מי יודע אילו אתרים של תנ"ך הם אתרים נורמליים

בהנהלת: ימ''ל
א' אייר 11:08

כלומר לא "תנך בגובה העיניים" או מה שזה לא יהיה .

 

 

תנך באמת

א' אייר 11:20

תנך על הפרק- מכירים?

זה בעצם הלימוד הטוב של פרק ליום? 

ב' אייר 16:12
תראי גם פה:
פתיחה- מהו תנ
א' אייר 16:42
יש בויקיטקסט, סנונית, מכון ממרא, ספריא ועוד.

אם את מחפשת פירושים או מאמרים, יש מלא שונים ולא ראוי או נכון לזלזל בדרך של אחרים.
(אם את מחרימה את מי שמבקר את האבות, אז את מחרימה את הרמב"ן ועוד ראשונים?)
י"א אייר 01:07

כלומר, אני מסוגלת לקרוא מלא מלא מלא פירושים על פסוק אחד ולא להתקדם לשום מקום....

 

 

אני רוצה קודם בקיאות ופירושים שיותר קל להבין לפני שאעמיק כל כך.

וגם אני רוצה להבין נכון את הפירושים,

קל מאוד לשכל לטעות.

במיוחד כשזאת ילדונת שלא מכירה כמעט חצי מהתנ"ך, שלא לדבר על הדרכים של איך להבין וללמוד.

 

 

(בקשר לאתרים שציינת, אין לי מושג מי המפעילים של האתרים האלו. {ספציפית מכון ממרא עשיתי על זה איזה חיפוש שעה-שעתיים,הבנתי שהם אנשים צדיקים} אני רוצה ללמוד קודש ממקורות של קודש. לא מאנשים שמתייחסים אל זה כסתם ספרות או משהו פשוט. וגם לא מכאלה שסומכים על השכל האישי שלהם ומפרשים את התנ"ך שלא על פי הדרכים שבהם ניתן לפרש.יש בזה כללים)

 

 

 

לגבי הטענה האחרונה-

 

יש גבולות. ויש כללים איך לפרש ויש מסורת.

למשל הדוגמה שהבאת- צריך לצאת מנקודת המוצא שהאבות הקדושים הגיעו למעלות כל כך גבוהות עד כדי כך שהם ביטלו את היצר הרע שלהם לגמרי. ושהכליות (המצפון) שלהם היה כל כך טהור עד כדי כך שהוא היה מכוון לפי דרכי התורה ממש, עוד לפני שקיבלו אותה.

אם הם יוצאים מנקודת ההנחה הזאת, שהם ממש לא אנשים פשוטים- לא מחרימה.

הראשונים וגדולי האומה- בפירושים שלהם עצמם הם מביאים את הדרגות הגבוהות האלו של האבות.

 

ועוד יותר מזה-

"התנ"ך הוא דבר ה' שנמסר דרך הנבואה - ולכן כדי לכוון לדבר ה' יש להיות מחובר חיבור אמיתי לתכניה של התורה, בכתב ובעל פה. אם אדם שאינו מכיר את האידיאלים הגדולים של התורה ינסה לפרש אותה - הוא יפרש כל דבר לפי עולמו ואישיותו, ולא יגע בכהוא זה בכוונה האמיתית (כמובן שגם מי שיש לו בסיס מתאים צריך גם לשים לב היטב למה שכתוב)." (מתוך תשובה-מי מוסמך לפרש את התנ"ך? | שאל את הרב - כיפה)

           

 

י"א אייר 08:32
י"א אייר 17:04
מצודת דוד מפרש את הנושא, מצודת ציון מפרש את המילים הקשות.
להיות עקבי איתו ואז קל לעקוב.

אפשר גם פירושים אחרים כמובן, רק המלצתי על מי שלמדתי אותו על הסדר לרוב הנביאים ואהבתי

ביחס לאתרים, שמח שמצאת את מכון ממרא.

