לא הבנתי את החוזק...

זה פשוט נורא ולא נכון...

או שלא הצלחתי לרדת לסוף דעת הכותב, אשמח אם תאירו את עיניי, מקווה שאני טועה בהבנה שלי את המשפט...

מה זאת אומרת?

להגיד על הקב"ה שהוא אלים?

זה משפט חילוני אתאיסטי, לא פחות מזה...

נ.ב. אפשר לראות את זה גם מהשימוש במילה "א-לוקים" בלי רווח ועם האות ה', רק חילונים מדברים ככה בשם ה' בלי בושה ויראת שמים. (אני מלמד עליהם זכות שזה לא בכוונה, אולם אפשר לראות את הסגנון בא לידי ביטוי במשפט, וזה מחריד...)

מי ששם שמים שמחולל לא מפריע לו, זו קצת בעיה, בלשון המעטה...

קצת קנאה לשם ה', לא איזה משהו בשמים...

זה משהו בסיסי...

אם משפטי כפירה כאלו לא מפחידים אותך ומזעזעים אותך, אני לא מבין מה כן...

ואני לא מפחד מהדעות האלו, הן לא מפחידות אותי, אני בטוח בעמדתי ובצדקתי ויודע שזו האמת, הדעה הזו לא מאיימת עליי, אבל זה נורא לשמוע שיש כאלו מישראל שהגיעו למצב כזה, מהבחינה הזו זה מטלטל...

הבנתי, אחלה...

תשמעי, אני אענה לך...

קודם כל אגיד שהכל בסדר, עכשיו אני רואה שאת לא מבינה את החומרה של המשפט, לא שחלילה את מזדהה איתו וכו'...

אך אסביר לך מה חמור בזה כ"כ...

כיום אם בן אדם אומר על מישהו שהוא אלים ומפרסם את זה בפייסבוק ובשאר רשתות חברתיות, אפשר לתבוע אותו על הוצאת דיבה בבית משפט, כי אמר על מישהו שהוא אלים וזה לא נכון, ומכפיש אותו ומוציא לו שם רע...

על דברים כאלו אפשר לקבל עשרות אלפי שקלים...

החפץ חיים מרחיב על האיסור של הוצאת שם רע, שזה להגיד על מישהו דברי גנאי שהם לא נכונים, שהחומרה של זה גדולה הרבה יותר מרק לשון הרע...

כשאדם יצלם אבא שנותן כאפה לבן שלו ויצלם ויעלה לרשתות החברתיות ויגיד כמה שהאבא הזה הוא פסיכופת וצריך לשים אותו בכלא, בהנחה שהכאפה באמת הייתה במקום, זה יהיה פשוט מזעזע שהאדם הזה ככה אומר על אותו אבא שאוהב את הילד שלו ומשום כך הוא נותן לו כאפה, כי הוא רוצה לחנך אותו, לא כי הוא אלים חלילה, הלב שלו עצוב שהוא צריך לתת לו כאפה, אבל בלית ברירה הוא נותן לו, כי זה מה שצריך....

עכשיו, את מנסה עכשיו ללמד זכות על דעות של כפירה, אין צורך ללמד זכות על כופרים, כבר התורה כותבת: "ולא תחמול ולא תכסה עליו" ורש"י אומר כך: "ולא תחמול" - לא תהפוך בזכותו

"ולא תכסה עליו" - אם אתה יודע לו חובה אינך רשאי לשתוק

הדעה הזאת באה להציג את הקב"ה חס וחלילה כמישהו מכה ואלים, ולא כך הוא הדבר, זה היפך האמת, עיוות והכפשה...!!

אם יכפישו ח"ו את אבא שלך באופן הנ"ל היית שותקת...?

אין צורך להיות אובייקטיבי שלא לצורך, לפעמים יש מקום לרגש גם....

כתוב במפורש: "כי כאשר ייסר איש את בנו ה' א-לוקיך מייסרךּ", הקב"ה לא סתם מייסר אותנו ונותן לנו מכות וכאפות, הוא עושה את זה כי אוהב אותנו....

נכון, זה קשה, נכון, זה כואב ולא תמיד אנחנו מבינים, אך צריך להבין ש"הכל לטובה", זו לא איזו סיסמא שמנחמת אותנו כדי שהצרות יהיו פחות כואבות, זה משהו מהותי, ומי שאומר אחרת הוא לא מבין את המהות, והופך את הקב"ה לאיזה מישהו שסתם משעמם לו אז הוא ברא יצורים קטנים כדי להתעלל בהם...רק להעלות את הרעיון בראש עושה זעזוע, חלילה לנו להציג כך את הקב"ה, שכל מטרת הבריאה היא להיטיב עם הברואים...

ואפילו למרות כל הקשיים צריך להתחזק ולהאמין...

לא באתי חלילה ללמד חובה על אומר המשפט, יכול שהוא עבר קשיים ולכן הגיע לכפירה, אין לי מושג מה הוא עבר, ויכול להיות שבאמת היו לי נסיונות, אך המשפט עדיין מזעזע ולא משנה כמה קשיים יש לאדם, צריך להתחזק באמונה...

אם עדיין לא מובן יותר מאשמח להרחיב על הדבר המהותי הזה שנוגע בדבר הכי בסיסי שעליו עומדת היהדות- האמונה.

והמבט האובייקטיבי הזה נובע מחוסר אמונה ושבירת הכלים, זריקה של כל האמונה בגלל קשיים, זה לא ניתוח אובייקטיבי, בדיוק ההיפך, מי שמנתח ככה את המציאות הוא סובייקטיבי שמושפע מכל מיני דברים שגרמו לו להסתכל ככה...

ואכן המשפט של "הכל לטובה" סותר את מה שפותח השרשור אמר.

וואו, איזה כיף לשמוע שתגובה שלי נתנה מענה לשאלה של בן אדם, באמת...

ורגשית כבר אין כ"כ מה להגיד, כל אחד וההרגשה שלו, יש כאלו קנאים יותר וקנאים פחות, זה כבר פחות בעיה, העיקר שיובן שיש בעיה, כמו שהבנת ב"ה...

א. בשביל הידע הכללי, יש גם הרבה דתיים שלמדו דבר ושניים ויותר מזה בחיים שלהם (גם רבנים), ואומרים אלוקים עם ה'. זה לא כמו שם של ארבע אותיות. יש שאומרים שזה בסדר.  

ב. זה (חלק מ) שיר. יכול להיות לזה משמעויות שהן לא פשט כמו שנדמה לך בקריאה ראשונה וחסרת הקשר. ואפילו יכול להיות שמותר להתלונן קצת - זאת לא דעה ולא קביעה ברורה. אולי זה סוג של פריקה. בכל מקרה לא צריך ללכת רחוק ולהגיד שזה כפירה. "הכל לטובה" זה לא משפט מהתורה וזו גם מדרגה שהגמרא טורחת לספר עליה, אז גם אם מישהו לא חי במציאות כזאת שהכל לטובה כל הזמן - זה בטוח לא אומר שהוא כופר.

ג. לפני שאתה מחליט על היר"ש של הבן אדם נראה לי שכן כדאי ללמד זכות ובינתיים לחכות להסבר שלו לפני שאתה מקטלג את הדתיות שלו.

קודם כל, תודה על התגובה.

גם אם הדברים לא בדיוק דעתי, הם מלבנים את הנאמר וגורמים לדברים להתחדד, הן לי והן למי שקורא...

