האם יש איסור נגיעה סתמי שאינו נובע מתאווה?שפרינצא בוזגלו

יצא לי לחשוב על איסור נגיעה, אז בדקתי במקורות ולא ראיתי איסור חד משמעי כנגד נגיעה סתמית ועניינית.
ראיתי המון פסקים מעורפלים כגון: 'צריך אדם להתרחק מן הנשים מאוד מאוד' (קצשו"ע קנב ח)
אבל לא נתקלתי באחד שאומר באופן בלתי ניתן לערעור- 'אסור לגעת באישה שאינה אישתך'...
יותר מכך נתקלתי בפסקים שטוענים כי נגיעה עניינית מותרת, או פסק שאומר שאם אי לחיצת היד תוביל לעלבון יש אפשרות להקל


אשמח למקורות והרחבות


@פרח תלוש

"ואל אשה בנדת טומאתה לא תקרבו לגלות ערווה"הָיוֹ הָיָה

איסור נגיעה מדאורייתא.

 

האופן היחיד שאולי אין איסור מדאורייתא - הוא בפנויה טהורה, דבר שלא מצוי כמעט היום (חוץ מאלו הרווקות עולות להר הבית, שטובלות, ובעצם טבילתן עוברות עבירה בפני עצמה), וגם שם - זה לא אומר שזה מותר, אלא רק שזה לא דאוריייתא.

 

אמנם יש מפוסקי דורינו שביקשו לחדש שכל זאת רק בנגיעת חיבה ולא בנגיעה סתם, אבל זה לא אומר ש"אין מקור" אלא הפוך, החידוש הוא שלהם.

וגם לדבריהם - שאין איסור גמור בדבר, זה נכלל בתוך "הרחק מן הכיעור ומן הדומה לו" וכדו'.

אז בעצם על מה נסמכים אלו המתירים נגיעה עניינית ומכבדת?שפרינצא בוזגלו


כפי שכתבתי-הָיוֹ הָיָה

הם מפרשים את הלימוד הנ"ל - כמתייחס רק לנגיעת חיבה.

(והם לא רבים, בכל מקרה. ועל כגון דא שנינו "לאוו משנת חסידים היא")

רק מעיר שזה לא רק מפוסקי דורינוארץ השוקולד
כבר הש"ך (יורה דעה קנז י) אמר שהאיסור מתייחס רק לנגיעה של חיבה.
או בדודה נשואהבן מכיר

ובכל אחת אחרת שעומדת בגדר "שאין ליבו נוקפו"

רק חייבת להגיד על זההרמוניה

שהגבול בינהם ממש לא ברור...

וגם כל אחד יכול להגיד אחרת מה זה בשבילו "סתם"... אותה נגיעה יכולה להיות ככה ויכולה להיות מעבר

וכל נגיעה יכולה לעורר את התאווה רק תחשבי על זה לוגית אם זה באמת נראה לך סתם זה אף פעם לא תשובה חד משמעית

וזה פתח עצום להדרדר כשאין גבול מוגדר

 

ואגב בעיניי זה באמת בולט מדי ההבדל בין המינים שקשה להתעלם מזה גם בנגיעה סתמית. אם בתור בת אני יכולה לחשוב את זה אז מה בתור בן.

(דוגמא: איך מתחילות התאהבויות בסרטים? יש לה איזה משהו בשיער והוא מוציא לה אותו כולה... נכון? חחח נגיעה עניינית לגמרי) 

באמת זה איסור דימיוני שלא היה ולא נבראאינליאז

מה השאלה?

היא הפנתה את השאלה ליהודים מאמינים. תודה על הרצון הטוב באמת.הָיוֹ הָיָה


והיא גם מינתה אותך לדובר שלה?אינליאז

כלומר, אם התחלת לדבר שטויות אז עד הסוף?

 

זכין לאדם שלא בפניו.הָיוֹ הָיָה

גמרת להסית באקו"ח אז הגעת לכאן? 

מה לאתאיסט בפורום בית המדרש וממתי הוא ממנה את עצמו לפסוק הלכות?

