תהלים פרק פח בהשוואה לאיכה פרק גבן מערבא

 

השבת עיינתי במזמור פח בתהלים. והמילה ״במחשכים״ שמופיעה שם הזכירה לי את הביטוי ״במחשכים הושיבני״ שמופיעה בספר איכה. אז פתחתי את איכה בפרק ג והתחלתי להשוות אותו לפרק פח בתהלים ולאט לאט התברר לי שזה היה קצה חוט לדמיון מרתק בין שני הפרקים. פסוקים דומים בספרים שונים היא תופעה נפוצה בתנ״ך, אבל כאן מדובר ביותר מכך. מסתבר לומר שירמיהו שכתב את איכה (ובפרט את פרק ג בו) התבסס על פרק פח בתהלים, זה בא לידי ביטוי הן ברעיון וברוח הכללית של הפרק והן בביטויים רבים שירמיהו משתמש בהם ומופיעים בצורה מאוד דומה בתהלים. 

 

במסגרת הכללית בשני הפרקים מופיעה דמות שנמצאת בבידוד ברקע של בור או קבר שזועקת את הכאב שלה על כך שהיא מרגישה שהקב״ה מייסר אותה ומתנהג כלפיה בהסתר פנים - מתעלם מהתפילות שלה ומהבקשה שלה לישועה. 

 

השוואה בין ביטויים: 

 

1. איכה פרק ג פסוק א: פותח במילים ״אני הגבר״ לעומת תהילים פסוק ה בפרק פח: ״הייתי כגבר״. 

2. איכה פס׳ ב: ״חשך״ לעומת תהילים פס׳ י״ט: ״מחשך״. 

3. איכה פס׳ ה: ״בנה עלי ויקף״ לעומת תהילים פס׳ י״ח: ״הקיפו עלי״. 

4. איכה פס׳ ו: ״במחשכים הושיבני״ לעומת תהילים פס׳ ז: ״במחשכים במצלות״. 

5. איכה פס׳ ז: ״גדר בעדי ולא אצא״ לעומת תהלים פס׳ ט: ״כלא ולא אצא״. 

6.  איכה פס׳ י: ״…הוא לי ארי במסתרים״ לעומת תהלים פס׳ טו: ״תסתיר פניך״. 

7. איכה פס׳ יא: ״שמני שומם״ וכן פס׳ כח: ״ישב בדד״ לעומת תהלים פס׳ ט:״הרחקת מידעי ממני״ וכן פס׳ י״ט: ״הרחקת ממני אהב ורע״. 

8.  איכה פס׳ טו: ״השביעני במרורים הרוני לענה״ לעומת תהלים פס׳ ד:״כי שבעה ברעות נפשי״. 

9.  איכה פס׳ י״ז: ״ותזנח משלום נפשי״ לעומת תהלים פס׳ טו: ״למה ה׳ תזנח נפשי״. 

10. איכה פס׳ י״ז: ״נשיתי טובה״ לעומת תהלים פס׳ י״ג: ״בארץ נשיה״. 

11. איכה פס׳ י״ט: ״זכר עניי ומרודי״ לעומת תהלים פס׳ ו: ״כמו חללים שכבי קבר אשר לא זכרתם עוד״. 

12. איכה פס׳ כ״ג: ״חדשים לבקרים רבה אמונתך״ לעומת תהלים פס׳ יב: ״היספר בקבר חסדך אמונתך באבדון״ (בקר וקבר מתחלפים)

13. איכה פס׳ לד: ״לדכא תחת רגליו כל אסירי ארץ״ לעומת תהלים פס׳ ו ״במתים חפשי״ (מתים היינו אסירי ארץ, כפשוטו).

14. איכה פס׳ מא: ״נשא לבבנו אל כפים״ לעומת תהלים פס׳ י: ״שטחתי אליך כפי״. 

15.  איכה פס׳ מג: ״סכותה באף״ לעומת תהלים פס׳ ח ״עלי סמכה חמתך״. 

16. איכה פס׳ מד :״סכתה בענן לך מעבור תפילה״ לעומת תהלים פס׳ טו ״תסתיר פניך ממני״. 

17. איכה פס׳ נג: ״ צמתו בבור חיי״ לעומת תהלים פס׳ י״ז ״בעותיך צמתתוני״. 

18. איכה פס׳ נד: ״צפו מים על ראשי״ לעומת תהלים פס׳ י״ח ״סבוני כמים״. 

19.איכה פס׳ נד: ״אמרתי נגזרתי״ לעומת תהלים פס׳ ו ״והמה מידך נגזרו״ (בתהלים זה מתייחס למתים שוכבי קבר וגם זה כוונת ירמיהו שהוא הרגיש שהוא עומד למות). 

20. איכה פס׳ נו: ״קראתי שמך ה׳ מבור תחתיות״ לעומת תהלים פס׳ ז ״שתני בבור תחתיות…קראתיך ה׳״ (המילים האחרונות הן כבר בפס׳ י) 

 

המשך - חלק בבן מערבא
עבר עריכה על ידי בן מערבא בתאריך ב' באדר ב תשפ"ב 20:49

 

בהמשך עיינתי בספר לחיות תהלים של הרב חנן פורת לראות מה הוא אומר על המזמור הזה

 

 
לאור הדברים הנ״ל אפשר לומר שירמיהו ״תיקן״ את המזמור הזה בתהלים כי אצלו כן יש את נקודת המהפך, כן יש את הישועה ביום צרה
 
״​נה קראתי שמך יהוה מבור תחתיות: ​נו קולי שמעת אל-תעלם אזנך לרוחתי לשועתי: ​נז קרבת ביום אקראך אמרת אל-תירא: ​נח רבת אדני ריבי נפשי גאלת חיי״ 
 
עוד מסקנה מעניינת שניתן להסיק מכך שירמיהו הכיר היטב את המזמור הזה בתהלים שזה נותן ״חסם עליון״ לזמן החיבור שלו 
ונותן תשובה ביחס לגישות כמו של ביקורת המקרא לו ירצו לאחר את הזמן שלו מעבר לכך (לשיטתם. אם כי הם עדיין יכולים לטעון להשפעה הפוכה…) 
 
 
*את הלימוד הזה הקדשתי לרפואת חבצלת בת שושנה שיה״ר שהקב״ה ישלח לה ישועה והארת פנים. 
תהלים פרק צו (וגם צז) בהשוואה לישעיהו פרק מבבן מערבא

 

בדומה להשוואה הקודמת הפעם אני רוצה בע״ה להראות דמיון בין קטע מישעיה פרק מב לבין תהלים פרק צו (וגם קצת צז). 

 

עושה רושם שיש להרחיב את המבט גם לתחילת פרק מב בישעיהו לעומת שני הפרקים הנ״ל בתהלים. אבל אני אצטמצם כרגע רק לקטע הבא:

 

י שירו ליהוה שיר חדש תהלתו מקצה הארץ יורדי הים ומלאו איים וישביהם:

​יא ישאו מדבר ועריו חצרים תשב קדר ירנו ישבי סלע מראש הרים יצוחו:

​יב ישימו ליהוה כבוד ותהלתו באיים יגידו: ​

יג יהוה כגבור יצא כאיש מלחמות יעיר קנאה יריע אף-יצריח על-איביו יתגבר: (ישעיהו פרק מב)

 

1. ״שירו ליהוה שיר חדש תהלתו מקצה הארץ״ בישעיהו לעומת ״שירו ליהוה שיר חדש שירו ליהוה כל הארץ״ בתהלים צו פס׳ א (וייתכן שיש כאן שילוב של תהלים פרק קמט פס׳ א ״שירו ליהוה שיר חדש תהלתו בקהל חסידים״).

 

2. ״יורדי הים ומלאו״ בישעיהו לעומת ״ירעם הים ומלאו״ בתהלים צו פס׳ יא. 

 

3. ״ישאו מדבר ועריו חצרים״ בישעיהו לעומת ״שאו מנחה ובאו לחצרותיו״ בתהלים צו פס׳ ח. 

 

4. ״ישימו ליהוה כבוד״ בישעיהו לעומת ״הבו ליהוה כבוד״ בתהלים צו פס׳ ז. 