בכל אופן, אענה לדבריך... (אגב, לא הבנתי, אם זה לא דעתך, מדוע אתה אומר את הדברים...? כאילו, אתה כן חושב כמו מה שאתה כותב או שזה רק קונטרה לדברים שלי...? לא אחזתי ממש...)

א. להגיד א-לוקים עם ה' מותר רק כאשר לא מדובר בהקשר לקב"ה, יש לזה משמעויות אחרות, כגון דיינים או כוחות גדולים, אם זה ככה כשר לכל הדעות (יש גם בתורה פעם מיוחדת ש"א-ד-נ-י" מוזכר בלשון חולין, לפחות לדעה מסויימת, אבל זה כבר פחות מקובל להשתמש בהקשר של חולין במילה הזאת..), אך בהקשר של הקב"ה לא שמעתי אף דעה כזאת שאומרת שמותר, אשמח אם תביא מקור, ממה שאני מכיר אין היתר להגיד א-לוקים עם ה', בכל אופן, אני אישית לא מכיר אנשים דתיים שומרי תורה ומצוות שמשתמשים בהיתר הנ"ל שהזכרת שאני גם לא מכיר את המקור שלו, ובדר"כ אנשים חילונים אומרים ככה, לפחות כיום ככה זה נתפס בעיני הבריות...

ב. אני יודע שזה חלק משיר ולכן אם תסתכל בתגובותיי הראשונות הסתייגתי וכתבתי את דעתי רק אם הבנתי נכון את ההקשר. בהמשך התגובות לא הבינו מדוע יצאתי על זה אז הסברתי את דעתי על הצד שהבנתי נכון את ההקשר. עכשיו, כל הדיון פה הוא על הצד שזה נכון מההקשר, אם לא, אין דיון ושנינו מסכימים שהכל בסדר. למשורר יש משמעות נסתרת וערכים סמויים בשירים שלו, ואם כן, זה לא סתם איזה משהו שהוא כתב, זה מבטא את השקפת עולמו. משפט כזה מבטא כפירה וסוג של "בעיטה" בא-לוקים, דבר שהוא לא יכול להיות מוּכל לאדם דתי יר"ש שמזלזלים ומכפישים את אבא שלו וקוראים לו אלים. עיין לעיל בתגובה שלא חייב שתהיה תגובה רגשית וקנאות, שזה נמדד כל אחד ואחד באופן אישי, אבל צריך להבין שיש פה אכן בעיה של כפירה וזריקה ולא סתם איזה משפט חסר טעם שנאמר כדרך אגב. (ושוב, אם הוא אכן בהקשר אחר אז לא נכונים כל דבריי....). לא אמרתי שהוא כופר מתוך ידיעה ברורה, כנמרוד שידע את קונו ומרד בו, רק אמרתי שהוא כופר. להיות כופר לא צריך לדעת את הקב"ה ואת האמת, מספיק להגיד שאתה לא מסכים ובועט, גם אם זה מחוסר ידיעה והאדם הוא "תינוק שנשבה". לא באתי חלילה ללמד עליו כף חובה, רק אמרתי שזו כפירה המשפט הזה, זה הכל. גם חילוני סטנדרטי נחשב "כופר", אע"פ שהוא מוגדר גם באותה נשימה כ"תינוק שנשבה", אין סתירה בין הדברים.

ג. כתבתי במפורש שלא באתי ללמד עליו כף חובה, ואם אכן אני טועה גדולה תהיה שמחתי, אני רוצה לטעות. אולם, היה לי חשוב להבהיר את מה שכתבתי על הצד שזה נכון ואני צודק. אם אטעה, מה טוב. ושוב, סייגתי את דבריי ואני מחכה בכל רגע להסבר שלו. אין צורך לחכות ולא להגיד את הדעה שלי על הדברים, אני יכול לומר ומקסימום אטעה, בכל אופן הדברים חשובים לבירור גם אם אני טועה. הרי דעות של כפירה באות כדי לחזק את אמונתינו, אם עכשיו האמונה התבררה והתחזקה עוד יותר, מה טוב, גם אם הוא לא באמת כופר.

תודה על התגובה.

אז לא היה חושש מתגובות שקצת לא לדעתו...

שנייה, אני רואה שכתבת משהו יותר ארוך אז פשוט אגיב שם...

אתה לא שם לב שכל מילה שנשמעת נגדך פתאום הופכת ללא עניינית...?

כי אני לא ראיתי אף מילה של טעם בדבריך כמענה לדבריי, רק התגוננות של מישהו שדקרו אותו בנקודות הכי רגישות שאין לו מחסה מהן אז הוא מתחיל לתקוף חזרה כי הוא נואש וחסר כל הגנה...

עכשיו אני רואה שערכת...

רק אגיב לתוספת בתחילת דבריך...

אתה זה שלא מסוגל להכיל דעות שהן לא כמו שלך ולהבין שאולי מישהו לא חושב כמוך...

חבל להתנהג בדורסנות, זה רק מראה את הפנים האמיתיות של אותן דעות שאתה מציג, שהן חלולות מתוכן ומפצות על זה בצעקות ובדברים שיסתירו את זה שהן לא אמיתיות....

אתה זה שלא התבגרת והבנת שהעולם קצת יותר גבוה ממה שאתה חושב, ושלא בגלל קשיים חייבים לשבור את הכלים, אפשר להבין שלא הכל לרעת האדם.

ועוד משהו שאני אף פעם לא מבין בטענות שלכם, אם בכלל תתייחס לדבריי, אם הקב"ה כ"כ אלים ורוצה להתעלל בנו, למה הוא בכלל ברא אותנו...? ואם הוא כבר ברא אותנו, למה הוא לא מטביע אותנו ומביא עלינו ייסורים כל הזמן...? מה המטרה של הקב"ה להתעלל...? זה פשוט לא תופס שכל ישר, לא מחזיק, הכל נבוב ונשען על דברים רצוצים וחלולים וריקים, שאין להם נפח ותוכן....

אבל נראה לי שבפורום הזה הדיון כבר יחשב לניצלוש רציני...

אבל אתה מוזמן לאישי או למסרים.

ב. לא ענית על דבר מדבריי, רק שים לב. (לא חייב להמשיך אם לא בא לך, רק אומר ששים לב שלא התייחסת לטענותיי ולמה שהשבתי לך...).

סתם באופן כללי, מדובר בפורום דתי (או כפי באכספה בחר לכתוב, סביר להניח שמרבית האנשים פה יהיו בעלי תפיסת עולם "חרדית כפיתית") ולכן הגיוני יהיה לכבד את הדת ואת האלוקים גם אם יש בראשך מחשבות כפירה.

ואם אתה מעוניין לכתוב את הגיגך ומחשבותייך ובוחר לממש את זכותך הדמוקרטית זה בסדר גמור, רק קח בחשבון שהם ייצרמו וייפגעו באנשים הדתיים והגיוני שהם ימצאו לנכון להגיב למה הם נפגעו או למה לדעתם זה לא צודק או נכון לכתוב את מה שבחרת לכתוב ולהביע.

ולתות"ח- הניק שעומד מאחורי המילים שאתה נחרד מהן הוא אדם. חושב. בעל רגש. ולדחוק ולסתום ולא לתת ביטוי לרגש ולשירה , גם אם היא קשה או כואבת זו לא הדרך. אולי הוא בחר במילים קשות, אבל כתיבה אמורה לתת ביטוי לנפש ולרגשות.

תודה רבה.

בהחלט, כל מילה.