לך תענה על שאלות בברית החדשה, במקום להטריל כאן

אני מבטיח לך שלא מיניתי אותך לדובראינליאז

לדעתך המלומדת אתאיסטים מאמינים בברית החדשה ?

או שיש לך מכסה יומית של שטויות שאתה חייב לעמוד בה, אחרת ינתקו לך את האינטרנט ברמב״ש?

מי שואל אותך.הָיוֹ הָיָה

לא, אבל לא אכפת לי שאתאיסטים יטרילו נוצרים.

במזבלות בית ישראל זה מנהג קבועאינליאז

שכל שוטה ונבער ממנה את עצמו ל"דעת תורה" וכל בטלן מעורער קובע שהוא "היהדות הנאמנה". ככה נהוג אצלכם בחורים , אבל במקומות הגונים זה אחרת.

 

כאן כל אחד מייצג את עצמו ואני אמרתי לך , לא מיניתי אותך לדובר ואין לך שום זכות להצהיר הצהרות בשמי.

מה זה נגיעה עניינית? הרי לחיצת יד זה חיבהמבקש אמונה


זה כבוד. לא חיבה.שפרינצא בוזגלו


אבל זה יש בזה גם (ובעיקר לדעתי) פן של חברות.מבקש אמונה

לכבוד נטו אפשר להחוות קידה קטנה (או גדולה) עם הראש.. או משהו כזה.

 

אני אישית נניח לא לוחץ יד לכל אדם שאני מכבד... את כן?

להפך, לאלה שאני ממש מכבד (כמו אדם מבוגר) אני מרגיש פחות בנוח עם לחיצת יד כאילו אנחנו חברים.

נכוןפלונפון מירוסלב
גם אני עושה שלום לרוב האנשים וממעט ללחוץ יד. מבחינתי לחיצת יד זה חיבוק קל.
האנשים שאני לוחצת להם יד זה לרוב האנשים השנואים עלי...שפרינצא בוזגלו

לחיצת יד למנהלת במסיבת סיום, עוד דוגמאות? 😅

חחחח טוב נו כי לא נעים.מבקש אמונה

מה עשית, עכשיו המנהלת בטוחה שאת אוהבת אותה ותשמור איתך על קשר שטן

 

אני חושב שזה אכן עניין של כבוד,

אבל לדעתי זה בדיוק הכבוד - שאני בחברות עם האדם מולי.  ככה אני מרגיש לפחות

לא נכון נתתי לה את יד שמאל...שפרינצא בוזגלו

כך שאם היא לא ידעה שאני א סובלת אותה- עכשיו היא יכולה להיות בטוחה בכך...

חיבה זה דווקא חיבת ערווהארץ השוקולד
עם זאת, אני חושב שנכון להחמיר בעניינים כאלה בעיקר באנשים שנתקלים בהם ביום יום.
הגרמ פיינשטיין יצא בחריפות על ה"פסק" בסיפא שבדבריךפלונפון מירוסלב
ואם כח דהיתרא של הדור אסר... מי יהין לבוא אחריו להתיר?
מה לגבי נגיעה שנניח קופאית מחזירה לי עודף?מבקש אמונה


אונס רחמנא פטריה?פלונפון מירוסלב
אם אתה מתכוון להנות, זה בכלל האיסור החמור (אפילו המסתכל באצבע קטנה וכו').
אם זה בטעות ולא ברצונך, אין לך אחריות על זה.

הייתי מסתובב בכל הארץ בזמני, ותמיד הבינו את הרמז כשמשכתי את היד למטה והשליכו לי את העודף אל היד. למעט כמה מקרים בודדים, וזה היה נוראי
לא בטעות ולא מתכוון להנות - כדי שהכסף בטוח יפול לתוך הידמבקש אמונה

זאת אומרת, זה אכן לא ברצוני - אבל זה בכוונה

כי כמה פעמים ניסיתי להוריד את היד ושקלים נפלו. 

 

אז זה נחשב אונס בעצם?

אז שיפלו... 😉פלונפון מירוסלב
קראתי לאחרונה סיפור על קוצק שנוגע לעניין, קצת ארוך. בקצרה חינכו אחד שהגיע לשם ללמוד מי קודם, הקב"ה או הבריות.