 

5. קצת פחות מובהקים: ״איים וישביהם״ וכן ״ותהלתו באיים יגידו״ בישעיהו לעומת ״ישמחו איים רבים״ בתהלים צז פס׳ א. 

״מראש הרים יצוחו״ בישעיהו לעומת ״הרים כדונג נמסו״ בתהלים צז פס׳ ה. 

״כאיש מלחמות יעיר קנאה יריע אף יצריח על איביו יתגבר״ בישעיהו לעומת ״אש לפניו תלך ותלהט סביב צריו״ בתהלים צז פס׳ ג. 

------רב שמואל
אני מוצא פה מסר מאוד מבהיק וגם מרנין

לאמור:
"אני רוצה להצליח ותמיד אשמח בכל הזדמנות קטנה או גדולה, עם חידוש ברמת הפיתוח המצויה שבבילבול המוח החדש או בלי חידוש ברמת הפיתוח המצויה שבבילבול המוח החדש, עם קשר למשהו או בלי קשר למשהו, עם דבר שיש לו משמעות עקרונית ואני נהנה לבלבל בעניינו את המוח, או עם דבר שיש לו משמעות ספיציפית ואני נהנה לבלבל בעניינו את המוח. עם דבר שעוזר לאנשים להבין את הקשר והיחס שבין עקרונות לבין דברים ספיציפיים בדרך שכולה בילבולי מוח, או בדרך שמפריעה לראות שקיים קשר ובכל הבילבולי מוח שלי אכן יתנו להם את האישור המצופה, שאכן מדובר בנושא מעורפל לחלוטין - כצפוי לכאורה לחלוטין בבירור ובבהירות. כך או כך, מה שחשוב שזממי יתבצע - לבלבל את המוח באופן מוחלט, מקסימלי, וכולי. ואין ספק, שמעלתי אז תהיה גדולה, גדולה מאוד, למעשה, בגלל שאכן הגעתי לדרגת 'אי בעו צדיקי, ברו עלמא' (=אם רוצים הצדיקים, בוראים עולם. - וכך ממש נתקיים על ידי בילבולי מוח שכל אחד ואחד מבילבולי המוח בורא עולמות שלמים שאין להם קיום כי אם על 'בלי-מה' - על כך שכל השומעים ישתקו ויסתמו את פיהם ויבלמו את עצמם לבלי להעיר על כך שלמעשה מדובר בבילבול מוח אחד גדול. אז שיהיה להם בהצלחה, כי הבלי-מה המוצלח שלהם נותן כוח בע"ה לכל העולמות"
תהלים פרק קיב בהשוואה לישעיהו פרק נחבן מערבא

 

 

בגדול, שני הפרקים מדגישים מאוד נקודה זהה, שהדרך לקיום רצון ה׳ וקרבתו כרוכים בדאגה לעניים בממון, במאכל ובלבוש ואת השכר והטוב שמובטחים למי שינהג כך. 

 

1. ״ודעת דרכי יחפצון״ וכן ״קרבת אלהים יחפצון״ בישעיהו פס׳ ב לעומת ״במצותיו חפץ מאד״ בתהלים פס׳ א. 

 

2. ״הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם״ בישעיהו פס׳ ז לעומת ״טוב איש חונן ומלוה יכלכל דבריו במשפט״ בתהלים פס׳ ה (הסבר למטה*). 

 

3. ״הלוא פרס לרעב לחמך ועניים מרודים תביא בית כי תראה ערם וכסיתו ומבשרך לא תתעלם:

​     אז יבקע כשחר אורך וארכתך מהרה תצמח והלך לפניך צדקך כבוד יהוה יאספך:״ בישעיהו פס׳ ז-ח לעומת 

״פזר נתן לאביונים צדקתו עמדת לעד קרנו תרום בכבוד״ בתהלים פס׳ ט. 

 

4. ״אם תסיר מתוכך מוטה״ בישעיהו פס׳ ט לעומת ״כי לעולם לא ימוט״ בתהלים פס׳ ו. 

 

5. ״וזרח בחשך אורך״ בישעיהו פס׳ י לעומת ״זרח בחשך אור לישרים״ בתהלים פס׳ ד. 

 

6. ״ובנו ממך חרבות עולם מוסדי דור ודור תקומם״ בישעיהו פס׳ יב לעומת ״גבור בארץ יהיה זרעו דור ישרים יברך״ בתהלים פס׳ ב. 

 

*את המילים ״יכלכל דבריו במשפט״ מסביר רש״י: ״טוב איש חונן ומלוה וגו' - שחונן דלים ומלוה להם , ואינו מדקדק לומר: אין יכולת בידי; ואת דבריו הצריכים לו , כמו מאכל ומשתה וכסות , מכלכל במשפט ומדה , וחס על נכסיו״ וזה לעומת ״ומבשרך לא תתעלם״ בישעיהו (כלומר בשני הפסוקים הן מישעיהו והן מתהלים, החלק הראשון מדבר על הדאגה לאחר והחלק השני מדבר על הדאגה לאדם עצמו שנותן). 

------רב שמואל
רציתי לכתוב - תשובה - על סמך דבר ספיציפי שאמר אדם בבית המדרש שהטרול הכופר בנה והחריב במו ידיו - במו טיפשותו. - אני נמנע מלכתוב - כיוון שזה עלול להסגיר את האדם העיקרי שהבין שהכופר הנ"ל פעל בדרכי הטרלה בעייתיות מאוד - ודאג להגן על עצמו, ועל בית המדרש שרובו היה מבני החברה שהכופר הנ"ל ניסה לפגוע בה.

ידוע לי בבירור, השקרים שהכופר הנ"ל סיפר אודותיי - - - - הם היו הקריטיים במה שגרם להסגיר אותו - - -
------רב שמואל
למרות שאני אישית לא הסגרתי אותו - כי עד לפחות חצי שנה לאחר שהוא החליט "לזרוק" אותי רשמית - אני עדיין לא גיליתי שהוא הטרול המזיד היה גורם באיזושהיא בעיה שהייתה לי - וגם חצי שנה מאוחר יותר כנ"ל - אני עדיין לא ידעתי שהוא פעל בזדון. וגם לא ידעתי שהוא שיקר. - הדברים האלו - התבררו זמן רב אחרי. בהקשרים שונים לחלוטין.

------רב שמואל
למרות זאת. לאחר שהתברר שהטרול הנ"ל למעשה היה יכול - מה שלא ידעתי קודם. והוא שיקר - מה שלא ידעתי קודם. ושפעל בזדון - מה שלא ידעתי קודם.

כשהתבררו כל זה - ושיחזרתי ביני לביני את פרטי המעשה. התברר בבירור, שהשקרים שלו אודותיי גרמו לבני מקומו להבין שהוא לא פועל בדרכי צדק - הם הסתמכו עליו בכל מה שהוא אומר. כיוון שהם לא הכירו אותי. ולא את החברה שממנה אני מגיע. אבל התברר להם - קצת "בשקט בשקט". שבעצם הוא שיקר ומשקר - והם לא ידעו איך לעצור אותו - אבל כנראה נמנעו עוד ועוד משיתוף פעולה איתו.

- מה שאני יודע ומבין היום - בתור הפעולות שאכן היו כנראה נכונות להם - וגם הראו שוב - שהצדק שולט בעולם יותר ממה שהטרול מטריל ומרשיע.
תהלים פרק מא לאור שמואל ב פרק ז ופרק יב - חלק אבן מערבא

 

את הלימוד הזה אני מקדיש לרפואת סבא שלי משה בן שרה ולרפואת חבצלת בת שושנה בתוך שאר חולי עם ישראל. 