לגבי ההערה בסוף, אני יודע את זה שהוא בעל רגשות, ולכן ניסיתי ללמד עליו זכות ובאופן אישי לא אמרתי עליו דברים, אלא השמעתי את דעתי על דבריו המזעזעים, זה הכל. הוא יכול לבחור לקחת את הדברים ללב, אבל לרגע לא ירדתי לפסים אישיים, חבל שהוא מושך את הדיון לשם בלי אף סיבה.

את הרגשות הסוערים שלו הוא יכול לפרוק בפורומים של חילוניים וכולם יכתבו לו תגובות אהדה, פה זה פורום של דתיים, אין לו אף עילה לפרוק את מחשבותיו בעניין, ואם הוא כבר עושה את זה, שלא יתפלא אם ינעל השרשור או יכתבו תגובות זועמות על דבריו.

מחילה, אבל יש קווים אדומים שצריך להוקיע אותם ולהוכיח אותם, מי שמכיר אותי בפורומים יודע שאני לא סתם יוצא על אנשים ללא סיבה, אמנם בתחילת דרכי בפורומים לא הייתי מספיק רגיש, עם הזמן, כבר הרבה זמן, אני בהחלט לא תוקף אנשים סתם ככה ודן בכבוד הראוי ומתייחס לכל הדברים ושש ושמח על כל הערה וחידוד של דבריי ולא נבהל מדעות אחרות שלא בדיוק כמו דעתי, אבל יש קווים אדומים שאותם הוא עבר, ובהחלט יש להוקיע אותם, יש דברים שיש להם מקום, עם איזון וסיוג, ויש דברים שאין להם מקום, כמו כפירה.

תודה רבה על התגובה.

דת היא לא תמיד שושנים ופרחים. לפעמים זה כואב וקשה להאמין. ויש שאלות ומרגישים כעס וחוסר אונים.

שירה היא לא לכתוב מה אתה מרגיש כשהשמש זורחת והציפורים מצייצות. להפך, הרבה שירים נובעים ממקומות קשים ואפלים בנפש, ואני לא חושבת שבריחה מהרגשות והמחשבות האלו או לזרוק אותם לפורום חילוני ולהדחיק אותם זה התשובה (אם כי לדעתי בהחלט יש מקום להסביר למה לדעתך הוא לא צודק - לא בעצם פרסום הכתיבה, אלא בתוכנה, ובלי לפסול ולהאשים)

יש קווים אדומים. נכון. עכשיו השאלה היא איפה עומדים הקווים האדומים. 

נכון, אם אותו אדם היה כותב על הקשיים שלו באמונה ועל כמה זה קשה, אני מבין מאוד ויכול להיות שהייתי כותב הודעה הפוכה שתומכת בו וכמה צריך שיתחזק או סתם הודעה שמראה הזדהות שלא ירגיש לבד וכו'...

אבל לא מדובר פה בזה, כפי שאת יכולה לראות ממה שפותח השרשור כתב, זה בא ממקום של התרסה וחוסר אמונה ושבירת הכלים, לא ממקום של בירור וקושי. קושי זה דבר מובן, זריקת הכלים ושבירתם זה לא דבר מובן. בסדר, יש כאלו שכן שברו את הכלים ואני לא שופט אותם, אך אני מצפה מהם לפחות למשהו מינימלי, שלא ינסו לשכנע את האחרים בדעתם. אותו אחד לא יכל לשמור את המשפט לעצמו, הוא היה חייב לתלות ולהציג אותו לראווה בפורום פה, שהוא פורום של דתיים. אם כך, שיחפש לעצמו מקום אחר ולא יכתוב את דברי הכפירה האלו שבועטות בחוזקה ובהתרסה בריבונו של עולם. אין פה עניין של תשובה ואין פה עניין של דיון מצד פותח השרשור, הוא פשוט רוצה לתלות את הדעות האלו ושנקבל אותם כלגיטימיות ונכיל אותם ולא נפצה עליהן פה. זה לא מקום של בירור ולא מקום של פריקת רגשות, זה מקום של פריקת עול וכפירה ורצון שנכיל ונקבל את זה.

מחילה, אין לזה פה מקום. (לא אני מנהל הפורומים, אך בטוחני שדעתי עולה בקנה אחד איתם, ואם לא, לפחות אמרתי את דעתי הנורמלית שמשום מה אפילו פה, בפורום של דתיים, אינה נשמעת, מוזר....).

יופי, לפחות את מבינה מדוע דבריי לגיטימיים ונכונים. אך יש פה יותר מזה. לא שיש פה שני צדדים לגיטימיים. הוא רוצה להשמיע את זעקתו ואני רוצה להשמיע את זעקתי. לא, בכך נתת לו את מבוקשו, שנכיר בדברים המזעזעים שלו כלגיטימיים. יש פה דעת תורה ויהדות, דעת אמת, ודעת כפירה שאין לה מקום במחוזותינו. בוודאי שמותר לי להשמיע את דעתי על תוכן דבריו, אך מכיוון שדבריו נכתבו כהתרסה כלפי שמיא וחילול השם ברבים בפרהסיה בלי בושה ובנסיון שיכירו בזה כלגיטימי, כל מילה כנגדו מיד נפסלה ולא התקבלה, ופתאום כל הטענות של "חופש הביטוי" נעלמו כלא היו, מוזר. רואים לכל אורך השרשור שלא מדובר בנער עם קשיים שמחפש פורקן לרגשותיו, אלא בהצגת טענות כפירה חילוניות למהדרין, שכרגיל, באות בחבילה של דורסנות והשתקת פיות, ורק כשפוצים את הפה לטובתם הם אומרים "חופש הביטוי" אך כשמעיזים לצאת כנגדם פתאום כל זה נעלם. הזוי ולא נתפס.

יש דברים שאסור לשתוק עליהם, כשמבזים שם שמים לא שותקים ולא מעלימים עין ומכילים, צריך להוכיח ולגנות את המבזים שם שמים בפרהסיה, ולהוכיח אותם. "הוכח תוכיח את עמיתךך ולא תישא עליו חטא", ובמיוחד שיש פה סכנה שבהחלט רואים שהיא מוחשית של הכרה בדעות האלו כלגיטימיות. בימינו יש השפעה גדולה מתרבות המערב להכיל דעות, להיות "פלורליסט" שמכיל את כל הדעות, להיות עם רוחב אופקים, לא להיות מצומצם וקטן שרואה הכל במשקפיים קטנות. זה בא מחילונים כופרים שברגע שהם אומרים משהו כנגד הדת הכל בסדר, אבל כשיוצאים עליהם בצורה הרבה פחות מלוכלכת ודורסנית מאיך שהם יוצאים עלינו, פתאום נעלם רוחב האופקים. יש דעות שאסור להכיל ולקבל, כמו שהתורה הזהירה במיוחד על תרבות מצרים ועל כל התועבות שהביאה איתה, ממש כמו אמריקה של היום, וכל תרבות המערב, שמביאה איתה תועבות ורוצה שיכירו בדבר הזה כנורמלי.

כשמישהו דתי אומר משהו כולם מקפידים על חילול השם, שלא חלילה יגרום לחילולל השם, זה מאוד חמור ונורא ויכול להרוס וכו'...אך פתאום כשמדובר על חילול השם מהכיוון השני, מכיוון של חילוני שמחלל את השם, פתאום אפשר לסבול חילול השם, פתאום זה לא כזה נורא, פתאום הפכנו לסובלניים שמכילים הכל ויודעים להיות מאופקים. לא לפסוח על שתי הסעיפים, בבקשה.

