תוכל לחדד לי למה אתה מתכוון ב"חיבור ברצון"?

וגם, מה זה רצון? אתה מתכוון לצורך, לשאיפות או למשהו ברובד אחר?

ולאהוב אותם

רצונות קטנים וגדולים כאחד.

שגם אם אני לא אוהב את הרצון של השני, אבל מוכן בכל זאת לספק לו אותו - זה נקרא אהבה.

כי למה לי לאהוב את הרצון של מישהו לאכול גלידה (לדוגמה)? העיקר שאני מאפשר לו את זה.

לעומת זאת, אם אני ממש אוהב, ורוצה גם, משהו שיש לך, אז זה קצת אהבת עצמי.

מאשר המוכנות לסבול עבורו.

למה זה חשוב שאהיה מחובר לרצון שלו לאכול גלידה? כי אם אני אוהב אותו, אני רוצה שיהיה לו טוב. ואם הוא רוצה לאכול גלידה וזה יהיה לו טוב - אני אהיה משותף איתו ברצון הזה.

אהבת הזולת ואהבה עצמית אכן אינן סותרות. אהבת הזולת היא בעצם הרחבת ה'אני'. שאני זה לא רק 'אני ואפסי' אלא זה גם הרוחניות שלי, המשפחה שלי, החברים שלי וכל המעגלים החברתיים הם נמצאים איפשהו בליבו של האדם.

כדברי ר' שמעון שקופ בהקדמה לספר 'שערי יושר' - 

”וסגולה זו היא שיתברר ויתאמת אצל האדם איכותו של ה‘אני‘ שלו, כי בזה יומדד מעלת כל האדם לפי מדרגתו: האיש הגס והשפל כל ’אני‘׳ שלו מצומצם רק בחמרו וגופו, למעלה ממנו מי שמרגיש ש‘אני‘ שלו הוא מורכב מגוף ונפש, ולמעלה מזה מי שמכניס לה‘אני‘ שלו בני ביתו ומשפחתו, והאיש ההולך עפ״י דרכי התורה, ה‘אני‘ שלו כולל את כל עם ישראל, שבאמת כל איש ישראל הוא רק כאבר מגוף האומה הישראלית“ 

כמובן שלא באתי להגדיר לגמרי מה זה אהבה. ולכן ברור גם לי שלא צריך להרגיש סבל כשהרצונות מתנגשים. אבל זה עניין אחר.

אני שואל למה בכלל (ואפילו בלי קשר למושג אהבה) צריך שהרצונות יהיו זהים?

אכן, כמו שכתבת, אהבת הזולת ואהבה עצמית אינן סותרות. אבל זה לא אומר, לדעתי, שצריך לעשות רצוני כאילו הוא רצונו (לפחות לא במובנים של שני בני אדם שווים).

אז יכולות להיות התנגשויות ברצון, אבל אם יש אהבה היא מחפה על הסבל/כעס/מה שזה לא יהיה שאפשר להרגיש, ומסתדרים ואפילו נהנים. אולי גם מוותרים לפעמים. אבל שוב, אני לא מבין למה אני צריך להפוך את הרצון שלי להיות כמו הרצון של מישהו אחר? 

יכול להיות שאני לא מבין מה כולל ה"רצון" בדבריך. יכול להיות שאם היית משתמש במילה "צורך" הייתי מקבל את זה יותר בקלות, כי צורך זה משהו יותר קיומי מרצון ואז באמת במישור המעשים לא חייב שהרצון יהיה דומה אבל כן חשוב שתהיה הבנה של הצרכים כדי לספק אותם אחד לשני - בדרך כלשהי שתהיה מוסכמת על שני הצדדים.

[דוגמאות לצרכים: הכלה, הבנה, כבוד, בטחון, שלווה וכו']

לא אמרתי שההגדרה מחייבת שכל הרצונות יהיו שווים.

גם בכלל לא התייחסתי לויתורים בקשר שבאים מתוך אהבה והתחשבות

דיברתי על ההגדרה של המונח אהבה.

זה הגרעין של אהבה לדעתי.