נפל לי כסף מסיבה כזאת לפני כמה שבועות, לא נורא כל כך... 😁
חח לא בשבילי. אין לי כוח לדברים כאלה.מבקש אמונה

אם זה מותר אני מוותר על הפלת שקלים והנאות שכאלה קורץ

לא יודע, יש שאומרים שיש פסיק רישיה בכל האיסוריםפלונפון מירוסלב
ויש אומרים שאין וזה רק במה שחז"ל פירשו (כגון שבת).
אתה יכול לפנות לפוסק כדי לשאול מה עיקר הדין... כדאי אחד שיכיר אותך אישית. לפעמים גם להחמיר מדי זה לא טוב.
אוקיי, אני אברר.מבקש אמונה


יש פה פסיק רישיה (בוודאי יש מגע)?נוגע, לא נוגע
וגם אם כן, הוא לא עושה המעשה אלא היא. יש פס"ר בכה"ג?
הושטת יד היא יותר מעקימת שפתיים, לא?פלונפון מירוסלב
אולי יש לחלק בין מעשה המכין לעבירה למעשה העבירה עצמו גם אםנוגע, לא נוגע
הוא בעקימת שפתיים בלבד, לעניין פס"ר.
ולא כל עקימת שפתיו נחשבת למעשה- לדוגמא מגדף הואיל וישנו בלב. ואולי לפי"ז אפשר לומר גם כאן לעניין פס"ר כשעושה את המעשה "המכין לעבירה" את אותו עקרון, שמכיוון שאין כוונה לא הווי מעשה.
זה קשור גם בסוגיית קרקע עולם שם הרי זה לא מוגדר מעשה. אבל לצערי אני לא בקי בסוגיות האלו. רק העליתי סברות בשביל הלימוד.

בכל אופן, לא נראה לי בכלל שצריך להיכנס לכל זה. אם אין הנאה וזה לא סוג מגע שבמהותו מבטא חיבה כלשהי, משמע מהרמב"ם שזה לא אסור.
זה לא נכוןפלונפון מירוסלב
המשמע הזה ברמב"ם הוא חידוש מודרני.
אדם שמסכים שיגעו בו, גם אם רק הצד השני נהנה, מהרהר וכו', עובר לפחות על בפני עיוור. גם אם דמיין עליו כי קאקי חיוורי
מאיפה הבנת את זה ממה שכתבתי? זה ממש לא קשורנוגע, לא נוגעאחרונה
לפני שאתה מגדיר משהו כ"חידוש מודרני" תשים לב מה הוא אומר בכלל.



לא חושב שזה אסור (אאכ זה אדם שנהנה מזה)נוגע, לא נוגע
אבל מדרך והנהגת הצניעות עדיף שלא.
אפשר פשוט להגיד לה שתניח על הדלפק או משהו
..הָיוֹ הָיָה

יש אנשים ראויים שכן טענו כך.

אני לא אומר לסמוך על כך ולנהוג כך למעיישה, אבל צריך לכבד.

וכן, הם ברי-הכי להורות, גם כנגד ר' משה.

מי?פלונפון מירוסלב
הגר"מ פיינשטיין היה חריף מאוד בדבר למרות הכח דהיתרא. אבל הוא היה אחד מכל גדולי ישראל שאמרו כך.
נא לספק רשימת שמות של גדולי ישראל שאמרו כך.
אם אתה מדבר לגדול המפורסם, הוא דעת יחיד ולא פוסקים כך הלכה.
כנ"ל לגבי ההיתר המחודש של אחד מגדולי ישראל לגבי פאות שיצאו עליו כולם בשצף קצף על אף שהיו אוהבים, ומעריכים לו.
..הָיוֹ הָיָה

תנשום רגע. זה בדיוק מה שאמרתי - שאני לא אומר לפסוק כך להלכה, אבל זכותו היתה להורות, זה לא "הבל". 

