבה לקב"ה ולאהבה אמיתית.
ואת כל הטוב הזה, מימים ימימה, הרבה אנשים "דתיים" מבית, שאין בהם מיליארדית מהקרבה לקב"ה מהאומץ והרוח שיש לבעל תשובה ממוצע,  משליכים לנחיתות, לשליליות, לדבר שצריך להתרחק ממנו.
לנחות. לפחות טוב.
 
וזה פוגע.
 
מדוע רק לכם מותר לפגוע?
 
ולא, לא באתי במטרה הילדותית ש"אתם פגעתם בי" ולכן אני אפגע.
כתבתי מלבי, בלי שיהיה אכפת לי שעל הדרך אני פוגעת..
בדיוק כפי שעשיתם אתם.
רק שאתם עשיתם זאת בדרך ה"נקיי'ה" שלכם... רעל שחור שצבוע בטונות של סיד זול.
ואני כתבתי באמת מרחשי ליבי.
אנחנו תיקו, לא?
 
           חג שמח והרבה אור.
                 עדי, יהודיה פשוטה,
                        שלא נולדה לזה
                                ועבדה קשה מאוד.
 
התופעה שאת מדברת עליהאומרת שירה
בס"ד
 
ידועה, ונקראת בשם "נימבי" (נוט אין מי באק יארד: לא בחצר האחורית שלי) : אני לא חושבת שהיא נכונה לציבור מסוים, בכל מקום אפשר למצוא את זה, כמו למשל אצל אותו אדם שהקימו על יד ביתו הוסטל לבנות שנפגעו מינית, ומחה על כך - למרות שבמקצועו הוא עצמו פסיכולוג המטפל במקרים כאלו. התנגדותו, כך הוא טען, משום שאינו רוצה שילדיו יהיו חשופים לכך...
 
צביעות? אולי לפעמים. מה שכן, לא לכולם אותם צרכים. יש כאלו הצריכים "להתבשל" עם עצמם בתוך הבועה שלהם, ורק אז, כשהם מספיק בשלים - לצאת לאוויר העולם ולהשפיע, ויש כאלו היכולים ורוצים להפתח ולהשפיע מתוך ובתוך המציאות, מתוך כוונת שליחות ונכונות להקריב (כן, להקריב...) למען העם, ע"ע גרעינים.
משהו בדברייךשפתי צדיק
בס"ד

את כותבת לברוך

"מכעיס אותי מאוד שאתה משווה חוזר בתשובה לרוצח שלא קל לשכוח לו את עברו."

הוא לא השווה ולא אמר שאת כמו רוצחת, הוא דימה.
כן הוא אמר שזה יוצר אותם סימפטומים גם אם במידות שונות

כדי להבהיר יותר את דעתי
אני רוצה לשאול אותך שאלות שתשובתן היא כן או לא
 
אדם נולד בשבט קניבלי והיה טורף אנשים לתאבון, יום אחד הוא נסע לאירופה 
וגילה צויליזציה מתקדמת בה לא טורפים יצורי אנוש, הוא קיבל את דעת האירופאים
והפסיק לטרוף אנשים 

1. האם על האירופאים לקבל אותו?
2. האם הוא יהיה בדיוק כמו כל אירופאי אחר?

אני מניח שהתשובות לא יהיו אחידות
אין לך אמוןאורי217
איבדת את האמון באנשים, זה מה שיש לי להגיד.
הציבור הוא באמת טוב תרצה או לא תרצה לא משנה מה תחשוב על הציבור תדע שהוא באמת אוהב ומחבק חוזרים בתשובה!!
לא, הוא פשוט קרא את מובי דיק לאחרונהברוךשאחרונה

אל תעלה את  נושא "ידועה בציבור" בהקשר הזמשה
בית המשפט הזנותי הישראלי נותן זכויות לאישה גם כשהיא יודעת שלחברהּ הנחמד יש אישה הנשואה לו. אאל"ט שזה אפילו לא חוק אלא רק פסיקה של בג"ץ ואחרים. הפקרות זנותית שלא קיית (למיטב ידיעתי) בשום מדינה מתקדמת אחרת.
 
