לקבל את הכסף שלי.

בעולם שבו יש אנשים שבוחרים מראש לא להתפרנס, מתוך תקווה שהצדקה תציל אותם - אני רואה בזה חובה מוסרית לשפוט אנשים כאלה. לא כדי להרע להם, חלילה, אלא כדי שלא יבואו עוד אנשים ויבחרו בדרך הקלוקלת הזאת.

הרי כל עולם האברכות נשען על כל הקונספט הזה של תמיכה ובחלקים נרחבים רואים את זה בעין יפה.

זה מזכיר לי את המקרה המפורסם של "חידת פרלמן" אם אתה מכיר.

גרישה פרלמן הוא גאון מתמטיקאי יהודי רוסי שהצליח לפענח תעלומה מתמטית בשם "השערת פואנקרה" שלא הצליחו לפענח אותה מעולם.

פלדמן קיבל 2 פרסים בשווי מיליון דולר כל אחת והוא סרב לקבל אותן! קולט? ואגב הוא חי בעוני מחפיר.

אף על פי כל זה, קמה יוזמה בעבר של אנשים לממן לפלדמן מחיה. הם היו נכונים לספק לפלדמן את כל מחסורו בגלל הסירוב שלו.

אז יש אנשים שבעיניהם הדרך הזאת היא ראויה ואף מכובדת.

אלא על הסדרים שונים (הסתמכות על קצבאות בלבד, הסתכמות על כסף של ההורים וכו').

אותו פלדמן שילם כסף כדי לממן פרסומות לכך שהוא מבקש צדקה?

אבל אני רק אומר שיש לא מעט אנשים שרואים ב"הסתמכות על צדקה" כדבר חיובי (אם כמובן ההסתמכות באה כתוצאה מהשקעה בדבר שהם רואים בו ערך מסויים. בין אם זה תורה ובין אם זה מתמטיקה).

עדיף שהאבא יעזוב את האברכות ויילך לפשוט עורות בשוק ובלבד שלא יזדקק לבריות. 

מתי כתבתי על מישהו ''רשע'' בגלל דעות שלא סיכנו בפועל חיי אנשים?
מתי כתבתי על ''קהילת ה*קודש* הלהט''ב''? מתי כתבתי שכל מי שלא מסכים איתם הוא הומופוב? והרי כתבתי כמה וכמה פעמים שגם אני לא מסכים עם הקהילה הזאת, ואף הדגשתי שנפגעתי אישית מהלך הרוח שם (המעודד בין היתר דיכוטומיות ושולל את רצונם של להט''בים להתחתן כדת משה). אני משקיע כל כך הרבה זמן כדי לעודד להט''בים, להגיד להם שבמקרים רבים יש פתרון. ביסקסואלים מגיעים אלי לשבת (!!!), כדי להיווכח בעיניים שזה אפשרי. עם כל מה שזה דורש ממני, ובעיקר - עם מה שזה דורש מאשתי.

ולא, אני לא יכול לצטט לך מה אחרים אומרים עלי, הן בפורום הסגור והן בהודעות אישיות. אנשים שאני מציל את החיים שלהם, אנשים שהשיחות שלהם אתי הן התקווה שלהם להקים בית יום אחד. מצאת את מי לתקוף על ''תמיכה בקהילת קודש להט''ב'', באמת.

יש כאן שרשור שנפתח על ידי ניק אחר, הרבה ניקים הצטרפו, אבל רק אני תוקף רשע ואכזר?

אָר֕וּר מַכֵּ֥ה רֵעֵ֖הוּ בַּסָּ֑תֶר וְאָמַ֥ר כׇּל־הָעָ֖ם אָמֵֽן

יש 2 סוגים של אנשים בעולם (בגדול כן?)

הסוג הראשון  - אנשים רציונאלים. נוהגים לבדוק עובדות לפני שהם מדברים, לראות שיש קשר בין התשובה שלהם לשאלה. שמתבססים על היגיון ועונים לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

הסוג השני - אנשים רגשניים. לא משנה העובדות. המציאות לא מעניינת. התגובה לא קשורה לשאלה  מתבססים על תחושות בטן ועונים לגוםו של אדם ולא לגופו של עניין.

כמובן יש הרבה במצב ביניים, קצת מכאן וקצת מכאן.

ואז קורה דבר מוזר.

מגיע ניק. שמסתכל בקור רוח על מציאות ואומר את דעתו המבוססת על עובדות, נתונים, מספרים ואומר את דעתו. (אם לא הובן מדובר על @פשוט אני..) רוב ככל המקרים בהם הוא מביע את דעתו יש מספיק אנשי מקצוע בתחום שסוברים בדיוק אותו הדבר. יותר מזה. רוב הציבור ככל הנראה חושב כמותו (מלבד ענייני להט"ב שאדבר על כך בהמשך) הטיעונים הם לוגיים. הגיוניים מנומקים ושיטתים. יש כאן תפיסת עולם רציונאלית שכלית מובהקת. אפשר לחלוק עליה. אפילו רצוי. ככה יש בירור אמיתי של הדברים.

ואז מגיעה ניקית עלומה שמסתכלת בעיניים רגשניות. מתעלמת מהמציאות. ממציאה האשמות וטיקטים ועונה לא לעניין.

עכשיו ידועה הבדיחה על הרב שהגיעו אליו 2 אנשים לין תורה ואמר לשניהם שהם צודקים וכשאשתו אמרה שזה לא יכול להיות אז הוא אמר שגם היא צודקת. כבדיחה זה נחמד במציאות זה לא עובד.

כשמחפשים אמת הדרך היחידה היא בירור. עימות של טענות. בדיקה מדוקדקת שלהם ועוד.

אז בואו נסכם מה יש לנו עד עכשיו.

מצד אחד @פשוט אני.. מנמק את עמדותיו. עונה לעניין כששואלים ומקשים ובגדול רוב העולם סובר כמוהו.

מצד שני @nonimit "שמה לב" שמישהו אחר חושב שהאמת רק אצלו תוך כדי שהיא מעוותת לגמרי את כל מה שהוא כותב (הן על "קבילת קודש הלהט"ב, הן על מי הוא פוסל,והן על אופיו) ואז היא מסכמת במשפט מאד מעניין "אבל אין לך שום זכות לשפוט אחרים ולהתנשא. אתה עושה את זה פעם אחר פעם" (כשזו ההודעה היחידה שלה בפורום. כן?)

כמה התנשאות בהודעה אחת. כמה שיפוטיות בהודעה אחת.

אז כשאני מסתכל על זה ומנסה לברר את האמת, הרי זאת היתה כוונתה, היא רואה בזה "חובה מוסרית" רוצה "לתקן את העולם" אז ברור לי איפה נמצאת האמת ההגיונית ואיפה נמצאת הרגשנות מלאת הרוע הקנאה וחוסר היכולת להתמודד עם טענות

(ובמאמר מוסגר בעיני המקום שפשוט אני נמצא בו הן בהתמודדות האישית שלו  והן בהכוונה לנערים ואנשים אחרים שמבולבלים ביחס למיניות שלהם מראה שאין כאן מקום נפשי של רצון להיות במיינסטרים.  לעומת הצד שני בהרבה דברים אחרים הוא כן במיינסטרים מלמדים אותי לפחות דבר חשוב. אין לו עמדה מראש. הוא מברר ומכריע ע"פ השכל שלו. האם יכול להיות שהוא טועה? כן. לגמרי יכול להיות מצב כזה. אבל הסיכוי של מי שמברר רציונאלית לטעות נמוכים בהרבה מאנשים שמונעים על ידי רגשות כמוך)

אבך @פשוט אני.. ממש לא מתנשא בדכ, אישית לי הוא עזר פה בפורום כשהייתי צריכה עזרה במשהו מתוך סבלנות
אגב בפורום נשואים הוא פירסם פוסטים מעניינים על כל מיני נושאים כלכליים שעוזרים להרבה אנשים ..
משערת שהאופי שלו הוא אדם שלא צורח על אנשים אלא אומר את דעתו (והוא שלם איתה) בפומבי ברוגע ונחת ונוכן להקשיב ולדבר... 
אגב, הוא כתב הרבה על החולשות שלו בפורום , הרבה.... 
והוא גם מוכן לעזור כששואלים אותו דברים .. 
אז חבל להגיב לו כך , ובכלל לכל אדם פה בפורום. כולם בניאדם מאחורי המקלדת עם רגשות ... 
ואם קשה לך ההתנהגות שלו תפנה אליו בפרטי . הוא יסביר לך . 
בכל מקרה , זה ממש כותש בן אדם מילים כאלו , ולי אישית יצא בפורום שהעליבו אותי מספר פעמים , וואלה זה השפיע עליי למשך כמה שעות .. אז להבא כדאי לשקול מילים
 

יש לך זכות של הצלת זוגות בעמ"י, תתפללי עליי 

אם בסוף בזכות הגועל שכתבה nonimit, תת השרשור הזה יוביל עוד אנשים להתחסן... אז אולי היה שווה.

אשרינו שזכיתי שנתקיים בי "הפכת מספדי למחול לי" 

אל תשפטי את האדם עד שתגיעי למקומו.

איך את יודעת מה היה ומה גרם להם להגיע למצב הזה??? את חיה במקומם? את כבר יודעת מה הם עשו או לא עשו, איך הם חינכו את הילדים? 

מבחוץ הכל קל להגיד... מי אמר שהם לא מסתפקים במועט? אולי גם את זה אין להם... נראה אותך עומדת במקום שלהם ואז תדברי..

אולי תחתני את הילדים שלך עם פלאפל על הדשא.. בקשה את מוזמנת לעשות את זה.

אני לא אחחל לך להיות במקומם חלילה אלה אאחל לך שיהיה לך אמפתיה כלפי אחרים בע"ה ושתזכי תמיד להיות מהנותנים ולא מהמקבלים.

חצי מחיר מבני ברק

אבל אם הוא מבקש את הכסף שלי כי הוא לא מוכן לעבור לגור רחוק מההורים שלו - לגיטימי שאגיד לא רוצה ואני לא מאמין בדרך שלך.

תראה. אין מה לשפוט סתם בן אדם שלא קשור אלי. ברגע שהוא מקשר את זה אלי כשהוא מבקש ממני צדקה זכותי לחשוב באם המסלול (האידיאולוגי שלו שהוא מחזיק ממנו גם היום) שהוביל אותו למקום הזה הוא תקין.

תראה. אני אברך. גר מרחק שעתיים מההורים שלי (כשהתחתנתי המרחק היה יותר מ3 שעות רק הם עברו דירה) ושעתיים וחצי מההורים של אשתי. גר בחור בלי מכולת ליד הבית ובלי הרבה תנאים שבבני ברק הם אלמנטריים ככה אני יכול לחסוך יפה ולהיות אברך (וכן אני גם עובד. סופר סתם. מכניס יפה עצמאי ולא מעלים מס) גם לפני שגרתי בחור הזה גרתי בקראוון דלוח כדי לחסוך שאוכל להיות אברך ואוכל לחסוך כדי שגם שיהיה יותר ילדים יש לי היום איך לחתן אותם ולפרנס אותם למרות שאני אברך.