 

לפני שקוראים את הפרק מומלץ לשמוע אותו בניגון הנפלא של ארז יחיאל (החל מדקה 7:40) 

 

 

ועכשיו ניתן לעיין בו כלשונו:

 

​א למנצח מזמור לדוד: ​ב אשרי משכיל אל דל ביום רעה ימלטהו יהוה: ​ג יהוה | ישמרהו ויחיהו יאשר [ואשר] בארץ ואל-תתנהו בנפש איביו: ​ד יהוה יסעדנו על-ערש דוי כל-משכבו הפכת בחליו: ​ה אני-אמרתי יהוה חנני רפאה נפשי כי-חטאתי לך: ​ו אויבי יאמרו רע לי מתי ימות ואבד שמו: ​ז ואם-בא לראות | שוא ידבר לבו יקבץ-און לו יצא לחוץ ידבר: ​ח יחד עלי יתלחשו כל-שנאי עלי | יחשבו רעה לי: ​ט דבר-בליעל יצוק בו ואשר שכב לא-יוסיף לקום: ​י גם איש-שלומי | אשר-בטחתי בו אוכל לחמי הגדיל עלי עקב: ​יא ואתה יהוה חנני והקימני ואשלמה להם: ​יב בזאת ידעתי כי-חפצת בי כי לא-יריע איבי עלי: ​יג ואני בתמי תמכת בי ותציבני לפניך לעולם: ​יד ברוך יהוה | אלהי ישראל מהעולם ועד העולם אמן | ואמן:

 

למקרא הפרק עולות מספר שאלות. 

 

1. קודם כל, באיזה הקשר הוא נאמר ? 

ברור מהמזמור כי הוא נסוב סביב דמות שחולה מאוד עד כדי סכנת מוות. ואמנם מספר פרשנים (האבן עזרא, המאירי, הרד״ק מציע אפשרות זאת בשם האבן עזרא) מציעים כי דוד אמר מזמור זה בעת חוליו. חסרון אחד של ההצעה הזאת הוא שלא נזכר בתורה במפורש שדוד המלך היה חולה עד כדי סכנת מוות וניצול (כמו למשל מה שנאמר על חזקיהו במלכים ב פרק כ פסוק א: בַּיָּמִ֣ים הָהֵ֔ם חָלָ֥ה חִזְקִיָּ֖הוּ לָמ֑וּת). רבי ישעיהו מטראני מציע כי ״מזמור זה עשה דוד בשעה שהיה בורח מפני אבשלום בנו , ושמעי בן גרא ואחיתופל היו רודפים אחריו״. 

 

2. מה הכוונה ״רפאה נפשי כי חטאתי לך״ ? חלק מהפרשנים (האבן עזרא והמאירי) טוענים שהמילה כי באה במשמעות של אע״פ, ואילו רבי ישעיהו מטראני שהמילה כי באה במשמעות של אם. 

 

3. ״בזאת ידעתי כי חפצת בי״ - למה הכוונה ״בזאת״ ? על פניו נראה מההקשר שבכך שיסתם פיהם של האויבים (כי לא יריע איבי עלי״) אבל איך ולמה ? למה זה ״הנצחון״ הזה על האויבים אמור להוות והוכחה ניצחת לבחירה / רצון אלוקי ?

 

אני רוצה להציע בע״ה פרשנות אחרת לפרק הזה שגם עונה על השאלות האלה וגם הפרק כולו הרבה יותר ברור לפיה. 

אבל לפני זה רקע.

 

נתחיל עם פרק ז בשמואל יב

 

 א ויהי כי-ישב המלך בביתו ויהוה הניח-לו מסביב מכל-איביו: ​ב ויאמר המלך אל-נתן הנביא ראה נא אנכי יושב בבית ארזים וארון האלהים ישב בתוך היריעה: ​ג ויאמר נתן אל-המלך כל אשר בלבבך לך עשה כי יהוה עמך: ​ד ויהי בלילה ההוא ויהי דבר-יהוה אל-נתן לאמר: ​ה לך ואמרת אל-עבדי אל-דוד כה אמר יהוה האתה תבנה-לי בית לשבתי: ​ו כי לא ישבתי בבית למיום העלתי את-בני ישראל ממצרים ועד היום הזה ואהיה מתהלך באהל ובמשכן: ​ז בכל אשר-התהלכתי בכל-בני ישראל הדבר דברתי את-אחד שבטי ישראל אשר צויתי לרעות את-עמי את-ישראל לאמר למה לא-בניתם לי בית ארזים: ​ח ועתה כה-תאמר לעבדי לדוד כה אמר יהוה צבאות אני לקחתיך מן-הנוה מאחר הצאן להיות נגיד על-עמי על-ישראל: ​ט ואהיה עמך בכל אשר הלכת ואכרתה את-כל-איביך מפניך ועשתי לך שם גדול כשם הגדלים אשר בארץ: ​י ושמתי מקום לעמי לישראל ונטעתיו ושכן תחתיו ולא ירגז עוד ולא-יסיפו בני-עולה לענותו כאשר בראשונה: ​יא ולמן-היום אשר צויתי שפטים על-עמי ישראל והניחתי לך מכל-איביך והגיד לך יהוה כי-בית יעשה-לך יהוה: ​יב כי | ימלאו ימיך ושכבת את-אבתיך והקימתי את-זרעך אחריך אשר יצא ממעיך והכינתי את-ממלכתו: ​יג הוא יבנה-בית לשמי וכננתי את-כסא ממלכתו עד-עולם: ​יד אני אהיה-לו לאב והוא יהיה-לי לבן אשר בהעותו והכחתיו בשבט אנשים ובנגעי בני אדם: ​טו וחסדי לא-יסור ממנו כאשר הסרתי מעם שאול אשר הסרתי מלפניך: ​טז ונאמן ביתך וממלכתך עד-עולם לפניך כסאך יהיה נכון עד-עולם: ​יז ככל הדברים האלה וככל החזיון הזה כן דבר נתן אל-דוד: ​

 

יח ויבא המלך דוד וישב לפני יהוה ויאמר מי אנכי אדני יהוה ומי ביתי כי הביאתני עד-הלם: ​יט ותקטן עוד זאת בעיניך אדני יהוה ותדבר גם אל-בית-עבדך למרחוק וזאת תורת האדם אדני יהוה: ​כ ומה-יוסיף דוד עוד לדבר אליך ואתה ידעת את-עבדך אדני יהוה: ​כא בעבור דברך וכלבך עשית את כל-הגדולה הזאת להודיע את-עבדך: ​כב על-כן גדלת יהוה אלהים כי-אין כמוך ואין אלהים זולתך בכל אשר-שמענו באזנינו: ​כג ומי כעמך כישראל גוי אחד בארץ אשר הלכו-אלהים לפדות-לו לעם ולשום לו שם ולעשות לכם הגדולה ונראות לארצך מפני עמך אשר פדית לך ממצרים גוים ואלהיו: ​כד ותכונן לך את-עמך ישראל | לך לעם עד-עולם ואתה יהוה היית להם לאלהים: ​כה ועתה יהוה אלהים הדבר אשר דברת על-עבדך ועל-ביתו הקם עד-עולם ועשה כאשר דברת: ​כו ויגדל שמך עד-עולם לאמר יהוה צבאות אלהים על-ישראל ובית עבדך דוד יהיה נכון לפניך: ​כז כי-אתה יהוה צבאות אלהי ישראל גליתה את-אזן עבדך לאמר בית אבנה-לך על-כן מצא עבדך את-לבו להתפלל אליך את-התפלה הזאת: ​כח ועתה | אדני יהוה אתה-הוא האלהים ודבריך יהיו אמת ותדבר אל-עבדך את-הטובה הזאת: ​כט ועתה הואל וברך את-בית עבדך להיות לעולם לפניך כי-אתה אדני יהוה דברת ומברכתך יברך בית-עבדך לעולם:

 

נתן הנביא מוסר לדוד בשורה מאוד משמעותית עבורו והיא שהקב״ה יעשה לדוד שם והמשמעות של השם הזה היא המשכיות עד עולם, כלומר שאצל דוד, בניגוד לשאול שלא זכה לכך, המלכות תמשיך גם לזרעו עד עולם. מה שאנו מכירים כמלכות בית דוד. מההדגשות רואים כי הביטויים האלה הם ביטויים מנחים בפרק. 