יופי, אני שמח מאוד שאת נורמלית ויש לך קווים אדומים, זה חשוב מאוד שיהיו קווים אדומים וזה כבר התחלה של שיח ומראה שלא נתת לדעות האלו לחלחל אלייך ממש, ב"ה.

מדובר פה על כפירה בא-לוקי ישראל, חילול שם שמים בפרהסיה, עבירה של הדיבר הראשון בעשרת הדיברות של "אנכי ה' א-לוקיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים מבית עבדים....כי אנכי ה' א-לוקיך א-ל קנא...".

פגיעה מהעיקר הראשון משלושה עשר עיקרים של הרמב"ם, ע"פ הדיבר הראשון.

מדובר על בסיס היהדות ועל מה שכל האמונה שלנו נשענת עליו.

מדובר על כל המהלך הא-לוקי וכל ההסתכלות על מעשי הא-לוקים בכל הדורות.

מדובר על ההבדל בין א-לוקי ישראל איך שאנחנו, בתור יהודים מאמינים, מאמינים בו, לבין איך שעובדי האלילים שתופסים אותו כעוד איזה בעל כוח שאם נפייס אותו ונקריב לפניו קרבנות אז הוא ישתוק, ואם נביא עליו אלים יותר חזקים הם יוכלו לנצח אותו, כאיזה מישהו שיכול להיתפס כאלים ולא כאבא דואג, כרועה נאמן, כמלך מסור ורחמן.

מדובר על זלזול והכפשה בבוראינו, מי שכרת איתנו ברית עולם ודאג לנו והוציא אותנו ממצרים מבית עבדים והנחה אותנו במדבר ודאג לכל צרכינו והביא אותנו אל הארץ המובטחת כמו שהבטיח לאבותינו בברית, וגאל אותנו במופתים גדולים, והכה את המצרים על שהתעללו בנו, וקרע לנו את הים, ונתן לנו את התורה, ושם בחר בנו מכל העמים, ולאחר מכן, אחרי הגלות, קיבץ פזורינו מבין הגויים והשיב אותנו אל הארץ, שחיכתה לנו במשך כ"כ הרבה שנים, ועשה לנו ניסים גדולים בהקמת המדינה, וכו' וכו'....להגיד על אותו אחד שהוא אלים, זה פשוט הזוי וכפירה, וכמו שאמרתי, זו לא התבוננות נכונה ו"אובייקטיבית", ממש ממש לא. זו הכפשה והוצאת דיבה על אבינו מלכינו, רוענו.

אם פגיעה בכל זה היא לא קו אדום מבחינתך, איני יודע מה כן נחשב מצידך קו אדום, הלוא זה הדבר הכי בסיסי שיש.

תודה על התגובה.

אתה מדבר על חופש הביטוי ואז אומר שאין לי כל זכות לכתוב תגובה "שלא לרוחך" על דבריך...?!

אה, נכון, כשאתה כותב דברי כפירה בפורום של דתיים משום "חופש הביטוי" ו"חופש הדת" (סליחה, "חופש מדת", למדתי קצת אזרחות...), אז זה בסדר מבחינתך וכולם צריכים לסתום אבל כשמישהו מעז לפצות פה על דבריך פתאום נעלמו כל הזכויות...?

תפיסה שמאלנית קלאסית...

כשזו השמעת הדעה שלהם הם מדברים על זכויות וכו'...(רק מישהו שמדבר דברים הזויים צריך להשתמש בטענה של "חופש הביטוי, אחרת הוא פשוט הוא היה אומר את הדברים בלי צורך להסביר את עצמו, תחשוב על זה....), אבל כשמישהו אחר משמיע הגה או ציוץ ישר יוצאים עליו ודורסים אותו בכוחניות ובאכזריות....

אם לך מותר, גם לי מותר, אין צורך לחזור על דברי ההבאי האלו כמו מנטרה....

ההיפך, אם אתה מוצא את עצמך נפגע מתגובתי היותר מלגיטימית, המוכרחת והנורמלית, אתה מוזמן לפנות למנהלים, ונראה לי שזה בדיוק מה שאעשה, אפנה למנהלים לנעילת השרשור ההזוי הזה.

נראה לי שמישהו חושב שזה הפורום של אבא שלו, זה שפתחת את השרשור לא אומר שאתה יכול להשתיק את כל מי שאומר אחרת ממך, אין לך אף זכות לסלק אותי מכאן, הפורום הזה הוא שלי בדיוק כמו שהוא שלך, וכל עוד לא היו דברים לא ראויים או פוגעים בדבריי והדיבור נעשה כראוי וכמו שצריך, אין לך אף עילה להשתיק אותי.

תודה רבה.

אינני חושב שמגילות מוציאות אותי חכם, זוהי דרכי בקודש כל הזמן וזה סגנון הכתיבה שלי, וחבל שאתה מוריד את הדיון לפסים אישיים ומחפש לדקור ולעקוץ על כל פרט ללא אמת מאחורי טענותיך ודבריך.

אבל בלי קשר, אני חושב שכבודו האריך במילים, כמו שראינו שכתב בהרחבה, בדברי הבל ושטויות בלי אף טענה אמיתית, ואילו כל תגובותיי הארוכות מלאות במילים עם טענות ובשר בלי אף התייחסות ממך לאף טענה שלי, מה שמוכיח שהכל אצלך בלי תוכן באמת, אלא הכל בלון מנופח שחושש שאדקור אותו בסיכה והכל יתפוצץ.

חבל.

ואני ממש מפחד מהדרכים האחרות שלך, באמת.

אני לא מספים שום דבר, אתה זה שמספים את הפורום בדברי הכפירה שלך, ואתה מוזמן לעזוב לפורומים אחרים, פה דברי הכפירה שלך לא מתקבלים, אין מה לעשות.

ועובדה שאתה ממשיך לכתוב, מראה שאתה לא באמת בטוח בדבריך, וחייב להצדיק ולהגיד את המילה האחרונה ואז להשתיק אותי, בלי לנהל דיון נורמלי, וכל פעם מחדש מנסה להוריד את הדיון לפסים אישיים.

חבל על הזמן שלך, באמת.

הלוואי שנלמד לנהל דיונים בצורה יותר עניינית. גם בכלל וגם בפרט.

אבל עד אז לא צריך להמנע מדיונים. היה דברים יפים שעלו למרות הסגנון התקיף.

ואני מאמין שבגלל שהדברים בוערים בשניכם אתם מדברים ככה..

לגופו של עניין, אני מגיב על דבריך "להגיד א-לוקים עם ה' מותר רק כאשר לא מדובר בהקשר לקב"ה"

לכל הדעות כאשר לומדים גמרא או פסוקים מותר לומר אלוהים עם ה'. גם כאשר לא לומדים, יש פוסקים שאומרים שאסור לומר אלוקים עם ק' כי זה כמו מכנה שם לחברו, ולכן צריך לומר אלהים עם ה'.

כמובן שאין לזלזל אבל אם האמירה מזלזלת אז גם לא יעזור לומר אלוקים.

שבוע טוב, ושנזכה לראות כל אחת מעלת חברו

בהחלט מסכים עם ההתחלה, לא צריך להגיע למציאות האידיאלית ורק אז לנהל דיונים, חלק מהדרך להגיע לשם הוא ע"י ליבון הדברים בעזרת דיונים.

תודה רבה על ביאור הדברים, את האמת שאני לא מסתפק במה שכתבת כי יש עוד פרטים בסוגייה שאני לא מספיק יודע, אעמיק בהמשך בלנ"ד, בכל אופן, תודה רבה על זה...

ובלי קשר, זו הייתה טענה צדדית שלא סותרת את טענתי לרגע....