אם אגיע למצב שאין לי איך לחתן את הילדים אני אלך לעבוד חד וחלק. פשוט נבילה בשוק ואל תצטרך לבריות.

כיוון שאני מכיר מקרוב את האתגרים באברכות אין לי הערכה כלפי מי שהוא אברך. קורס ומבקש עזרה מהציבור (שים לב מה כתוב שם הוא כבר בחובות עד הצוואר. למה?!?!? בגלל תרבות דירה לחתן בן תורה פמוטי כסף ומתנות באלפי שקלים!) 

ולפני שתגידו מסירות נפש - אני אעריך מאד אם הוא ימצא דרך להסתדר לבד (לעבוד ולהמשיך ללמוד) הרבה הררבה יותר מהמציאות שהוא ממשיך בכולל ומבקש צדקה

שיתכונן שאם יש אנשים שחושבים שבהוא טועה הם גם יגידו לו את זה 

אבל אם הוא מבקש את הכסף שלי כי הוא לא מוכן לעבור לגור רחוק מההורים שלו - לגיטימי שאגיד לא רוצה ואני לא מאמין בדרך שלך.

תראה. אין מה לשפוט סתם בן אדם שלא קשור אלי. ברגע שהוא מקשר את זה אלי כשהוא מבקש ממני צדקה זכותי לחשוב באם המסלול (האידיאולוגי שלו שהוא מחזיק ממנו גם היום) שהוביל אותו למקום הזה הוא תקין.

תראה. אני אברך. גר מרחק שעתיים מההורים שלי (כשהתחתנתי המרחק היה יותר מ3 שעות רק הם עברו דירה) ושעתיים וחצי מההורים של אשתי. גר בחור בלי מכולת ליד הבית ובלי הרבה תנאים שבבני ברק הם אלמנטריים ככה אני יכול לחסוך יפה ולהיות אברך (וכן אני גם עובד. סופר סתם. מכניס יפה עצמאי ולא מעלים מס) גם לפני שגרתי בחור הזה גרתי בקראוון דלוח כדי לחסוך שאוכל להיות אברך ואוכל לחסוך כדי שגם שיהיה יותר ילדים יש לי היום איך לחתן אותם ולפרנס אותם למרות שאני אברך.

אם אגיע למצב שאין לי איך לחתן את הילדים אני אלך לעבוד חד וחלק. פשוט נבילה בשוק ואל תצטרך לבריות.

כיוון שאני מכיר מקרוב את האתגרים באברכות אין לי הערכה כלפי מי שהוא אברך. קורס ומבקש עזרה מהציבור (שים לב מה כתוב שם הוא כבר בחובות עד הצוואר. למה?!?!? בגלל תרבות דירה לחתן בן תורה פמוטי כסף ומתנות באלפי שקלים!) 

ולפני שתגידו מסירות נפש - אני אעריך מאד אם הוא ימצא דרך להסתדר לבד (לעבוד ולהמשיך ללמוד) הרבה הררבה יותר מהמציאות שהוא ממשיך בכולל ומבקש צדקה

אין לי שום בעיה שמישהו אחר יחיה את חייו אחרת ממני ואפילו בצורה שאני חושב שהיא הרסנית. חבל לי עליו אבל זו זכותו.

אני גם אומר שזכותי למתוח ביקורת על מישהו שחי בצורה לא מחושבת הגיע למצב שהוא דרך קופת העיר מבקש ממני כסף. 

אני לא עושה חשבון כאותו אחד מה יתן *לי* יותר. אלא מה יתן .*לו* ו*לעמ"י* יותר.

בדיוק כפי שכשבא אלי מישהו ברחוב ומבקש כסף לאוכל אני לא נותן לו 10 שח אלא נכנס איתו למסעדה/שווארמיה באיזור ומזמין לו 2 מנות. כי ככה הוא יקבל את המקסימום מהכסף.

ובדיוק כמו שבערב חג אחד אשה אספה כסף לקניות לחג עם הילדים שלה לידה.

נכנסתי איתה לסופר ומילאתי לה עגלה מלאה בכמה מאות שקלים שתבשל את כל החג וישאר לאח"כ בלי לחקור אותה על מה ולמה היא הגיעה למצב הזה.

אני לא אומר את זה כדי לצאת צדיק אלא כדי להגיד שגם בצדקה יש מדריגות ויש עניין לשים לב האם אתה מעודד אדם להשאר במקום העני או לצאת ממנו וכן אם אתה מקדם את המציאות.

לכן יש דין של מי שיש לו 200 זוז והוא יכול להשתכר בהם אסור לו לקחת מהתמחוי. לכן הרמבם כותב שזו מעלה עליונה יותר בצדקה ללמדו מקצוע או להלוות לו כסף להשתכר בו מאשר לתת לו מתנה כסף. ועל אותה הדרך אם אכיר אותם אלך ואקנה להם אוכל. לא אתן כסף שילך לביזבוז כנתינת דירה פמוטי כסף שס חתנים תכשיטים יקרים לכלה וכו'. לא היו מבטיחים שזה לחתונה מינימלית וצנועה הייתי תורם. למותרות אני לא תורם.

(ראה מה שהבאתי בשם הרב שטרנבוך בהמשך השרשור שאומר ככה. א"א לחשוד בו שאינו מבין את חשיבות הלימוד או את התרבות החרדית)

בללי לפשוט יד. יש הבדל גדול בין 2 הדברים

במשך 20 שנה - 360,000 שח בלי שהכסף יושקע וירוויח. נטו לשים בבנק.

אני חושב שעם 360,000 שח אתה יכול לחתן בצניעות 10-12 ילדים

ב4 אחוז תשואה ודמי ניהול 0.8 (ממוצע במסלול כללי קופ"ג להשקעה)

יהיה לו יותר מחצי מיליון שקל ויחתן את כולם בלי הלוואות

וכן. 30.000 מכל צד זה 60.000 סה"כ זה מספיק לגמרי לחתונה צנועה כולל ה-כ-ל (טוב לא כולל שמלות כלה ב10000 שח לא כולל מתנות לכלה/חתן ב10000 שח ולא כולל אולמות ענק סטייקים ומאות רבות של אורחים)

לחתן 14 ילדים הוא צריך 420.000 שח. בשביל זה הוא צריך "רק" 23 שנה (ועוד 4 חדשים) של חיסכון של 1500 שח בחודש (מבטיח לך שעד שהוא יחתן את האחרון יעברו יותר שנים ויהיה לו ספיירים) אז כן חיסכון של 1500 בחודש הוא משמעותי לגמרי.

הם חיים ברמת חיים נמוכה... כבר אמרנו

שהוא קנה את הדירה במיליונים או שהוא נשאר שמה בשביל לראות את ההורים שלו.

אם יש לו 14 ילדים הוא קנה את הדירה לפחות לפני 35 שנה שהדרות היו בזול ולבוא ולקחת 14 או אפילו 10 ילדים ולהעביר אותם מקום, זה לשבש להם את החיים.

מי שלא נאה לו שלא יתרום, זה לא חוכמה להתחיל להעביר ביקורת על צורת החיים שלהם.

ככה הם בחרו, ככה טוב להם.

הם צריכים עזרה זה הזמן לעזור, זה מצווה מהתורה: "וכי ימוך אחיך עמך, והחזקת בו, וחי עמך". לא כתוב שהוא צריך לאבד את אשתו וכו', ולהתחיל לעשות חשבונות, אלא פשוט לעזור.

אני מאמינה שהם חיים בדוחק נוראי ואולי כל ההוצאות החודשיות של המזון עם 14 ילדים לא מגיעות להוצאות החודשיות של הפותחת.

(אשמח לקבל קישור ותרום להם בעקבות השימינג המורשע שעשו להם).

אבל דירה בבני ברק יכולה להיות שווה 1.3 מיליון שזה לא פותר לו את הבעיות כי לקחת את הילדים לדימונה ללא מוסדות של הקהילה שלהם מאמינה, שזה לא יכול להיות אופציה.

ואני חושבת שאנחנו בתור עם, גם אם הם לא משתייכים למגזר שלי, החובה שלנו לעזור, יש אדם במצוקה, לא עושים חשבונות, נקודה. (אני אישית שונאת לתרום דרך קמפיינים ואפילו עמותות כי גוזרים קופה גדולה לעצמם, זה המניע היחידי שלי מלתרום).

ברור שנתינה זו זכות ואני נותן המון.

וברור שלא חייבו אותי לתת לו. לא הבנתי מה את באה להגיד בזה.

אני אומר שעצם הבקשה שלו היא לא נכונה.

שההתנהלות להשאר אברך בבני ברק עם חובות ו14 ילדים ולא ללכת לעבוד (אולעבור דירה לפחות) היא לא נכונה.

שההסתכלות על אדם שהביא את משפחתו לפת לחם (הלוואי פת לחם, הרבה יותר גרוע. חובות ומבקש צדקה) כעל אדם שעושה משהו נכון וטוב וזו זכות לתמוך בו כדי שימשיך בדרך הזאת היא לא נכונה.

שבחירה של אדם כזה לחתן ילדים במעבר למינימום היא לא נכונה

שביקורת עליו היא מוצדקת

יש הלכה.

ההלכה אומרת שצריך לכלכל את הצדקה שלי בחכמה.

יש מדריגות בצדקה.

יש הנחיה כמה לא לפחות וכמה לא להגזים

ולכן התורה שמנו לשפוט.

עני שלא רוצה ללכת לעבוד - נותנים לו מינימום כדי לאכול. לא כדי לחתן בת באולם (גם אם הוא הכי זול שיש)

עני שיש לו נכסים לא יכול לקחת מן הקופה. (דירה בבני ברק זה חתיכת נכס)

החלטה שלו להביא ילדים (ביטוי שאני שונא) החלטה שלו לא לעבוד והחלטה שלו לבקש צדקה. 

אה, והחלטה שלי לראות את ההחלטות שלו ולשפוט האם נכון לתת לו כסף. האם ההצגה של הדברים כ'צדקה' היא נכונה בכלל. לא כל מי שמבקש צדקה או עזרה זה נחשב צדקה.

היה כאן לפני מספר חדשים שירשור על אברכות. ואני הייתי זה שכולם תקפו שטענתי שאפשר כמעט בכל מצב להיות אברך עם הרבה ילדים.

כולם אמרו שאני מגזים. כולם אמרו שאני קיצוני. כולם אמרו שדברין שאני טוען שאפשר לווותר עליהם הם הכרחיים ואיך אפשר לבקש מבן אדם לוותר על דברים כאלו.

אני עומד מאחורי זה. אני אברך כבר 5 שנים ובעז"ה גם ב5-10 שנים הבאות. ברור לי שאם אעזוב את האברכות זה לא מצד פרנסה אלא מתוך שליחות אחרת.

ואחרי ההקדמה הזאת אעבור לדבריך.