 

כמה פרקים אחר כך נתן הנביא נשלח שוב לבשר לדוד בשורה והפעם פחות נעימה. שמואל ב פרק יב:

 

​א וישלח יהוה את-נתן אל-דוד ויבא אליו ויאמר לו שני אנשים היו בעיר אחת אחד עשיר ואחד ראש: ​ב לעשיר היה צאן ובקר הרבה מאד: ​ג ולרש אין-כל כי אם-כבשה אחת קטנה אשר קנה ויחיה ותגדל עמו ועם-בניו יחדו מפתו תאכל ומכסו תשתה ובחיקו תשכב ותהי-לו כבת: ​ד ויבא הלך לאיש העשיר ויחמל לקחת מצאנו ומבקרו לעשות לארח הבא-לו ויקח את-כבשת האיש הראש ויעשה לאיש הבא אליו: ​ה ויחר-אף דוד באיש מאד ויאמר אל-נתן חי-יהוה כי בן-מות האיש העשה זאת: ​ו ואת-הכבשה ישלם ארבעתים עקב אשר עשה את-הדבר הזה ועל אשר לא-חמל: ​ז ויאמר נתן אל-דוד אתה האיש כה-אמר יהוה אלהי ישראל אנכי משחתיך למלך על-ישראל ואנכי הצלתיך מיד שאול: ​ח ואתנה לך את-בית אדניך ואת-נשי אדניך בחיקך ואתנה לך את-בית ישראל ויהודה ואם-מעט ואספה לך כהנה וכהנה: ​ט מדוע בזית | את-דבר יהוה לעשות הרע בעינו [בעיני] את אוריה החתי הכית בחרב ואת-אשתו לקחת לך לאשה ואתו הרגת בחרב בני עמון: ​י ועתה לא-תסור חרב מביתך עד-עולם עקב כי בזתני ותקח את-אשת אוריה החתי להיות לך לאשה: ​יא כה | אמר יהוה הנני מקים עליך רעה מביתך ולקחתי את-נשיך לעיניך ונתתי לרעיך ושכב עם-נשיך לעיני השמש הזאת: ​יב כי אתה עשית בסתר ואני אעשה את-הדבר הזה נגד כל-ישראל ונגד השמש: ​יג ויאמר דוד אל-נתן חטאתי ליהוה        ויאמר נתן אל-דוד גם-יהוה העביר חטאתך לא תמות: ​יד אפס כי-נאץ נאצת את-איבי יהוה בדבר הזה גם הבן הילוד לך מות ימות: ​טו וילך נתן אל-ביתו ויגף יהוה את-הילד אשר ילדה אשת-אוריה לדוד ויאנש: ​טז ויבקש דוד את-האלהים בעד הנער ויצם דוד צום ובא ולן ושכב ארצה: ​יז ויקמו זקני ביתו עליו להקימו מן-הארץ ולא אבה ולא-ברה אתם לחם: ​יח ויהי ביום השביעי וימת הילד ויראו עבדי דוד להגיד לו | כי-מת הילד כי אמרו הנה בהיות הילד חי דברנו אליו ולא-שמע בקולנו ואיך נאמר אליו מת הילד ועשה רעה: ​יט וירא דוד כי עבדיו מתלחשים ויבן דוד כי מת הילד ויאמר דוד אל-עבדיו המת הילד ויאמרו מת: ​כ ויקם דוד מהארץ וירחץ ויסך ויחלף שמלתו [שמלתיו] ויבא בית-יהוה וישתחו ויבא אל-ביתו וישאל וישימו לו לחם ויאכל: ​כא ויאמרו עבדיו אליו מה-הדבר הזה אשר עשיתה בעבור הילד חי צמת ותבך וכאשר מת הילד קמת ותאכל לחם: ​כב ויאמר בעוד הילד חי צמתי ואבכה כי אמרתי מי יודע יחנני [וחנני] יהוה וחי הילד: ​כג ועתה | מת למה זה אני צם האוכל להשיבו עוד אני הלך אליו והוא לא-ישוב אלי: ​כד וינחם דוד את בת-שבע אשתו ויבא אליה וישכב עמה ותלד בן ויקרא [ותקרא] את-שמו שלמה ויהוה אהבו: ​כה וישלח ביד נתן הנביא ויקרא את-שמו ידידיה בעבור יהוה:

 

 

תהלים פרק מא לאור שמואל ב פרק ז ופרק יב - חלק בבן מערבא
עבר עריכה על ידי בן מערבא בתאריך כ"ג באדר ב תשפ"ב 22:21

 

אז אחרי המבוא אפשר להתחיל. 

 

אני טוען שלאור שני הפרקים האלה צריך לקרוא ולהבין את מזמור מא בתהלים. ראינו בפרק ז שלדוד הובטח שהקב״ה יעשה לו שם, כלומר שאצלו המלכות תימשך עד עולם, אבל אז נכנס לתמונה מעשה בת שבע והעונש שנגזר על דוד כתוצאה מכך בפרק יב, אמנם דוד מתוודה על חטאו ובתגובה הקב״ה מציל אותו ממוות, אבל מה בנוגע להבטחה שהוא קיבל בפרק ז ? האם היא עדיין בתוקף או שמא גרם החטא ? כלומר הרקע למזמור מא הוא השאלה הזאת, מה דינה של אותה הבטחה ? ואמנם ישנה דמות חולה במזמור, אבל הדמות הזאת הוא הבן הראשון של דוד מבת שבע ולא דוד עצמו. 

 

ונעבור לפירוט:

 

1. ״אשרי משכיל אל דל ביום רעה ימלטהו יהוה״. 

 

משכיל זה דוד כמו שנאמר ״ויהי דוד לכל דרכיו משכיל״ (שמואל א פרק י״ח פס׳ יד)  

 

דל היא מילה נרדפת לרש (מהמשל של נתן כמובן)

 

ביום רעה, מתייחס למה שנאמר ״הנני מקים עליך רעה מביתך״. 

 

ימלטהו יהוה, מתייחס למה שנאמר ״גם יהוה העביר חטאתך לא תמות״. 

 

2. ״יהוה יסעדנו על ערש דוי כל משכבו הפכת בחליו״. 

 

את זה דוד מתפלל על הבן שלו מבת שבע שהיה חולה כמו שנאמר: ״ויגף יהוה את הילד אשר ילדה אשת אוריה לדוד ויאנש״. 

 

3. ״אני-אמרתי יהוה חנני רפאה נפשי כי-חטאתי לך״. 

 

״אני אמרתי יהוה חנני״ מתייחס למה שנאמר בשמואל פרק יב ״אמרתי מי יודע יחנני [וחנני] יהוה״ ואילו ״כי חטאתי לך״ מתייחס כמובן למה שנאמר שם ״ויאמר דוד אל נתן חטאתי ליהוה״. 

 

מכאן אפשר לענות גם על השאלה השניה מה פשר המילה ״כי״ ? לאור הנאמר יש לקרוא את הדברים כך, דוד מבקש מה׳ ״חנני רפאה נפשי כי [הרי הודיתי בכך ש] חטאתי לך״, ומודה ועוזב ירוחם. 

 

4. ״אויבי יאמרו רע לי מתי ימות ואבד שמו״. 

 

״שמו״ - זאת הרי המילה המנחה שלנו מפרק ז. האויבים של דוד מצפים לכך שמיתת הבן של דוד תגרום לכך שיאבד שמו של דוד, במובן הזה שהמלכות תיפסק מזרעו חלילה, אובדן הבן הזה יהיה ראיה לכך שאותה הבטחה בטלה ומופרת.

 

5. ״יחד עלי יתלחשו כל שנאי עלי יחשבו רעה לי״. 

 

״יתלחשו״ לעומת ״וירא דוד כי עבדיו מתלחשים״ בפרק יב. 

 

6. ״דבר בליעל יצוק בו ואשר שכב לא יוסיף לקום״. 

 

״שכב״ לעומת ״ויבקש דוד את-האלהים בעד הנער ויצם דוד צום ובא ולן ושכב ארצה״, ״לקום״ לעומת ״ויקם דוד מהארץ״. 

 

7. ״גם איש שלומי אשר בטחתי בו אוכל לחמי הגדיל עלי עקב״. 

 

״אוכל לחמי״ לעומת ״וישימו לו לחם ויאכל״. 

 

8. ״בזאת ידעתי כי חפצת בי כי לא יריע איבי עלי״. 

 

עכשיו אפשר לענות על השאלה השלישית. 

