לא הבנתי את החוזק...

זה פשוט נורא ולא נכון...

או שלא הצלחתי לרדת לסוף דעת הכותב, אשמח אם תאירו את עיניי, מקווה שאני טועה בהבנה שלי את המשפט...

מה זאת אומרת?

להגיד על הקב"ה שהוא אלים?

זה משפט חילוני אתאיסטי, לא פחות מזה...

נ.ב. אפשר לראות את זה גם מהשימוש במילה "א-לוקים" בלי רווח ועם האות ה', רק חילונים מדברים ככה בשם ה' בלי בושה ויראת שמים. (אני מלמד עליהם זכות שזה לא בכוונה, אולם אפשר לראות את הסגנון בא לידי ביטוי במשפט, וזה מחריד...)

מי ששם שמים שמחולל לא מפריע לו, זו קצת בעיה, בלשון המעטה...

קצת קנאה לשם ה', לא איזה משהו בשמים...

זה משהו בסיסי...

אם משפטי כפירה כאלו לא מפחידים אותך ומזעזעים אותך, אני לא מבין מה כן...

ואני לא מפחד מהדעות האלו, הן לא מפחידות אותי, אני בטוח בעמדתי ובצדקתי ויודע שזו האמת, הדעה הזו לא מאיימת עליי, אבל זה נורא לשמוע שיש כאלו מישראל שהגיעו למצב כזה, מהבחינה הזו זה מטלטל...

הבנתי, אחלה...

תשמעי, אני אענה לך...

קודם כל אגיד שהכל בסדר, עכשיו אני רואה שאת לא מבינה את החומרה של המשפט, לא שחלילה את מזדהה איתו וכו'...

אך אסביר לך מה חמור בזה כ"כ...

כיום אם בן אדם אומר על מישהו שהוא אלים ומפרסם את זה בפייסבוק ובשאר רשתות חברתיות, אפשר לתבוע אותו על הוצאת דיבה בבית משפט, כי אמר על מישהו שהוא אלים וזה לא נכון, ומכפיש אותו ומוציא לו שם רע...

על דברים כאלו אפשר לקבל עשרות אלפי שקלים...

החפץ חיים מרחיב על האיסור של הוצאת שם רע, שזה להגיד על מישהו דברי גנאי שהם לא נכונים, שהחומרה של זה גדולה הרבה יותר מרק לשון הרע...

כשאדם יצלם אבא שנותן כאפה לבן שלו ויצלם ויעלה לרשתות החברתיות ויגיד כמה שהאבא הזה הוא פסיכופת וצריך לשים אותו בכלא, בהנחה שהכאפה באמת הייתה במקום, זה יהיה פשוט מזעזע שהאדם הזה ככה אומר על אותו אבא שאוהב את הילד שלו ומשום כך הוא נותן לו כאפה, כי הוא רוצה לחנך אותו, לא כי הוא אלים חלילה, הלב שלו עצוב שהוא צריך לתת לו כאפה, אבל בלית ברירה הוא נותן לו, כי זה מה שצריך....

עכשיו, את מנסה עכשיו ללמד זכות על דעות של כפירה, אין צורך ללמד זכות על כופרים, כבר התורה כותבת: "ולא תחמול ולא תכסה עליו" ורש"י אומר כך: "ולא תחמול" - לא תהפוך בזכותו

"ולא תכסה עליו" - אם אתה יודע לו חובה אינך רשאי לשתוק

הדעה הזאת באה להציג את הקב"ה חס וחלילה כמישהו מכה ואלים, ולא כך הוא הדבר, זה היפך האמת, עיוות והכפשה...!!

אם יכפישו ח"ו את אבא שלך באופן הנ"ל היית שותקת...?

אין צורך להיות אובייקטיבי שלא לצורך, לפעמים יש מקום לרגש גם....

כתוב במפורש: "כי כאשר ייסר איש את בנו ה' א-לוקיך מייסרךּ", הקב"ה לא סתם מייסר אותנו ונותן לנו מכות וכאפות, הוא עושה את זה כי אוהב אותנו....

נכון, זה קשה, נכון, זה כואב ולא תמיד אנחנו מבינים, אך צריך להבין ש"הכל לטובה", זו לא איזו סיסמא שמנחמת אותנו כדי שהצרות יהיו פחות כואבות, זה משהו מהותי, ומי שאומר אחרת הוא לא מבין את המהות, והופך את הקב"ה לאיזה מישהו שסתם משעמם לו אז הוא ברא יצורים קטנים כדי להתעלל בהם...רק להעלות את הרעיון בראש עושה זעזוע, חלילה לנו להציג כך את הקב"ה, שכל מטרת הבריאה היא להיטיב עם הברואים...

ואפילו למרות כל הקשיים צריך להתחזק ולהאמין...

לא באתי חלילה ללמד חובה על אומר המשפט, יכול שהוא עבר קשיים ולכן הגיע לכפירה, אין לי מושג מה הוא עבר, ויכול להיות שבאמת היו לי נסיונות, אך המשפט עדיין מזעזע ולא משנה כמה קשיים יש לאדם, צריך להתחזק באמונה...

אם עדיין לא מובן יותר מאשמח להרחיב על הדבר המהותי הזה שנוגע בדבר הכי בסיסי שעליו עומדת היהדות- האמונה.

והמבט האובייקטיבי הזה נובע מחוסר אמונה ושבירת הכלים, זריקה של כל האמונה בגלל קשיים, זה לא ניתוח אובייקטיבי, בדיוק ההיפך, מי שמנתח ככה את המציאות הוא סובייקטיבי שמושפע מכל מיני דברים שגרמו לו להסתכל ככה...

ואכן המשפט של "הכל לטובה" סותר את מה שפותח השרשור אמר.

וואו, איזה כיף לשמוע שתגובה שלי נתנה מענה לשאלה של בן אדם, באמת...

ורגשית כבר אין כ"כ מה להגיד, כל אחד וההרגשה שלו, יש כאלו קנאים יותר וקנאים פחות, זה כבר פחות בעיה, העיקר שיובן שיש בעיה, כמו שהבנת ב"ה...

א. בשביל הידע הכללי, יש גם הרבה דתיים שלמדו דבר ושניים ויותר מזה בחיים שלהם (גם רבנים), ואומרים אלוקים עם ה'. זה לא כמו שם של ארבע אותיות. יש שאומרים שזה בסדר.  