ביחס להערה בסוף,
יש מסורות שונות, הדרך שאת מביאה מתעלמת ממסורות במקומות שונים. (למשל, מי שטען כך במאמר שאליו הפנית פשוט התעלם מהמסורת של רבני הונגריה, יעויין בספר של הרב יהודה עמיטל שם העיד על מסורת רבני הונגריה)

ומסכים שיש גבולות, אבל לדעתי זה מאוד בעייתי שהגענו לעולם שבו אנחנו לא מוכנים אפילו לשמוע דעות אחרות גם כשיש מחלוקת בין הרבנים.
וכבר אמרו חז"ל שהלכה כבית הלל כי היו מקדימים דברי בית שמאי לדבריהן.
בית הלל בסוף הלכו בדרך שונה מבית שמאי אבל הם לא מחקו את דברי בית שמאי, דבר שלצערי קורה היום בכמעט כל מקום שמוחקים את דעות האחרים. (וכולנו צריכים להשתפר וללמוד מבית הלל בנושא לדעתי)
י"א אייר 20:14
השאלה היא רק היכן עובר הגבול.
ופה אנחנו מגיעים לדמגוגיה ידועה של ליברלים שכנראה יותר גושניקים מהרב ליכנשטיין אבל פחות חכמים ממנו, ונוהגים לנופף תמיד בטיעון המצחיק הזה, כאילו שבאמת מדובר בלפסול את "כל מי שחולק".
יש הרבה דעות שאני חולק עליהן אבל לא פוסל את האומרן וגם מוכן להקדימן לדבריי,
ועדיין זה לא אומר שיש איזה חוק כזה שמחייב אותי לקבל *כל* דעה, ושאין *שום* דעה שניתן לשלול.
ומי שבאמת חי בטיעון של שחור ולבן, הכל או כלום, ונואם תדיר נאומים בנוסח "או שאתה מקבל את כולם או שסימן שאתה לא מקבל אף אחד" - אז או שהוא ילד קטן או שהוא דמגוג גושניק (ולא כגושניקיו של רבי פנחס בן יאיר וגו'... כמות ההבלים הליברליים שמסתובבים מאז פטירת הרב ליכטנשטיין (פטירת שמעי בן גרא?) יכולה להיות נושא למחקר כבד)
י"א אייר 21:36
2. מסכים שעיקר הדיון הוא על הגבול.

3. רמת הזלזול שלך באחרים היא מדהימה, באמת שלא נעים לשוחח איתך על גבי הפורום לצערי בשל כך.

4. שים לב מה ההנחה פה בפתיחת השרשור, ברירת מחדל היא שאתרים פסולים עד שיוכח אחרת.

5. דיברתי על מסורת רבני הונגריה, לא מדובר פה על דעה זניחה ובודדת.
(ולא רק דעתם כמובן)
י"א אייר 22:53
2. ולכן ההדגמה מהיחס של בית הלל לבית שמאי היא דמגוגית. כי תמיד אפשר לומר שבתור בית הלל אני מתייחס לרב ליכטנשטיין כבית שמאי ולאברהם סתיו כאלישע בן אבויה.

3. כי אמרתי שהטענה שלך דמגוגית?!
אל תטען טענות דמגוגית וקנטרניות (ע"ע דבריי לעיל 2) אז אני לא אצביע על היותן כאלו.

4. מה הקשר? זה סתם נושא של הכרת המציאות. זה לא שברירת המחדל היא שדבר פסול, אלא שברירת המחדל שכל דפריש מרובא פריש, ועל הרובא - הוכח מבחינתה שפסול. (שוב דמגוגיה? הפעם אפשר לדון לכף זכות שזה סתם התייחסות חפיפניקית ולא מתבוננת)