 

בזאת הכוונה ללידת שלמה. בלידת שלמה השאלה שכאמור עמדה ברקע הפרק והיא מה דינה של ההבטחה האלוקית אודות מלכות בית דוד אחרי מעשה בת שבע נפתרת, והפתרון הוא שההבטחה עדיין בתוקף! ואיך דוד יודע את זה ? כי הקב״ה מעניק לשלמה שם! 

 

״ויקרא [ותקרא] את-שמו שלמה ויהוה אהבו: ​כה וישלח ביד נתן הנביא ויקרא את שמו ידידיה בעבור יהוה״.

 

הקב״ה מעניק לשלמה שם, ידידיה, והשם הזה מהווה הוכחה לכך (הוכחה גם לדוד וגם לשונאים שלו) שמלכות בית דוד תמשך עד עולם דרך שלמה. דבר זה (כלומר שהמילה בזאת מתייחסת לשלמה) נרמז גם באופן די בולט במזמור עצמו

 

יא ואתה יהוה חנני והקימני ואשלמה להם: ​יב בזאת ידעתי כי-חפצת בי כי לא-יריע איבי עלי:

 

9. ״ואני בתמי תמכת בי ותציבני לפניך לעולם״. 

 

״לפניך לעולם״ לעומת ״ועתה הואל וברך את בית עבדך להיות לעולם לפניך״ בשמואל פרק ז. 

 

10.״ברוך יהוה אלהי ישראל מהעולם ועד העולם אמן ואמן״.

 

״ברוך יהוה אלהי ישראל״ - בתחילת ספר מלכים א מסופר שאדוניה ניסה לתפוס את המלוכה, בת שבע ונתן הנביא נכנסים לפעולה ומיידעים על כך את דוד שמצווה להמליך את שלמה. יונתן בן אביתר הכהן מעדכן על כך את אדוניה וזה החלק האחרון שלו בתיאור של המלכת שלמה: ״וגם ככה אמר המלך ברוך יהוה אלהי ישראל אשר נתן היום ישב על כסאי ועיני ראות״.

 

זהו. אני חושב שזה מספיק (את הצירוף ״ועד העולם״ הדגשתי כבר במקומו). 

---רב שמואלאחרונה
בחורבנך והערבים תומכיך ננוחם
מה לדעתכם עדיף, מגילת אנטיוכוס או ספר מכבים?קעלעברימבאר

עדיף למה?הסטורי

לקרוא לחנוכהקעלעברימבאר

אפשר לקרוא את מה שיכניס אותך לאוירההסטורי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

המטרה לזכור את מאורעות חנוכהקעלעברימבאר

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לענ"ד בימינו, גם הנרטיב כדאי שיהיה מחובר להיסטוריההסטורי

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

מצד שני נס פח השמן לאקעלעברימבאר

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

נס פח השמן מופיע בגמראהסטורי

גם קמצא ובר קמצא מופיעים, ועוג שזרק הר.קעלעברימבאר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

ועדיין - הנידונים אינם דומים לראיההסטורי

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

לכאורה המגילה יותר ידועה מאשר מדרש עוגקעלעברימבאר

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ברור שספר מקביםמי האיש? הח"ח!

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

השאלה מה עדיף, הנרטיב או האמת הההיסטוריתקעלעברימבאר

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אה, עכשיו הבנתימי האיש? הח"ח!

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

לא שאלתי רק על תפילה אלא גם על קריאה.קעלעברימבאר

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

תלוי את מי אתה שואל על תכלית התפילהמי האיש? הח"ח!

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כאן התפילה היא שבח בעל הניסים, לא בקשהקעלעברימבאר

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

יש בתפילה שלוש ברכות ראשונות ושלוש אחרונותמי האיש? הח"ח!

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

השבח הוא על זכרון של מאורע היסטורי: "על הניסיםקעלעברימבאר

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

מי אתה שתקבע מהי גישה נוצרית?מי האיש? הח"ח!

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

האם אתה זוכר את יציאת מצרים של ישראל בבשר?קעלעברימבאר

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

אני מקיים - כמיטב יכולתי - מצוות.מי האיש? הח"ח!

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

לא הבנתי. בסוף זכרון כל אלו הוא זכרון של מאורעקעלעברימבאראחרונה

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

אני לא אומר שהעובדות היבשות לא חשובות, אבלקעלעברימבאר

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

אפשר גם להרחיב את השאלה על התנך.קעלעברימבאר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אין הנידון דומה לראיה כללהסטורי

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

אבל זה דבר ה' שמתגלה בנרטיב היסטורי.קעלעברימבאר

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

ספר מלכים זה ספר זכרון תולדות, ולא ספורי מוסר השכלקעלעברימבאר

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

קונסרבטיזםטיפות של אור

(דיון שמעניין אותי כבר כמה שנים, ונפתח בעיקר בגלל שנראה לי של@דורש טוב לעמי יש משנה סדורה כנגד הגישה שלהם)

איפה אתם משרטטים את הגבול בין אורתודוקסיה לקונסרבטיביות? בעמדות מסויימות? בקצב השינויים? במשהו אחר? האם יש לכם טענות עקרוניות נגד הגישה הקונסרבטיבית? אולי אתם חושבים שההבחנה מלאכותית? תובנות אחרות? אשמח לכל תגובה. תודה!

מבחינה סמנטית, ההבדל בין המילים זניח,טאבי

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

מענייןטיפות של אור

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

אינני מכירו.טאבי

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

ו... יש לזה בעיניך סיבה טובה?טיפות של אור

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

הקרע בין התנועה האורתודוקסיתטאבי

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

תמיד היו דורות מדי פעם עם קונסרבטיבים המתיימריםקעלעברימבאר

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

זה בעצם הסבר היסטורי וסוציולוגיטיפות של אור

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

השאלה אם אתה שואל על קונסרבטיביזםקעלעברימבאראחרונה

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

הקונסרבטיבים לא נקראו כך כי ביחס לרפורמים הםקעלעברימבאר

מסורתיים יותר?

יש להם עמדה מובהקת ביחס למעמד הר סיני?נקדימון

מה בכלל המשנה הסדורה של הקונסרבטיביות?נקדימון

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

(אני מכיר שהרפורמיות מתייחסת לספרות היהודיתטיפות של אור

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

מה עמדתם למעמד הר סיני וההתגלות?נקדימון

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

אז זה הגבול? מענייןטיפות של אור

הוא גם. שהרי חובה להאמין באלו לפי חזל ולפיקעלעברימבאר

מה שהראשונים קיבלו

אם הם נגד :קעלעברימבאר

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

  1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

  2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

  3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

  4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

  5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אני לא בטוחטיפות של אור

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

רצון עם ישראל הם מתכוונים רצון ההמון בדור הזה,קעלעברימבאר

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

"אל הביטה דל כבודנו בגויים…..סיעתא דשמייא1

….., ושקצנו כטומאת הנידה".

כשם שאשה טמאה בנידתה שלא באשמתה כך אנחנו נטמנו בגויים שלא באשמתנו.

אבל טומאת הנידה בארץ ישראל כןקעלעברימבאר

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

טוב אני מחזיק בדעה….סיעתא דשמייא1

… שכיום כולנו בגלות.

גם בארץ ישראל יש טומאה על הפרט, ורובקעלעברימבאר

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

הנקודה החשובה שלא במקרה…סיעתא דשמייא1

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

אני תמיד חשבתי שהכוונהקעלעברימבאר

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

אף פעם לא נהיה משוקצים בעיני השם….סיעתא דשמייא1

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

בפנמיות לא, בחצוניות כן:קעלעברימבאר

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

בנקרת הצור, ביקש משה שלוש בקשות ונענה על כולן....סיעתא דשמייא1

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולכן גלתה שכינה מאיתנו בחורבן הביתקעלעברימבאר

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

"אף גם זאת בהיותם בארץ איביהם לא מאסתים ולא ....סיעתא דשמייא1

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

שכינה קטנה. מקדש מעט.קעלעברימבאר

לא מאסתים להפר בריתי

צמצמת את השכינה?סיעתא דשמייא1

ה' צמצם אותה בגלותקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:21

עיין ערך גלות שכינה

אני לא יודע מיהם 'כולנו' אך אני לא בגלותדורש טוב לעמי

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

לא רק מהרל. גם גמרא.קעלעברימבאר

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

טוב אם ראש הממשלה הוא אצלך המלך אז…סיעתא דשמייא1

אתה צודק.

