ההשתדלות היא משמעותית לא בגלל התוצאה אלא בגלל האמונה שבאה לידי ביטוי בהשתדלות. בדרך. בתהליך.

זה יבאס אותו. אבל מי שקשור לנצח, שיודע שהעיקר זה שם- אז כל העבודה מבאסת אותו, הוא גמור מכל השטויות של האנשים- למה הוא בכלל צריך את זה?

כדי לחזק את האמונה ולהרוויח שכר נצחי שאפילו מלאכים לא יכולים לזכות אליו..

(חוץ מזה לא אמרתי שתורה ומצוות זה סתמי. מה שהבנת ש"אז הכל סתמי בעולם" זה היה רק לגבי העבודה וההשתדלות הגשמית ועל זה עניתי עכשיו ב"ה)

ואין קשר בין השתדלות לתוצאה הכוונה שאין בכלל בכלל קשר

אבל אם האמירה ש"אין קשר" היא שזה עניין של שפע שיורד מלמעלה בלבד והוא עובר דרך הצינור של ההשתדלות אז גם ההשתדלות נראת באור חיובי הרבה יותר. השתדלות שהיא ביטוי של אמונה שהוא חלק מהתהליך שהאדם צריך לעבור כדי שהוא יהיה ראוי לשפע ויהיה באמת מחובר אליו מתי שהקב"ה יוריד אליו אותו.

יש פסקה בענייני תפילה בעולת ראי"ה שמדברת על כך שבגלל זה תפילות לא נענות על ההתחלה וצריך להתפלל שוב ושוב ושוב (על בסיס הדרשה על "חזק ויאמץ ליבך וקווה אל ה'") כדי שהאמונה שלו תגדל והדימיון שלו יזדכך עד שהוא יהיה גם רק לקבל את המבוקש.

שאתה מתנהל באמונה ולפי התורה במשא ומתן.

ומצד שני אתה לא צריך לדאוג לכמה תרוויח אלא לדעת שאתה תלוי בקב"ה

אתה רק מרוויח פה

win win situation!!

רק מעיר משהו @שמינייייייסט

לפי מה שהבנתי מחובות הלבבות,

שאדם כן מחוייב לעבוד כך שבצורה טבעית הוא יוכל להרוויח את הסכום שהוא צריך כדי לפרנס את עצמו ומשפחתו

(אלא אם כן הוא צדיק גדול ובעל אמונה גדולה שהוא יוצא מהכלל)

זאת אומרת, אמנם אין באמת קשר כי הקב"ה גזר מה שגזר, אבל מצד ההשתדלות זה החיוב

כלומר ממילא אחרי שהקב"ה גזר שע"י השתדלות (מאוזנת/ נכונה) נוכל לקבל את השפע - 
המציאות הטבעית מתיישרת על פי גזירותיו.

פשוט זה לא מתחיל מהענין הטבעי, זה מתחיל מהענין האלוקי

(מהר"ל תפארת ישראל, פרקים ו'-ז' בסוף הענין, לאחר המחלוקת מול הרמב"ם והרמב"ן)

(כחוק שהקב"ה קבע בעולם לקבלת השפע האלוקי),

אלא שאין התאמה מוחלטת

ההתאמה היא בין ההשתדלות לבין חובת האדם בעולמו

החוסר התאמה הוא בין ההשתדלות לתוצאה.

כלומר, הקב"ה קבע למשל שאם תאכל בצורה מאוזנת ובריאה ותעשה כושר וכו' אתה תהיה בריא.

למה? כי ה' מנהיג עולמו בדרך הטבע (התורה לא תסמוך בכל מעשיה על הנס, כדברי הרמב"ן). 

אמנם יכול להיות שאדם ח"ו יהיה חולה גם בלי קשר להשתדלות, אז לכן אמרתי שההתאמה היא חלקית

(אני לא חושב שהפותח טוען אחרת, אני רק מדייק את הדברים)

אני כן טוען שאין שום קשר בין ההשתדלות לתוצאה, אני לא חסיד כ"כ גדול של דרך הטבע... (כתוב במפורש כמה פעמים בליקוטי הלכות "אין שום טבע בעולם כלל")

אז מי שזה יחזק אותו- מעולה. 

מי שלא- שרק לא יחליש..

(בסגריים אוסיף שמי שיתבודד ויתחיל לראות שהוא מונהג בניסים גלויים מעל ומעבר לכל טבע כבר יהיה לו פחות קושיות ומימלא הוא יהיה יותר שמח ומאושר גם אם לא כ"כ מוצלח בעיני חסידי הטבע..)