שבוע טוב...!

אמן, בעז"ה...! (ובהשתדלותינו...)

https://www.yeshiva.org.il/ask/96464

ושים לב, כתוב שם העניין של כבוד.

מה שנראה בדיוק ההיפך מדברי פותח השרשור, כך שבעצם טענתי בזה הוכחה.

אבל לא משנה, באמת שזה פרט שולי מטענתי ולא העיקר, אז אל תכנסו שוב לויכוח...

ואגב, אהבתי מאוד את החתימה שלך... (מאוד קשור לדיון פה...)

ושים לב, בדברי קודש אין לומר לפי דעתו שם א-לוקים או שמות קדושים אחרים כי מצד שלא יראה כמגדף (שזה חידשת לי, לא ידעתי שיש את העניין של מגדף...), ומצד שני שלא יבוא השם הקדוש לידי ביזוי.

במקרים שאדם כן רוצה להשתמש בשם השם, ולא להסתפק בשמות האחרים, אז כמו ששלחתי מהקישור, פשוט לכתוב עם האות ק' ולא עם האות ה'.

והוא גם כתב שם, ונראה לי שבזה קצת לא עושים כמו מי שהרב משה מלכא זצ"ל, זה מכיוון שנוהגים לומר כך ושלא יגיעו לידי ביזוי אז כבר אומרים כך בלשון חול את השם א-לוקים ולא עם ה'.

בשירי קודש אמנם, שאין בעיה ולא יגיעו לידי ביזוי, אני ממש מסכים וחושב שבאמת אין צורך להגזים ולהגיד גם שם "השם" במקום שם אדנות, כמו לדוגמא בשיר: "ולוו עליי בניי ועדנו מעדניי", שתמיד בפזמון סוף השורה מסתיימת "שבת היום לא-ד-נ-י", שזה החרוז, אך הרבה אומרים "שבת היום לה'", לא יודע מדוע. אני עדיין לא מספיק מבין בזה כדי לדעת מה המקורות של שני הצדדים, אבל רק אומר שהדעה שהבאת לא נוהגים כמותה ומן הסתם יש מקורות גם לצד השני, שחלק מהם הביא הרב שהבאתי באתר ישיבה.

אשריך על ביאור הסוגייה ותודה על המקור שהבאת, בהחלט חידד וחידש.

מישהו יכול בבקשה לתייג לי את המנהלים?

@חולות

@חותם-צורי

לא מצליח לתייג...

@נשמה-כללית, אשמח גם שתגיד משהו....

היי רות
מה יהיה לי להציע לה
אני רואה את עמוס שלך עומד איתן
ואני כל-כך רחוק מלהיות סלע
אולי בקצה הכביש הראשי הזה
אוכל גם אני להיות למישהי מישהו כזה

עננת אבק מיתמרת
טופר פוצע פרווה עבה
שאגה נוראית מחזה מיוסר
קילוחי דם על זרועות
ניב ננעץ בעומק רעמה
לסת מטלטלת
גניחה ונהמה רוטטת
יש לנו מנצח

אלפא נס אל המרחק
מוכה וצולע
גיבור חדש עולה אל הבמה
רעמתו דבלול ודבק
גיבנתו בולטת
זנבו שבור
עיניו קהות
הוא שואג שאגה צרודה אל שמיים מאפירים
מכה רעם ולביאות זוקפות מבט
הוא פוסע בגאון מוזר הן צועדות אחריו
מערכה

הן יוצאות לצוד הרבה
הוא מתבונן בשקט

ומשנה תנוחה, קשה לשבת על ענף
הן חוזרות עם דם על השפתיים
"לא מצאנו טרף"

מתלקקות ונוהמהות בינן לבינן

כשהוא מגרגר לקראת אחת היא מתגלגלת על הצד
אני צריכה לקום מחר מוקדם, תירגע
זכר אלפא הולך לישון לבד

בחלומו הוא גור ואביו גדול
הוא פוסע ופוסע ולא נגמר לכל האופק
הוא מיילל ומצייץ ואביו נמתח עוד אל האופק
עובר ועובר ועובר
הוא מתעורר בבעתה 
בפרוותו סבוכים קוצים
נקבה נוהמת מגרשת אותו בטפריה
הן חוזרות אל הגורים הבהירים ומיניקות
מלקקות דם מהשפתיים

הם מביטים בו באיבה כשהוא עובר
גור אחד לוחש: "הבנת בכלל מי זה?"
הוא נוהם נהמה צרודה וזוקף זנב שבור
כשהוא עובר הוא שומע בקושי צחקוקים

מסע של כמה קילומטרים 
בצהוב סוואנה שמים בוהקים
הוא מוצא אותו כמו מלך
מלקק פצעים משחר לטרף
"יש לך כמה דקות?"
יושבים

הוא חוזר מן הגלות
רעמתו אין בה דופי
הגורים מזנקים על כפותיו החזקות
הלביאות מתחככות ברעמתו ואומרות
חיכינו לך, ידענו שתשוב
הוא מהורהר והוא נוגס בטרף שהובא
האוכל לא טעים לו והוא לועס בשקט
זה היה מוזר, חבל שלא היית פה
היא אומרת מגרגרת ומניחה עליו ראש

גיבנת מזדקרת
זנב שבור רחוק
נהמה צרודה מאוד
רעמה דבוקה וקוץ
הכל נכון, הוא מתבונן על שקיעת סוואנה נהדרת
ומלקק פצעים ממאנים להיסגר
 

(תרתי־משמע)

אה וסליחה שלא יצא לי להעמיק אני מנסה לחסל את מלאי הבירות לפני הפסח ורמת הריכוז בהתאם

שתה לשוכרה

מזכיר לי את הפעם ההיא שהתעוררתי בשבת בבוקר וראיתי ספר (חול אל דאגה) מוכתם ביין שרוע על הרצפה ולא זכרתי איך הגיע לשם.

אז אני יוצא גם לטיול בין הבור למים

זה שיר אניגמטי מאוד, מאוד אסוציאטיבי. הדימוי שעולה לי ביחס אליו הוא לשכבה חיצונית מאוד יפה, ססגונית, מסתורית ומסוגננת, ותחתיה שכבות על שכבות סתומות ובלתי מזמינות המסמנות אל הקורא - תוכל להנות מן החוץ, אך בשביל להעמיק אל הפנים תצטרך לחפור ולהקשיב. אני לא יודע מה אפגוש אבל אני לוקח את האתגר (ומניח שחלק מהדברים הם שלך לגמרי ואין לקורא מבחוץ דרך או יכולת להבין).

[במאמר מוסגר - השיר הזה ברובו נעים. האם את מכירה את המשורר הגרמני פרידריך הלדרלין? אני ממליץ לך להיחשף לשירה שלו. (הוא לא כל כך קל לכניסה מרופרפת כי היה לו סגנון מוזר ועיסוק מרכזי וטוטלי בחוויה של המאמין באלילי המיתולוגיה היוונית, אבל התדר בשירים שלו מזכיר את התדר הזה.

. בגלל שאני מכיר חלק מהשירים שאלך אני מכיר וזוכר את האובססיה לשורש "א.פ.ר" ממנו הגיעה גם המילה פרואה, (שגם הופיעה באחד השירים הראשונים שהגבתי לך).

לפני ההעמקה - השיר מרגיש מאוד פסוטורלי. יש כאן המון תיאורים של טבע ובוטניקה. טל, עשב, פטל ענוג, אגסים, עץ פתלתל, כנפי הפרי, אדר, צומרת (מלשון צמרת), רקיע תכלת ואור, כרכום...