לא קשור למלך. תיאורטית גם אנרכיהקעלעברימבאר

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

לא חושב שכל הרבנים חושבים. ככה.סיעתא דשמייא1

החרדים לא. הציונים כן. אבל פשט הגמרא כך הוא.קעלעברימבאר

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

במציאות של היום ספק אם הרב קוק…סיעתא דשמייא1

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

להפך. הוא כתב שגם התנועה הציונית הכי חוטאת והכיקעלעברימבאר

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

כל מילה בסלע!!! רק הביעה…סיעתא דשמייא1

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

אתה מדבר על הפרוגרסיבים שמזוהים כערב רב?קעלעברימבאר

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

כל יהודי אסור שיזוהה כערב רב….סיעתא דשמייא1

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

לא שהם ערב רב, אלא שמייצגים כוח שהוא בחינת ערב רבקעלעברימבאר

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

"יתכן"? לא היתי מסתכן בהשערה הזאת…סיעתא דשמייא1

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

  • חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

  • נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

  • הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

נו יש אנשים בימינו שעונים על הגדרת סעיף 2קעלעברימבאר

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

לא חושב שיש לנו התר לסווג אנשים…סיעתא דשמייא1אחרונה

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

לימוד אמונה?- כיצד?צביקה125

הרמב"ם פירוש המשניות סוף מסכת ברכות כותב שהיה מעדיף ללמד אמונה יותר מכל דבר אחר!- מה זה אמונה?- שכל? - רגש?- שילוב של שניהם יחד? איך לומדים אמונה? איזה ספרים?- מה עשו בזמן התנאים/ האמוראים?- כיצד למדוד/ לימדו אמונה?

בכלל לא קראת את טענתי.קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך כ"ו בחשוון תשפ"ז 16:25

טענתי היא לא שאני חווה זאת.

אלא שבלתי ניתן לדמיין ההפך.

גם מי שהוזה שחפץ ירוק מדבר אליו, יכול לדמיין שהוא לא ידבר אליו.

כל מה שלא ניתן לדמיין את הפכו (או לתפוש בתפישה מופשטת את אפשרות הפכו), יוצא שהוא וודאי והכרחי אפריורית.

למשל לא ניתן לדמיין משולש על מישור שטוח שהמשולש לא בן 180 מעלות. מכאן נובע שוודאי אפריורית שכל משולש על מישור שטוח חייב להיות בן 180 מעלות.

לא ניתן לדמיין שאדם יאהב, ואם מושא האהבה קרוב לא תווצר שמחה (ולו שמחה מעטה מעורבבת עם עצב), מכאן שאהבה בהכרח בוודאות יוצרת שמחה אם מושא האהבה קרוב, אפריורית.

כנ"ל - לא ניתן לדמיין קיום תודעה , שלא תשתוקק לאושר/מוסר/אהבה (מספיק אחד מה3) ושלא תעדיף אושר/מוסר/אהבה (מספיק אחד מה3) על פני הפכם (למעט אם העדפה זאת תבוא על חשבון אחד אחר מה3 או תגרום בעתיד ליותר מאחד מה3).

מכאן משמע - השאיפה לאושר/מוסר והעובדה שאושר/מוסר עדיף על הפכו, היא עובדה וודאית והכחרית, אפריורית לכל תודעת אדם. או במילים אחרות - השאיפה לשלימות קודמת לעצם הקיום, והעובדה הוודאית והאפריורית שאושר/מוסר עדיפים על הפכם ללא שום הסבר - גם היא, מכאן שהחיים לא "סתמיים".

או במילים אחרות - בוודאות יש משמעות לחיים ויש מימד שלימות, ווודאי שהחיים נעדרים סתמיות.

שלימות לא יכולה להיות העולם כי העולם הוא מוגבל אז כבר לא שלימות, מכאן השלימות היא חיצונית למציאות.

מכאן הדרך לאלוקים כוודאי קצרה, אשמח לפרט אותה בתגובה נוספת.

מה הבעיה לעשות דיון ענייני אםקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ה בחשוון תשפ"ז 20:10

כתביו של הרב ------ הם בגדר אורתודוקסיה או לא? כל עוד הדיון מכבד ולא גולש לביזוים

את הדיון הזה אפשר לנהל על עמדות,טיפות של אור

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

אני מסכים עם קעלעברימבארדורש טוב לעמי

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

אני מסכים עם המשפט הלפני-אחרוןטיפות של אוראחרונה

תינוק שנשבה! מה ההגדרה?צביקה125

מה ההגדרה של תינוק שנשבה?- האם אפשר להגיד שרוב היהודים בימינו הם בגדר תינוק שנשבה?

אדם שנתוני הנפש שלו גורמים לו לכךקעלעברימבאר

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

מי שגילה בגיל מבוגר שהוא יהודישנונימי

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

החזו"א חולק עליךקעלעברימבאר

הרמבם חולק עליךקעלעברימבאר

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

אז פתחתי הלכות ממרים פרק שלישי הלכה ג'שנונימי

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הקראים ידעו גם ידעו שהם יהודים.קעלעברימבאר

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

נקרא ביחד: אע"פ ששמע אח"כ שהוא יהודי וראה היהודיםשנונימי

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

שהרי גדלוהו על טעותם...קעלעברימבאר

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

לגבי החזון איששנונימי

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

לא אותו דבר.קעלעברימבאר

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש בנושאsemi

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

כנל החזוא ורוב פוסקי דורותינוקעלעברימבאר

---------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

מה הכוונה?קעלעברימבאר

-------שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 18:40

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

אני מניח שכוונת השאלה היא מי מוגדר 'כתינוק שנשבה'דורש טוב לעמי

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

צריך להבדיל גם בין דין בדיני אדם תינוק שנשבה,קעלעברימבאר

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

אתה מפריד בין הלכתי לאמוני ואין שום הבדל ביניהםשנונימי

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

יש. הדיון ההלכתי מה זה תינוק שנשבה הואקעלעברימבאר

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים גוזרים על פי חוק ה' זוהי ההלכה בה נלךשנונימי

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

ואיך עכשיו החרדים מסכימים ללכת לשמאל?שנונימי

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

תוכיח.קעלעברימבאר

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

מסקרן אותי האם יש פשר כלשהו למשפט שכתבתדורש טוב לעמי

סליחה ואני יסביר בהרחבה:שנונימי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ד בחשוון תשפ"ז 13:02

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

איך זה קשור להבדלה בין אמוני להלכתי?קעלעברימבאר

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

ויאמינו בה' ובמשה עבדושנונימי

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

משה גם מסר אגדתא בתורה,קעלעברימבאר

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

לא הפרדתי.קעלעברימבאר

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה = מצווה = רצון ה' (לא צריך להסתבך)שנונימי

לא.קעלעברימבאראחרונה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר

"מהשם יצא הדבר"…סיעתא דשמייא1

…. לבן ובתואל עובדי אלילים הכירו בהשגחה העליונה. סיפור הפרשה כולו הוא "הריקוד" התמידי בין ההשתדלות לבין ההשגחה העליונה. מהדברים הפעוטים בחיי היום יום עד לדברים הגדולים.

פסוק ז פרק כד "השם אלוהי השמים אשר לקיני מבית אבי….." מיצג את הבטחון בשם אצל אברהם כלומר הוא סומך על ההשגחה העליונה שהכל יסתדר.

פסוק אחריו "ואם לא תאבה …." מיצג את ההשתדלות . כלומר אני שולח אותך להביא אשה אבל "…רק את בני לא תשב שמה".

אליעזר גם כן משרטט מן תנאי קבלה לנערה המיועדת כאשר הוא מתפלל על פי הבאר.

ואכן ההשגחה העליונה מגשימה את בקשתו.

יפהטיפות של אוראחרונה

אני הגעתי למסקנהשנונימי

בדור הזה רק ספרי ברסלב מכניסים באדם את התכלית הנצחית איך לעבוד ה' באמת.

התורה אמת ולעתיד לבוא כל הגויים יתגיירו (אפילו גם כל שונאי ישראל).