גם הנסיונות להרים את נושא "ברית הזוגיות" ורעיונות דומים לא מגיעים לעומק ההפקרות של בתי המשפט ותקדימי הפסיקה.
ויש גם מקרים הפוכים...הקולה טובה
אני מכירה חוזר בתשובה שמוכן לצאת רק עם חוזרות בתשובה... ולא עוזר כלום.. הציעו לו מישי שחזרה בשאלה ואח"כ ב"ה חזרה בתשובה- והיא סירב. כי הוא רוצה רק מישי שנולדה בבית חילוני וחזרה בתשובה...
 
מה שכן, זה לא פשוט.. בתור אחת שיש לה הרבה חברות שהיו חילוניות לגמרי לפני החזרה בתשובה, זה מקום לא פשוט שלפעמים דוסים מלידה שגדלו בחממה כל ימיהם לא יוכלו להכיל.. זה לא שהם "פסולי חיתון" אלא שהם עומדים כמה רמות מעל אותם צדיקים מלידה....
 
אני עברתי כל מני דברים בגיל העשרה,  'זרקתי ת'כיפה' תקופה מסוימת וחזרתי בסוף ב"ה. אבל עברתי כל מני דברים (נפשיים בלבד ב"ה)  ברח' החילוני שהיום מפריעים לבחורים שבקשר איתי... ויש אנשים שלא מצליחים להכיל אותי. הם גדלו בבועה כל ימי חייהם וקשה להם עם אנשים שהיו בחוץ...  
לנשואים ששכחו. מה אומרים על כל העניין הזה?ארץזיתשמןודבש

ממגדלי השנהב

מבטיחים לנו שרק שם את עצמנו נאהב

מהארמונות המפוארים והמתנשאים

אשר שייכים רק לנשואים

טיפים לנו הם מחלקים

שבלעדיהם בטוח נישאר רווקים

"תפסיקי להיות בררנית" מלמעלה צועקים

על המדרגות המפותלות מנסה לטפס

דייט ועוד דייט, כבר קשה להתאפס

הלב המסכן שאף פעם לא מוותר

כבר טיפה מתחיל להישבר

"האם אתם זוכרים את התקופה הקשה?"

אני צועקת אליהם מזיעה מקומת המדרגה

"אל תוותרי" אני לוחשת לעצמי בכוחות אחרונים

את תגיעי לפסגה וזה לא יקח שנים

תזכרי אני לוחשת לעצמי

"שאגיע לפסגה לא אשקע בחלומי"

את תשימי מעלית על האדמה

תעזרי לאותם הרווקים במלחמה!

את רוצה תשובה מה אומרים על הדבר הזה?אריק מהדרום

או ששאלת שאלה רטורית?

מעניין אותי אם מזדהים עם התחושותארץזיתשמןודבש
בכותרת שאלת נשואים מה הם אומריםאריק מהדרום
או שאת שואלת דווקא רווקים ולכן הפרסום בלנ"ו?
"לנשואים ששכחו" זה שם השירארץזיתשמןודבש

אבל אולי באמת אשים ציטוט שיהיה יותר מובן

עריכה: אי אפשר לערוך, אבל תזרום 

אני שואל שובאריק מהדרום
את רוצה לדעת מה אני חושב על השיר שלך כנשוי?
כן, גם מענייןארץזיתשמןודבש
באת לומר שהנשואים מתנשאים כאילו?זיויק
ח"ו מתנשאיםארץזיתשמןודבש
זה מבטא את ההרגשה שלי שלפעמים מרגישה (ולפעמים גם החברה גורמת להרגיש) פחות מוצלחת ממישהו שכביכול הצליח והתחתן
ח"וזיויק
אני מקווה שאת מספיק בעלת ביטחון עצמי שלא תלוי בשדרים כאלה
מותר גם להיות חסר בטחון, זה אנושיadvfb
מותר גם לפחד ולהכשל ולבכותזיויק
ולא מומלץ
מומלץ מאודadvfb

חיבור לרגשות זה דבר חשוב.

מי שלא בוכה גם לא יצחק וירקוד.