והציטוט של מי בדיוק?פלונפון מירוסלב
נראה לי שכדאי שתקח כמה נשימות לפני שאתה קורא...
שום ציטוטהָיוֹ הָיָה

חידדתי קצת, כדי לאזן את תגובתך. 

תנשום, זה הכל

נראה לי ש...פלונפון מירוסלב
אתה צריך איזה שיעור קטן בהבנת הנקרא. חוץ מה לא יקרה כלום אם תגיד וואלה טעיתי, קראתי לא נכון
לא בטוחהָיוֹ הָיָה

אין לי בעיה לומר טעיתי, אבל באמת לא חשבתי שאני מצטט

הפריע לי הקונטקסט הקצת מזלזל. ודו"ק וכו.

נראה לי שאתה קורא את הסגנון שלך לתוך הכתיבה שליפלונפון מירוסלב
וזה מיותר. ליל מנוחה
כך כותב הרמבם-נוגע, לא נוגע
1. כל הבא על ערוה מן העריות דרך איברים או שחבק ונשק *דרך תאוה ונהנה בקרוב בשר* הרי זה לוקה מן התורה שנאמר לבלתי עשות מחקות התועבות וגו' ונאמר לא תקרבו לגלות ערוה כלומר לא תקרבו לדברים המביאין לידי גילוי ערוה.

2. המחבק אחת מן העריות שאין לבו של אדם נוקפו עליהן או שנשק לאחת מהן כגון אחותו הגדולה ואחות אמו וכיוצא בהן אע"פ שאין שם תאוה ולא הנאה כלל הרי זה מגונה ביותר ודבר אסור הוא ומעשה טפשים הוא שאין קריבין לערוה כלל בין גדולה בין קטנה חוץ מהאם לבנה והאב לבתו.

לפי ההלכה הראשונה- אין איסור תורה בנגיעה עניינית.
לפי השניה- יש איסור דרבנן. אפשר אמנם לחלק בין דבר שבמהותו הוא עניין של חיבה, כגון חיבוק, לבין לחיצת יד.
לענ"ד נראה, שלחיצת יד הרבה פעמים היא גם עניין של חיבה. ויותר נראה, שלחיצת יד במהותה היא אקט גם של כבוד וגם של חיבה. ולכן, גם במקרה של לחיצה שאין בה בכלל את הצד של חיבה מסיבה כשלהי, זה דומה למה שכתב הרמב"ם בהלכה השניה ולכן אסור.

במקרה שאדם יעלב, אפשר ללחוץ את היד בצורה רפה ומתוך כוונה שלא ליהנות, ואז זה מותר, משום כבוד הבריות. כל זה רק כשאין דרך אחרת מבלי לפגוע, כגון באירוע כללי. ומבלי לחייך בחביבות תוך כדי או משהו כזה.
כשנמצאים אחד מול אחת, אפשר לפתור את העניין בצורה יפה בלי שהצד השני יפגע.
..הָיוֹ הָיָה

נראה לי שמצב שמישהו יפגע באמת, לא קיים כמעט. נדיר שאדם לא מבין מה זה דתי ששומר על ההלכה.

צריך להיזהר שה"שלא ייפגע" לא יהפוך לפתרון לאי נעימות שלנו.

 

לא כדאי לפרוץ פרצה, בכל מקרה..

נכון. צודקנוגע, לא נוגע
רק לגבי הפגיעה של מישהו- אולי יש חילוק בין ידיעה למודעות.
אדם בהחלט צריך להיות כן עם עצמו מאוד פה
תמונה חזקה ביותרמישהו כל שהוא
האם יש לרב יצחק ניסים גם פסק כתוב בנושא או שרק מעשה רב?
לא מכירימ''ל

כמו שכתבתי שם בתגובה בהמשך, ייתכן שזה היה היתר מיוחד בגלל הסיטואציה כך שאי אפשר ללמוד ממנו הלכה אבל זה כן מראה שאין איסור מוחלט וגורף.

מעשה רב? 😅פלונפון מירוסלב
אם לא לומדים מזה הלכה, לא לומדים מזה כלום.
על אותו משקל יכלת לומר שחשב שהיא גבר, בכל זאת יצור די מכוער 😝
מישהו יודע איזה דברים בהכשר "בד"ץ בית יוסף" מותרנ א

לאכול?