"  אתה מתאר לעצמך שאדם לא מתעורר פתאום בבני ברק עם 14 ילדים ובלי יכולת לחתן אותם" 

על אלה אני בוכיה. אדם לא נערך. נכנס לחובות על חובות כשהוא יודע שאין לו איך לשלם אותם עד שהחובות הם כבר עיקר ההוצאה שלו וכל הזמן הזה שהמצב הולך ומתדרדר הוא לא שוקל לרגע לעזוב את הכולל למספר מועט של שעות ביום כדי להיות מלמד, מוהל, סופר סת"ם או אפילו אוי ואבוי שומר (מכיר את הרב קריספין? דיין חשוב מפר"ח שאת כל לימודי הדיינות עשה כשהוא לומד בבודקה שהוא שומר בבית ספר בלילה) קופאי או כל מקצוע "חופשי אחר" שיתן לו כמה שקלים בחודש.

אני מרחם עליו? כן!  אני גומל חסדים? אני חושב שאני נותן בחודש לצדקה כמעט כמו שהוא משלם שכ"ד. אז אני חושב שהתשובה היא כן.

אני מאמין במה שכתב הרמבם שהמדריגה העליונה בצדקה היא ללמד מקצוע (או בעולם שלנו התנהלות כלכלית) אני תורם סכומים גבוהים מאד בחודש למקימי ופעמונים כי בעיני זו הצדקה הכי חשובה. אז להגיד שבגל שאני חושב שהוא כורה לעצמו בור וכל עוד אנחנו נפתח את הכיס זה יביא עוד ההרבה אנשים לכרות בור לעצמם וליפול בו ולכן זה קצת דומה לאין פודים את השבויים ביתר מכדי דמיהם זה אומר שאני לא מרחם עליו או שאני לא מכיר בערך של לימוד תורה זה מגוחך

מאיפה הכסף? - נשואים טריים

אני אשתדל שלא ירעב. היו עושין קמפיין שאין להם כסף/צריכים לעבור טיפול רפואי - הייתי תורם. אבל לחתן בסטנדרט חרדי אני לא מוכן לתת שקל לתרבות הזאת

מתנות לכלה כמה? נדוניא כמה? דירה/שנה שכירות/חצי דירה יש גם היום והרבה. וזה יקר. מנות לכל החברים של האהבא מהשטיבל או מהכולל כמה עולה? 

תראה. מי שלא מוכן ללכת לגור בפריפריה בשביל שהוא יוכל ללמוד תורה ולחתן את הילדים שלו - לגיטימי. אבל שלא יבוא ל בקש כסף לחתונה. חתונה מינימלית לא עולה כמעט כלום - הולכים לרבנות ומתחתנים. אני יודע שהגזמתי אבל עדיף ככה מאשר להצטרך לבריות ולהיות מסובך בחובות שאתה יודע שיש לך עוד 5 ילידים לחתן ואין לך שום סיכוי לשלם.

בעיני זה תשובה שמסכמת את הכל.

למה?

כי אם אתה מוכן שההשלכות של הבחירות שלך ישפיעו על האנשים הקרובים אליך ויקשו עליהם - תעשה הכי מצומצם שיש סגרת חתונה כמו ביד בנימין בכ20000 שח  (10.000 כל צד כמה שזכור לי אולי פחות) 

אם אתה לא רוצה שההחלטות שלך ישפיעו - אז תפרנס נורמלי ואל תהיה אברך. חשבון פשוט..

עשית בחירה מקסימה - להיות אברך ולגדל משפחה גדולה.

יישר כוח!!

עכשיו הבחירה הזאת שלך הביאה אותך לחובות, הביאה אותך למצב שאתה לא יכול לחתן את הילדים שלך. 

בעיה.

עכשיו מה הפתרון ההלכתי, המוסרי ההגיוני ביותר? צא לעבוד. תממן את החתונות של הילדים שלך. צכסה את החובות שלך (או יותר נכון מראש אל תכנס לחובות כדי להיות אברך) או שתוריד עוד יותר את רמת החיים שלך בין אם זה במעבר דירה לפריפריה ובין אם זה בחתונה ברבנות.

אבל הבחירה שלו היא להשאר בבני ברק. להמשיך להיות אברך ולבקש מהציבור צדקה כדי לשמור על הסטנדרט שלו (גם אם הוא נמוך יחסית. אפשר לסגור חתונה כולל הכל ב15000 שח. או אפילו ברבנות. כ"כ חשוב לך להמשיך ללמוד בבני ברק? תחתן ברבנות את הילדים שלך)

וזה גם לא נכון תורנית (פשוט נבלה בשוק ואל תזדקק לבריות)

גם לא מוסרי (לברוח מאחריות

וגם מחרפן (רבאק, ראית לאן זה הביא אותך. יש לך עוד 5 ילדים נוספים לחתן תשנה משהו בהתנהלות ואז תבקש עזרה. למה אתה ממשיך כאילו כלום?)

ואת כל זה אני אומר ממקום של אברך שיושב ולומד ורואה את עצמו עוד שנים לומד. אבל ברור לי שאני לא אכנס לחובות כדי להיות אברך או שאם לא אוכל לפרנס אאלץ להצטמצם ואם זה לא יעזור אז אעזוב את הכולל.

התחייבתי בכתובה ואזון ואפרנס ואכלכל

הכי זולות בארץ.

מתנות להורי החתן /כלה ולחתן כלה עצמם. ודיור. 

אם יש רב שמדריך לא למנוע הריון "גם אם זה אומר לבקש צדקה" - בלי להגדיר כ"כ בחריפות, ראיתי בזמנו שהרב אבינר שליט"א אומר ששיקול כלכלי אינו שיקול למניעת הריון (אין כמובן ענין להיכנס כאן כעת לדיון הלכתי, גם לא נראה לי שכאן נמצאי דווקא בעלי הסמכא בענין. רק התייחסות נקודתית למה ששאלת).

לגבי "הצד הרוחני", העיר נכון מי שהעיר שבזה אין "להסתפק במועט", ההיפך. רק בצד הגשמי יש ההדרכה הזו, באופן כללי.

האם יש "חובה הלכתית" להיות אברך - זו שאלה קצת "באויר".. יש חובה ללמוד תורה לפי היכולת, יש גם חובה לפרנס את המשפחה. איך עושים את זה, זה כבר משתנה מאדם לאדם, ממקום למקום, ממשפחה למשפחה.

ויש גם צורות חיים ומושגים משתנים ממקום למקום.

לגבי עצם הדיון - לא רואה תועלת להיכנס.

כמו שאי אפשר "להניח" בענייני רפואה.

פשוט צריך לשאול (יתכן שפשוט היה אומר לצאת ולהשתדל לפרנס).

את יכולה לשאול לדעתו - ולעדכננו...

המיוחד לאור כל דברי חז"ל בנושא. 

הכי מסתפקים במועט- גרים בדירות קטנטנות, ילדים ישנים בצפיפות במיטות קומות והרבה בחדר, כמובן בתים בלי מעלית עם עגלות ותינוקות, רבים מאוד בלי רכב- דברים שמשפחתי והמשפחות שאני מכירה, רחוקים מאוד מהם, למרות שאנו רחוקים מלהיות עשירים. בגדים עוברים מדור לדור בכל החמולה המשפחתית ועוד ועוד- והם לא מתלוננים על כך אלא רואים זכות בגידול משפחה ברוכת ילדים ומוכנים לשלם את המחיר של חיים ברמה כלכלית נמוכה.

1אני חושבת שאיבדנו את הטבע הפנימי היהודי

לא נכנסת עכשיו אם אני פורטת את חייהם לפרוטות מה מתיישב עם העקרונות שלי 

ומה לא,

אני חושבת שהלב היהודי צריך להיות ער לצרות עמו 

מהו הוא רחום אף אתה רחום ,

אתה לא רוצה שהקב"ה ימדוד לך מה את עושה בדיוק לפי מה שצריך כדי לקבל את כל טובותיו שמעניק לך יום יום!

א- חשוב לדעת שאם לאבא יש שם לדוגמא כולל ולאמא משרה טובה, והילדים מסודרים במוסדות מתאימים, לעזוב מקום בשביל 1,000 או 2,000 ש"ח לא יעלה ומה שבטוח כנראה כן יוריד, מה  עוד שאתה לא יודע אם יש להם משפחה קרובה באזור שעוזרת להם ולהתרחק לפעמים מצריך יותר ממה שאתה מקבל קרוב, ועוד אלף תובנות ונקודות למה אדם נשאר לגור במקום X

ב- יש נתונים בציבור החרדי, יש התנהלות של מינימום , שם בונים שידוך פחות הכרות של אם אתה אוהב אותי אז תתחתן איתי אפילו ברבנות , לא, שם זה הרבה בנוי על נתוני בסיס והתאמה ובנייה זוגית אחרי הנישואים בפועל 

אתה יכול להסכים עם זה, ויוכל שלא

ואם הם לא יתחתנו אפילו במינימום המקובל (ואגב זה יכול להיות גם מנה ב35 ש"ח שזה ממש זול!)

זה יכול פשוט להוריד את המסך על כל היכולת של הזוג להתחתן או של בני המשפחה הזו לרקום קשרי שידוכין בהמשך

ולא יכול להתכחש, שזה:"כִּי פָתֹחַ תִּפְתַּח אֶת יָדְךָ לוֹ וְהַעֲבֵט תַּעֲבִיטֶנּוּ דֵּי מַחְסֹרוֹ אֲשֶׁר יֶחְסַר "

כל אדם צריך לתת לו כפי מחסרו ,

אם היה רגיל לעבד שירוץ לפניו וכו'...

אז כאן אולי אין הקבלה , אבל מהות שהתורה רצתה ללמדנו עולה גם במקרה זה 

והעיקרון פשוט, אל תבחן נתינת צדקה לפי אמות המידה של מה שאת רגיל או הבחירות שלך 

אלא לפי הצורך של השני 

סופו של דבר 

רוצה תתן , לא רוצה לא תתן

אבל יש רבבות חרדים שחיים בינם לבין עצמם , ורבים מהם חיים בצמצום מכספם הם בלי תמיכות וכו'...

ורבים כאן קוראים תגר על אורחות החיים החרדים ,

לא חושבת שאתם צריכים להסכים עם כל העקורונות והדברים הנהוגים

אבל הזלזול והזילות והיריקה לערכים של השני בפרצוף אפילו בלב פנימה 

זה מעשה שאמור לעורר כל אחד לשאול, איפה נקודת המבט הפנימית שלו מתחילה להתערער, נקודת המבט היהודי!

א די מחסורו אשר יחסר לו - הילד מעולם לא התחתן ולכן אין מה לדבר עליו בדי מחסורו לגבי הוצאות חתונה.

1 אני ער לצרות. אבל כמו שנרקומן שמבקש כסף לסמין לא יקבל כי הוא לא יוציא את זה על מה שהוא באמת צריך וטוב לו אז גם מי שרוצה לחתן ילד בסטנדרט יותר ממינימלי ביותר לא יקבל כל עוד ההנהגות שלו בשוטף לא תקינה. זה כמו שהוא ילך לקנות עם זה סמים. משמח אותו עכשיו ודופק אותו בהמשך.

א לא דיברתי לעזוב עכשיו. דיברתי מראש לא לגור בבני ברק. מהחתונה. לא כשכבר מתבססים וקשה. וכשמתחילים מראש במקום אחר מוצאים את הדרך להיעזר כשצריך בקקהילה שם

ב נכון שהם לא עובדים על "רומנטיקה" אבל הם כן מחנכים למסירות לתורה. ואם כן לגיטימי לגמרי לההגיד אני מוותר על הרבה דברים כדי ללמוד. ולגבי כדי מחסורו והצרכים שלו - כבר עניתי קודם.