גם ברפרוף על הסגנון מבחינה צורנית, אני רואה שמאוד רצית להבליט את המילה לקט. הבית השני והרביעי מתחילים שתי שורות במילה לקט, והבית השני והשלישי רק פעם אחת. לקט לקט לקט לקט. במובן מסוים האווירה של השיר עצמו היא של רפרוף, של יציאה לטיול, של ליקוט אנקדוטות קטנות. 

על פי השורה האחרונה בבית האחרון: 

"בעין הכרכום מלקטת בצלמה בצלמוות בתוהו"

האווירה שאני נכנס אליה היא שהטיול והלקט הזה הוא מן סוג של בריחה אל עולם מלא עדנה ויופי (עוד אתלבט על זה בהמשך כשאעמיק בדברים הספציפיים שיעלו בלקט) מול "צלמוות ותוהו". צלמוות מזוהה עם מזמור כ"ג בתהלים, שם המשורר אומר: "גם כי אלך בגי-צלמוות לא אירא רע, כי אתה עמדי". נראה שזה הסגנון והפער באווירה המעט אוטופית אך עכורה שבשיר. 

בית ראשון:

קודם כל, מבחינת מצלול, משקלים ומרקמים - כל הבית הזה מאוד מאוד יפה. שלחתי לך לדעתי פעם קישור לPuparia, עם האווירה הסוריאליסטית והקסומה. אז משהו כזה...

"פרואה וכומסת, חוצפת לשון" - כאן אני רואה אידיאל של נעורים נצחיים ובלתי מושגים. להתבונן בילד כישות נשגבת המחוברת לטבע (פרואה) ובלתי מושגת (כומסת) וחופשייה (חוצפת לשון). התיאור כאן של הפסטורליה נותן לי תחושה של אחדות טוטלית עם הטבע "שתויה מטל ומעשב" - שהשילוב של שניהם לרוב הוא של רטיבות בקור ברצון למצוא פינה יבשה, אבל הפרואה-כומסת של הבית הראשון "שתויה" מרוב טל ועשב, כלומר שעבורה זה משקה ממריץ, מחייה, מיטיב. "שיכר פטלים ענוג" הוא אותה תנועה רומנטית שמציירת את הלהט הילדי לאכילה בתור סוג של גמיאת נקטר אלים. בסגנון הציור של התקופה הויקטוריאנית המלאכים מצויירים כילדים. יש משהו ביחס הזה לילדים שהוא מהפנט ועוצמתי, להתבונן בהם כקרובים לאלוהים ולטבע. בהתאם, חציפת הלשון הזו היא העליונות של ה"כמוסה" הזו, היכולת להיות קרוב אל הטבע, חופשי ובלתי מושג.

[אני שולח כרגע ואערוך או אגיב תגובת המשך - נא לא להגיב בינתיים ]

את מכירה את התופעה "סינסתזיה"? של ערבוב חושים ומרקמים?

אז אני מרגיש שבבית השני יש תחושה כזו, שה"חוצפת לשון" של הבית הקודם מתנגש ומתבלבל ומבליט ומנגד את השיוך הטבעי שלו ל"חורצת דרך". זה נותן לפילוס הנתיב הרגשה שקשורה לחריצת לשון, ואולי גם לחרוץ כמו לחתוך ("חריץ גבינה"). מה החוויה של החריצה הזו? אולי מדובר גם בלעבור דרך חריץ... [ואולי גם אנטומיה נשית]. אין לי מושג מה הוא שביל כתכתים אגסי. אני יודע שאגס לרוב מעורר אסוציאציה למבנה גוף נשי, ואולי, במידה והשיר בנוי במבנה כרונולוגי של התפתחות - אז מהשיר הראשון המבטא תום ילדותי, כאן מופיעה לראשונה נערות? זה יכול להסתדר עם כתכתים (שמעורר קשר לכתית, כלומר לכתישה, חיכוך, ואולי גם פציעה; וכמובן שגם לדרך חתחתים שמקבלת תפנית מצלולי ומזכירה גם קטקטים או לפחות משהו קט), וזה בהחלט מסתדר עם החן והחסר הנשי.

"נכרכת... באדמת ההוא הפלאי"  יש כאן תחושה חזקה מאוד של פסיביות, של הימשכות ("משכני אחריך נרוצה"), וגם בשיר אחר שלך, אחד הראשונים שניתחתי, היה איזה "הוא" פלאי כזה [שבזמנו לקחתי את הניתוח לכיוונים אבסטרקטיים לחלוטין על אידיאה טמאה~מיסתורית] והימשכות אליו. [כאן - ויש צדפים לאסוף! 🌊🐚🫧 - פרוזה וכתיבה חופשית ]. קראתי עכשיו את השיר ההוא, והמהות של אותו אדם נעלם משמשת כאן להרגשתי אלמנט שווה ערך.

אז מה יש לנו עד כה?

המעבר מהבית הראשון שבו מתואר חופש, חציפת לשון, שחרור ממוסכמות ואחדות עם ההויה והטבע בחויה של שכרות (אווירה מאוד "דיוניסית" אם את מכירה את המושג - https://haraayonot.com/idea/dionysian/ נראה לי שתאהבי), משתנה לבלי היכר בבית השני, בו יש כניעה, התמסרות, כתכתים, וצבעים עדינים יותר מאותו "שיכר פטלים" משכר. כאן יש אגס שמבטא עדינות להרגשתי, ובעיקר היכרכות באדמת אדם אחר. אני חושב שלאדמה יש שני אלמנטים הפכיים זה מזה: האחד הוא אידיאת האדמה (גאיה, במיתולוגיה היוונית, או אמא אדמה בכל התרבויות הפגאניות), שהיא נמצאת בכל מקום, מחייה את העולם, מבטאת נשיות פרימאלית, (צלמיות של האלילה אשרה היו של אישה פורייה עם שדיים ורחם https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A9%D7%A8%D7%94_(%D7%90%D7%9C%D7%94) ). גם שפינוזה שהביא את הפנתאיזם שאומר שההוויה היא סך העולם הקיים) הוליד בעקבותיו את התנועה הרומנטית שראתה באדם ובטבע יסוד חזק ושואב. הלדרלין שר ברכות לאדמה, ניטשה שר ברכות לאדמה, גתה שר ברכות לאדמה... האדמה מהווה את הקיום, וממילא את הדרור.......

אבל! יש מרכיב הפוך לאדמה, ועצמי לה מאוד, והיא אדמה של מישהו. טריטוריה... זו נקודה חזקה שמתבהרת לי עכשיו שקרקע מסמלת גם את כל כדור הארץ ועצם הנאמנות לקיום החומרי, וגם להפך - שיעבוד למקום מסוים, לאנשים מסויימים. בכל מקרה - כאן הגיבורה של השיר עוברת טרנספורמציה יסודית בשביל הכתכתים האגסי ומשתעבדת לאדמה של ההוא, הפלאי. (מעניין להקביל את הפרואה אל הפלאי, כלומר פ.ל.א לעומת פ.ר.א)

--

הבית השלישי כל כולו מתכוונן מבחינתי לתרגום מיני בלבד למפגש ראשוני של מבט נשי עם אנטומיה גברית. 