ב. זה (חלק מ) שיר. יכול להיות לזה משמעויות שהן לא פשט כמו שנדמה לך בקריאה ראשונה וחסרת הקשר. ואפילו יכול להיות שמותר להתלונן קצת - זאת לא דעה ולא קביעה ברורה. אולי זה סוג של פריקה. בכל מקרה לא צריך ללכת רחוק ולהגיד שזה כפירה. "הכל לטובה" זה לא משפט מהתורה וזו גם מדרגה שהגמרא טורחת לספר עליה, אז גם אם מישהו לא חי במציאות כזאת שהכל לטובה כל הזמן - זה בטוח לא אומר שהוא כופר.

ג. לפני שאתה מחליט על היר"ש של הבן אדם נראה לי שכן כדאי ללמד זכות ובינתיים לחכות להסבר שלו לפני שאתה מקטלג את הדתיות שלו.

קודם כל, תודה על התגובה.

גם אם הדברים לא בדיוק דעתי, הם מלבנים את הנאמר וגורמים לדברים להתחדד, הן לי והן למי שקורא...

בכל אופן, אענה לדבריך... (אגב, לא הבנתי, אם זה לא דעתך, מדוע אתה אומר את הדברים...? כאילו, אתה כן חושב כמו מה שאתה כותב או שזה רק קונטרה לדברים שלי...? לא אחזתי ממש...)

א. להגיד א-לוקים עם ה' מותר רק כאשר לא מדובר בהקשר לקב"ה, יש לזה משמעויות אחרות, כגון דיינים או כוחות גדולים, אם זה ככה כשר לכל הדעות (יש גם בתורה פעם מיוחדת ש"א-ד-נ-י" מוזכר בלשון חולין, לפחות לדעה מסויימת, אבל זה כבר פחות מקובל להשתמש בהקשר של חולין במילה הזאת..), אך בהקשר של הקב"ה לא שמעתי אף דעה כזאת שאומרת שמותר, אשמח אם תביא מקור, ממה שאני מכיר אין היתר להגיד א-לוקים עם ה', בכל אופן, אני אישית לא מכיר אנשים דתיים שומרי תורה ומצוות שמשתמשים בהיתר הנ"ל שהזכרת שאני גם לא מכיר את המקור שלו, ובדר"כ אנשים חילונים אומרים ככה, לפחות כיום ככה זה נתפס בעיני הבריות...

ב. אני יודע שזה חלק משיר ולכן אם תסתכל בתגובותיי הראשונות הסתייגתי וכתבתי את דעתי רק אם הבנתי נכון את ההקשר. בהמשך התגובות לא הבינו מדוע יצאתי על זה אז הסברתי את דעתי על הצד שהבנתי נכון את ההקשר. עכשיו, כל הדיון פה הוא על הצד שזה נכון מההקשר, אם לא, אין דיון ושנינו מסכימים שהכל בסדר. למשורר יש משמעות נסתרת וערכים סמויים בשירים שלו, ואם כן, זה לא סתם איזה משהו שהוא כתב, זה מבטא את השקפת עולמו. משפט כזה מבטא כפירה וסוג של "בעיטה" בא-לוקים, דבר שהוא לא יכול להיות מוּכל לאדם דתי יר"ש שמזלזלים ומכפישים את אבא שלו וקוראים לו אלים. עיין לעיל בתגובה שלא חייב שתהיה תגובה רגשית וקנאות, שזה נמדד כל אחד ואחד באופן אישי, אבל צריך להבין שיש פה אכן בעיה של כפירה וזריקה ולא סתם איזה משפט חסר טעם שנאמר כדרך אגב. (ושוב, אם הוא אכן בהקשר אחר אז לא נכונים כל דבריי....). לא אמרתי שהוא כופר מתוך ידיעה ברורה, כנמרוד שידע את קונו ומרד בו, רק אמרתי שהוא כופר. להיות כופר לא צריך לדעת את הקב"ה ואת האמת, מספיק להגיד שאתה לא מסכים ובועט, גם אם זה מחוסר ידיעה והאדם הוא "תינוק שנשבה". לא באתי חלילה ללמד עליו כף חובה, רק אמרתי שזו כפירה המשפט הזה, זה הכל. גם חילוני סטנדרטי נחשב "כופר", אע"פ שהוא מוגדר גם באותה נשימה כ"תינוק שנשבה", אין סתירה בין הדברים.

ג. כתבתי במפורש שלא באתי ללמד עליו כף חובה, ואם אכן אני טועה גדולה תהיה שמחתי, אני רוצה לטעות. אולם, היה לי חשוב להבהיר את מה שכתבתי על הצד שזה נכון ואני צודק. אם אטעה, מה טוב. ושוב, סייגתי את דבריי ואני מחכה בכל רגע להסבר שלו. אין צורך לחכות ולא להגיד את הדעה שלי על הדברים, אני יכול לומר ומקסימום אטעה, בכל אופן הדברים חשובים לבירור גם אם אני טועה. הרי דעות של כפירה באות כדי לחזק את אמונתינו, אם עכשיו האמונה התבררה והתחזקה עוד יותר, מה טוב, גם אם הוא לא באמת כופר.

תודה על התגובה.

אז לא היה חושש מתגובות שקצת לא לדעתו...

שנייה, אני רואה שכתבת משהו יותר ארוך אז פשוט אגיב שם...

אתה לא שם לב שכל מילה שנשמעת נגדך פתאום הופכת ללא עניינית...?

כי אני לא ראיתי אף מילה של טעם בדבריך כמענה לדבריי, רק התגוננות של מישהו שדקרו אותו בנקודות הכי רגישות שאין לו מחסה מהן אז הוא מתחיל לתקוף חזרה כי הוא נואש וחסר כל הגנה...

עכשיו אני רואה שערכת...

רק אגיב לתוספת בתחילת דבריך...

אתה זה שלא מסוגל להכיל דעות שהן לא כמו שלך ולהבין שאולי מישהו לא חושב כמוך...

חבל להתנהג בדורסנות, זה רק מראה את הפנים האמיתיות של אותן דעות שאתה מציג, שהן חלולות מתוכן ומפצות על זה בצעקות ובדברים שיסתירו את זה שהן לא אמיתיות....