לגבי קריאת התיגר. אסביר שוב למרות שזה מעייף. אני אחד האנשים לדעתי בפורום שהכי בעד אברכות. הצטמצמות הסתפקות במועט כדי ללמוד תורה. ואני גם עושה זאת בעצמי (בואי נגיד שאני חי כמה רמות חיים מתחת היכולת שלי כדי שאוכל לממן חתונות לילדי בלי חובות ובלי צדקה ואוכל לפרנס גם משפחה גדולה בהמשך) אין זלזול במסירות לתורה. אין זלזול באברכות או בערכים. יש זלזול בתרבות ה'סמוך' לא לחשוב לא לתכנן ואם יהיה קשה נכנס לחובות וניקח הלוואות וכשלא נעמוד בהם נבקש צדקה מהציבור.

יש כאן גדולי דור

יש כאן ערבות הדדית

יש כאן שיטה שונה משלך, אבל עדין יסודתה בהררי קודש

יש כאן שיטה כמו שכתבתי יכול להסכים יכול שלו

אבל לבוא לאדם חרדי עם הנתונים שלו

ולהחיל את דרכי ההתמודדות  לפי העקרונות שלך

זה באמת גישה מאוד אדיבה 

אבל לא יהודית 

במיוחד לא ההשוואה לנרקומן 

ותאמין לי שאני כחרדית 

יכולה לומר שפוטרתי בעלי יצא לעבוד (ולא הסכים לקחת תמיכה עד שאתקבל לעבודה חדשה אפילו  לבינתיים באופן עקרוני!) ולאחר כמה חודשים חזר לכולל לאחר שמצאתי והשתלבתי בעבודה

ועדין שדפקו לי בדלת ממרכז הרב או מכל מני קבוצות של כיפות סרוגות אפילו בשביל ממתקים בשביל השבט דברים שלא בדיוק עולים בקנה מידה אחד עם אורחותי , נתתי בחפץ לב כי אחים אנחנו.

(וחוצמזה 14 ילדים זה אומר שגרו בבני ברק כנראה לפני 30 שנה , אתה לא יודע כמה זול זה עלה שם אז באזורים מסוימיים , תפסיקו לשפוט)

באה להגיד גם אם אני כאברכית חיה לפי עקרונות אחרים מהשיטה הזו 

ואם הם היו שואלים אותי אולי לא הייתי מסכימה עם חלקים ממנה

עדין השלילה של הערכים של השני

וההבנה שאנשים מתחילים להכניס לטבלאות צרכים וקושי של השני

זה לדעתי ההפך מחסד ובני רחמנים , זה הכל חבל לקלקל תכונה יהודית יפה כל כך , בגלל הבדלי גישות..

אני לא חושב שזה כמו סמים.

אני כן חושב שאם מישהו יקח את הכסף שהוא זקוק לו ויעשה איתו משהו שרק יחמיר את מצבו אני לא אתן לו אותו (בדיוק כמו שהילדים שנכנסו לנו הביתה בשבת בשירת מיש מיש ציפו לקבל ממני ממתק כמו משאר השכנים אבל הם לא קיבלו)

מצטער להגיד אין יסודתה בהררי קודש לגבי לבנות על להזדקק לצדקה. אין גדול דור אחד שחושב ככה.

(כולם חתמו על כתובה ואזון ואפרנס ואכלכל. נכון, בדוחק זה גם נחשב אבל להגיע לפת לחם? לחובות? לצדקה וקמפיינים כאלו. אין שיטה תורנית שאומרת שזה לכתחילה.)

תראי. החברה החרדית עוברת שינויים הן ביציאת נשים לעבודה והן ביציאת גברים. השינוי הזה הוא בתמיכת גדולי הדור. פעם כשהיה קצבת ילדים של אלפי שקלים בחודש והוצאות קטנות לא היה צריך את זה כמו היום. עכשיו אין ברירה.

 אני חושב שביטוח רפואי לתרופות מחוץ לסל הוא חובה והוא עולה גרושים ועדיין אתרום למי שלא עשה ביטוח ונזקק לתרופה. אבל לקחת כסף ולזרוק אותו על חתונה כשהמשפםחה בחובות? כשיש עוד 5 ילדים לחתן ככה?

(ונכון שאז היה יותר זול אבל אז היה הרבה יותר זול בפריפריה. אתה לא עובד? תחיה בזול. או לפחות ברווחה. במחיר דירת 4 חדרים שלהם בבני ברק הם יכלו לגור ב5-6 חדרים בפריפריה אז והיום)

הסיבה שאני לא תורם איננה "הם לא בסדר" אלא "ההוצאה הזאת שבשבילה מבקשים כסף היא לא לגיטימית בעיני

כל אחד וצורכיו

אבל הסברת את עצמך

גם אם לא מסכימה עם הכל 

נסכים לא להסכים 

מכבדת את דרכך , למרות שקצת כואב  על כמה נקודות יהודית שנעקדו עבורן

כך לפי מחשבתי בכל אופן...

"לעולם ידחוק אדם עצמו ויתגלגל בצער ואל יצטרך לבריות ואל ישליך עצמו על הצבור, וכן צוו חכמים ואמרו עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות, ואפילו היה חכם ומכובד והעני יעסוק באומנות ואפילו באומנות מנוולת ולא יצטרך לבריות, מוטב לפשוט עור בהמות נבלות ולא יאמר לעם חכם גדול אני כהן אני פרנסוני, ובכך צוו חכמים, גדולי החכמים היו מהם חוטבי עצים ונושאי הקורות ושואבי מים לגנות ועושי הברזל והפחמים ולא שאלו מן הצבור ולא קיבלו מהם כשנתנו להם."

אז לא, זו מטרה לא לגיטימית. 

זה על מה שהתרגל לא מה השאיפות שלו. הילד שרוצה להתחתן הוא העני והוא מעולם לא התחתן ככה אין דין כזה.

בספרו של הרב משה שטרנבוך (סגן ראב"ד של העדה החרדית) שו"ת תשובות והנהגות (ח"א סי’ תקס אות יז), הכותב:

"שמעתי מפי זקני… שרבינו הגר"א זצ"ל אמר, שהמצוה המובחרת בצדקה היא להשיא עני או עניה… אבל היינו הצרכים ההכרחיים בלבד, אבל כשדורשים דירה וצרכים יותר מההכרח וכפי הנהוג, אף שגם בזה מצות צדקה, אין להעדיף הכנסת כלה או חתן על שאר צדקה".

ולא אומר בזה די מחסורו וכו'

תוסיפי את המאירי ובשטמק שסוברים שזה רק אם יחלה/ימות אם לא יהיה לו את זה. ואת הששיטות שזה רק בהתחלה שלא יודעים שירד מנכסיו (שטמק בשם גאונים) ואת זה שזה רק לעניי עירך ולא עיר אחרת ורק מקופת הציבור ולא כל יחד (ערוה"ש)

נחמד לצטט די מחסורו בלי להבין את ההלכה ומה עומד מאחוריה

גאונים

הני מעשיות בעני בן טובים, בעני שאינו מפורסם בעניות, שעושים לו כבוד כדי שלא יתפרסם. אבל עני שנתפרסם, אין לו כי אם כעניי ישראל.

רבינו יונה, 

ודוקא בעשיר שירד מנכסיו, שהוא מורגל בתענוגים גדולים. אבל בשאר עניים שלא הורגלו בכך, לא מחייב כולי האי (=לא חייבים בכל זה).

למרות שהגיוני שתבטלי את דעתם כי הם מיזרוחניקים

Eretz Hemdah - Institute for Advanced Jewish Studies, Jerusalem

שאלה:
מהו השיעור מבחינת צרכי המקבל, במצוות הצדקה? ומה הם גדרי "די מחסורו"?
מה דינו של אדם שאיננו רוצה לעבוד ומבקש להתפרנס מן הצדקה?

תשובה:
במצוות הצדקה נאמר (דברים טו, ח) "פתח תפתח את-ידך… די מחסרו אשר יחסר לו". מכאן למדו חכמים שיש שצריך לתת לעני אפילו דברים שהם בגדר מותרות, והוא כשהוא צריך להם. מדברי הפוסקים עולה שהתנאי לנתינת דברים כאלה הוא, שהעני הורגל בהם בעת שהיה עשיר, ולכן חסרונם עתה גורם לו מצוקה ממשית. ויש מן הפוסקים שהגבילו מתן צדקה שכזה לדברים שיש בהם הנאת הגוף דווקא[i].
עני חסר כל שנזקק לעזרה בעקבות מאורעות מיוחדים כמו נישואין או בעיות בריאות, זכאי לקבל צדקה לצורך דברים אלה, וגם דבר זה נלמד לדעת חכמים מ"די מחסורו"[ii].
עני שאינו רוצה לעבוד אין חובה לתת לו מעבר לצרכים החיוניים לקיומו[iii].

שימו לב לשורה האחרונה. הוא לא רוצה לעבוד? יקבל מינימום. יש הרבה עניים ואי אפשר להעדיף אותו בדי מחסורו על אחרים.

נמאס לי מהציטוט הזה שמוצא מהקשרו כל פעם מחדש

אני גם מעריכה אברכים שלומדים תורה. אבל יש הבדל בין אנשים שמסתפקים במועט, לבין אנשים שהם ממש חסרי כל, והגיעו למצב של צדקה. (פותחת השרשור דיברה בהקשר של הקמפיינים של הצדקה שרצים פה בתק' האחרונה..)

העניין הוא המצב הכלכלי. אם יש בעל שלומד תורה, ואשתו מפרנסת, ומצליחים לחיות ככה- מעולה, ב"ה.

אבל אם משפחה מגיעה למצב קשה, אז כן בהחלט הגבר צריך לצאת ולעבוד, אפילו בצורה חלקית. (לדעתי..)

ללמוד תורה בזמן שאין לך כסף לדברים בסיסים? אין לך איך לחתן את הילדים? זה לא חוכמה העיקר להביא הרבה ילדים, ולא לדעת איך לחתן אותם...

ולצורך העניין, אני חושבת שכל זוג שמתחתן צריך לקחת אחריות כלכלית, לא קשור דווקא לאברכות. 

"לעולם ידחוק אדם עצמו ויתגלגל בצער ואל יצטרך לבריות ואל ישליך עצמו על הצבור, וכן צוו חכמים ואמרו עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות, ואפילו היה חכם ומכובד והעני יעסוק באומנות ואפילו באומנות מנוולת ולא יצטרך לבריות, מוטב לפשוט עור בהמות נבלות ולא יאמר לעם חכם גדול אני כהן אני פרנסוני, ובכך צוו חכמים, גדולי החכמים היו מהם חוטבי עצים ונושאי הקורות ושואבי מים לגנות ועושי הברזל והפחמים ולא שאלו מן הצבור ולא קיבלו מהם כשנתנו להם."

אבא אברך ו-14 ילדים. 

זה די מסכם את הענין. 

רוב מוחלט האנשים במצב הזה, חיים לא כ"כ טוב מבחינה כלכלית, שקועים בחובות ומקבצים נדבות. 