** אעיר בהסתייגות מוקדמת שתמיד כשמנתחים שיר מעורפל-בכוונת-מכוון וחותרים לפרשנות של מיניות אני מרגיש מבוכה. המון פעמים כשניתחו את שיריי הביאו הקבלות למוטיבים מיניים בפסיכואנליזה (נחש מקל וחליל כסמלים פאליים; יללת תנים בתור יצרים מוכחשים; etc...) תמיד הרגשתי לא בנוח... המון פעמים זה מאולץ. ולכן - העובדה שאני מרגיש שזה בבירור הכיוון קשורה גם למהלך של השיר עד כה וגם למובהקות של הסימנים בבית הזה**

** אכתוב בתמצית ואמחק או אערוך מה שתרצי במידה וחשפתי מה שהחמיא לו הכיסוי **

בכל מקרה, נעיצת העיניים בקרן זווית הזו נותנת הרגשה לאו דווקא נעימה. (קרן מזכירה סימן פאלי; זווית - אולי של תשעים מעלות או משהו מעין זה) ; אבל קרן זווית קשורה גם לפינה, ולהרגשתי מעוררת יחד עם נעיצת העיניים רגש של בושה או של דבר לא מתאים או ראוי. גם העובדה שהיא "בת ארבע" (שיכול להיות קשור למנח גופני) נותן כאן הרגשה לא נעימה ו"לא נכונה". עץ פתלתלי בבירור מעורר גם הרגשה לא נעימה, גם אם מכושפת וסקרנית (פתלתלי מעורר מחשבה על שיער מתולתל שצומח שם...)

אין לי מושג מה זה שוע. חשבתי שאולי איכשהו זה ישוע (ואז זה דווקא דימוי לא כל כך טוב נדמה לי ) או שזה מלשון שוועה... זה גם החריגה היחידה שלך ממבנה החריזה בכל השיר, כך שאני לא פוסל על הסף אפשרות לשגיאת כתיב, למרות שהכתיבה שלך כל כך מוקפדת ולכן זה מוזר.

אבל אם אני מסביר ש"כשוע האוחזים בכנפי הפרי" זה משפט אחד, והשוועה היא של אותם האוחזים בכנפי הפרי (שזה מסתדר יותר גם עם ההפרדה מהעץ הפתלתלי) אז זה אולי יותר הגיוני. 

בקריאה הראשונה המשפט "האוחזים בכנפי הפרי" עורר לי אסוציאציה לפסוק "כה אמר ה' צבאות בימים ההמה אשר יחזיקו עשרה אנשים מכל לשנות הגוים והחזיקו בכנף איש יהודי לאמר נלכה עמכם"

חשבתי שאולי ה"שוע" זה בעצם "שבע" המקביל ל"עשרה אנשים" אבל זה כבר לא עושה היגיון.

אז אני מרפה מכנפי הפרי, לא יודע בדיוק מה זה. כנפיים קשורים לי לחופש, אחיזה בכנפיים זו יכולת להיסחף על כנפיים, פרי זה לכאורה ולד על פי מה שדיברנו... אז יש איזה כיוון מתוך זה אבל מרפה

--

"שוקטת על אדר" - זה מאוד ציורי. בטח בהשוואה לבית הראשון שהיה כל כולו חוצפה והסרת עול - כאן השקיטה הזו, להרגשתי, היא נעימה. התלבטתי כי אחד הפירושים שמצאתי למילה "אדר" באינטרנט הוא "פוחלץ", שזה דווקא נותן משמעות אחרת לגמרי להלך הרוח בשיר, ולא נראה לי קשור כי השורות האחרונות בבית הרביעי מאוד נעימות דווקא. כל הבית הרביעי, למעט השורה השנייה נעים, ולכן אני מניח שמדובר בעץ אדר. ידוע לי שאחד הדברים שעץ אדר הכי מתאפיין בהם זה נשירה בצבעי שלכת. [ניסיתי לבדוק האם אפשר להתאים את כל אחד מארבעת הבתים הראשונים לארבע העונות ולכאורה כן - הבית הראשון - אביב; הבית השני - קיץ (אגסים ואדמה); הבית השלישי - חורף; בית רביעי - סתיו]. 

אם באמת האסוציאציה של השלכת ושל האדר נכונה, אז "צומרת שחור" יכול היות קשור לצמרת של העץ המאבדת את צבעיה ומשחירה (מאפירה יותר נכון, כי לרוב הענפים לא שחורים). יש אפשרות אחרת, של צמר, וזה מעורר אסוציאציה של כבשה שחורה. זה היה יכול להסתדר אם היתה הנגדה או הקבלה למשפחה של הגיבורה, אבל היא מוזכרת בבית הראשון כילדת פרא, בלי אב ואם, ולכן אין לה מול מי להיות כך. אבל אני כן יכול לראות בבית הזה משהו מיושב יותר, ולכן גידול הצמר לעומת הראשוניות שבבית הראשון יכולה להסתדר עם זה. יחד עם זאת, שתי השורות האחרוונת בבית הרביעי דווקא נותנות רושם אחר:

רוחץ הרקיע בתכלת | לקט נמשחת באור - אלה שורות מאוד מאוד נעימות ויפות, ואווירת הנינוחות של השקיטה על אדר ממשיכה להרגשה של התעלות. אם בבית הראשון הזכרתי את היסוד הדיוניסי, ובבית השני הזכרתי את ההתקרקעות וההתמסרות אל האדמה של אדם אחר, אל הטריטוריה שלו - הרי שכאן עזבנו כל יסוד גשמי וארצי, ויחד עם הצמרות עלינו השמימה, לתכלת רקיע ואור. אלו שורות מאוד יפות שעומדות בפני עצמן (רוחץ הרקיע בתכלת - יפהפה) - - - זה מאוד מזכיר לי שיר יפהפה ויוצא דופן שנראה לי שיקלע לסגנון שלך ואשלח אותו בתגובה נפרדת.

עם האופטימיות הזו של הבית הרביעי אני מגיע לבית החמישי, שבבירור הוא שונה מארבעת קודמיו ומהווה תרגום ומרכוז לכל המהלך בשיר.

לשיר קוראים טיול, ובטיול מלקטים כל מיני דברים. החוויה של לקט היא שיש גם מזה, וגם מזה, וגם מזה. כשמלקטים - מכירים שאין בהכרח מהלך כרונולוגי, ולכן לפעמים הולכים לפנים, לפעמים לאחור. הטיול הזה, בין חופש מוחלט, פחד (המורגש בבית השלישי), פלא (המורגש בבית השני), והתעלות (המורגשת בבית הרביעי) הם הכרה עמוקה שהמבט שלנו על החיים הוא של ליקוט. "בעין הכרכום מלקטת", כרכומים צומחים בפזורות, לקט פה לקט שם. הם מופיעים צצים פורחים עולים פה ושם. הפסיביות של הגיבורה, שנעה חרש, וכל כולה נפעלת בתוך הטיול הזה, שלפעמים תצפין (צפון והסתרה, כמו כומסת של ההתחלה) תזרח (מזרח וזריחה, כמו נמשחת באור של הסוף), ותנפול לתוהו של המילה האחרונה. 

אם ההבנה הזו נכונה, אז היא מלאת חמלה, והמילה "טיול" אפילו לא מהווה פרשנות צינית או פסימית אלא מבט רענן וחדש על החיים, בלתי שיפוטי, חומל ונוכח בכל גווני הקשת.

"בצלמו" - כלומר במפגש עם הצדדים הגבוהים, האלוהיים, "בצלמוות" הדומה עד מאוד לצלמו, בצורה יפהפיה מצלולית, וכואב באותה מידה, כי הדמיון המילולי מעיד על הקרבה המוזרה מדי בין הבור למים ( ), ותוהו...

תודה!