אתה זה שלא התבגרת והבנת שהעולם קצת יותר גבוה ממה שאתה חושב, ושלא בגלל קשיים חייבים לשבור את הכלים, אפשר להבין שלא הכל לרעת האדם.

ועוד משהו שאני אף פעם לא מבין בטענות שלכם, אם בכלל תתייחס לדבריי, אם הקב"ה כ"כ אלים ורוצה להתעלל בנו, למה הוא בכלל ברא אותנו...? ואם הוא כבר ברא אותנו, למה הוא לא מטביע אותנו ומביא עלינו ייסורים כל הזמן...? מה המטרה של הקב"ה להתעלל...? זה פשוט לא תופס שכל ישר, לא מחזיק, הכל נבוב ונשען על דברים רצוצים וחלולים וריקים, שאין להם נפח ותוכן....

אבל נראה לי שבפורום הזה הדיון כבר יחשב לניצלוש רציני...

אבל אתה מוזמן לאישי או למסרים.

ב. לא ענית על דבר מדבריי, רק שים לב. (לא חייב להמשיך אם לא בא לך, רק אומר ששים לב שלא התייחסת לטענותיי ולמה שהשבתי לך...).

סתם באופן כללי, מדובר בפורום דתי (או כפי באכספה בחר לכתוב, סביר להניח שמרבית האנשים פה יהיו בעלי תפיסת עולם "חרדית כפיתית") ולכן הגיוני יהיה לכבד את הדת ואת האלוקים גם אם יש בראשך מחשבות כפירה.

ואם אתה מעוניין לכתוב את הגיגך ומחשבותייך ובוחר לממש את זכותך הדמוקרטית זה בסדר גמור, רק קח בחשבון שהם ייצרמו וייפגעו באנשים הדתיים והגיוני שהם ימצאו לנכון להגיב למה הם נפגעו או למה לדעתם זה לא צודק או נכון לכתוב את מה שבחרת לכתוב ולהביע.

ולתות"ח- הניק שעומד מאחורי המילים שאתה נחרד מהן הוא אדם. חושב. בעל רגש. ולדחוק ולסתום ולא לתת ביטוי לרגש ולשירה , גם אם היא קשה או כואבת זו לא הדרך. אולי הוא בחר במילים קשות, אבל כתיבה אמורה לתת ביטוי לנפש ולרגשות.

תודה רבה.

בהחלט, כל מילה.

לגבי ההערה בסוף, אני יודע את זה שהוא בעל רגשות, ולכן ניסיתי ללמד עליו זכות ובאופן אישי לא אמרתי עליו דברים, אלא השמעתי את דעתי על דבריו המזעזעים, זה הכל. הוא יכול לבחור לקחת את הדברים ללב, אבל לרגע לא ירדתי לפסים אישיים, חבל שהוא מושך את הדיון לשם בלי אף סיבה.

את הרגשות הסוערים שלו הוא יכול לפרוק בפורומים של חילוניים וכולם יכתבו לו תגובות אהדה, פה זה פורום של דתיים, אין לו אף עילה לפרוק את מחשבותיו בעניין, ואם הוא כבר עושה את זה, שלא יתפלא אם ינעל השרשור או יכתבו תגובות זועמות על דבריו.

מחילה, אבל יש קווים אדומים שצריך להוקיע אותם ולהוכיח אותם, מי שמכיר אותי בפורומים יודע שאני לא סתם יוצא על אנשים ללא סיבה, אמנם בתחילת דרכי בפורומים לא הייתי מספיק רגיש, עם הזמן, כבר הרבה זמן, אני בהחלט לא תוקף אנשים סתם ככה ודן בכבוד הראוי ומתייחס לכל הדברים ושש ושמח על כל הערה וחידוד של דבריי ולא נבהל מדעות אחרות שלא בדיוק כמו דעתי, אבל יש קווים אדומים שאותם הוא עבר, ובהחלט יש להוקיע אותם, יש דברים שיש להם מקום, עם איזון וסיוג, ויש דברים שאין להם מקום, כמו כפירה.

תודה רבה על התגובה.

דת היא לא תמיד שושנים ופרחים. לפעמים זה כואב וקשה להאמין. ויש שאלות ומרגישים כעס וחוסר אונים.

שירה היא לא לכתוב מה אתה מרגיש כשהשמש זורחת והציפורים מצייצות. להפך, הרבה שירים נובעים ממקומות קשים ואפלים בנפש, ואני לא חושבת שבריחה מהרגשות והמחשבות האלו או לזרוק אותם לפורום חילוני ולהדחיק אותם זה התשובה (אם כי לדעתי בהחלט יש מקום להסביר למה לדעתך הוא לא צודק - לא בעצם פרסום הכתיבה, אלא בתוכנה, ובלי לפסול ולהאשים)

יש קווים אדומים. נכון. עכשיו השאלה היא איפה עומדים הקווים האדומים. 

נכון, אם אותו אדם היה כותב על הקשיים שלו באמונה ועל כמה זה קשה, אני מבין מאוד ויכול להיות שהייתי כותב הודעה הפוכה שתומכת בו וכמה צריך שיתחזק או סתם הודעה שמראה הזדהות שלא ירגיש לבד וכו'...

אבל לא מדובר פה בזה, כפי שאת יכולה לראות ממה שפותח השרשור כתב, זה בא ממקום של התרסה וחוסר אמונה ושבירת הכלים, לא ממקום של בירור וקושי. קושי זה דבר מובן, זריקת הכלים ושבירתם זה לא דבר מובן. בסדר, יש כאלו שכן שברו את הכלים ואני לא שופט אותם, אך אני מצפה מהם לפחות למשהו מינימלי, שלא ינסו לשכנע את האחרים בדעתם. אותו אחד לא יכל לשמור את המשפט לעצמו, הוא היה חייב לתלות ולהציג אותו לראווה בפורום פה, שהוא פורום של דתיים. אם כך, שיחפש לעצמו מקום אחר ולא יכתוב את דברי הכפירה האלו שבועטות בחוזקה ובהתרסה בריבונו של עולם. אין פה עניין של תשובה ואין פה עניין של דיון מצד פותח השרשור, הוא פשוט רוצה לתלות את הדעות האלו ושנקבל אותם כלגיטימיות ונכיל אותם ולא נפצה עליהן פה. זה לא מקום של בירור ולא מקום של פריקת רגשות, זה מקום של פריקת עול וכפירה ורצון שנכיל ונקבל את זה.