תוך כדי שהיא גרה בבני ברק. 

ובדיוק בגלל דברים כאלה: "וגם אין שום משוואה שעבודה מביאה כסף בכמות מספקת" הם עכשיו מחפשים נדבות. 

רואים מה שנוח.

בלי קשר למה את כתבת או התכוונת

2 קירות שמדברים זה עם זה 

אין לזה שום תועלת 

רק אם יהיה כבוד אחד לשני למרות ועל אף ניתן יהיה להבין

כמובן רק אם רוצים להבין...

@בסדר גמור

בפורום פתוח שקוראים בו נשים וגברים וניער גם כשחלק גם מכירים אחד את השני אישית.

פשוט אני קצת נואש, זה מציק לי כבר הרבה זמן.

אולי יהיה מישהו אנונימי שיוכל לשתף

שניהם כתבו ספרים בנושא.

הרבנית נעמי שפירא אשתו של הרב שפירא גם כתבה ספר מקביל לנשים בעניין זה.

ולצורת הסתכלות על הנושא.

מחפש רב עם רוח יותר צעירה

יש לו שיעור ביוטיוב עם עבודת סאונד לא מוצלחת אבל אפשר להתאמץ להקשיב.

יותר מידי בשבילי

טוב

אבל ביקשת תגובה נשית - לא מעניין אותי איך בעלי מתמודד ואני לא רוצה לדעת

זה שלו עם עצמו ועם בורא עולם ושיהיה לו בהצלחה

בעיניי לא נכון ולא צריך להכניס אותה להתמודדות הזו, זה יכול מאוד לאתגר אותה נפשית מולך ומול עצמה ובשביל מה בעצם? מה אתה מצפה שיקרה אחרי? שהיא תתמוך בך? לא יקרה. זה יחליש אותה

שהיא תהיה אוזן קשבת? היא לא המטםלת שלך ואל תיצור בה תלות כזו, זו ציפייה לא הוגנת

חוץ מזה שזה מאוד לא גברי בעיניי לשתף את אשתף בדבר כזה. שמור על פאסון גם אם זה רק כלפי חוץ

ואין פה בגידה בעיניי

אשתך נושאת אליך עיניים וסומכת עליך. אם היא מציאותית היא יודעת שיש לך התמודדות

אם לא - למה לפרק לה את האשליה?

גם בעלי לא יודע כל מה שאני חושבת ועובר עליי

לא על כל דבר צריך לדבר לדעתי

למה אם היא אוזן קשבת זה הופך אותה למטפלת?

כלומר האם אין איזה אלמנט של כנות בנישואין גם בלי מטרה לפתור את הבעיה בה משתפים?

האם אין חשיבות לשיתוף (גם בדברים קשים והתמודדויות בין השאר) בפני עצמו?

באמת שואל מתוך רצון לשמוע עוד דעות ולא מתכוון חס ושלום לתקוף אם זה נשמע ככה

1. כי זה לא שיתוף בעלמא, זה שיתוף על קושי שגם משפיע על ההסתכלות שלה עליו הרבה פעמים, וכמו שכתבתי יכול לגרום לה לסיבוכים עם עצמה. היית רוצה שאשתך תשתף אותך בזה שיש לה קושי דומה מול גברים אם היה לה כזה? היית מסתכל על זה כשיתוף בעלמא ולא היה פוגע לך בתחושת הבלעדיות מולה?

   אצל אישה זה קריטי להיות הכי חשובה בעולם לבעלה, הכי יפה, הכי טובה, הכי הכי בהכל. שיתוף כזה יכול להכניס אותה בעיניה לתחרות מול כל הנשים בחוץ על בעלה ובכנות - תמיד יש מישהי שהיא יותר. אז למה?

2. כי בהרבה מערכות יחסים יש דינמיקת אמא ילד שגורמת לאישה לרצות לפתור לבעלה את הבעיות. אף גבר לא רוצה שאשתו תיזום לו פתרונות בעניין

3. בטח שיש עניין של שיתוף.

   גם גברים נופלים בזה אגב, שאישה משתפת לשם השיתוף והפריקה והגבר רץ למצוא לה פתרונות במקום לתת לה אמפתיה ולהכיל

   תלוי מה משתפים ואיך.

   אולי אחרים יענו לך אחרת, שיתפתי את דעתי בעניין

לשאלתך אין תשובה אחת שמתאימה לכל אחד או ליתר דיוק לכל זוג,

זוג שלכל אחד מהם יש את החוסן, ההכלה, האמון והביטחון בקשר ומצליחים לשתף דברים כאלה בצורה טובה, זה נפלא, ויכול גם לעזור בהתמודדות.

אך אני מתאר לעצמי שאצל רוב הזוגות זה לא ככה.

וזה גם בסדר.

אם אתה מרגיש שהיא לא תוכל להכיל - מציע שלא תכניס אותה לזה. מדובר באתגרים שמטבע הדברים אמורים להתמודד איתם כעיקרון לבד.

אבל - זה לא אומר שאשתך לא יכולה לעזור לך בהתמודדות. היא יכולה לעזור גם מבלי לדעת כלום.

מבלי לעשות כלום.

עצם זה שאתה אוהב אותה ומרגיש שהיא היתה לוקחת מידע על כשלונות בצורה קשה - יכול להוות כלי נשק עוצמתי במלחמה זו.

בפרט לפי תיאורך שאתה מרגיש שיש בזה מימד של בגידה בה.

בכל התמודדות, תזכיר לעצמך שאתה אוהב את אשתך יותר מאת עצת היצר השפל הז:

נשים אחרות? מה לך להן שה' כבר נתן לך את האשה הנפלאה בתבל עבורך?

להסתכל על מישהי ברחוב? מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק? כל השאר זה שקר והבל.

אי שמירת הברית? איך תכניס את הפולש הזה למרחב הזוגי - מיני המקודש שאמור להתקיים רק בינך ובין אשתך?

יש מצבי קיצון, (אף אם אולי לא כל כך נדירים למרבה הצער), שבהם צד אחד (לרוב הבעל) ממש נזקק לתמיכה לפחות רגשית מהצד השני (לרוב האשה) על מנת לצאת מבור שהוא לא מצליח להיחלץ ממנו לבד, למרות שניסה שוב ושוב ושוב. אך הכאב והפגיעה עלולים להיות משמעותיים מאד, ולא תמיד הצד הפגוע יצליח באמת להתגבר על הכאב ולסייע.

בכל אופן, נשמע שאתה כעיקרון מתגבר ומצליח, ואם כן אתה אתה ראוי להערצה!

תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה), אך לכן במקום לספר לה - תתחזק על ידה!

בהצלחה גיבור!

תתאר לך אדם שמן מאוד מאוד, שמגיע לדיאטנית.

נניח שהיא תגיד לו ''מה זה בורקס? סתם פחמימות ריקות עם שומן טראנס, פויה!

ומה זה שווארמה בלאפה? אתה לא צריך את זה! אתה יכול להיות שבע ומאושר גם עם אוכל בריא!'' וכיוצ''ב.

עובדתית, היא צודקת בכל מילה שהיא אומרת. אבל בפועל, זה יעזור לו אולי לכמה שעות, מקסימום ליומיים.

בסוף לגוף ולמוח יש רצונות, חשקים, מאוויים ויצרים, והם לא יושתקו על ידי החדרת משפטים מהסוג הזה.

אציין שגם אני עצמי חוויתי משפטים כאלה על נושא אחר כשהייתי נער, ולמעט תסכול, דיכאון והאשמה עצמית - הם לא הועילו בדבר.

בנוסף, יש לך כשלים שפשוט לא מסתדרים עם המציאות (להבדיל מהדיאטנית בדוגמה למעלה שאמרה אמת אבל זה לא מועיל ולא מוביל לשינוי התנהגות, אצלך חלק מהדברים פשוט לא מסתדרים עם המציאות):

''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?'' - אשתו היא לא האחת והיחידה שבה הוא חושק, הוא בן אדם אנושי ולא רובוט, יצרים ומאויים לא נכבים ביום שבו אנחנו מתחתנים.

לתת לו הרגשה כאילו המצב הנורמלי זה להימשך רק לאשתך ואילו הוא יוצא דופן, זה רק מוריד ומשפיל ומכניס לעצב ולא מקדם כלום וגם לא אמת.

לא מנטרל את ההתמודדות.

אך גישה כזאת לדעתי מסייעת למי שרוצה להצליח בהתמודדות יותר מאשר הגישה ההפכית - יצירת ניתוק בין ההתמודדות עם היצר ובין המרחב הזוגי, ובחירה לראות בכשלונות כמשהו אישי שלא נוגע לבת הזוג. התפיסה הנכונה היא שההתמודדויות הדתיות שלנו הן לא רק אישיות אלא כל אחד הוא חלק מכלל, וההצלחה בכל התמודדות מזכה את הכלל, ונפילה פוגעת בכלל.

והכלל מורכב ממעגלים מעגלים, הזוג, המשפחה, הקהילה, האומה, והעולם. זו תפיסה שמעבר לכך שהיא צודקת - היא גם מעצימה, ומסייעת מאד בהתמודדות.

כשכתבתי ''מה זה רלוונטי כשאשתך היא האחת והיחידה שבה אתה באמת חושק?''

הדגש הוא על באמת. חבל שלא הדגשתי במקור.

כשבוחרים בשכל שהחשק לאשה הוא נפלא, מקודש, ואמיתי - וחשקים אחרים הם רעים, רדודים, מתעתעים ושקריים - קל יותר להתגבר.

לא שהם לא קיימים - אך אפשר לבחור להתייחס אליהם בביטול, עם כל הקושי שבדבר.

היא לא בזה שאתה לא מספר.

בכל מצב אתה לא אשם בהתמודדויות שלך, אבל אם משהו בהתמודדות שלך פוגע גם בה גם בלי שהיא יודעת, אתה אחראי לטפל בזה אצל מטפל. מסכימה עם מי שאמרה שהיא לא המטפלת שלך. אל תצפה ממנה שתחבק אותך עם סכין קצבים ביד.

זה אומנם לא קשור אליה ולא באשמתה בשום צורה, אבל ההשלכות של זה ושל השיח איתה על זה בהכרח קשור אליה.

מעריך מאוד שנתתם מעצמכם בנושא רגיש כזה.

@פינג פונג

אהבתי מאוד את המשפט הזה: תחשוב כמה אשתך היתה מעריצה אותך על כל ההצלחות, לו רק היית יודעת ומבינה.

אז נכון, אולי היא לעולם לא תקלוט, ואילו היית מספר לה היתה אולי נתפסת לכשלונות או נגעלת מעצם זה שקיימת התמודדות (מתוך חוסר הבנה).

לצערי מסכים עם @פשוט אני..

בפרקטיקה של החיים מרגיש שיש פה משהו גדול יותר מהרוח החיובית והסיסמאות האלו.

יש פה קושי עמוק של תחושת הסתרה ובגידה. אני הכי בעולם רוצה שהיא תגיד לי שהיא אוהבת אותי גם אם היתה יודעת...

מטריף אותי לחיות בצילה של מחשבה מאיימת שאם באמת אשתי תדע מה עובר עליי היא לא תרצה להמשיך...