וזהו. אני שונא ויכוחים אז יותר מזה לא אענה הבוחר יבחר והמתחזק יתחזק ושלום עלינו ועל כל ישראל אמן!

אין בזה שום היגיון בעצם?

(אני חושש שאתה משווה בין ההנהגה האלוקית שנוהגת כלפי רבי נחמן לבין ההנהגה שאנחנו ראויים לה..
אחד היסודות בעבודת ה' זה להכיר את מקומנו.

אם לדוגמא ניקח את זה לדברי הרמב"ן על הרופאים - זה כמו להשוות בינינו לבין דור המדבר שהשכינה היתה נוכחת בקרבם בצורה בלתי אמצעית ולכן לא צריכים לדרוש ברופאים, דבר שהרמב"ן בעצמו אומר במפורש שהוא לא נכון לגבינו. אז יש יחידים שלא סומכים על הטבע בכלל אלא על הנס, זו לא הנהגה להמון)

עצות המבוארות ערך- ממון ופרנסה אות ז'

ליקוטי עצות ערך בטחון אות ד'

ויש עוד כשאזכר אשלח..

ראיתי את ההפניה לליקוטי עצות.

באמת דברים חשובים ומחזקים.

ר' נחמן כותב שם:

"וַאֲפִלּוּ מִי שֶׁעוֹסֵק בְּמַשָּׂא וּמַתָּן בִּגְדוֹלוֹת מִמֶּנּוּ הַרְבֵּה, וּמַרְבֶּה לִלְווֹת מִכַּמָּה אֲנָשִׁים, וּבוֹטֵחַ שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ יַעְזְרוֹ לִגְמֹר הַמַּשָּׂא וּמַתָּן, גַּם זֶה הוּא בְּחִינַת בִּטָּחוֹן דְּסִטְרָא אַחְרָא. אַדְּרַבָּא, צָרִיךְ שֶׁיִּהְיֶה לוֹ בִּטָּחוֹן חָזָק שֶׁאֲפִלּוּ אִם לֹא יִנְהֹג מַשָּׂא וּמַתָּן גָּדוֹל, אַף עַל פִּי כֵן יְפַרְנְסוֹ הַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ כָּרָאוּי"

לעניות דעתי אפשר להבין את זה על שני פנים:

1. הבעיה היא שהאדם מגזים בהשתדלות שלו, למשל הוא משקיע ביותר מדי השקעות, "בגדולות ממנו הרבה". זה מראה על חוסר ביטחון בה' יתברך,

וגם אם הוא בוטח שה' יעזור לו - הרי במעשיו הוא מראה שאין הוא בוטח.

ולפי זה - מה שכתב "שאפילו אם לא ינהג משא ומתן גדול" הכוונה אבל כן ינהג משא ומתן כפי שראוי לו, לא יותר אבל גם לא פחות.

2. ר' נחמן מכוון לכך שעל האדם מוטל לעשות את ההשתדלות המינימלית. ויש דעות שאכן סוברות כן. וזה מה שכתב "שאפילו אם לא ינהג משא ומתן גדול".
 

איני מכיר את שיטתו הכללית של ר' נחמן לגבי השתדלות, אם הייתי מכיר ככל הנראה הייתי יודע להכריע בין האפשרויות.

אך על כל פנים, נראה מדבריו "שעוסק במשא ומתן בגדולות ממנו הרבה", שאין פגם בעצם ההשתדלות. היא לא נוגדת את הביטחון בה'. מתי זה נוגד את הביטחון בה'? כאשר הוא עושה יותר מהראוי - או לפי האפשרות הראשונה יותר מהשתדלות נורמלית (אבל לא מינימלית) או לפי האפשרות השניה - ההשתדלות המינימלית.

א'. אחרי עוד מחשבה בענין,

אני חושב שהמקור לדברי ר' נחמן בליקוטי עצות הנזכר הוא דברי ר' מאיר במסכת אבות (ד', י') :
"הווי ממעט בעסק ועסוק בתורה".
וכן "עשה תורתך קבע ומלאכתך עראי".
 

לאורך כל הפסקה הוא מדבר על השתדלות בפרנסה לעומת לימוד תורה,

ואומר שאם יש לך יכולת רק ללמוד תורה זה עדיף, כמה שיותר למעט. ואם לא - בכל אופן תקבע את את עיקר עסקך בתורה ולא בפרנסה, ולגבי הפרנסה תבטח בה'.

אם ככה - הרי שוודאי לפי זה שהמטרה של ר' נחמן אינה ללמד אותנו שהשתדלות לא חשובה בשביל התוצאה. זה לא שייך.
הענין הוא מה עיקר החיים של האדם.