מהו הגרעין הפנימי של אהבה? זה הדיון שאני פתחתי.

התחשבות, הכלה, הבנה, כבוד וכולי וכולי אלו ביטויים של אהבה ולא האהבה עצמה.

תהליך של אהבה זה ככה, לשיטתך:

אתה רוצה גלידה => אני מכיר בזה ולכן גם אני רוצה שתאכל גלידה => ואז נוצרת אהבה?

(כמובן, זה אחרי תהליך ארוך ולא רצון חד פעמי וכו' וכו', אבל זה המבנה?)

יש המון המון רצונות נוספים באדם.

מעגלים פנימיים וחיצוניים של רצונות שונים.

רצונות מרכזיים ורצונות שוליים.

ככל שמתחברים לרצון היותר פנימי של האדם ממילא גם מתחברים לרצונות היותר חיצוניים.

ההזדהות נוצרת בראש ובראשונה ברצונות מהותיים יותר מאשר לאכול גלידה וממילא אחרי שיש הזדהות ברצון פנימי אז אני מרגיש שייך לרצון החיצוני של הכיף בלאכול גלידה.

בכללי יש רצון כללי ששוזר את כל הרצונות של האדם. וההתקרבות אליו היא ההתקרבות אל האדם.

יש לך דוגמאות לרצונות יותר עמוקים? ומרכזיים?

רצון להגשים שאיפות מסויימות

לחיות חיים של משמעות (כל מיני סוגי משמעותיות).

רצון להיות פעיל

רצון להיות סביל, לקבל וכולי

אז יש רצונות שצריך שיהיו זהים ומוסכמים כדי שתתפתח האהבה.

ויש רצונות לא קריטיים שבהם כל אחד עומד כאדם בפני עצמו.

הגיוני בסך הכל, אם כי הייתי נותן הגדרות יותר מדוייקות לכל סוגי הרצונות למיניהם.

לא התכוונתי לכך שאני רוצה לאכול כפנ"ע  גלידה וגם היא רוצה לאכול בפ"ע 

התכוונתי לכך שאם אני אוהב מישהו והיא אוהבת לאכול גלידה אני גם יאהב שהיא תאכל גלידה. 

זה מובן?

ועדיין אני לא מסכים.

אני חושב ככה: לא צריך שאוהב את המעשה שלה, כשהיא אוכלת גלידה, אלא מספיק שאשמח בזה שהיא נהנית, ואאפשר לה להמשיך ליהנות מזה.

לא חשבתי לרגע שהגלידה עצמה היא מהותית לקשר

או לפחות ככה זה נשמע: שאם יש רצון לאכול משהו (ואני נצמד בכוונה לדוגמה השטחית הזאת) אז האהבה גורמת שאני גם ארצה שהוא יאכל.

אבל אני דווקא מסכים עם המשפט האחרון בתגובה הזאת זה יפה. אבל זה לא הכל - לקראת נישואין וזוגיות שרצון משותף הוא רק בסיס שיהיה על מה לבנות עליו את האהבה.

כי הרצון זה הוא דבר עצמי לאדם.

ולכן אהבת האדם עוברת דרך אהבת הרצון.

ככל שיותר מחוברים לאדם כך יותר מחוברים לרצונות שלו.

ככה הרצון השיטחי "אני רוצה שהיא תאכל גלידה בגלל שזה עושה לה טוב" הוא מקבל יותר משמעות ככל שיותר אוהבים.

ההתקשרות לרצון היא האהבה עצמה.

אני לא מבין את האמירה שהרצון הוא רק בסיס.

מה בונים עליו?

"אהבה"... מהי אהבה אז?

אתה משתמש במילה רצון כדי לתאר הרבה מאוד רובדים שונים בנפש האדם או בעצמיות האדם.

מבחינתי רצון הוא רובד יחסית שטחי, לכן הלכתי עד הסוף עם דוגמה של לאכול שזה וודאי לא דבר עצמי לבן אדם.

מסכים לגמרי עם הפיסקה השניה שכתבת עכשיו.