מחילה, אין לזה פה מקום. (לא אני מנהל הפורומים, אך בטוחני שדעתי עולה בקנה אחד איתם, ואם לא, לפחות אמרתי את דעתי הנורמלית שמשום מה אפילו פה, בפורום של דתיים, אינה נשמעת, מוזר....).

יופי, לפחות את מבינה מדוע דבריי לגיטימיים ונכונים. אך יש פה יותר מזה. לא שיש פה שני צדדים לגיטימיים. הוא רוצה להשמיע את זעקתו ואני רוצה להשמיע את זעקתי. לא, בכך נתת לו את מבוקשו, שנכיר בדברים המזעזעים שלו כלגיטימיים. יש פה דעת תורה ויהדות, דעת אמת, ודעת כפירה שאין לה מקום במחוזותינו. בוודאי שמותר לי להשמיע את דעתי על תוכן דבריו, אך מכיוון שדבריו נכתבו כהתרסה כלפי שמיא וחילול השם ברבים בפרהסיה בלי בושה ובנסיון שיכירו בזה כלגיטימי, כל מילה כנגדו מיד נפסלה ולא התקבלה, ופתאום כל הטענות של "חופש הביטוי" נעלמו כלא היו, מוזר. רואים לכל אורך השרשור שלא מדובר בנער עם קשיים שמחפש פורקן לרגשותיו, אלא בהצגת טענות כפירה חילוניות למהדרין, שכרגיל, באות בחבילה של דורסנות והשתקת פיות, ורק כשפוצים את הפה לטובתם הם אומרים "חופש הביטוי" אך כשמעיזים לצאת כנגדם פתאום כל זה נעלם. הזוי ולא נתפס.

יש דברים שאסור לשתוק עליהם, כשמבזים שם שמים לא שותקים ולא מעלימים עין ומכילים, צריך להוכיח ולגנות את המבזים שם שמים בפרהסיה, ולהוכיח אותם. "הוכח תוכיח את עמיתךך ולא תישא עליו חטא", ובמיוחד שיש פה סכנה שבהחלט רואים שהיא מוחשית של הכרה בדעות האלו כלגיטימיות. בימינו יש השפעה גדולה מתרבות המערב להכיל דעות, להיות "פלורליסט" שמכיל את כל הדעות, להיות עם רוחב אופקים, לא להיות מצומצם וקטן שרואה הכל במשקפיים קטנות. זה בא מחילונים כופרים שברגע שהם אומרים משהו כנגד הדת הכל בסדר, אבל כשיוצאים עליהם בצורה הרבה פחות מלוכלכת ודורסנית מאיך שהם יוצאים עלינו, פתאום נעלם רוחב האופקים. יש דעות שאסור להכיל ולקבל, כמו שהתורה הזהירה במיוחד על תרבות מצרים ועל כל התועבות שהביאה איתה, ממש כמו אמריקה של היום, וכל תרבות המערב, שמביאה איתה תועבות ורוצה שיכירו בדבר הזה כנורמלי.

כשמישהו דתי אומר משהו כולם מקפידים על חילול השם, שלא חלילה יגרום לחילולל השם, זה מאוד חמור ונורא ויכול להרוס וכו'...אך פתאום כשמדובר על חילול השם מהכיוון השני, מכיוון של חילוני שמחלל את השם, פתאום אפשר לסבול חילול השם, פתאום זה לא כזה נורא, פתאום הפכנו לסובלניים שמכילים הכל ויודעים להיות מאופקים. לא לפסוח על שתי הסעיפים, בבקשה.

יופי, אני שמח מאוד שאת נורמלית ויש לך קווים אדומים, זה חשוב מאוד שיהיו קווים אדומים וזה כבר התחלה של שיח ומראה שלא נתת לדעות האלו לחלחל אלייך ממש, ב"ה.

מדובר פה על כפירה בא-לוקי ישראל, חילול שם שמים בפרהסיה, עבירה של הדיבר הראשון בעשרת הדיברות של "אנכי ה' א-לוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים....כי אנכי ה' א-לוקיך א-ל קנא...".

פגיעה מהעיקר הראשון משלושה עשר עיקרים של הרמב"ם, ע"פ הדיבר הראשון.

מדובר על בסיס היהדות ועל מה שכל האמונה שלנו נשענת עליו.

מדובר על כל המהלך הא-לוקי וכל ההסתכלות על מעשי הא-לוקים בכל הדורות.

מדובר על ההבדל בין א-לוקי ישראל איך שאנחנו, בתור יהודים מאמינים, מאמינים בו, לבין איך שעובדי האלילים שתופסים אותו כעוד איזה בעל כוח שאם נפייס אותו ונקריב לפניו קרבנות אז הוא ישתוק, ואם נביא עליו אלים יותר חזקים הם יוכלו לנצח אותו, כאיזה מישהו שיכול להיתפס כאלים ולא כאבא דואג, כרועה נאמן, כמלך מסור ורחמן.

מדובר על זלזול והכפשה בבוראינו, מי שכרת איתנו ברית עולם ודאג לנו והוציא אותנו ממצרים מבית עבדים והנחה אותנו במדבר ודאג לכל צרכינו והביא אותנו אל הארץ המובטחת כמו שהבטיח לאבותינו בברית, וגאל אותנו במופתים גדולים, והכה את המצרים על שהתעללו בנו, וקרע לנו את הים, ונתן לנו את התורה, ושם בחר בנו מכל העמים, ולאחר מכן, אחרי הגלות, קיבץ פזורינו מבין הגויים והשיב אותנו אל הארץ, שחיכתה לנו במשך כ"כ הרבה שנים, ועשה לנו ניסים גדולים בהקמת המדינה, וכו' וכו'....להגיד על אותו אחד שהוא אלים, זה פשוט הזוי וכפירה, וכמו שאמרתי, זו לא התבוננות נכונה ו"אובייקטיבית", ממש ממש לא. זו הכפשה והוצאת דיבה על אבינו מלכינו, רוענו.

אם פגיעה בכל זה היא לא קו אדום מבחינתך, איני יודע מה כן נחשב מצידך קו אדום, הלוא זה הדבר הכי בסיסי שיש.

תודה על התגובה.

אתה מדבר על חופש הביטוי ואז אומר שאין לי כל זכות לכתוב תגובה "שלא לרוחך" על דבריך...?!