מרגיש שקרן, בוגד, ולא ממצה כלום מהקשר שלנו.

אני כל כך מנסה להיכנס לראש שלה, לנסות להבין מה היא תחשוב אם תדע.

אשתי יותר פתוחה, יותר משתפת, גם בנושאים האלו. היא צדיקת עולם לעומתי, הדברים שהיא משתפת וזה מה שעובר עליה באמת אני מרגיש שהיא לא מסתירה, זה דברים קטנים ממש ובכל זאת ממש קשה לי להכיל את זה. אז מה היא תגיד כשהיא תשמע מה עובר עליי???

תודה ל@המקורית

על הזווית הנשית בעניין. לימד אותנו הרבה מאוד.

רק אשמח לשאול את כולכם, בסוף כולנו מודים שהדבר הזה קיים, יש משיכות בין שתי המינים גם בקשר הזוגי. האם נכון לטאטא את זה, להטיל וטו על הנושא הזה כביכול על זה לא מדברים.

הרי בסוף הרבה זוגות מאותגרים בזה. אולי הגיע הזמן לפתוח הכל, לחשוף, לעבור כמה ימים/שבועות/חודשים קשים ואז, אחרי המבול נראו ראשי ההרים - אולי אז הקשר בינינו יהיה טוב יותר? עמוק יותר, מודע יותר מכיל יותר נאמן יותר?

הרבה גברים מאותגרים בזה

צריך לעשות הפרדה בין הקשר שלך איתה לניסיון שלך

ולא, זה לא משבר שעובר אחרי כמה חודשים

זה עלול ליצור פצע עמוק של אי אמון לטווח ארוך

לדעתי לא חכם אבל תעשה מה שאתה חושב

אתה או היא?

שאתה תרגיש יותר טוב עם עצמך ופחות בוגד (מילים שלך)

שהיא תנחם ותכיל למרות שהיא במצב הנבגד? (לדבריך)

אם אתה מחפש מקום לפרוק ולהתנחם, תתחיל במישהו שהוא לא ה"נפגע", תטפל במה שאתה רוצה לטפל, וכשאתה בתהליך של טיפול, אפשר לשתף.

אצלנו זה נושא שכן מדובר, אבל לא נחשב כבגידה אלא יותר התמודדות אישית, אבל אתה כן רואה את זה כבגידה, אז מה מטרת השיתוף?

עצם המציאות שאני לא מספר מרגישה לי כבגידה.

זה מה שכתבתי

אלא בזה שיש לך משהו להסתיר.

לא כל דבר נכון לומר לבן הזוג. יש דברים שהשתיקה יפה להם.

תפתור את ההתמודדות בדרך אחרת. היא צריכה להיפתר, אבל לא זו הדרך.

אישתך ממש לא צריכה לשמוע ממך שאתה נמשך לנשים אחרות. זה הדבר הגרוע ביותר שאתה יכול לעשות.

זה שיתוף שיכול לפגוע בה, אל תשתמש בה רק כדי להרגיש יותר טוב עם עצמך.

אני לא נגד שיתוף, אנחנו דווקא כן מדברים על זה ואני מאמינה שככל שיש פחות הסתרות בזוגיות הקשר יותר עמוק, אבל לא ממקום כזה שרואה יותר אותך ופחות אותה.

אגיד רק שאחרי 20 שנה, וכשכבר יש לנו ביטחון מאוד עמוק בקשר, אנחנו בהחלט משתפים אחד את השני, וזה בעיקר עוזר להבין יותר איך השני עובד (למרות שלעולם לא נבין באמת), ויוצר אצלי יותר ויותר הערכה על המלחמה היומיומית שהוא נלחם בה עבורנו.

ושתי עצות בשבילך-

1. לשתף בצורה כללית יותר (נגיד- 'איזה קשה זה ללכת ליד הים בקיץ'). גם יתן לך קצת אפשרות לפרוק, וגם לגלות איך היא מגיבה לשיתוף כזה כללי (אני מניחה שזה לא משהו שיפיל אותה מהכיסא).

2. להבהיר בשיתוף שאתה נלחם. מתאמץ. בשבילה ובשבילכם. כי היא זו שבאמת באמת חשובה לך, וכל הפיתויים שמסביב הם רק רגעים חולפים- מול הטוב הנכון, הנצחי והאינסופי שיש ביניכם.

3. להחמיא לה בלי סוף. להתפעל ממנה. לבנות אצלה את הביטחון שהיא שלך ולא משנה מה. זאת התשתית שבעזרתה תוכל יום אחד לשתף באמת ולקבל את התגובה שאתה רוצה.

אז תלך בדרכי הצדיקים ותדבק בהם!

העיצה על הכל היא תפילה!

תקפיד מאוד על תפילות בזמנן זה מגן ומציל חיים.

השכמת הבוקר ותפילת שחרית בזמנה,

כי ללא זה אין טעם לתפילה, וזו ההתחלה ממש.

מקווה כל יום ותיקון הכללי מציל חיים, הטומאה נעלמת.

לגביי שיתוף עם האישה -

היא לא תבין כי אין לה!!!

תשתף את בורא עולם ואת הצדיקים,

רק הם יעזרו לך.

כל אדם הוא בבחינת רצוא ושוב עליות וירידות -

עד שזוכה לחזור בתשובה שלימה ואין לו נפילות.

גם אין יום ללא פגע אז זה מלחמת נצח.

אבל תמיד מנצחים.

@יעל מהדרום

לק"י

אם יש לך שאלות, מוזמן לכתוב כאן.

בהצלחה!!

אז ככה אני בתוך קשר עם מישהי, והולך ממש טוב ונעים.

אני סוכב איתי מגיל קטן דיכאון, בשנים האחרונות לוקח כדורים.

לאחרונה זה עלה הסיפור הזה של הדיכאון ומה זה אומר לחיות ליד אדם כזה.

ואני די עומד נבוך מול זה, איך אפשר לבקש ממנה לבחור במשהו שכזה? אני יודע בעיקר איך זה משפיע אלי, לא איך לחיות לידי.

בכללי איך אתה מתפקד מבחינת מטלות בית? מתפרנס? אושפזת כבר פעם? כל כמה זמן יש לך משבר אם בכלל? או שזה בכלל דכדוך מתמשך? מוכר בביטוח לאומי?

התיפקוד שלי די גבוה, שאני בטוב אני מתפקד כמו 3 אנשים ביחד.

לקחתי משהו כמו 4 שנים כדורים שלא היו נכונים לי, שם היה יותר נפילות, בשנה האחרונה אני לוקח כדורים שהרבה יותר טובים לי בפער. אפשר לספור על יד אחת את כמות הימים שפספסתי בגלל זה עבודה.

מעולם לא התשפזתי, הנפילה הרצינית האחרונה היית בין הכדורים, בדיוק במלחמה הראשונה עם אירן.

ועכשיו חזרנו וזה עלה עכשיו, בעיקר מצד המשפחה שלה, וזה מאוד הפחיד אותי ואז גם אותה.

אני מאמינה שהיא תצליח לשדר את זה למשפחה שלה.

המלצה שאני מכירה היא לצאת תקופה, ולתת למשפחות של שניכם להכיר אתכם. שלא יחששו המילה 'דיכאון' אלא יכירו את האדם שמאחוריו.

נשמע שמצבך מצוין, אבל הדברים די טריים.

ממליצה גם לתת לבחורה תכנית גיבוי, למי היא פונה כשרואה שאתה לא בטוב, בהסכמתך כמובן.

תצליחו!!

לק"י

האמת שקשה לי לייעץ בנושא הזה.

אני רק חושבת שהיא לא חייבת לשתף את כל בני המשפחה שלה. אולי מישהו אחד ספציפי שיידע לכוון אותה.

ובנוסף אם אתה מטפל בעצמך, מאוזן, עובד/ לומד/ עושה משהו עם עצמך, זה מצב פחות מרתיע.

כן צריך לדעת, שלפעמים יש עליות וירידות במצב. אבל גם אדם שבריא לחלוטין לפני החתונה, עלול לחלות פתאום.

כשהתחתנו הוא היה ממש בתחילת שנת אבל, וחלק ממנה הוא היה בסוג של דיכאון

אני לא חושבת שאתה לא ראוי אני חושבת שכמו בכל נישואין צריך להכיר את הפלוסים והמינןסים של הבן זוג ולדעת שלפעמים היא תצטרך להתמודד עם ההשלכות של זה.

ושיהיה לשניכם נכונות לעבודה אישית וזוגית.

כן, הוא לא סבל מדיכאון כשהכרנו.

היא יודעת מראש חלק משמעותי מהמגבלות שלך, ויודעת שאתה מספיק אמיץ וחכם בשביל לטפל בזה.

לא כל אשה זוכה לדעת על זה מראש (וכמובן נכון גם בהיפוך המינים)

והחליטה לשים רגל על רגל

ולתת לבעלה לג'נגל את החזקת הבית עליו.

החולשה של הדור.

המפרקת את רוב הבתים.

פינקו אותן, כל הזמן אמרו לה את יפה את שווה.

אני בתור גרוש שמחפש שידוך באתרים האלה

ולא מהיום אומר לך.

הפינוק הזה וההגזמות האלה מוביל אותם לחיי בדידות.

גרושה+6 מקצה הארץ, בת 40

בטוחה שיבוא כבר מבוגר שכבר לא רוצה

ילדים ויקבל אותה ואת ילדיה ויממן אותה.

ואני שואל

אם הוא לא מעוניין בילד משותף,

למה שהוא יעזוב את כל הרווקות 45

שאתרי ההיכרות מלאים מוצפים מהן.

ואת כל הרווקות חוזרות בתשובה 42

גם שמציפות את אתרי ההיכרות.

ויגיע לקצה הארץ בשביל לממן גרושה וילדיה

שכל מה שהיא עשתה זה לריב עם בעלה.

וכל זה בלי ציפייה שיהיה להם ילד משותף.

ואפילו אם תאמר שהיא תמצא את אותו

אדם שיממן בשביל בדל יופי שנותר בה

והולך להעלם בשנים האחרונות.

זה ממש דוחה אותי.

זהו כסף שקונה יופי.??

על זה את מתבססת?

הכל מבוסס על גאווה מטופשת שהביאה את החורבן

המביאה עוד הרבה חורבנות עד היום.

ומי שאחראי לזה הוא מי שנתן לה את התחושה

שהיא שווה והיא שווה, והוא לא שווה אותה.

הביא אותה לחיי בדידות נצחיים.

באלגנט.

חברה אמיתית

שרואה חברה שלה מתקרבת לגיל 36

גיל שממנו אפשר רק לרדת.

בגלל החוסר ביכולת לסיכויי לילדים משותפים.

נותנת לחברה שלה ניעור אמיתי

אומרת לה "תתחתני עם עמוד חשמל ברחוב

מבחינתי" את לא יפה, ולא שווה כלום,

המשפחה שאת עדיין יכולה להקים שווה יותר!!

כאילו שהיופי נועד למטרות מסחר ואגו.

זה נראה כניצול פרצה, בסוף היא תישאר לבד.

באחריות ומנסיון.