5. לא דיברתי על הדיון הספצחפי, אלא על העיקרון הביתהלל'ניקי שטענת.
י"א אייר 22:56
שלא יתפרש שכשאמרתי "גושניקים" התכוונתי ספציפית לישיבת הגוש. דווקא בה המצב הגיוני... התכוונתי לציבוריות הגושניקית, (כמו שאומרים "קווניק") שנפרצו בה כל הגדרות. ב"בנותיה" של הגוש-האם וכדו'.
לא הייתה כוונתי לזלזל בתלמידי-חכמיה של הר עציון. וכשכתבתי "גושניקים" לא התכוונתי כלל ועיקר דווקא לאנשי ישיבה זו.
י"ד אייר 01:07
לא שעם הגושניקים אני מסכים, אבל לא לזה התכוונתי כששפכתי את הבוז לעיל
כ"ד אייר 23:32
מחכה לראות דוגמאות.

2. עצוב לי שזה החשיבה.

3. כי אתה לא מעריך את מי שחולק על רבותיך ויהי זה הרב אבינר, הרב מלמד או הרב סתיו.
אתה פשוט מזלזל.

4. ברירת המחדל במציאות היא שרוב הרבנים שכותבים על תנ"ך כותבים דברים פסולים?

5. כלומר, בחרת לדון בדבר אחר ממה שנכתב.
צר לי, אני בשלב שיש לי מחויבויות אובייקטיביות שדורשות ממני זמן רב ואין לי זמן להיכנס פה ולדון תמיד.
י"ד אייר 01:10

 

ההנחה בפתיחת השירשור היא שיש לא מעט אתרים פסולים ושצריך לברור בזהירות את הטהורים

 

 

 

 

 

 

 

 

מה הכוונה מסורת רבני הונגריה? איזה מהם?

י"ד אייר 10:42
הרב עמיטל זצ"ל בספרו "והארץ נתן לבני אדם" בהתייחס לצורת לימוד התנ"ך טען שמסורת רבני הונגריה היה לימוד שגם ביקר את הדמויות הגדולות בתנ"ך.
הוא לא הביא שמות.
י"ד אייר 13:23
זה שהרב עמיטל תמך בתנ"ך בגובה העיניים - ידוע.
זה שהוא סבר שכך גם דעת רבותינו הראשונים - ידוע.
אלא שדעת רוב רבותינו בדור הזה - חלוקה עליו בהבנה זו.
מה הוסיפה הבנתו בעמדת רבני הונגריה? וכי הם עדיפים מרמב"ן וספורנו? כמו שאין אנו אומרים שאנחנו "מתעלמים מהראשונים" שהוא מביא, אלא מבינים אותם אחרת ממנו, כך גם כאן. לא הוספת שום טיעון.
אם תצליח להוכיח ישירות, לא דרך הרב עמיטל והרא"ל, תהיה לזה משמעות.
י"ח אייר 10:23
וכך גם הרשב"ם והאבן עזרא, לא יודע לגבי הספורנו ואחרים.

אז מנין לך שהרמב"ן התנגד לבקר את גדולי אומתנו בתנ"ך?

מסכים שכך ככל הנראה סוברים רוב הרבנים בישראל (לא יודע על חו"ל) כיום, אבל יש מסורת של רבנים חשובים שלא חששו לבקר את גדולי אומתנו. ולכן, מכיוון שיש מסורת כזו אני לא אגיד שהדרך שלהם פסולה ואין לה מקום.
י"ח אייר 10:43
רמב"ן בראשית פרק יב פסוק י:
"ודע כי אברהם אבינו חטא חטא גדול בשגגה שהביא אשתו הצדקת במכשול עון מפני פחדו פן יהרגוהו, והיה לו לבטוח בשם שיציל אותו ואת אשתו ואת כל אשר לו, כי יש באלהים כח לעזור ולהציל.

גם יציאתו מן הארץ שנצטווה עליה בתחילה מפני הרעב עון אשר חטא כי האלהים ברעב יפדנו ממות, ועל המעשה הזה נגזר על זרעו הגלות בארץ מצרים ביד פרעה מְקוֹם הַמִּשְׁפָּט שָׁמָּה הָרֶשַׁע והחטא (קהלת ג טז)."