להבנתי, רצון משותף = שאיפות משותפות. לאו דווקא ביישום של הדברים אלא בקריאת כיוון דומה.

זה הבסיס. אחרי שיש אותו אז אפשר לפתח אהבה, שזה רגש יותר עמוק, ואז ממילא גם רצון יותר פשוט וזמני וחסר משמעות כמו לאכול גלידה מתקבל הרבה יותר באהדה אצל הצד שאוהב.

כלומר התהליך הוא אהבה => הזדהות עם הרצון. ולא חיבור לרצון => אהבה.

יוצא מכך, שאם תלך לדייט ראשון-שני-שלישי ותנסה להתחבר לזה שהיא אוהבת מיץ ענבים / לקפוץ בחבל - זה לא ילך. אבל אם תתלהב מהעבודה שלה ומהשליחות שהיא רואה לעצמה בחיים זה ייצר אצלך חיבור עמוק וממילא האהבה תמשיך להתפתח. ורק אז פתאום יראה לך מקסים גם המיץ ענבים שלה. 

ובאמת יש סקאלה רחבה מאוד מאוד של רצונות.

מהרצון הכי פנימי עד לרצון הכי חיצוני.

לא עלה על ליבי את האפשרות שהצעת.

מה שכן - את כבר נכנסת בדבריך לעובי הקורה - מה הסדר בין הרצונות השונים וכיצד הלתקשר אליהם.

אבל הבסיס של הבסיס - אהבה זוהי התקשרות ברצון.

איך זה קורה?

א-להים גדול. 

חשוב בעיני להכני את הרצונות הקטנים והגדולים כאחד כי יש השקה בניהם.

כאשר בנאדם יותר יהיה מחובר לרצונות הפנימיים של האדם הוא ממילא יהיה יותר מחובר לרצונות החיצוניים.

(אפשר לפתוח את זה אבל זה לא היה נושא בדיוק)

כשאתה מפרט את זה ככה זה יותר מובן לי.

פשוט הטרימינולוגיה של "רצון" וההתעקשות להשאר עם המונח הזה די מפריעה לי אבל בגדול אני לא חולק עליך.

אחרי שהסברת, אני מבין שכבר בהודעה הראשונה התכוונת להרבה מאוד עומקים ורק הזכרת על קצה המזלג את התאוריה של חיבור בלי להכנס לזה מעשית.

מבחינה פרקטית, וודאי שיש להבחין בין רצונות ושאיפות.

שהעיקר בקשר זה החיבור לרצון של הזולת.

אני חושב שכולם מסתכלים על זה ככה גם אם הם לא מגדירים את זה ככה.

למה, זה נשמע קשה/תלוש?

השורש - עיקר האדם הוא רצונו

השלכה מספר 1 - חיבור (אהבה) לבנאדם הוא חיבור לרצון שלו.

השלכה מספר 2 - חיבור לרצון זהו דבר שהוא תהליכי, קורה בצורה הדרגתית.

ממש פשוט לי ההשלכה מספר 2 (שאותה כתבת).

ממש ממש פשוט.

איך אפשר לחשוב שקשר זה משהו שקיים בלי שיצרו אותו??? זה משהו שקשה אם כבר

ברור שזוג שמפתח את הזוגיות שלו 20 שנה לא דומה לזוג שממשיך לפתח את הזוגיות שלו 30 שנה.

אני מבין בצורה הכי הכי פשוטה - 

שנינו רוצים אותו דבר - 'רצון משותף'.

לא נראה לי שזה בהכרח קשור לדברי

הכרה וזיהוי של הרצון

התקשרות ריגשית לאותו רצון ע"י התבוננות בו.

גם יהיו הרבה שיחלקו עלי בדעה של "תורה מן השמיים" ובעוד מיליון נושאים אחרים.

מה זה מוסיף לדיון שיהיו הרבה שיחלקו עלי?

אם יש להם סברה טובה - אני אשמח לשמוע ואפילו לשנות את דעתי אם אראה לנכון.