אה, נכון, כשאתה כותב דברי כפירה בפורום של דתיים משום "חופש הביטוי" ו"חופש הדת" (סליחה, "חופש מדת", למדתי קצת אזרחות...), אז זה בסדר מבחינתך וכולם צריכים לסתום אבל כשמישהו מעז לפצות פה על דבריך פתאום נעלמו כל הזכויות...?

תפיסה שמאלנית קלאסית...

כשזו השמעת הדעה שלהם הם מדברים על זכויות וכו'...(רק מישהו שמדבר דברים הזויים צריך להשתמש בטענה של "חופש הביטוי, אחרת הוא פשוט הוא היה אומר את הדברים בלי צורך להסביר את עצמו, תחשוב על זה....), אבל כשמישהו אחר משמיע הגה או ציוץ ישר יוצאים עליו ודורסים אותו בכוחניות ובאכזריות....

אם לך מותר, גם לי מותר, אין צורך לחזור על דברי ההבאי האלו כמו מנטרה....

ההיפך, אם אתה מוצא את עצמך נפגע מתגובתי היותר מלגיטימית, המוכרחת והנורמלית, אתה מוזמן לפנות למנהלים, ונראה לי שזה בדיוק מה שאעשה, אפנה למנהלים לנעילת השרשור ההזוי הזה.

נראה לי שמישהו חושב שזה הפורום של אבא שלו, זה שפתחת את השרשור לא אומר שאתה יכול להשתיק את כל מי שאומר אחרת ממך, אין לך אף זכות לסלק אותי מכאן, הפורום הזה הוא שלי בדיוק כמו שהוא שלך, וכל עוד לא היו דברים לא ראויים או פוגעים בדבריי והדיבור נעשה כראוי וכמו שצריך, אין לך אף עילה להשתיק אותי.

תודה רבה.

אינני חושב שמגילות מוציאות אותי חכם, זוהי דרכי בקודש כל הזמן וזה סגנון הכתיבה שלי, וחבל שאתה מוריד את הדיון לפסים אישיים ומחפש לדקור ולעקוץ על כל פרט ללא אמת מאחורי טענותיך ודבריך.

אבל בלי קשר, אני חושב שכבודו האריך במילים, כמו שראינו שכתב בהרחבה, בדברי הבל ושטויות בלי אף טענה אמיתית, ואילו כל תגובותיי הארוכות מלאות במילים עם טענות ובשר בלי אף התייחסות ממך לאף טענה שלי, מה שמוכיח שהכל אצלך בלי תוכן באמת, אלא הכל בלון מנופח שחושש שאדקור אותו בסיכה והכל יתפוצץ.

חבל.

ואני ממש מפחד מהדרכים האחרות שלך, באמת.

אני לא מספים שום דבר, אתה זה שמספים את הפורום בדברי הכפירה שלך, ואתה מוזמן לעזוב לפורומים אחרים, פה דברי הכפירה שלך לא מתקבלים, אין מה לעשות.

ועובדה שאתה ממשיך לכתוב, מראה שאתה לא באמת בטוח בדבריך, וחייב להצדיק ולהגיד את המילה האחרונה ואז להשתיק אותי, בלי לנהל דיון נורמלי, וכל פעם מחדש מנסה להוריד את הדיון לפסים אישיים.

חבל על הזמן שלך, באמת.

הלוואי שנלמד לנהל דיונים בצורה יותר עניינית. גם בכלל וגם בפרט.

אבל עד אז לא צריך להמנע מדיונים. היה דברים יפים שעלו למרות הסגנון התקיף.

ואני מאמין שבגלל שהדברים בוערים בשניכם אתם מדברים ככה..

לגופו של עניין, אני מגיב על דבריך "להגיד א-לוקים עם ה' מותר רק כאשר לא מדובר בהקשר לקב"ה"

לכל הדעות כאשר לומדים גמרא או פסוקים מותר לומר אלוהים עם ה'. גם כאשר לא לומדים, יש פוסקים שאומרים שאסור לומר אלוקים עם ק' כי זה כמו מכנה שם לחברו, ולכן צריך לומר אלהים עם ה'.

כמובן שאין לזלזל אבל אם האמירה מזלזלת אז גם לא יעזור לומר אלוקים.

שבוע טוב, ושנזכה לראות כל אחת מעלת חברו

בהחלט מסכים עם ההתחלה, לא צריך להגיע למציאות האידיאלית ורק אז לנהל דיונים, חלק מהדרך להגיע לשם הוא ע"י ליבון הדברים בעזרת דיונים.

תודה רבה על ביאור הדברים, את האמת שאני לא מסתפק במה שכתבת כי יש עוד פרטים בסוגייה שאני לא מספיק יודע, אעמיק בהמשך בלנ"ד, בכל אופן, תודה רבה על זה...

ובלי קשר, זו הייתה טענה צדדית שלא סותרת את טענתי לרגע....

שבוע טוב...!

אמן, בעז"ה...! (ובהשתדלותינו...)

https://www.yeshiva.org.il/ask/96464

ושים לב, כתוב שם העניין של כבוד.

מה שנראה בדיוק ההיפך מדברי פותח השרשור, כך שבעצם טענתי בזה הוכחה.

אבל לא משנה, באמת שזה פרט שולי מטענתי ולא העיקר, אז אל תכנסו שוב לויכוח...

ואגב, אהבתי מאוד את החתימה שלך... (מאוד קשור לדיון פה...)

ושים לב, בדברי קודש אין לומר לפי דעתו שם א-לוקים או שמות קדושים אחרים כי מצד שלא יראה כמגדף (שזה חידשת לי, לא ידעתי שיש את העניין של מגדף...), ומצד שני שלא יבוא השם הקדוש לידי ביזוי.

במקרים שאדם כן רוצה להשתמש בשם השם, ולא להסתפק בשמות האחרים, אז כמו ששלחתי מהקישור, פשוט לכתוב עם האות ק' ולא עם האות ה'.

והוא גם כתב שם, ונראה לי שבזה קצת לא עושים כמו מי שהרב משה מלכא זצ"ל, זה מכיוון שנוהגים לומר כך ושלא יגיעו לידי ביזוי אז כבר אומרים כך בלשון חול את השם א-לוקים ולא עם ה'.