ב'. עלתה לי פתאום מחשבה מקודם שאולי אפשר לפרש את מאמר חז"ל "מרבה נכסים מרבה דאגה" שהכוונה שכאשר הוא "עוֹסֵק בְּמַשָּׂא וּמַתָּן בִּגְדוֹלוֹת מִמֶּנּוּ הַרְבֵּה, וּמַרְבֶּה לִלְווֹת מִכַּמָּה אֲנָשִׁים, וּבוֹטֵחַ שֶׁהַשֵּׁם יִתְבָּרַךְ יַעְזְרוֹ לִגְמֹר הַמַּשָּׂא וּמַתָּן" -

הוא הוא מרבה דאגה, לא ביטחון בה'

ו "גַּם זֶה הוּא בְּחִינַת בִּטָּחוֹן דְּסִטְרָא אַחְרָא"!

זה בדיוק מה שהוא אומר, האיש הזה בוטח בה' אבל זה ביטחון של שקר, כי במעשים שלו הוא מוכיח ההיפך הגמור! הוא מרבה דאגה, לא ביטחון.
אם היה בוטח בה', הוא היה עושה השתדלות מקסימלית, כפי שהוא צריך לחייו. אבל לא יותר מכך. הוא לא צריך לעסוק בגדולות ממנו הרבה.

 

אח"כ ראיתי שהדברים מקבילים לדברי ר' נחמן עצמו בליקוטי מוהר"ן תורה כ"ג, וזה לשונו:

"וזה שסיים ואני אבטח בך, שהוא ההיפוך מתאוות ממון. כי המשוקע בתאוות ממון, אינו בוטח בה', כי הוא עובד כל עכו"ם. אך ואני אבטח בך, שתוכל להזמין לי פרנסתי בסבה קלה, ואהיה שמח בחלקי, ולא אהיה משוקע בתאוות ממון.

וע"כ אלו המשוקעים בממון, כל מה שיש לו עשירות יותר, יש לו דאגות ועצבות ומרה שחורה ביותר..
וזהו שארז"ל (אבות פ"ב) מרבה נכסים מרבה דאגה. כי בוודאי הוא מרבה דאגה ועצבות ע"י ריבוי הנכסים והעשירות. כי הנכסים שלו הם בעצמו בחי' עצבות כנ"ל, וע"כ כל מה שמתרבין יותר נתרבה העצבות והדאגות ביותר כנ"ל"

אם כן, מי שמרבה נכסים יותר מהראוי הוא לא בוטח בה', גם אם מראה בעצמו שהוא בוטח בה'. לא שההשתדלות סותרת ביטחון בה', אלא שההשתדלות שאינה ראויה (כלומר יותר מדי, מתוך תאוות ממון, שהוא משוקע בממון) סותרת ביטחון בה'. אבל אם אדם משתדל כפי שראוי לו לצורך מחייתו ולמחיית משפחתו - וודאי שזה לא סותר.

אני לא הדובר שלו... (באמת אם אין לך קשר ישיר אליו בשפתך האישית, מה שקורין "התבודדות" קשה עד בילתי אפשרי להבין את זה כך שהדיון הוא חסר סיכוי.) 

היי ה' אוהב אותך ומחכה לשאלה שלך קדימה.!

אני סומך על דברי המהר"ל בספרו תפארת ישראל (פרק נ"ח), שר' נחמן בוודאי למד אותו ישר והפוך (אין מה לעשות, המהר"ל הוא הבסיס לרבים מגדולי החסידות, וכן לתנועת המוסר ולרמח"ל ועוד), כפי שלמד בבלי וירושלמי וראשונים ישר והפוך.
 

שכתב על הסיבה למה עוה"ב לא מוזכר בתורה כך:

"וגם יש להשיב כי התורה האמיתית לא זכרה עולם הבא בתורה, בשביל דבר זה, כדי שיהיו כל דברי תורה מבוררים נכרים לכל אדם בחוש העין, דבר שהוא יסוד התורה. ואין אתה צריך להאמין דברים שהוא יסוד התורה, כי כך ראוי אל כל שנקרא בשם "תורה". כי אם באים להאמין דברים שהוא יסוד התורה, כל אחד יוכל לכתוב תורה ומצות מלבו, ויאמר שבשכר התורה יהיו לו כך וכך לעולם הבא, דברים בלתי ידועים, ולא יהיה ניכר האמת מן השקר"

כלומר אי אפשר 'להאמין' למשהו שהוא יסוד התורה, הכוונה לאמונה לא שכלית. כי אם התורה לא מבוססת אצלנו על ההיגיון, אז למה אנחנו מאמינים? על בסיס מה? אין שום בסיס, כל אחד יכול להמציא או להאמין בדת משלו.