אם יש להם סברה גרועה - למה זה משנה במשהו מבחינתי?

ויש כאלו שיכולים להסכים איתי בתיאוריה ולחלוק עלי בפועל? 

נשמע לי מוזר.

נשמה זה משהו שאי אפשר להגדיר ולכן האמירה לא תאמר יותר מדי

בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת"

כמו כן, על פי המציאות - זה נכון גם כלפי הרצון, במידה מסויימת כמובן.

אהבה לדברים חיצוניים יכולים להתקשר גם בלי הפנים ולכן אינם אהבה כלפי האדם עצמו.

אהבה כלפי הפנים היא אהבה כלפי האדם עצמו.

מסכים שיש סוגים שונים של אהבות ומה שהוצג למעלה זה הצד הפנימי.

הצדדים החיצוניים והפנימיים מזינים אחד את השני.

והרבדים השונים של הרצון.

או ששאלת שאלה רטורית?

אבל אולי באמת אשים ציטוט שיהיה יותר מובן

עריכה: אי אפשר לערוך, אבל תזרום 

אז קודם כל זו פוזיציה בעייתית כי כביכול את שואפת להפוך למשהו מאוד מאוד שלילי על פי השיר, את שואפת להיות נשואה וכאמור השיר הזה לא מאיר נשואים באור חיובי.

דבר שני זה שרווקים לפעמים רואים את הנשואים בצורה כזו ששכחנו את איך זה להיות רווק ואנחנו רוצים שרווקים יפסיקו להיות בררנים זה לפעמים מתוך רצון לעזור, אנחנו לא היינו בררנים אף פעם, ולא מבינים כל כך את הצורך ברשימת המכולת של החברים שנשארו רווקים וכשמציעים הצעה והיא נפסלת או סתם מנסים לשוחח על העניין, אנחנו מואשמים בניתוק ובחוסר רגישות וטאקט וששכחנו איך זה להיות רווקים, לא, לא ממש שכחנו, פשוט אף פעם לא היתה לנו ממש רשימת מכולת, אף פעם לא היה לנו מחסומים רגשיים בעניין, אנחנו רוצים לעזור לאלה שנשארו רווקים אבל אנחנו מואשמים בהתנשאות אז מוטב אולי שנעזוב אתכם בשקט כדי לא להפריע.

ואז אנחנו מואשמים שאנחנו לא עוזרים מספיק.

ודבר אחרון, נישואין זה לא ארמונות מפוארים לרוב, יש הרבה מאוד התעסקויות שיש כנשואים ואין לרווקים, הרבה פעמים דווקא ההפך, הרווקות היא זו שהופכת אותך לפריווילג בלי צרות פרנסה, עצמאות, גידול ילדים ועוד.

וגם באמת צריך להבין את החשיבות בלהתעסק בשידוכים, כן יש כאלה שיש להם קושי בלמצוא, אבל באמת חושבת שכחלק מתיקון העולם והמוסר האנושי שידוכים זה צריך להיות נחלת הכלל.

ונעלמו, חברה בדיוק התקשרה והציעה. בלה בלה.

אין מה לעשות יש אנשים שמקשים

מורידים את הרמה בשביל כולם.

אין נאמנות.

מסוגלות להתכתב ולדבר ולהתלהב בערב.

בבוקר והנה היא נעלמה.

אני לא לפני הרבה זמן הייתי כל כך תמים שלא הכרתי את זה דיברתי עם מישהי(וזה היה דרך מישהו שהכיר ביננו)וקבענו שלחתי לה הודעה והיא לא ענתה..

אני בלי ווטסאפ וכו' אז ממש לא הבנתי חשבתי שהפל' לא עובד אולי היא לא קוראת הודעות סמס...

התקשרתי גם לא ענתה חשבתי הפל' שלי הלך...

ואז גיליתי שיש שם לדבר  הזה מאז כבר היו עוד כמה דברים דומים...

הייתה לי פעם שהתפניתי לבית חולים בפתאומיות בלי טלפון ולבסוף הייתי יותר מחודש בלי טלפון איני יודע כמה שיחות שלא נענו

לומר פשוט שלא מתאים?