דור

הָיִינוּ תְּכֻלִּים וּשְׁקוּפִים וְיָפִים
לְלֹא גְבוּל
וְזִיוֵנוּ פָּשַׁט וְנָהַר
לְעֵירֻמֵּנו
הָיָה בֹּהַק מוּזָר

הַיּוֹם הָיָה חָסֵר
:וְצָעַק בְּאוֹרוֹ
לַיְלָה, לַיְלָה
הַלַּיְלָה הָיָה חָסֵר
וְהִתגַּעְגַּע
יוֹם, יוֹם

תְּכֻלִּים וּשְׁקוּפִים הָיוּ הַגּוּפִים
וְזִיוֵנוּ פָּשַׁט וְנָהַר
הָעֵצִים הִבְשִׁילוּ פֵּרוֹת-קַיִץ
כְּבֵדִים, לוֹהֲטִים בצהוב מנומר

הַיּוֹם הָיָה חָסֵר
וְצָעַק: תַּעְתּוּע
הַלַּיְלָה הָיָה חָסֵר
אָבוּד לְגַמְרֵי בְּדַרְכֵי הָעוֹלָם
לֹא מֻכָּר, לֹא יָדוּעַ⁠
וְאֲנַחְנוּ, אִשְׁתִּי
יָפִים הָיִינו לְהַפְלִיא

וְזִיוֵנו פָּשַׁט וְנָהַר לֹא דִבַּרְנוּ
עֵירֻמִּים נַחְנו עַל יַד הַגּוּפִים
וְהַמַּיִם פִּכּו עַל יָדֵנוּ בְּלַחַשּׁ
כְּאִלּוּ הָיִינוּ שְׁקוּפִים

מִפִּסְגַּת הֶהָרִים הַכְּחֻלִּים רָאוּ אוֹתָנוּ⁠
כַּמָּה צוֹפֵי־אֲוִיר גַּעְגּוּעִיִּים
שֶׁהִנֵּה, אֲנַחְנוּ יָפִים

שֶׁעֵירֻמֵּנוּ הוֹלֵךְ וְגוֹבֵר
וְשֶׁאֵין אִישׁ זָר אִתָּנוּ וְאֵין גַּם אֶחָד חָסֵר
וְשֶׁהַיּוֹם כְּבָר נוֹגֵעַ בַּלַּיְלָה
כְּשֶׁזִּיוֵנוּ פּוֹשֵׁט וְנוֹהֵר

משום מה הזכיר לי מוות. אחרי המוות. רוחנים.

אני לא אוכל להשיב על הכל אבל אשמח להשיב בלי סדר
אקדים אנקדוטלית ואומר כי כחלק מתרגילי הגמשת השירה אני כותבת ג'יבריש. להלן:

לחמף /

גפל החיטוש נמוג בארוגות הלשם הנמקל
שקר הטיפש, נפל הנרמוך, נסתם בקתם הלחמף
קרב, נמק, שתף, קפל מבע סתם
לחשש, פרש, דבר עם הנבקל בעום.

לחשש דיבר, פרש את מבעו על סף,
השתף נדם, הקפל שנמעף
אז באה רוח: סתם, להיפלטר
והכלל שהתברר נלמס

ובכן, א' - תודה! נעים להיקרא בשיר כמו זה 
כמו גם על ידי מחשבה מופרעת, זו מחמאה כמובן

ב' - 
לפני שבוע יצאתי לטיול למעין. לא מצאתי את העין וכשמצאתי הוא קרס אל תוכעצמו וברובו יבש. יש לי תחביב לטמון פניי בקרקע ולהתהלך, חושבת שילדים קרובים יותר לאדמה כיוון שהמרחק מכפות רגליהם עד לצמרתם גם הוא קטן. כשהבטתי מטה הרגשתי כי נצלבו לי הרוחות אל המרכז כמו בזוית ישרה וכמו נברא לי שביל פתלתל להלך בו כבת ארבע ממש. כיף גדול. גם טיפסתי בהתרגשות עד קצות האילן והתנדנדתי לי מטה והייתי ממש כאן בארץ, כלומר לא בלי מקום. אני לא יודעת למה לקט, כך התחבר לי ואולי מפני שהייתי אסופת התקיימויות. האמת היא שפשוט היה לי טוב באופן קיצוני לפגוש טבע, הוציא ממני פרא וחוצפה ושיכר טל. 

את הלדרלין לא קראתי רק שמעתי אודותיו אבל כחלק ממאמציי לשורר שוב חיפשתי לי שירה וגיליתי מחדש את אמיר גלבוע שחרץ היישר אל ליבי. 
לגבי מספר מילים לא ברורות, קודם כתבתי אותן, אחרי כן ביררתי מה משמען אם בכלל, אם כן או לא לרוב לא היה לי משנה, כי משמעות ישנה מעצם צירופם יחד, מהי? לא יודעת עד הסוף. 

למשל שוע, לקחתי משירה של לאה גולדברג נפשי, היא כותבת "כשדה שוע השיבולת נפשי היודעת, גאווה ופאר ודרכי עפר ושפל הרוח" יש פסוקים יפים בתנך המתייחסים לשוע כאל נכבדים/אצילים מלאי הדר. ראיתי גם פירוש שמתייחס לשוע כאמייל, זה מתחבר לי באופן הופכי משהו לשעווה כחומר וגם לשעווה כשעווה. לי בסופו של דבר מדבר מאוד השוע כסופו של שעשוע. 

הכל ילדות הכל ילדי הכל התיילדות, אם היה דבר מה מיני הרי זו אירוטיקה טהורה של גוף בטבע ילד עם שמיים ופתלתלות חושים. זה בוודאי לא שולל התפרשות אחרת, משובב בעיניי לגלות הרבה נוספות. לדעתי עניינו של הבית האחרון נובע אצלי, מהרגשה שיש לי לאחרונה ששכחתי איך להתפלל, לכן בינתיים אני מכוונת צעדיי ושתיקתי כאילו הם תפילה ויש שם הרבה שקט ופיזור, וודאי יש עוד. 

כמו תמיד דייקת הרבה בפירוק שלך והבאת ניתוח חריג ולא פעם מתאים. אהבתי את המחשבה על העונות בבתים כמו גם לדמיין אדר כפוחלץ. סלח לי שלא התייחסתי להכל, כמו לכנפי הפרי, זה להכניס אל תוך פילוסופיית עצמי לא בהירה מספיק שבה אני משליכה הכל עליי וממני וממני עליי הכל והופכת ומשתמשת אלו באלו ללא סדר וללא אבחנה.  החכמת עם הקישורים השונים והכרת לי שיר יפה עד מאוד. תודה!

שמחתי להגיב ותודה על התשובה

בשביל הג'יבריש והגמשת השפה, שווה לך להיחשף ליצירות של המשורר יונתן לוי.

נעם ענבר עושה ביצועים לשירים שלו

לא אכפול את דבריו, 

החיבור ותרגיל הג'יבריש מזכירים לי מאוד מאניה. שאפשר לתאר אותה מנקודת המבט הסובייקטבית כאותנטית, מחוברת לרגע ולתחושה, התמונה מקבלת "סטורציה", ומנקודת מבט המסתכל מן־הצד, היא בלתי־נשלטת, חצופה, והסטורציה מעוותת את התמונה האמיתית, או משהו כזה, וזה דווקא לא רומנטי בכלל, אבל בעצם, אולי זה להאפיר את התמונה ולהיות ציני? מאבק.

זה פשוט הזכיר לי.

זה לאו דווקא מאני, אלא יש אלמנטים חופפים.