בשירי קודש אמנם, שאין בעיה ולא יגיעו לידי ביזוי, אני ממש מסכים וחושב שבאמת אין צורך להגזים ולהגיד גם שם "השם" במקום שם אדנות, כמו לדוגמא בשיר: "ולוו עליי בניי ועדנו מעדניי", שתמיד בפזמון סוף השורה מסתיימת "שבת היום לא-ד-נ-י", שזה החרוז, אך הרבה אומרים "שבת היום לה'", לא יודע מדוע. אני עדיין לא מספיק מבין בזה כדי לדעת מה המקורות של שני הצדדים, אבל רק אומר שהדעה שהבאת לא נוהגים כמותה ומן הסתם יש מקורות גם לצד השני, שחלק מהם הביא הרב שהבאתי באתר ישיבה.

אשריך על ביאור הסוגייה ותודה על המקור שהבאת, בהחלט חידד וחידש.

מישהו יכול בבקשה לתייג לי את המנהלים?

@חולות

@חותם-צורי

לא מצליח לתייג...

@נשמה-כללית, אשמח גם שתגיד משהו....

2. חדמ"ש.

3. לא ממש...

אני שם לב ש1 ו2 די דומים, רק ש1 הוא קונקרטי (משפט מסוים) ו2 הוא כללי (דמות או רעיון ספרותי).

זה מגניב שזה ככה! בזמן שאני כותב אני עוד לא יודע שלשם זה הולך

1. ברור, מאוד. מחשבות מה מי שאני כותבת עליו היה עושה בסיטואציה מסויימת שקוראת או איך הוא היה מגיב אם היה רואה אותי עושה את זה... וגם הסתכלות יותר רחבה על דברים, הבנה שלא הכל שחור או לבן ויש עוד צדדים לכל דבר...

2. אני כותבת כבר בערך ארבע שנים על אותן דמויות אז הן גדלות יחד איתי כזה... יש דברים שכתבתי לפני שלוש שנים שאני לא מסוגלת לקרוא כי זה ממש לא אני עכשיו אבל זה כן אני של פעם...

כששואלים אותי על מה אני כותבת אני עונה שעל עצמי כי גם אם זה לא השם שלי שם-עדיין אני כותבת את החיים שלי, הרצונות, החוויות, הפחדים... לכן אני לא מסיימת סיפורים, סוג של כל עוד החיים שלי ברוך ה' ממשיכים-גם הדמויות ימשיכו לחיות...

3. האמת שלא לגמרי הבנתי את השאלה אז כאילו, כנראה שלא...😅

4 שנים??? זה המון, מדהים. איזו התמדה, אני מקנא בך...

וממש מסכים עם המשפט בסוף סעיף 2 - יצירה אמיתית לא יכולה להסתיים בשרירותיות של הכותב... היא חיה כמו שהוא עצמו חי

לגבי 3 - @ימח שם עראפת אני עונה גם לך- יש כתיבה עוצמתית, חיה, יכולה להיות מלאת שמחה ודאות ואור ויכולה להיות מלאת כאב פחד וחרדה, אבל בין כך ובין כך הסיבה שבסופו של דבר יצא שיר/טקסט מוצלח זה העוצמה הרגשית שלו, גם אם נכתבו כבר שירים/טקסטים דומים בעבר.

אבל יש כתיבה שבה *פיצחתי משהו* - טקסט שבו נגעתי בנקודה משמעותית. לא רק אפקט רגשי אלא ממש "פואנטה", זיהוי, הבנה על החיים...

מה שמלווה אותי הוא מה שמלווה את הכתיבה שלי. הכאב ממנו אני ניזון בשביל המשמעות.

המילים השונות כמו כן המסקנות - מתחלפות כל הזמן.

מהסיפא אני מבין יותר טוב את הרישא. איזו גישה קודרת!!! אפילו המסקנות לא משנות ומתחלפות באופן קבוע. "אני כואב משמע אני קיים"

תודה

א. לפני שנים, כשהכתיבה הייתה לי מזור אקוטי, הייתי זוכרת כל אות וכל שורה משיר, הייתי משננת אותם כאילו היו תפילה או לחש. לאט שכחתי אותם, כעת לא יכולה לצטט שיר אחד בעל פה או לזכור מהיכן נלקחה שורה. הם עדיין עשויים ללוות אותי.

ב. פעם בעקבות שיתופי פרוזה כאן בפורום החלטתי להתנסות בכתיבת ספר, למעשה כתבתי ארבעה פרקים בלבד, אך הדמויות תפסו אותי כה חזק שחלמתי עליהם תקופה ארוכה. רק בדיעבד של כמה שנים יכולתי לזהות כי את סיפור חיי כתבתי אז אל תוך דמויות אחרות. (מדהים כמה עיוורים אל ההווה אנחנו עשויים להיות)

ג. שיר או טקסט שיש בו חוזק ועמקות יחד הוא כזה שמתנגן ומנגן באותו הניגון של מה שהוא מתאר ומספר. אצל חלק עצם היכולת להלום עד כדי כך זו ההשתאות, למשל גרוסמן או גורי שהמוזיקה של שיריו עקובה מדם. ואצל כותבים כמו צייטלין, אליעזר שטיינמן, בובר ועוד שאיני זוכרת, זו ההארה שהם מצליחים לנבא מתוך ההלימה הזו של התרוממות רוח, שברון לב, השתנקות, השתוקקות, אהבה.

נ.ב. תחושה של עניתי אבל לא על השאלות שנשאלתי עליהן

א- יפה. מעניין מה את מרגישה כלפי זה. וגם שאלה - האם את כותבת כיום פחות או יותר מבעבר, כשהיא היוותה "מזור אקוטי"? מפתיע שנשכחו המשפטים! אני זוכר טקסטים מלפני 8 שנים, חלק אפילו כמעט בעל פה.

ב- נפלא! קודם כל בראבו על עצם כתיבת ארבעת הפרקים... זה קשה אימים וגם מההיכרות עם הכתיבה שלך לא נראה לי שקל לך במיוחד להישאר בגבורת הפרוזה הקונקרטית והמדודה ולא לברוח אל הלירי האבסטרקטי המופשט הדו-משמעי.

ולגבי זה שבסופו של דבר כתבת את עצמך - זה נפלא! כי זה אכן מה שקורה, ולמרבה המבוכה זה קורה והכותב לא מודע לזה בזמן אמת. כמה וכמה מהשלדים שבניתי לסיפורים שכתבתי ינקו אחד לאחד מנקודות יסודיות בחיי. "אמת, כי אתה הוא יוצרם"

ג- רק על ג' לא ענית בדיוק כפי השאלה.