אבל חוץ מספרי ברסלב לא מצאתי תורה כל כך נכונה שמבררת בצורה נכונה את כל העירבוב שקיים פה בעולם כי הכל מעורבב טוב ורע - והכל בדקות ובעדינות.

ואני מאמין שכל השבח הגדול שרבינו רבי נחמן דיבר על עצמו הכל אמת לאמיתה.

אין תורה בעולם?טאבי

האם למדת את כל התורה? כל המדרשים? ראשונים ואחרונים? ספרי חסידות אזוטריים? מוסר? חכמי ספרד?

ככל שמוצאת חן בעיניי הגישה הפרשנית של ר' נחמן, קשה לי לראות בו המילה האחרונה.

פעם ביקשו מרבי נחמן לומר תורהשנונימי
עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 12:04

אז ענה: "אתם אינכם כל כך חוטאים".

התורה לא ניתנה למלאכי השרת כי בעולם האמת אין שקר, אין רע, אין חטאים - לכן גם לא שייך גם לקרוא לזה בשם טוב/אמת כי אין מציאות של רע או שקר.

דברי תורה/תוכחה/אמת נעשו דווקא על ידי גודל החטאים, השקר, ההתרחקות מה' יתברך.

דווקא עכשיו בדורותינו אלה בגודל החושך הנורא התורה נעשתה גדולה יותר בריבוי חטאינו.

רבי חיים ויטאל פותח את ספר שערי קדושה ומסביר מהי תורה = תיקון האדם.

ואם אדם למד תורה ולא יצא מן החטא? והמשיך בקילקול מעשיו? כי לא העיקר הוא הלימוד אלא המעשה - ראה מעשה עשיו שהיה תלמיד חכם.

רבי נחמן היה גדול ביותר ואמר "ביני לבין משיח אין חילוק" - תורתו היא תורת משיח ממש והוא קיבל אותה מהמשיח מהיכלו של משיח קן ציפור.

התורה של רבי נחמן מבררת את האמונה הנכונה מה שלא קיים בשום ספרי התורה של חז"ל קודם לכן.

על ידי תורתו זוכין לעבוד ה' באמת ללמוד מלחמת היצר הרע מלחמת עמלק. לזכות לתכלית הנצחי.

ועוד אמר רבי נחמן -

"אני מוליך את אנשיי בדרך של צדיקים גדולים מאוד",

"ה' יתברך לא יעשה לי זאת לקחת מאנשיי קודם זמנם עד אשר יזכו בעולם הזה למה שצריכים לזכות",

מעולם לא ירד לעולם צדיק כזה ותורה כזו ולא נשמעו דיבורים כאלה.

ואם אתה חפץ בקיום התורה אז רק ברסלב ולעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.

[ואני רואה את כל המתקרבים החדשים לברסלב - בעיקר בחורים צעירים - חלקם מחפשים תיקון באמת לשם שמיים וחלקם שלא לשם שמיים.

אבל אם ישראל עשו עגל - זה לא מעיד על משה רבינו]

וואי, כמה טוב שהארת לי האור. מעתה אדעדורש טוב לעמי

להפסיק ללמוד מדרשי חז"ל, ראשונים, מהר"ל, רמח"ל, נפש החיים, חסידות, והוגי ישראל של דור אחרון, (אולי גם תנ"ך?)

מצויין שאתה מתחבר לתורת ברסלב, כל אחד ומה שמתאים לו. אך המחשבה היהירה שמי לא פגש את התורה הזו לא יכול לעבוד את ה' באמת - היא מקוממת. לא רק משום שזו לא אמת, אלא בעיקר כי יש בכך מן הזלזול בשאר התורה שבעל פה.

אך אך דאגה, זה שיגעון ידוע של ברסלברים שהאמת רק אצלם. אני מקווה שזו מחלה חולפת.

כל אחד מפרש על פי עוונותיושנונימי

אולי אתה מזלזל בתורה שבעל פה?

אולי אצלך השיגעון גדלות?

ואולי רק אתה מחלה חולפת?

יש לך משהו נגד רבי נחמן, ואתה מתבייש בזה?

אז אתה מדבר על חסידיו?

אני לא אמרתי לך שחסידי ברסלב הם הרבי בעצמו,

ולא צדיקים - אבל אשרי מי שמחפש אמת.

ומובטח שלעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.

אני חושב שמתגבותך ניכר שלצערי צדקתי...דורש טוב לעמי

למה שאתה מסיק שיש לי משהו נגד רבי נחמן?דורש טוב לעמי

גם נגד חסידיו אין לי הרבה מעבר למה שכבר כתבתי.

אני מקווה גם שרוב חסידיו לא לוקים בחסרונות הללו, ושזה רק מיעוט קטן מהם שלא מעיד על הכלל, אך אני לא מכיר מספיק חסידי ברסלב על מנת לדעת.

לאן אתה מכוון? ומה אתה רוצה?שנונימי
עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:20

עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:20

עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:12

אני לא יכול לדבר בכלליות על כל אדם ואדם.

אבל הכל תלוי ברצון של האדם, בלב, שיבקש רק לעשות רצון ה' יתברך בכל דבר. והאמת תאיר לו, בכל אשר ילמד.

אבל אם האדם מבקש למלא תאוותו לעצמו -

אז הוא יעקם את התורה כרצונו.

לכן נצרך פירוש חדש לסתור את פירוש ההבל.

וכך נוצרה לה תורה על תורה על תורה.

ואני יגיד לך דבר שאולי אתה לא רוצה לשמוע,

הרמב"ם!

רבי נחמן אמר שהיה לו ויכוח גדול בשמיים עם הרמב"ם בעצמו - איך הוא כתב דברים כאלה?!?!?

וככה היו הרבה צדיקים שכתבו ספרים,

וכתבו טעויות כי הם לא מושלמים.

רק אצל רבי נחמן אין שום טעות.

משה רבינו חזר לעולם 5 פעמים:

רבי שמעון בר יוחאי

^

הארי

^

הבעל שם טוב

^

רבי נחמן

^

המלך המשיח

רק הם קיבלו מה' יתברך בעצמו וגילו חדשות בעולם,

וכל שאר הצדיקים קיבלו מהם בכתב ובעל פה.

לכן אל תתפלא אם הרמב"ם או שאר הצדיקים כתבו גם טעויות.

וואי, עם טיעוניך המנומקים, איך אפשר שלא להתשכנע?דורש טוב לעמי

לשאלותיך:

- אני מכוון לאמת.

- ורוצה לעשות את רצון ה'.

ועכשיו הבה נדון בחלק מההבלים שכתבת

'הרבה צדיקים כתבו טעויות' - נכון עובדתית.

בעיקר בהלכה ובענייני העולם הזה.

'רק אצל רבי נחמן אין שום טעות' - אולי, לא יודע לא מאד משנה. הוא לא כתב ספרים על גבי ספרים בהלכה - אם היה כותב - קרוב לוודאי שגם היה כותב טעויות לפעמים.

אך מדבריך משתמע שאתה טוען, (ואני מקווה שאני מבין לא נכון) ששאר הצדיקים טעו בענייני אגדה כי לא לא היו צדיקים מספיק - בשונה מרבי נחמן שהיה צדיק מכולם. גם לוּ היה זה נכון, זו אמירה מזלזלת. זלזול ברוב צדיקי עולם (לאורך הדורות!).

אגב, מעניין שיהושע ושמואל וישעיהו ועזרא לא מופיעים ברשימה התמוהה שלך.

בטח גם הם טעו על ימין ועל שמאל כי 'לא היו צדיקים מספיק' וצריך למחוק פסוקים שכתבו ולשלב במקומם קטעים מליקוטי מהר"ן...

אגב דע לך שאתה עושה עבודה גרועה בלשווקדורש טוב לעמי

את תורת רבי נחמן זצ"ל.

במקום לדבר נגד תורות אחרות - אולי תדבר בעד תורתו?

במקום לעשות לו פולחן אישיות - ולעשות תחרות כאילו הוא הכי צדיק שקם מאז משה רבנו -

(לא שאני טוען שזה בהכרח לא נכון, אני לא חוקר גליות ולב, אני אני יודע שאתה ושכמותך גם בהכרח לא יודעים אם זה נכון או לא, אך זה לא מונע מכם לעשות מצדיקותו את עיקר האמונה ה-14, אהה אוי התבססתי כאן בטעות על הגות הרמב"ם, שהוא בטח טעה בכל עיקרי האמונה, לא משנה, מחקתי).