שיש פער זה לא אמור להיות ככה..

אני חושבת שעל הגבר יותר ליזום בין דייט לדייט לפחות לפתוח את השיח . אבל התפקיד שלה זה להיפתח ולא להיסגר

בעיקר עם הקטע שעליה מוטל להיפתח לי זה לפעמים לא זורם ולא כי אני לא רוצה ואני רואה איך זה גורם לנסיגה בצד השני

יש הבדל אם זה תקוע לבין אם זה לוקח זמן..

כאילו אם בחורה לא זורמת איתי כפי שציפיתי אבל זורמת במידה מסויימת ומראה עניין אז זה לגמרי חלק מהמשחק

כי הבחורה חסומה ולא משתפת ..

והבחור גם באנרגיה זכרית פצועה - לא יוזם / רגשי נחיתות / חושב מה היא תביא לי בתמורה .

זה חוסם לגמרי את הבחורה אי אפשר להכיר ככה

ככה יש הרבה קשרים שנתקעים עוד לפני הדייט/ בדייטים ראשונים ,שיכול להיות להם פוטנציאל גדול אם כל אחד היה מתחבר למהות שלו ..

לא יודע לא מתחבר לכל משחקי המגדר האלה

בתור גבר זה ממש מתסכל שהבחורה חסומה.

אבל יש הבדל אם היא חסומה לבין זה שלוקח לה זמן יותר לשתף.. לפעמים קצת סבלנות והדברים נפתחים.

וגם לגבי האנרגיה הזכרית - יש הבדל אם הגבר בכלל לא מביא את עצמו, לבין זה שלוקח לו קצת זמן לצבור אמון ובטחון.

ונראה לי שהעקרון נכון לשני המינים,

שרואים מגמת התמקדות אז זה יכול לתת יותר בטחון ואמון שהקשר מתקדם בצרוה טובה

לא לשחק את כל המשחקים ולא לנסות להיות מי שאתה לא, אפשר להבחין אם בן אדם הוא עצמו או מנסה לחקות משהו אחר

והגיוני שהזמן בין לבין נועד לעיכול,

לכן הפער הוא לא פער שזה הפוך בהכרח שבאחד מהם מרגישים טוב ובאחד מהם מרגישים לא טוב..

לפעמים קרה לי שהרגשתי יותר טוב בין לבין מאשר בפגישות עצמן

כאילו מה שאתה חווה בדייט זו החוויה עם האישה עצמה, נעים או לא נעים יש משיכה או אין קיצור בעיקר רגש, איך הווייבים שלכם נפגשים

ובין הדייטים שההתלהבות והרגש יורדים השכל מתחיל לנתח מה היה ואם זה מתאים או לא

ובתשובה לשאלתך שתי התחושות מאוד חשובות ונראה לי שהעיקר זה איך מרגישים בדייט עצמו, ובקשר למחשבות שבין לבין לראות אם הן באות משכל ישר או מפחדים ודמיונות

הדוגמא הכי בולטת שאני חושבת עליה זה אם נגיד בדייט אתה לא מרגיש משהו מיוחד, מרגיש שזה לא כזה קשור, אבל אחרי זה בשכל אתה חושב שוואו זה אבל בדיוק מה שאני מחפש, אם זה לא דייט ראשון שני אז נראה לי ברור שאין למה להמשיך)

בפגישה עצמה אין דמיונות, הפגישה מאוד מקרקעת את הזוג והם מרגישים מה קורה ביניהם. 

בין לבין הדמיון מפתח, אפשר לחשוב איך מפה להמשיך הלאה, לטוב או למוטב... 

השכל גם נכנס בין לבין ובאמת יש צורך להבין מה השכל אומר ומה הדמיון אומר.

ואם תתבונן בתשובתי תשים לב שהזכרתי גם את הדמיון

להבנתי התייחסת לדמיון כוזב ומה שכתבתי (שלא סותר את מה שכתבת) מדבר על דמיון בכלל, גם ככלי לגיטימי.