שואל מתוך נקודת הנחההרמוניה

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

בד"ץ בית יוסף לא ועלי גפן כן?פצל🤫
כך מופיע בויקיפדיה:נ א

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

הייתי שמח שיהיו עלי גפן תוצרת "חסלט" או בשיטת "גושנ אאחרונה

קטיף".

בהקשר לדיון על צמחונות. הצמחונות העתידית לא קשורהקעלעברימבאר

לימינו.

 

לעתיד לבוא לרצוח בהמה זה יהיה כמו לעקור עץ פרי רק פי מיליון פגימה יותר במציאות. הרס של חיים.


 

אבל מצד המוסר הטהור עצמו, אין שום דבר לא מוסרי בלהרוג בהמה, ולכן כיום אין מה להיות צמחוניים.


 

הרי אם עדיף לבהמה להיות קיימת מאשר לא, אז לא ייתכן שה' שהוא מושלם ייצור חסרון נצחי בעולם, כי מאל מושלם לא יכול להווצר מצב רע לנצח אלא רק זמני. לכן לא ייתכן שה' יגרום לנפש הבהמה לכלות לנצח אחרי מותה (אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלבהמה יש תודעה, מה שאכן די בטוח). אם כן בהכרח נפש הבהמה חיה אחרי מותה או מתגלגלת מחדש בבהמה אחרת. אם כן רצח בהמה לא גורם לה שום סבל כי היא ממשיכה להיות קיימת במצב אחר. (ואם נדחק מאוד עדיין ונאמר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, סימן שהקיום לבהמה לא עדיף לה מאשר חוסר הקיום. ואז במילא אין פה שום נזק  לבהמה בלרצוח אותה).


 

לכן אין שום סיבה כיום להיות צמחוני. אלא אם כן זה גורם לאדם רגש שמח יותר בנפש משום מה. אבל לא מצד המוסר. בייחוד שבשר חשוב לבריאות , ואולי גם מוח האדם רגיל לאכילת בשר וללא בשר אנשים יחוו תסכול ועצבנות (לא יודע,צריך לשאול פסיכולוגים).


 

לעתיד לבוא נצליח לרפא את תלות הגוף והמוח באכילת בשר אז זה לא תהיה בעיה.


 

כמובן כל זה לא שייך לאיסור רצח אדם. כי חיי אדם יש להם משמעות וקדושה מצד עצמם, בניגוד לחיי בהמה

על פלפולים כאלה כתב הרב קוקטיפות של אור
"הפילוספיות האכזריות... החליקו לאדם, כל אחד על פי דרכו, לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו... וחז"ל לא התחכמו כאותה ההתחכמות הפילוסופית, ויספרו לנו שרבינו הקדוש נענש ביסורין, מפני שאמר לעגלא המובל לבי טבחא דערק תותי כנפיה: זיל לכך נוצרת"


(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

לא נכון. הרב קוק כתב שהפילוסופיות האכזריות אומרותקעלעברימבאר

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.


 

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.


 

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.


 

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.


 

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:


 

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

כל ארבעת הפיסקאות הראשונות שגויות עובדתיתטיפות של אור
לגביקעלעברימבאר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.


ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.


ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).


ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת


כאמור, זה לא נכון, צריך פשוט לקרוא את חזוןטיפות של אור

הצמחונות

 

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

זה לא משנה, בכל מקרהקעלעברימבאר

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.


 

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.


 

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.


 

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך


 

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

 

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא


 

 

נובמתטיפות של אור
לא מתכוון להמשיך את הדיון, תהנה
הרב קוק מעולם לא התייחס לשאלה הפילוסופיתקעלעברימבאר

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

 

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי


 

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

 

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

כותב בשביל המשתמשים האחרים. כיקעלעברימבאר

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

 

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.


 

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.