עת לכל חפץ

 

ע"ע פירושו של הרב קוק בעין אי"ה שמדברים על "הנעלבים ואינם עולבים" ומדייק שהם אנשים רגישים שנעלבים ועצם זה יש להם אפשרות להעלב ולהתגבר על כך זאת המעלה שלהם - 

"לא אמר מי שמעליבים אותם ואינם עולבים, כי אז היה אפשר להכניס בכלל גם את אותן שהושפלה נפשם עד למדרגת ההמתה הרוחנית, באופן שהחוש המרגיש את רגשי ההנאה של הכבוד ורגשי הצער של העלבון נ(ת)טמטם אצלם, ובאמת לא זוהי דרכה של תורה, כ"א שהנשמה תהיה חזקה, כח החיים יהיה במילואו, הרגש של הרגשת הכבוד ומכאוב העלבון הטבעי יהיה במלא בנינו הנפשי, במדה הראויה לאדם מצד צלם אלוקים אשר לו, המופיעה על מעלת נשמתו שהיא כבודו, אבל בכל המעמק של ההרגשה הברורה בצער העלבון, עד שהם נעלבים, בכ"ז רגש המוסר ואהבת הבריות, גם אותם שהעוו את דרכם והעבירו את הדרך עליהם, הוא חזק כל כך עד שהם אינם עולבים, דוקא עם אותו המכאוב הגדול שנפשם מציירת בעלבונם הם משתמשים בו לעצור ברוחם, שלא להיות הם מזיקים ומכאיבים את אחרים אע"פ שהם הם עולביהם עצמם. זאת היא גבורת הקודש של החיים"

 

עין איה על שבת ט פג – ויקיטקסט

 

לכן צריך לבכות, ואז אח"כ לקום. אבל לא לבכות בכלל זה טמטום הלב, בטח שזה לא יתרון.

ידוע ומפורסםזיויק
יש הבדל בין הכלת רגש לבין מעשה או הנהגה, ככה אני מבין את זה
את ציינת שהארמונות מתנשאיםאריק מהדרום
זה גורם לחשוב שאנחנו גם כן מתנשאים.
דיברה על אלה שמחלקים טיפים ושיפוטייםadvfb

זה נראה לי ברור

אוקי היה חשוב לי לשאולאריק מהדרום
כי השיר כשלעצמו לא מזמין נשואים להגיב כל כך כי הןא מתאר אותנו כמתנשאים ומנותקים ומעצבנים.

אז קודם כל זו פוזיציה בעייתית כי כביכול את שואפת להפוך למשהו מאוד מאוד שלילי על פי השיר, את שואפת להיות נשואה וכאמור השיר הזה לא מאיר נשואים באור חיובי.


דבר שני זה שרווקים לפעמים רואים את הנשואים בצורה כזו ששכחנו את איך זה להיות רווק ואנחנו רוצים שרווקים יפסיקו להיות בררנים זה לפעמים מתוך רצון לעזור, אנחנו לא היינו בררנים אף פעם, ולא מבינים כל כך את הצורך ברשימת המכולת של החברים שנשארו רווקים וכשמציעים הצעה והיא נפסלת או סתם מנסים לשוחח על העניין, אנחנו מואשמים בניתוק ובחוסר רגישות וטאקט וששכחנו איך זה להיות רווקים, לא, לא ממש שכחנו, פשוט אף פעם לא היתה לנו ממש רשימת מכולת, אף פעם לא היה לנו מחסומים רגשיים בעניין, אנחנו רוצים לעזור לאלה שנשארו רווקים אבל אנחנו מואשמים בהתנשאות אז מוטב אולי שנעזוב אתכם בשקט כדי לא להפריע.


ואז אנחנו מואשמים שאנחנו לא עוזרים מספיק.


ודבר אחרון, נישואין זה לא ארמונות מפוארים לרוב, יש הרבה מאוד התעסקויות שיש כנשואים ואין לרווקים, הרבה פעמים דווקא ההפך, הרווקות היא זו שהופכת אותך לפריווילג בלי צרות פרנסה, עצמאות, גידול ילדים ועוד.

טוב לפעמים יש טיפה התנשאותארץזיתשמןודבש
אבל זה לא המסר שרציתי להעביר כאן! זה יותר בא להעלות למודעות את הכאב של הרווקים ואת ההרגשה שהם פחות טובים אם הם לא נשואים. כמובן שזה עבודה עצמית שבן אדם צריך לעבוד עליה, אבל באמת זה עניין מאוד רגיש ולפעמים הסביבה לא מספיק מודעת ורגישה לזה ותמיד טוב לעלות למודעות את הרגישות הזאת.

וגם באמת צריך להבין את החשיבות בלהתעסק בשידוכים, כן יש כאלה שיש להם קושי בלמצוא, אבל באמת חושבת שכחלק מתיקון העולם והמוסר האנושי שידוכים זה צריך להיות נחלת הכלל.