מסכים לגמרי... אני קורא עכשיו ספר קצת מעל לרמתי אבל בכל זאת מסתקרן, של המשורר הגרמני פרידריך הלדרלין, הנקרא "על מהלך הרוח השירית" והוא מנסה לבנות שם מודל פוסט-פילוסופי להגיע ל"אמת" דרך האסתטיקה. הוא מזהה את הכתיבה והשירה כפתח להגיע לשלמות אסתטית...

לכן מסכים שההלימה הזו בין אווירה לתוכן, בין חומר לצורה כל כך קריטית...

אבל בשירים שלך (את וכתיבתך מעניינות במיוחד לשאלה דידן!) את מרגישה שעיקר האפקט שלהם הוא בתוכן, או באווירה? האסתטיקה של העברית הגבוהה ומשחקי המילים האבסטרקטיים היא עניין אחד; האווירה והאפקט הרגשי-חווייתי הן עניין שני; והתוכן, כלומר הפואנטה היא ענין שלישי. מה עבורך הוא העיקר?

1. אידיאולוגים - לצורך העניין הם אנשים שהיו רוצים להיות טובים או אפילו מאמינים בעצמם בשכל שהם טובים, ומכוח זה הם פוגעים באחר ומגלמים את הרע. אם תשכנעי אותם בשכל שמה שהם עושים הוא רע הם יחזרו בהם

2. קונפליקט פסיכולוגי - מהדוגמאות הקלות, של ילדה שמציקה לילדה אחרת מתוך רגשי קנאה, ועד לדברים פתולוגיים, כמו למשל אדם שפוגע באחרים כי הוא משחזר טראומת ילדות שהיו פוגעים בו (קפטן קניט למשל, מהספרים של רובין הוב).

3. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A9%D7%99%D7%9C%D7%95%D7%A9_%D7%94%D7%90%D7%A4%D7%9C?wprov=sfla1 - בעיניי אולי לזה התכוונת, ובאמת קשה קצת לכתוב דמויות כאלה כי הן מאוד לא מעוררות הזדהות. הרוע שבהם מגיע מתוך משהו באמת לא אנושי. (פסיכופתיה נרקיסיזם ומקיוואליזם).

4. חולשת אופי - בעיניי זה הכי מעניין. נרקומן שבשביל המנה הבאה מוכר את אמא שלו;

אדם תאוותן שעושה דברים אסורים בידיעה שהם אסורים כי הוא לא מצליח להשתלט על עצמו;

בעל מכה שמרגיש רגשות אשם נוראיים אחרי כל פעם שהוא מכה ולכן הולך לשתות בשביל להעניש את עצמו...

זה מעגלים של הרס עצמי, אבל שם יש יכולת לעורר הזדהות, גם אם לדעת עדיין להוקיע את זה.  

הסוג הראשון לא בטוחה שהבנתי  למה אתה מתכוון.. לאנשים שבאמת מחפשים את הטוב אבל פשוט טועים? או לאנשים שזה לדעתי רוב ה''רעים'' (חוץ מהפתולוגיים שהם אין להם בעיה לייצג את הרע ורע בעיניהם זה ממש סבבה) שמחפשים לעצמם תירוצים.. ואז זה יכול להיראות אדם שמחפש הכי להיות צדיק ופשוט טועה בדרך.. אגב רוב הפעמים זה גם מה שהאדם יחשוב, כדי לא לחיות בדיסוננס קוגניטיבי..

ולגבי סוג 4 כשמדובר בהתמכרויות זה מסתדר לי- נגיד מעגל של בעל שמכה מתוך שכרות או סמים, מתפקח, מתייסר ברגשות אשמה ואז הולך לשתות שוב כדי לשכוח.. אדם כזה באיזשהו מקום אין לו שליטה על עצמו..

בעל מכה כשהוא פיקח לדעתי פחות ירגיש רגשות אשם.. לא כי הוא רע מוחלט אלא שוב כי קשה מאד לחיות עם כזה דיסוננס קוגניטיבי בין המעשים לערכים.. לדעתי עם הזמן אדם כזה מצדיק במידת מה את המעשים שלו.. או כי הוא מסכן ואין לו ברירה או כי היא אשמה וכאלה..

במובן הכי פשוט - כל הספרות השוביניסטית / פטריארכלית, שבה משדכים אישה לגבר ממעמד עשיר חרף רצונה - אם זה ספר פמיניסטי (נניח "גאווה ודעה קדומה") - הדמות ה"רשעה" שם פועלת פשוט מהצדק תרבותי.

אבא פטריארכלי ששולח את הילד שלו לפנימייה כי הוא לא נוהג לפי חוקי נימוס או משהו - פשוט מתנהג כמו שנהוג תרבותית.

אגב, דמויות כאלו יכולות להיות מעניינות במיוחד, כי יש להן פער שהן לא מצליחות לגשר בין המוסכמות לבין המצפון שלהן. הם כל הזמן ישכנעו את עצמם שזה בסדר, שכך צודק, "מה, הם לא יקבלו חינוך?"

-

עולים לי עוד נבלים מהסוג הראשון... בהרבה סדרות וסרטים שראיתי או ספרים שקראתי הרשעות שלהם מתבססת גם על זה

(דוגמה מובהקת - רסקולניקוב מהחטא ועונשו רוצח אישה זקנה כי הוא מגיע למסקנה אידיאולוגית שמותר להרוג אותה, אבל דוסטוייבסקי הגדיר את קווי הדמות שלו כ"אדם שיכול היה להיות צדיק גמור")

אני חושבת שדיברתי על השלישי או הרביעי... כאילו בשלישי אין לאדם ממש בחירה כי זו פשוט מחלת נפש ואני ברוך ה' לא ממש מכירה את זה...

ברביעי כאילו זה משהו שאני מזדהה איתו מלכתחילה רק ביותר קיצוני נקרא לזה...

"כיפה אדומה - הסיפור האמיתי"

רוב הספרים העלילתיים והסרטים שאני מכירה באמת לא מציגים את הדמות הרעה כדמות שאפשר להבין אותה איכשהו, שלא לדבר על הזדהות.. בהרבה סרטי דיסני דומים יש את דמות הנבל שזה דמות באמת שהיא פשוט רוע טהור..