והוא ממשיך:

"ולפיכך ראוי לתורה שיהיו דבריה מבוררים ונכרים לחוש העין, עד שלא תוכל לדמות לה אחד מן הדתות מכחישי ה', שרוצה לשקר, שתבטיח דברים גם כן, כמו שעושים הדתות הנ"ל מבטיחים שכר עולם הבא, דבר בלתי מבורר ובלתי ידוע לחוש.
אבל דבר הבלתי ידוע לאדם, והם בלתי מבוררים, אין ראוי שיכנסו בגדר התורה, כיון שכל אחד יוכל לומר שבשכר תורה זאת יגיע לכם כך וכך. ובשביל כך זכר התורה הטוב הגופני, במה שהוא דבר נראה וברור. ואין ראוי להזכיר בתורה שכר רוחני, שאינו מבורר לאדם, והוא צריך להאמין. ודבר זה אין ראוי לתורה, רק שיהיו דבריה מבוררים, כי דבר שהוא בלתי מבורר אין שם "תורה" ראוי עליה, כיון שכל אחד יכול לחדש דברים בלתי ידועים, ולמה ישמעו..

.. ואדרבא, דבר שהוא בלתי ידוע ומפורסם, אדרבא מחליש האמונה (!), כמו שאמרו 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו'. והתורה היא "עדות ה' נאמנה" (תהלים יט, ח), ולא רצה להרחיק את העדות, רק לקרב את העדות, שהוא נגלה ונראה, לא עדות שאינו נגלה 

במילים אחרות, אמונה זה בירור. מה שלא מגיע מתוך בירור שכלי - לא נקרא תורה, זה יכול להיקרא מיסטיקה או הרבה דברים, לא תורה. זה לא שייך לעם ישראל. נוצרים מאמינים בזה, כנ"ל מוסלמים - דתות שלא הושתתו על דבר חד משמעי אלא על סיפורים ומיתולוגיות (מכאן גם המשפט 'במקום שם נגמר השכל - שם מתחילה האמונה' על הווריאציות השונות שלו - הוא משפט נוצרי ממקורות קדומים של ראשית הנצרות).
 

ור' נחמן עצמו אומר שצריך לחפש את השכל בכל דבר.

אז במחילה, אני לא מבין את כל הענין הזה של לזרוק את השכל, או אמירות שאין לי איך להבין בלי שה' יגיד לי.
הקב"ה אומר לנו בתורה, ע"י חז"ל, בשכל. הוא נתן לנו כלים נפלאים להשתמש בהם, וראש לכל הכלים זה מה שמייחד את האדם, 'צורת האדם', השכל שלנו שמוציא את הכל מהכח אל הפועל (באמצעות עמל תורה). זה הצלם אלוקים של האדם על פי דברי הרמב"ם המפורסמים בפתיחה למורה נבוכים. אז לא להשתמש בזה, כלומר ע"י לימוד תורה על חובת השתדלותו של האדם בעולמו, נראה לי מאוד זר ולא נכון. אין דבר כזה שר' נחמן יחלוק על רוב ככל הראשונים והאחרונים!

צריך להבין שר' נחמן מדבר על הרבה מדרגות. לא כל מדרגה שייכת אלינו. אנחנו בוודאי לא בדרגת ר' נחמן, ומה שאני אומר זה לא ענווה פסולה, זה נקרא ענווה. כי כמו שצריך לאזן את הענווה הפסולה, ככה צריך לאזן גם את הגאווה.
אבל גם הנהגות שהוא אומר לתלמידיו, לא כל הנהגה מתאימה לכל אחד. וחשוב שנדע את מקומנו האישי כשאנחנו למדים את דברי רבי נחמן מברסלב זיע"א.

ובאשר לנושא הספציפי, אביא דוגמא נוספת-

בפרק ס"ב כתב המהר"ל על 'החש בראשו יעסוק בתורה':

"ויש שואלים, כי דבר זה לא נמצא, שכמה הם חולים, ולא מועיל להם למוד התורה. כי דבר זה לא קשיא, כי לא אמר רק 'חש', והיינו קודם שחלה, אבל נפל למשכב, צריך כאן זכות גדול לשנות הטבע, והוא כמו נס, ואין כל אדם זוכה לנס גמור, וזה פשוט"
 

בעולם אמפירי מתכנת כופר מצוי מרוויח הרבה יותר מאברך יר"ש מצוי (או מפרופ' למדעי הדשא). ה' ברא גם את חוקי הטבע וגם את חוקי השוק החופשי.

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

לא הבנת את הקונספט של המקום אחי 

מזה הסקרנות הזו המיותרת הזו