 

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

 

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

 

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

 

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר


 

 

ועוד ראיה:קעלעברימבאר
בפסקה לב הרב קוק מדבר שלעתיד החיות יתעלו למדרגת אדם , אבל הוא לא מציין אף לו ברמז שתודעת החיות תעבור בעתיד לבוא מ"ברת כליון" ל"נצחית" . אולי משמע מכאן, למרות שלא בטוח, שהרב קוק סובר,שכבר עכשיו נפשם נצחית
האם כשהרב קוק הזדעזעקעלעברימבאר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

תגובה ל"ראה כאן":קעלעברימבאר

 

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

 

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.


 

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

ואגב, גם לשיטת הרמבםקעלעברימבאר

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

 

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ועוד תוספת:קעלעברימבאר
אתה יכול להדחק ולטעון שטוב לבהמה להיות קיימת באופן זמני, עד שלב מסוים שבו כבר נמאס לה מהקיום. שכמובן זו אמירה תמוהה מאוד.


ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.


בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

ראיתי עכשיו אתקעלעברימבאר
פירוש הרב לונדין שטוען שדקארט וקאנט טענו שלחיות אין תודעה. אבל הוא חא הביא מקור מלבד ציטוט של קאנט מתוך"הנחת יסוד למטפיסיקה" ש"לאדם לא יכולה להיות שום חובה מוסרית לישויות שאינן אדם".


הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

(אבל לעצם הענייןטיפות של אור

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

מכל מקום הדיון המעשי הוא כמובן בקנה מידה אחר לגמרימי האיש? הח"ח!

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

האם עודף החקלאות כתוצאה מצמחונות לאקעלעברימבאר
גורם נזק סביבתי גדול יותר? (דשנים כימיים, בירוא יערות וכדומה)


אני לא יודע. רק שואל

ככל הידוע לי גידול חיות משק למאכלמי האיש? הח"ח!

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

אז מעבר לצריכתקעלעברימבאר

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

 

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

 

 

מה הלוגיקה העקומה שלך?מי האיש? הח"ח!

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

נגיד ש10 אחוז מהאנושות יהיו צמחוניים.קעלעברימבאר

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

 

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.


 

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

 

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

לוגיקה מטורללת על כל המוח.מי האיש? הח"ח!

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

בשר מהונדסנקדימון

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.


בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

הגיוני שבעתיד עם התפתחות ההנדסה הגנטית,קעלעברימבאראחרונה

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

 

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.


 

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

מה שאתה מציע לא ראלי, שכל האנושות תוךקעלעברימבאר

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.


 

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.


 

 

 

זה לא פלפול אלא מסקנה מחויבת המציאות.קעלעברימבאר

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

 

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

 

יש לכם המלצה לשיעורים מוקלטים על ישעיהו?מתואמת

כלומר, לימוד על פי הסדר של הספר.

ראיתי שיש לרב עוזי ביננפלד (שעוד שיעוריו בנביאים ראשונים כבר שמעתי), אבל נראה שהלימוד בספר לא הושלם...

ראיתי שיש גם לרב אורי שרקי, אבל הסגנון שלו קצת פחות מדבר אליי.

אם יש רב שהסגנון שלו דומה לשל הרב עוזי ביננפלד - אשמח לשמוע עליו.

כמובן, שיעורים שאפשר לשמוע ברשת בקצב שלי.

תודה!

הרב מוטי פרנקועזריאל ברגר

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

 

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

 

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

תודה רבה!מתואמתאחרונה
מישהו יכול להבהיר את ענין הקורבנות לעתיד לבוא?סיעתא דשמייא1
בפועל אין הרבה הבדל ביןקעלעברימבאר

ביטול עשה לשב ואל תעשה.

 

בפועל משניהם יוצא שסנהדרין יכולים לומר לנו לא לקיים מצוות עשה דאוריתא (נראה לי הנפקא מינא היא שאי אפשר לא לשטית רב חסדא לבטל עשה שהוא בשב ואל תעשה ולומר לנו לעשות את ביטול העשה בקום עשה. למשל סנהדרין לא יכולים לומר לנו להשאיר חמץ ברשותינו אחרי חצות בערב פסח ולבטל עשה של תשביתו, או אי אפשר שסנהדרין יאמרו לנו לאכול ביום כיפור ולבטל עשה של "ועיניתם את נפשותיכם" (לא סגור אם זה עשה או לא תעשה) וכנ"ל כל עשה שמנוסח בתורה בלשון "שב ואל תעשה" הסנהדרין לא יכולים לומר לנו לקום לעשות ולעבור עליו. כי בעצם הסנהדרין יאמרו לנו "קום עשה!" ולא "שב ואל תעשה!"