אנשים נרתעים מתורת רבי נחמן, כי מריחים מקילומטרים את העיוותים שעשו ממנוּ חסידי חסידיו...

מעט מן המעטשנונימי
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 19:32

הרבנים של הציונות הדתית משלבים הכל מהכל: תורה, אוניברסיטה, צבא, עבודה, רפואה, תפילה ועוד.

אבל זו לא דרך האמת!

דרך האמת היא לתת הכל לה' יתברך את הרפואה, הפרנסה, המשפחה, שכל מעשינו יהיו לשם שמיים.

תפילה תפילה תפילה.

התאוריה לשלב חיי חומר עם רוחניות היא לא עצת הצדיק, אלא ----

ואין אדם הראוי להיקרא רב"י רק הצדיק הגדול ראש בני ישראל שזכה לשלימות וממנו נקבל התורה.

והוא דרש להפקיר את הכל למען תורה ותפילה. ולא לעסוק בחיי עולם הזה העובר.

ואז הקושיה הגדולה ביותר: איך יתפרנסו?

אז רבינו כבר דיבר על זה. עבדת בחינם ואכלת בחינם.

ואל תדאג כי הצדיק יסוד עולם מקיים העולם ובידו הרחבה לתת לך כל צרכיך.

אם היה לי ספק כלשהו האם שגיתי לגביך - הוא נעלםדורש טוב לעמי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 19:41

@טיפות של אור, אני יודע שזלזול ברבנים נוגד את כללי הפורום, ----

אז שיבוא הרב שלך ויגיד שהוא צדיק שלם ללא חטאשנונימי

צדיק שמעיד על עצמו שהוא נקי לגמרישנונימי

..טיפות של אור

תודה על התיוג, להבא כדאי לדווח על הודעות בפרטי

אם כל הגוים יתגיירו, אז:קעלעברימבאר

א. איך זכריה הנביא כותב בזכריה שהגוים לעתיד יעלו לרגל רק בחג הסוכות, והרי גרים חייבים ב3 רגלים?

ב. איפה יהיה מקום לכל הגויים בארץ ישראל?

ג. אם כולם יתגיירו הם יגורו בארץ ישראל, אז שאר העולם יהיה ריק וזה סותר "לא תוהו עשאה לשבת יצרה" ו"פרו ורבו ומלאו את הארץ"

ד. במה יהיה ניכרת בחירת ה' את ישראל על פני שאר העמים? "ואתם תהיו לי סגולה מכל העמים".

ה. אין מקבלין גרים לעתיד לבוא

ו. במדרש כתוב שלעתיד לבוא הגוים מבקשים שה' יתן גם להם את.התורה והוא מסרב

אני מסכים שבעתיד כל הגוים יאמינו ביהדות ויהיו בני נוח, אבל לא יתגיירו.

רוב הקושיות לא קשות מאדדורש טוב לעמי

אין ספק שצפוי גל אדיר של גויים שירצו להתגייר בעתיד, ככתוב

"וְנִלְווּ גוֹיִם רַבִּים אֶל ה' בַּיּוֹם הַהוּא וְהָיוּ לִי לְעָם וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכֵךְ"

אך קרוב לוודאי שלא כל באי עולם יתגיירו.

קח בשבילךשנונימי

1."וְהָיָה ה' לְמֶלֶךְ עַל כָּל הָאָרֶץ בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה ה' אֶחָד וּשְׁמוֹ אֶחָד."

  1. "כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם ה' לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד."

  2. "כָּל גּוֹיִם אֲשֶׁר עָשִׂיתָ יָבוֹאוּ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ אֲדֹנָי וִיכַבְּדוּ לִשְׁמֶךָ."

  3. "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."

איפה כתוב שכולם יתגיירו?דורש טוב לעמי

ומה אתה בכלל מייחס חשיבות לפסוקים? הרי מי שכתב אותם הוא במעמד נחות ביחס למעמדו של רבי נחמן לשיטתך, לא?

חז"ל ידעו שיבוא משיח ויחזיר כולם לה'שנונימי

יחזיר כולם לה' זה לא יגייר אותם.קעלעברימבאר

חזרה לה' הכוונה שיאמינו בתורה.

גיור זה מילה טבילה ובית דין.

אין מקבלים גרים לעתיד לבוא

בפסוק 4 שציטטתישנונימי

"...וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."

אם לשון חכמים קשה אני ירשום בלשון פשוטה:

היהודים ידריכו את הגויים בדרך ה'

זה לא גיור. זה הליכה ב7 מצוות בני נחקעלעברימבאר

כל הפסוקים שהבאת אומרים שכל הגוים יאמינו בה'קעלעברימבאר

יעבדו אותו ויאמינו שהיהדות נכונה ויקיימו 7 מצוות בני נוח.

איפה כתוב שיתגיירו? גיור זה לא רק אמונה בתורה, אלא מילה טבילה ובית דין.

ומה אתה עונה על הקושיות שהקשתי?

"כי אתם המעט מכל העמים"קעלעברימבאר

ישראל כלב באיברים. לב אמור להיות קטן.

גוים רבים הכוונה אנשים מגוים רבים, נניח מליון איש. וגם אם כדבריך. גם מואב זה גוי, כמה מנו? מאה אלף אולי.

אחרת איפה יהיה מקום לכולם בארץ.ישראל? ארץ ישראל קטנה ונתח קטן מהעולם.

ב. בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. כי חלק ה עמו יעקב חבל נחלתו.

משמע שיש עם קטן שהוא עם ה' מתוך 70 אומות.

"אשר חלק ה אותם לכל העמים תחת כל השמים, ואתכם לקח ה להיות לו לעם נחלה"

ג. לא זוכר את הספוק על 70 איש מלשונות הגוים יחזיקו בכנף איש יהודי אחד

ד. ועמדו זרים ורעו צאנכם ואתם כהני ה תקראו

ה. הפסוק שהבאת מדבר מייד על בחירת ה את ישראל מכל העמים "ונלוו גוים רבים...ונחל ה את יהודה חלקו על אדמת הקודש ובחר עוד בירושלים"

הנה ג. זכריה ח כגדורש טוב לעמי

כֹּה אָמַר ה' צְ-בָאוֹת בַּיָּמִים הָהֵמָּה אֲשֶׁר יַחֲזִיקוּ עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִכֹּל לְשֹׁנוֹת הַגּוֹיִם וְהֶחֱזִיקוּ בִּכְנַף אִישׁ יְהוּדִי לֵאמֹר נֵלְכָה עִמָּכֶם כִּי שָׁמַעְנוּ אֱלֹקים עִמָּכֶם

נלכה עמכם לשמוע דברי אלוקים. לא נלכה להתגיירקעלעברימבאר

"ויורינו מדרכיו ונלכה באורחותיו"

מציון תצא תורה, הכוונה הוראה. לא תורת משה

אבל הכל יהיה על ידי משיח צדקינו - זה כמו רבי נחמןשנונימי

לפי הקבלה לא הגיוני שכולם יתגיירו, כי לפיקעלעברימבאר

הקבלה כל הגרים הם בעצם נשמות יהודיות שהתגלגלו לגוים ואנו מחזירים אותם כליקוט ניצוצות.

לא נשמות גויות שהפכו לנשמות יהודיות.

וכן חזל אמרו שנשמות גרים כבר עמדו בהר סיני.

הרמחל בדרך ה אומר שרק שורש קטן מהנשמות יצאו ממנו נשמות ישראל והשאר נשמות גוים

כמדומני רבי נחמן מסכים עם זה

גם בחב"ד אומרים רעיון דומהדורש טוב לעמי

כי זה על פי הקבלהקעלעברימבאראחרונה

אגב, מ"נלוו גוים רבים אל ה" ראיה שלא כולם יתגיירו.קעלעברימבאר

אחרת היה כתוב "ונלוו כל הגוים"

אם זה החלק בתורה שמחיה אותך - תדבק בו.קעלעברימבאר

אבל כמובן טוב גם ללמוד חלקים אחרים