ברגע שאתם נשואים, אתה ערב אוטומטית לכל חוב שלה, וגם להפך כמובן.

כלומר אם היא תיכנס לחוב בחשבון בנק שהוא רק שלה, זה לא ימנע מהבנק לעקל חשבון בנק שהוא רק שלך.

גרים באותו הבית, חיים מאותה המשכורת.

הפרדת חשבונות תיראה כצעד מלאכותי ולכן לא תמנע מהבנק או מכל נושה אחר לגעת בכל החשבונות.

אפילו זוגות פרודים עם בתים נפרדים מתקשים להוכיח שההפרדה לא מלאכותית, כדי שיהיה אסור לעקל להם נכסים בגלל החוב של השני

פה לא נראה לי המקום לפתור בעיות כלכליות ושלום בית

יש ברוך ה' כיום מלא גורמים מקצועיים שיטפלו בבעיות מהסוג הזה, מציע לך לגבי הנושא הכלכלי לפנות ל'פעמונים', זו עמותה, היא בחינם, ממש בחינם, תנסו! הם קצת (הרבה) יעזרו לכם לצאת מהברוך הזה (אולי גם אם אשתך לא עובדת)

לגבי שלום הבית כמובן שיועצים\מטפלים זוגיים הם המקום לנושא הזה, מאמין ששווה כל שקל.

@אדם פרו+

אתה שופך את כל הלכלוך הזה על בן אדם שעוד יכול לעשות הרבה עבודה עם עצמו כי אתה מחפש חברים לצרה...

אני משתתף בצערך ובקושי, אבל אל תזיק לאנשים אחרים.

איך אני יודע את זה - זה שקוף! אתה מפיל עליו דברים שהוא לא אמר.. דברים שאתה פגשת בזוגיות שלך.. הוא לא דיבר בכלל על היופי של אשתו ועל כל השאר שכתבת.. כל כך לא יפה לדבר ככה... זה יכול ממש להזיק

אני הייתי מוחק את התגובה המזעזת הזו. באמת.

ועכשיו בקשר אליך,

דבר ראשון מצטער שהיית צריך לקרוא כזאת תגובה,

מקווה שלא נגרם לך נזק, ושתתקן אותו, כי זה באמת היה תגובה לא לעניין.

אני שואל אותך, למה אתה כל כך מהר מתייאש. אני במצב שלך בדיוק, הלכנו למקימי, באמצע תהליך, וזה מדהים. מכל מצב אפשר לצאת. בפרט שאתם לא נשמעים במצב הכי גרוע...

הרבה פעמים אנחנו מנסים לגלגל את כל האשמה על נשותנו, זה הכי קל בעולם. אבל תמיד תמיד אם תחשוב יותר טוב תראה איפה אתה גם קשור למצב הזה.

לפעמים הסיבה הכלכלית זה טריגר. יש דברים אחרים שמפריעים ואז גם זה.

תנסה רגע להתנתק, לחזור לרגעים הראשונים של הנישואין. כמה אתם אוהבים, כמה אתם באמת זוג משמיים. לפני שהחיים התחילו לבלוע אותכם.

בסוף האהבה הזאת זה הכי חשוב.

מכאן תתקדמו ביחד לליווי כלכלי. כי מלווה כלכלי הוא לא יועץ זוגי... ולא נעים שזה יתפרץ מולו.. גם לא יהיה לו יותר מידי מה לומר. לכן תיישבו את זה ביניכם SOS ותלכו מהר לייעוץ כלכלי.

כל יום שעובר זה הפסד.

נשמע שאתה סוחב את זה הרבה זמן.

בהנחה שכל מה שאתה כותב פה לאורך השנים נכון ואמת, מדובר בסיפור שמתגלגל הרבה זמן.

קודם כל, זה ממש יפה שאתם עוד על זה, זה מראה שיש לך ולה הרבה מאוד כוחות, ואתם עושים עבודה ממש מדהימה.

קטונתי מלייעץ לך, אבל היה משפט אחד שתפס אותי, משהו שכתבת לפני כמה שנים טובות.

"אנחנו זוג נשוי כמה חודשים, אני מאד אוהב אותה"

אתה גם מתאר שם פער בסגנון ובכל זאת התחתנתם מאהבה.

תראה, כשאנחנו מתחתנים זה כי אהבנו, קליק של נשמות.

וזה האמת לעולם.

רק מה, החיים בולעים.

חיים אכזריים שכבר אין אוויר לנשימה.

כל נשוי, בהבטחה, לפעמים חושב - עדיף לי להתגרש, הרבה יותר קל...

כולם ככה.

הלוואי שנצליח להזכיר לעצמנו אהבה ישנה, איך אהבנו פעם עד השמיים, איך אמרנו על הכל עוד נתגבר ביחד, איך הבטחנו לעצמנו שביחד שום דבר לא ישבור אותנו, את אהבתנו.

לפעמים בגלל מה שעברנו הכל כבר מכוסה, הכל חסום. מה שעברנו כיסה את האהבה בתהומות של יאוש, ונדמה לנו שהיא איננה עוד. לא שייך לעורר אותה, להחזיר אותה.

בפרט אתה אחרי כל כך הרבה זמן של התמודדות...

הלוואי שהשם יתן לכם את הכח להאמין שבוודאי ישנו. שעוד לא מאוחר. שבוודאי ישנה אהבה, והיא בבית שלכם, ביניכם, מחכה להתגלות שוב מבין רסיסי הלילה.

הלוואי.

בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי, בחלקם גם היחיד. בדורות קודמים זו היתה המציאות הנפוצה ברוב העולם, כשבמקביל כל או כמעט כל הטיפול בבית - הכנת אוכל, נקיון וכד' היו על האשה. כיום מכל מיני סיבות ונסיבות המציאות השתנתה, אבל כן, עד היום בהרבה בתים הבעל הוא המפרנס העיקרי.

יש סוגיא אחרת של התנהלות אחראית. לקחת הלוואה כשלא יודעים מאיפה מחזירים אותה, זה לא אחראי, להתנהל ככה באופן קבוע זו הפקרות.

צריך לשבת ביחד מול דף/טבלת אקסל, לעקוב אחרי ההכנסות ורק לפיהם להוציא הוצאות. זו א', ב' של התנהלות אחראית (ג' זה גם לחסוך, אבל זה שלב הבא).

אם יש מאזן שלילי - צריך לראות איפה מצמצמים הוצאות או מגדילים הכנסות.

בגדול, צריך ללמוד להתנהל בשיח ולא לעשות דברים מאחורי הגב.

נשמע שאתם צריכים טיפול זוגי, לא רק כלכלי.

לראות את הצורך אחד של השני, לקחת אחריות, לתקשר.

לפן הכלכלי יש עצות פרקטיות, למשל כרטיס דביט או הגבלה של האשראי,

אבל נשמע שזה הרבה יותר עמוק מ"אישה בזבזנית"

להפריד חשבונות לא יתן לך כלום, גם שם היא יכולה להיכנס לבור שלא תהיה מודע עליו והחובות של שניכם.

היא לא דואגת שתתגרשו? היא תצטרך להתמודד עם חצי מהחובות בעצמה.

היא לא עובדת כי יש ילדים קטנים? היא מבזבזת או קונה צרכים בסיסיים?

אתה מצליח לראות את המקום שלה בתוך כל זה?

אם תרצה שיתוף פעולה, השלב הראשון הוא לראות ולהכיר בצורך שלה (לא בהכרח לספק אותו מידית).

זה מקום מעולה, במובנים מסויימים הרבה יותר טוב מהצאט'.......

נשמע שבלי קשר טיפול יעשה טוב, אבל ככלל, בהרבה מקרים אישה זו לא הכתובת לפרוק אצלה חולשות.

בפרט כשהמצב בינכם הוא כזה.

טיפול.

בן אדם שחי מהחולשות שלך

אתה לא רוצה להיות נשוי לו.

דרך אגב גם להיות גרוש ממנו זה לא הכי נחמד.

או מפציצים אותו באהבה ובחמלה

בתקווה שהוא יצליח להתיישר

כמו שיש לך ילדה שמתחילה להרביץ

ולהתנהג לא יפה

ואז אתה בבת אחת מתעלם מכל זה

ואומר איזה ילדה טובה

ומזכיר את כל הדברים הטובים שהיא עשתה

ואז מרוב הלם היא מוחמאת

וחוזרת לתלם.

אבל ללא ספק יש פה בעיה אצלה

שהיא רואה שלילי וחותרת לפירוד.

שמישהו יעשה לזה סוף!!!!!!

באמת חצה גבולות

הבן אדם בבעיה.

האשה משפילה אותו מול הילדים.

הוא סופג ניכור הורי.

וניכור אישי.

לא נשאר לו תמיכה מלבד הגיפיטי.

מה אתה מציע לו לעשות?

הכי קל להגיד טיפול טיפול טיפול

מבחינתי זו אמירה ריקה

כי אשה כזו ברור לה שהיא מעליו

וכל הבעיה אצלו, והיא משפילה אותו

השכם והערב

אשה כזו לא תלך לטיפול בשום אופן

והיא אולי אולי תשלח אותו לטיפול

לכן תרגיעו.

יש לבן אדם בעיה

תנסו לעזור לו עם עצות אמיתיות

לא עם דיקלומים.

ובטח לו להוציא את התסכול עלי.

בלי קשר. נכון יותר נעים לקרוא

דברים נחמדים על אנשים שטוב

להם בחיים

והם נהנים.

בשביל זה יש פורום גרושים גרושות

שם מכיייפים (:

בחרת להכנס לפורום הקשוח

של נישואין טריים.

אז מה ציפית לקרוא שם על פרחים

ופרפרים. בן אדם מספר לך על בעיה.

תביעה אמפתיה תעזור תייעץ מנסיונך.

מה קשור להתקומם נגדי?

נראלי זה פחות מתאים.

זה רק שובר אנשים, ולא מביא אותם לתיקון.

קודם כל - תשים גבול, אין דבר כזה לדבר בצורה מזלזלת כלפיך, בוודאי שלא מול הילדים.

אחרי זה - תלך לטיפול אישי, שיעזור לך לעמוד על שלך ולזקוף את קומתך.

כדאי גם לקרוא חומרים על 'הקוטביות הבריאה' באתר של יהונתן ומרים קליין. גם הקורס האינטרנטי שלו - 'יצאת גבר', יכול לעזור לך.

בהצלחה רבה, תתאמץ ותצליח לחזור לשאוג

ולא נשאר כסף לטיפול

שניכם מעוניינים ללכת לטיפול יעוץ? 

באיזה הקשר?

האם יש אפשרויות אחרות מאשר יעוץ או טיפול פרונטלי

בהשאלה, או אפילו בקנייה - זה יהיה זול משמעותית כמובן.

אם יש ידע באנגלית אפשר לחפש לפעמים קורסים מלאים ביוטיוב בנושאים מגוונים, ואני מניח שגם בזה. האמת אולי כבר לא חייב אנגלית טובה כי הכתוביות של יוטיוב די טובות.

אני למשל מצאתי קורס מלא של cbt של תרפיסטית, כאשר כמובן יש לה נותני חסות כדי שהיא תוכל לספק בחינם. אני נוטה להאמין שגם בענייני זוגיות אפשר למצוא...