הרבה יותר קל לכתוב ככה, קשה לכתוב על רע אנושי כמשהו קרוב ללב, כי הוא לא.. יותר קל לעשות את זה דיכוטומי ומוחלט, יש אותנו הטובים, ויש את הם הרעים וזה סוג אנשים אחר...

במציאות מעבר לדיסני, חושבת שיש מקרים פתולוגיים של הפרעות אישיות (מרקסיזם, אנטי חברתית..) ואז באמת זה רוע מוחלט ואנשים שהתפיסה שלהם את הרע והטוב היא אחרת משלנו.. שם יותר אפשר לראות ''רוע מוחלט'' ז''א אנשים שיודעים שהם הרע ולא אכפת להם מזה והם לא מתחרטים.. זה מיעוט של אנשים, רוב האנשים שעושים דברים רעים אם לחשוב איך הם נראים בפנים, לדעתי אין שם תחושה של זדוניות או דווקא כדרך חיים (במקרים ספציפיים אולי כן, כמו כולנו) בבחירה להיות גנב נגיד זה לא כי אני רוצה להיות רע ולא אכפת לי, זה כי למה לא, והרבה להפוך חיסרון לאידיאל..

אם לחשוב על הספרים שקראתי שדמות הרע שם כן היתה אנושית, חושבת שבאמת זה התנהלות רגילה של אדם שחי את חייו וזה הרגילות.. יש את מי שנולד לזה (שכונות מצוקה וכאלה), יש את מי שנפגע ונוצרה טראומה, יש את מי שזו הדרך היעילה שהוא מצא להתמודד (לא להתמודד) עם החולשות שלו.. אבל בסה''כ אני חושבת שכולם חיים עם עצמם די כמו אנשים רגילים, מקבלים החלטות כמו אנשים רגילים, רק שאיכשהו בדרך היתה סטיה בכיוון של קבלת ההחלטות..

נקודה חשובה בעיני היא זה שלדעתי רוב האנשים חיים יחסית בטוב עם המצפון שלהם. אבל לא כי הם רעים במקור אלא כי הנפש לא יכולה לשאת את זה שהאדם פועל בניגוד מוחלט לערכים ולאמונות שלו על החיים, מה שנקרא- דיסוננס קוגניטיבי. ברגע שיש כזה דיסוננס האדם מתאים או את המעשים לערכים, או את הערכים למעשים.. באיזשהו מידה כן? יכול להיות רגעים שאדם עם מצפון, קורה לכולם.. אבל שהדרך חיים מנוגדת לאמונה זה לא אפשרי לשאת את זה בשפיות..

קודם כל המשך בבקשה...

נוגע ומרתק.

תמשיך לכתוב.

הרחוב היה ממש ריק וזה היה קצת מפחיד, כי אתה מרגיש לבד. 

לפעמים יש דברים שהם פשוט מפחידים אותך, כמו להיות לבד בחושך, שאפילו שחושך לך יכול לעשות כלום, אתה מרגיש שאתה מפחד.

אבל הוא ידע את זה כשהוא ברח לבד, שיהיה מפחיד, ושמה שבטוח- זה שעכשיו הוא לא חוזר רק בגלל שהוא קצת מפחד. ממש לא.

הוא פשוט צעד בלי לחשוב לאן, מסתכל ימינה ושמאלה כל הזמן, בכל זאת, הסמטא הזאת די מפחידה.

יללה של כלב נשמעה מרחוק, והוא מיד עצר והרגיש את נשימתו נעתקת. הכוונה שהוא נבהל ממש. הוא חושב שהכלב היה די רחוק, אבל הוא באמת לא יכול להמשיך ללכת כל הלילה. צריך למצוא מקום לנוח בו.

התחיל לכאוב לו הרגליים כבר מרוב הליכה, אז הוא פשוט נכנס לאחד הבניינים והתיישב ברצפה של הלובי, נשען על הקיר ליד המעלית.

היה קצת קר, והוא חיבק את הברכיים שלו. היללה של הכלב שוב נשמעה קרוב יותר.

הוא בלע את הרוק שלו ונצמד לפינה של הקיר, שגם היה קפוא, אז הוא חיבק את עצמו חזק וניסה לא לרעוד.

הוא התחיל לפחד פתאום. זה היה ממש מטופש לברוח, אז מה אם הם חושבים שהוא מפגר? מה זה יעזור עכשיו הוא פשוט ישב פה עד שהוא ימות מרוב שקר לו. הכלב ילל שוב, קרוב יותר.

הידיים שלו התחילו לרעוד גם, והוא בכלל לא יודע כבר אם זה בגלל שקר או בגלל שהוא מפחד שהוא ימות ומהכלב הזה.

אז הוא ניסה חזק לא לבכות וטמן את ראשו בין הרגליים. הוא צריך לחשוב רק בגלל מה הוא ברח וזהו. לא רוצה שיחשבו שהוא מפגר. לכן הוא ברח.

אבל זה לא ממש עזר , הלב שלו התחיל לדפוק ממש חזק, ובעיניים שלו משהו רטוב ומלוח התחיל לטשטש את הראיה.

"הו, אלוהים" הוא שמע פתאום מישהי והרים את ראשו, הוא נשך שפתיים וניסה להיראות כאילו הכל בסדר. כאילו שהיא לא תראה שהוא רועד מקור ובוכה.

אישה מבוגרת עמדה שם והסתכלה עליו במבט מבוהל "ילד אתה בסדר?"

הוא רצה להגיד לה שהכל בסדר ושתעזוב אותו ושהוא מפחד שהוא ימות עכשיו ושקר לו ושהוא ברח מכולם בגלל שהם חושבים שהוא מפגר ושאמא שלו – 

אבל הוא פשוט בכה. בכה כמו תינוקת קטנה ומטומטמת.

הוא בכה ובכה והאישה הציעה לו לבוא לישון למעלה בבית שלה ומחר הם ימצאו את ההורים שלו , והוא עדיין בכה, 

והוא לא הצליח להירגע גם כשהיא הרימה אותו לאט ועלתה איתו במדרגות, הוא נתן לכל הגוף שלו להיות זרוק ולבכות.

בסדר אז מה אם היא הבינה שהוא מפגר. אולי הוא באמת מפגר אם ככה הוא בוכה.

מעניין.

מרגיש עמוק

מנסה לרדת לעומק