אתה מתעסק בטפל בעיניadvfb

השיר עוסק בכאב ותסכול

 

שוכחים את התחושה עשר שניות אחרי שמתארסיםבחור עצוב
לא מזדהה.יעל מהדרום
יד על הלבבחור עצוב
מתי בפעם האחרונה פינית זמן וניסית לחשוב על מישהו מתאים לחברה שלך? 
זה לא קשוריעל מהדרום

לק"י


אני באמת לא מתעסקת בכלל בשידוכים.

אבל אני לא מחלקת עיצות לנישואים, לא מתנסה על רווקים, לא חושבת שתמיד הם "אשמים" ברווקותם, לא חושבת שהכל טוב ונפלא בנישואים.


אם הכותבת התכוונה בעיקר לחלק של לעזור לחברים למצוא חתן/ כלה, אז פספסתי את זה.

אז השיר לא נועד אליך advfb

וברור שכל הכללה פה היא מתוך עמדה מסויימת שאפשר מאוד לגלות הבנה כלפיה.

לא הבנתי למה. היא שאלה אם מזדהים...יעל מהדרום
וואוadvfb

אמממ תאמת שפעם רווק שהציע לי הצעה אמר לי תוך שנייה, אחרי שהסברתי לו למה זה לא בדיוק מה שאני מחפש ירה לעברי - "אין את מה שאתה מחפש". שאלתי את עצמי, איך האבצע שלו קלה על ההדק לירות כזאת טענה בלי שהוא מכיר אותי בכלל, וגיליתי שלצערי השיפוטיות כלפי רווקים יכולה להעשות גם על ידי הרווקים עצמם אחד כלפי השני.

אני יכול להגיד שבאמת בנאדם שהוא נשוי הוא נמצא בעמדה שונה.

בע"ה כשאתחתן אז אני אשתדל לזכור שאני לא מבין מאה אחוז את הכאב של הבדידות, למרות שברור לי שהייתי בו לא מעט. עצם הפוזיציה היא פוזיציה אחרת. המודעות לפוזיציה היא מה שעושה את ההבדל.

יפה מאוד שאתם שואליםשלג דאשתקדאחרונה

השאלה המשעשעת הזו כאילו הכריחה אותי לענות בשאלה...


 

האם באמת נראה לכם, רווקים יקרים, שהנישואין הם איזה פעולה קטנה של מתן טבעת ופתאום הכל נהיה פשוט יותר?

(לא רוצה להיות שיפוטי, אבל לפעמים אני חושב שחלק מהבעיה של רווקים/ות שאני מכיר וגם של כמה חברים כאן, נובעת בדיוק מחוסר ההבנה של הבעיה שהעליתי. וזו גם הסיבה העיקרית שאני משתדל לא להגיב כאן).


 

בכל מקרה שתהיה לכולנו המון הצלחה!

התייאשתי מלעקובזיויק
אחרי השרשורפלצת של @Lavender

בלתי קריא בעליל מהפל'

חייב פה סיום AIזיויק
😁
טוב חיפשתי מלא זמן והתייאשתי חחחלא יודעתת
שלחו פה פעם מספר של הרב חיים קורץ..מישהו יכול בבקשה לשלוח שוב?
שלחתי בפרטי קיבלת?קעלעברימבאר
כן תודה רבה!!לא יודעתת
מומלץזיויק
מה דעתך אפשר בפרטיהמצפה לישועה
אתה ממליץ? היו לך הצעות קשורות?
שמעתי על הצלחות שלוזיויקאחרונה
להעלות סטנדרטים או להתפשר?Lavender

בתור בחורה שיוצאת לדייטים, אני שמה לב שבאמת מפריע לי מראה חיצוני של רוב הבחורים. 

ואיכשהו אני פוסלת את רובם בגלל המראה החיצוני, מצד אחד יש את המשפחה שמייעצת לי לתת צ'אנס ולראות אולי בדייט עצמו לא יפריע לי המראה,

מהצד השני החברות מייעצות לי "תסתכלי במראה ותעלי סטנדרטים"

ואני עצמי לא יודעת מה להחליט, כי אין לי בעיה לחכות בשביל הבחור המושלם, אבל מהצד השני לא רוצה לפספס את הרכבת ולהגיע לגיל מבוגר...

(ולא, אני לא מחפשת את הדוגמן האולטימטיבי, אבל כן בחור שנראה סבבה)

מה אומרים?...