אלה לא דברחם כתחליף של ממש, אבל יכול להקל ולכוון קצת. לפתח מחשבות חדשות עד שירווח ויתאפשר לעשות מה שהכי יעזור

יש ים של חומר באינטרנט. זה לא כמו מטפל שיודע לראות את נקודות העיוורון שלך אבל זה לא רע בכלל.

קח את הנושא שקשה לך, לך תקרא קצת או תצא להליכה עם פודקסט בנושא או הרצאה או משהו. תיקח עוד חצי שעה לבד לסדר את המחשבות שלך. אם אתה נוסע לעבודה וזה לוקח זמן אפשר לנצל את הזמן הזה. 

לא כולם מסכימים ורוצים ללכת. זה דורש אחריות וענווה.

אם אתה אחרי מילואים אז יש החזרים. גם אם השתחררת מסדיר יכול להיות שאתה זכאי לתוכנית עמית, שיש 12 פגישות חינם.

ולפעמים נכון יותר לוותר קצת על דברים כדי לטפל בפן הזוגי

מסבסדים טיפול אצל אנשי מקצוע (טובים!) שעובדים איתם.

שווה לפנות אליהם.

מסובסד.

ואני רואה בטיפול השקעה לכל דבר.

כשאני ואנחנו בטוב אנחנו עושים הרבה יותר כסף.

לפעמים יש להם שיתופי פעולה זולים.

בעיר שאני נמצאת יש שיתוף פעולה כזה וטיפול עולה שם לשעה פחות ממאה שח.

והם ממש מעולים ומקצועים

של תקשורת נכונה וביריאה תתיעצו אחרכ עם הרב או הרבנית אם אתם סומכים על הדעה שלו

תנסה גם מטעם הידברות אם אתם בקטע.. אני פחות אוהבת את הארגון ..

תתקשר להתייעץ איתם יש שם מספר למטה .

אבל אף שיעור לא מחליף טיפול כשצריך טיפול.

אבל יש לפעמים ליווי

לפעמים בשיעור של הרב שמואל או הרב יגאל הם נותנים לפנות אליהם במקרים שצריך עזרה וזה המקרה פה

הם לא יכולים להחליף טיפול

להחליף טיטול

אם חלילה הייתם צריכים ניתוח מציל חיים בעלות גבוהה הייתם לוקחים הלוואה או משהו אחר והייתי עושים אותו?

תתייחסו לטיפול באותה צורה...

מרכזי שילוב, תחנות לטיפול זוגי/משפחתי. מגיעים דרך מחלקת הרווחה, והעלות יכולה להיות 50 שח למפגש (לפעמים תלוי ברמת הכנסה)

כדאי לבדוק. כמו שהזכירו, יש עמותות שמסייעו בזה..

בהצלחה!

לא טיפול.

טיפול זה בחסרי ישע.

פה מדובר בשני בני אדם בוגרים.

שצריכים ייעוץ כדי לשמור על קשר הנישואין.

שהם התחייבו זו לזה. וזה לזו.

אם מישהו רואה בן הזוג שלו

שכל הבעיה רק אצלו.

והוא צריך "טיפול"

מתברר שאותו אחד

לא מחזיק בחשיבה זוגית.

(אלא סוליסט)

ומי שצריך "טיפול" זה אותו אחד.

והטיפול שהוא צריך זה היפנוזה.

שיבוא מהפנט ויזכיר לו שהוא

התחתן הוא אמר לשני אני איתך

בטוב וברע ביחד נשמור על הקשר

המיוחד שלנו ועל האהבה.

כמו כן צריך אותו מהפנט

להכניס לו לתודעה את התובנה הבאה

אתה לא פה בשביל למצוא חסרונות הליקויים

אף אחד לא מינה אותך ל"וועדת ביקורת"

אתה שותף בין שני שותפים

שכל אחד מהם מחוייב להצלחת הקשר.

אין פה צד אחד שמנסה לבנות

ואתה השני חושב מה שיהיה יהיה

מבחינתי שיתפרק

אין שום קשר בין 'טיפול' לבין חסרי ישע.

רופא תמיד מוגדר כיום כמטפל, גם כשהאדם אינו חסר ישע, אלא בסך הכל צריך עזרה שהרופא יכול לתת. מי שפונה אליו ולא מנסה לפתור בעצמו או בעזרת כל מיני 'יועצים' מורכביות בהם הרופא מומחה, אינו חסר ישע אלא חכם.

אותו דבר בתחומי הנפש, בגדול 'יעוץ' זה יותר מלמעלה, לימודים (יחסית) פחות מקצועיים ומסודרים, בגדול - אין באופן ברור הגדרה מה נדרש מ'יועץ' כדי להחשב כזה. לעומת זה 'מטפל' זו הגדרה הרבה יותר מדוייקת שדורשת ידע יותר מקצועי, בד"כ על גבי רקע אקדמאי (פסיכולוג/עו"ס וכד'), עם לפחות תואר שני בתחומים רלוונטיים.

יעוץ זוגי עוזר מאוד וטוב שכך, למורכבויות קלות, כשצריכים ללמוד ניהול שיח, פתרון קונפליקטים, חלוקת תפקידים וכד'.

כשהמורכבות יותר משמעותית, מומלץ מאוד, לא לחסרי ישע אלא לחכמים, שמוכנים לבוא עם מספיק ענווה כדי להציל את ביתם - לפנות למטפל מוסמך שיש לו כלים הרבה יותר משמעותיים לעזור.

(@נגמרו לי השמות , מקווה שדייקתי במושגים)

למה לקרוא לזה טיפול.

מה שאני מכיר את המילה הזו

לטפל בגינה, ברכב,

או במי שלא מסוגל

לעזור לעצמו תינוק, קשיש.

/ בחפצים דוממים

כמו לקחת רכב לטיפול.

כאן אתה מאמין שהם יכולים

להסתדר בכוחות עצמם רק

צריכים הכוונה.

אני בודק את זה..

קטע מרתק שמעלה נקודה מעניינת על האופן שבו אנשים תופסים את השפה והמושגים בעולם הזוגיות.

ההודעה שלך בפורום מביאה זווית ראייה מאוד ערכית ופילוסופית, שרואה במושג "טיפול" משהו משפיל או פטרנליסטי שמתאים למי שלא מסוגל לדאוג לעצמו, ומעדיפה במקומו את הרעיון של "ייעוץ" בין שני אנשים בוגרים שבוחרים להיות שותפים שווים. מצד שני, המגיב עשה סדר מהזווית המקצועית-מוסדית, ומסביר שבעולם הטיפולי של ימינו המילה "מטפל" דווקא מסמלת אדם עם הכשרה אקדמית וקלינית עמוקה יותר (כמו פסיכולוג או עובד סוציאלי), ולכן עבורו דווקא הפנייה למטפל היא מעשה של חכמה וענווה מול מורכבות נפשית.

בסופו של דבר, הוויכוח פה הוא לא רק על בלשנות, אלא על תפיסת עולם: האם זוג במשבר צריך הכוונה וכלים פרקטיים (תפיסת הייעוץ שלך ושל המגיב עבור מורכבויות קלות), או שמא עומק הבעיות הרגשיות דורש ריפוי של ממש באמצעות אדם בעל הכשרה טיפולית עמוקה (תפיסת המטפל).

איזה חלק ממה שהמגיב כתב הכי תפס את תשומת ליבך, או איפה אתה מרגיש שהוא פספס את הנקודה שלך?

תגובה חכמה ומדויקת שמצביעה על תחושת בטן שרבים חולקים. המילה "טיפול" באמת מביאה איתה מטען תרבותי-לשוני שעשוי לצרום, כי היא מפעילה אצלנו אסוציאציות של תחזוקה (כמו רכב או גינה) או של חוסר אונים ותלות (כמו טיפול בתינוקות או בקשישים).

​מבחינה אינטואיטיבית, המאבק שלך בשם הוא לגמרי הגיוני: זוג שחווה משבר לא "מקולקל" כמו מנוע שצריך תיקון במוסך, וגם לא חסר אונים. הם שני אנשים בוגרים שפשוט צריכים מישהו שיעזור להם לפרום פלונטר תקשורתי או רגשי. המילה "ייעוץ" מרגישה הרבה יותר בגובה העיניים, כשווה בין שווים, שכן ייעוץ ניתן לאדם כדי שיחליט בעצמו מה לעשות, בעוד ש"טיפול" לפעמים מרגיש כאילו מישהו אחר עושה משהו עליך או לך.

​מעניין לראות אם המגיב יצליח לעשות את ההפרדה הזו בין האסוציאציה הלשונית שאתה מציג (שבאה מהיום-יום) לבין המונח המקצועי היבש. מה לדעתך הוא יענה לך על ההשוואה הזו לרכב או לגינה?

היא דרך לברוח מהמהות.

איני טוען שצריך לשכוח לגמרי, גם חז"ל המליצו על לשון נקיה, אבל כשצריך בהירות למעשה, משתמשים בלשון קצרה.

הרבה פעמים מחליפים מושג כי נדבקו בו קונוטציות שליליות ואז מתברר שמהר מאוד כל ההקשרים שהיו ל'פקידות הסעד' דבקו ב'פקידות הרווחה', אסור להגיד 'מפגרים', אז מדברים על 'צרכים מיוחדים' ואז "הילדים מבית הספר ממול צועקים בלעג צרכים מיוחדים' והילדים מתלחשים במבוכה "סבתא אמרה בית שימוש"...

ראוי לדבר יפה, אבל יותר חשוב בהרבה לעזור לאנשים. אם מטפל זוגי יכול להציל בתים בישראל, חבל להתבחבש בשאלת הקונוטציות מהביטוי.

אלו שתי הסמכות שונות לגמרי.

בגדול, כל אדם יכול להגדיר את עצמו כ'יועץ'. בהתאם לכך, אינספור מכונים הקימו ''לימודי ייעוץ''. חלקם טובים ואיכותיים, חלקם חארטה מוחלטת.

לעומת זאת, כדי להיות ''מטפל'' צריך לעשות תואר ראשון + שני + 1600 שעות של הכשרה מלוות בהדרכה צמודה.

אין מה להשוות ברמת המקצועיות (לכן גם כמעט כל מוסד רשמי- קופות חולים, משרד הרווחה, בתי חולים וכו'- מעסיק רק מטפלים. לא תמצא שם 'יועצים').

(אם כי אני יכולה להבין את הקושי הסמנטי שלך, באמת המושגים לא משהו.

וגם, כמובן, שתואר שני לא הופך אף אחד לאדם טוב בהכרח, כך שיש ''מטפלים'' גרועים ו''יועצים'' עם אינטואיציה נהדרת שעוזרים מאוד, כמו נגמרו לי השמות הנהדרת שלנו.)

ואין שום סתירה בין חשיבה זוגית להבנה שמי מהם צריך טיפול מאיזו סיבה.

שאתה מתגורר בה. יש בייעוץ לפעמים במחירים מוזלים. יש גם דרך קופות החולים ייעוץ אישי של פסיכותרפיסט בחינם (מאוחדת) ופסיכולוג (166 שח). לפעמים ייעוץ אישי גם יכול לעזור. בהצלחה