 

ולרב חסדא לזכרוני, אפשר גם לומר סנהדרין לנו לקום לעשות משהו כמו מותר לאכול חלב, מותר לאכול בשר וחלב. אבל לא סגור על זה.

 

כי כמו שהתורה מחלוקת למצוות עשה ואל תעשה, לפי סגנון הציווי אם התורה אמרה לעשות או אסרה ואמרה "לא" "השמר לך" וכדומה. כך יש חלוקה אחרת של "קום עשה" ו"שב ואל תעשה" שם החלוקה לא לפי סגנון הציווי בכתוב, אלא לפי המעשה בפועל , האם אנחנו צריכים לעשות משהו או להמנע.

 

בדרך כלל כל עשה הוא קום עשה וכל לאו הוא בשב ואל תעשה.

אבל יש חריגים: עשה של "תשביתו" למשל אומר לנו לא להשאיר חמץ וזה שב ואל תעשה.

לא תעשה של "לא תותירו ממנו" אומר לנו לאכול בקום עשה את הקרבן עד הבוקר.

למה המכה השישית היא שחין ולא צרעת?קעלעברימבאר

הרי מכות 5 ו6 מראות שה' שולט גם על המלאכים והכוחות הנסתרים של המציאות, כהכנה לברד שבו נאמר "למען תדע כי לה' הארץ". שהרי בניגוד למות הדגים בדם או מות הבהמות בברד, אין לדבר ולשחין גורם נראה לעין. ולכן תמיד מגפה או צרעת(ושאר נגעי עור. ובשר כי יהיה בעורו שחין ונרפא והנה בעור הבשר נגע צרעת) משמשים כעונש סמלי בתנ"ך. ולכן גם "כי עתה שלחתי את ידי ואך אותך בדבר ותכחד מן הארץ".

 

אז אם כבר נגע עור. למה שחין ולא צרעת?

צרעת תנכית כואבת?טיפות של אור

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

נכון. לא חשבתי על זהקעלעברימבאר
בדיוק קראתי אצל הרש"ר הירשמתואמתאחרונה

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...

מילבעשתה"שקעלעברימבאר
דהובואכחתה"שקעלעברימבאר
דמשכזמ"אימח שם עראפת
סדהנאהאיואמשכזכה"אקעלעברימבאר
יהודי בכל יום מברך על הגז"ל. ואומר כדרלעמ"ר תמידקעלעברימבאראחרונה
איבעיא לי,ימח שם עראפת
האם גוי צריך למסור את נפשו במידה והוא מאויים בידי יהודי? אמנם מצילים יהודי בנפש הגוי, אבל האם במצב שהיהודי מאיים על הגוי נאמר שחל עליו איסור להתגונן, או דילמא שרי, ונאמר שכרודף (דהיהודי רודף) ינסה להציל נפשו של נרדף(דהיינו את עצמו) בפגיעה באיבר מאבריו של היהודי, היינו ניטרול, ואם לא מתאפשר לו, שמא נתיר לו להרוג את היהודי?


(עכ"פ, דעתי על הערבי שדרס את היהודי שמכיוון שהוא ערבי והם כקולקטיב אויב, יש להתייחס אליו בהתאם)

נכון מאדימח שם עראפת
למי יש סיכומים לספר אורות לראי"ה קוק זצ"ל?מכון דרכי אבות

אם למישהו יש קובץ סיכום(או בכמה קבצים) על ספר אורות לרב קוק או על חלק גדול מהספר או קישר לזה מאיזה מקום, אשמח בבקשה שישלח למספר 050-220-3441 לוואטסאפ או לכתובת מייל toharyger@gmail.com

אולי יעניין אותך