בסוף יצא שאני אכתוב דברים שהיו פשוטים לכולם 😅intuscrepidam
דייט ראשון בחיים, חייב קצת עזרה, בעיקר בנות...נו, ההוא מהזה

האמת אני בכלל לא בטוח אם הפורומים פה עדיין פעילים😂


אבל ככה, ביום שני הבעל"ט דייט ראשון בחיים ואני חייב טיפה עזרה

לא מצפה שתגידו לי בדיוק מה לעשות, בסוף העניין הוא להיות אני, אבל קצת...


אז ככה, הרבה אמרו לי ללבוש בגדים שהם 'אני' ושנוחים לי, בדר"כ אני הולך עם חולצות גלופה, אז בגלל שזה חול המועד חולצת לבנה של הישיבה זה סבבה?

מיקום - בפנים? בחוץ? מקום מבודד? עם עוד אנשים?

וטלפון יום אחרי? זה דבר שעדיין עושים?

אה, ולצערי אני נטול רכב, לחכות איתה אח''כ לאוטובוס?


תודה מראש לכולם!!

שלא לדבר על הפרס הגדול!כינור יהודי

התקדמות לקראת הקמת בית! (איתה או עם מישהי אחרת בעז"ה)

עוד מכה ועוד מכהגרי

עוד סירוב ועוד התעלמות עוד היעלמות ועוד "גוסטינג".

"מִכַּף רֶגֶל וְעַד רֹאשׁ אֵין בּוֹ מְתֹם פֶּצַע וְחַבּוּרָה וּמַכָּה טְרִיָּה"

יפה מאוד זיויקשפלות רוח
נכון כנ"ל שתי גרושות התחילו איתי מוצשאדם פרו+

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אם זה ינחם אותךהמצפה לישועה

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

:')חתול זמני

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

מה הבעיה של אנשיםאני:)))))אחרונה

לומר פשוט שלא מתאים?

בדייטים עצמם ובין הדייטיםadvfb

עולים תחושות בדייטים עצמם

עולים תחושות בין דייט לדייט

 

מה דעתכם המקום שצריך לתת לסוגי התחושות?

מה זה יכול לומר שיש פער בין התחושות בדייטים לתחושות בין הדייטים (לכאן או לכאן)? 

 

סתם מבאסהפי

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

מסכימהרק נשמה

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

נכון זה לא פחות קלהפי
כל אחת והקצב שלהadvfb

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

יש הרבה קשרים שנתקעיםהפי

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

אהבתי את הביטוי אנרגיה זכרית פצועהמחפש שם
נשמע כמו חתול רחוב פצועחתול זמני

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

וואי לגמריadvfb

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

מענייןמחפש שם
איך את מזהה את ההבדל? מתי את נותנת זמן וסבלנית לתהליך של צבירת בטחון ומתי את חותכת? 
חח אני בןadvfb

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

את יודעת להצביע על דברים שחוסמים/ עוזרים לך להפתח?מחפש שם
מה שהכי עוזר להיפתח זה פשוט טבעיותרק נשמה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

אמןמחפש שם
זה קטע כי אתה מאמין שאם תהיה משהו מסויים אז מי שהולך תפתח בזמן שזה יקרה כשפשוט תהיה אתה...
מממ אני בעיקר מדבר על מחשבות והרגשות תוך כדיadvfb

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

נראה לי שזה שכל ורגשרק נשמה

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

יפה, תודה!advfb
מציע חידוד - רגש ודמיוןadvfb

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

יפהרק נשמה

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

כן כןadvfbאחרונה

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.

מתנה לחג - קובץ שירים לנשיםגלויה

שלום לחברות הפורום היקרות!

כן, זה רק לנשים. 

הייתי פעם פה... 

עברתי לפני 10 שנים מסע של גירושין

וחג הפסח היה מורכב עבורי באותו זמן. 

ב"ה בסוף זכיתי ליציאת מצרים

וקריעת ים סוף 

והתחתנתי ב"ה 

(לולא המסלול הזה - לא הייתי יודעת שבעלי הוא מה שאני צריכה) 

ובסוף - הפכתי לאמא בחול המועד פסח!

כתבתי ספרון על המסע

מילים שה' שלח לי להתמודד

וקיבצתי לקובץ מתנה עבורכן.

מקווה שישמח ויחזק! 

20260331102053.pdf (תלחצי על זה) 

 

 

קפיץגלויה
מרגש.אם-אם
תודה!גלויהאחרונה

אולי יעניין אותך