רשב"ם על בראשית פרק כב פסוק א:
"ויהי אחר הדברים האלה: כל מקום שנא' אחר הדברים האלה מחובר על הפרשה שלמעלה, אחר הדברים האלה שהרג אברהם את המלכים אמר לו הק' אל תירא אברם מן האומות, ויהי אחר הדברים האלה שנולד יצחק ויוגד לאברהם לאמר עוד ובתואל ילד את רבקה וכן אחר הדברים האלה שהגיד מרדכי על בגתן ותרש גדל המלך אחשורוש את המן שרצה להרוג את מרדכי והועיל לו מה שהציל את המלך ונתלה המן, אף כאן אחר הדברים שכרת אברהם ברית לאבימלך לו ולנינו ולנכדו של אברהם ונתן לו שבע כבשות הצאן וחרה אפו של הק' על זאת שהרי ארץ פלשתים בכלל גבול ישראל והק' ציוה עליהם לא תחיה כל נשמה וגם ביהושע מטילין על ערי חמשת סרני פלשתים גורל, לכן והאלהים נסה את אברהם, קינתרו וציערו כדכתיב הנסה דבר אליך תלאה, על נסותם את ה', מסה ומריבה, בחנני ה' ונסני, כלומר נתגאיתה בבן שנתתיו לכרות ברית ביניכם ובין בניהם, ועתה לך והעלהו לעולה ויראה מה הועילה כריתות ברית שלך, וכן מצאתי אחרי כן במדרש של שמואל ויהי ארון ה' בארץ פלשתים שבעה חדשים, כתב את שבע כבשות הצאן תקח מידי אמר לו הק' אתה נתתה לו שבע כבשות חייך שבניו עושים שבע מלחמות עם בניך ונוצחין אותן, ד"א חייך שבניו הורגים שבע צדיקים מבניך ואילו הן שמשון חפני ופנחס שאול ושלשה בניו, ד"א חייך שבניו מחריבים שבע משכנות ואילו הן אהל מועד וגלגל נוב ושילה וגבעון ובית עולמים תרין, ד"א שארון מחזיר בשדה פלשתים שבעה חדשים:"

ספורנו בראשית פרק כז פסוק א:
"תכהינה עיניו כמו שקרה לעלי שלא מיחה בבניו כאמרו ולא כהה בם ונאמר בו ועיניו קמו ולא יוכל לראות ולא קרה זה לאברהם ויעקב שהיו יותר זקנים ממה שהיה יצחק אז וממה שהיה עלי. באברהם כתיב ויוסף אברהם ויקח אשה וביעקב עם כל צרותיו ודמעות עיניו כתיב וירא ישראל את בני יוסף אף על פי שהיה רואה בכובד כאמרו ועיני ישראל כבדו מזוקן באופן שלא הכיר התמונה הפרטית:"
י"ח אייר 11:12
לא מצאתי אבן עזרא אבל כן מצאתי ספורנו.
י"ח אייר 14:03
שאלתי למה פרשנותו של הרב עמיטל לרבני הונגריה אמורה לשכנע מישהו יותר מפרשנותו לרמב"ן.
כמו שכלל הרבנים לא מקבלים את פרשנותו לרמב"ן, כך לא יקבלו את פרשנותו לרבני הונגריה.
בפרט כשזה בלי מקורות וראיות מסודרות אלא רק מעשיה.

יש לך תשובה לגופו של עניין?
כ"ד אייר 23:25
לא הבנתי מה אתה שואל בכלל.
כ"ב אייר 00:50
בין הרמב'ן ושאר הראשונים שציטטת, (ואפי' הרש'ר הירש) לבין כמה רבעלך ו'רבניות' שלא חוששים לבקר את גדולי אומתנו.

לא מתכתב עם נשים בפרטי.

י"ח אייר 11:11
נתקלתי בו כעת בגיגול וקראתי אותו והוא יפה מאוד.
https://www.yeshiva.org.il/midrash/6341

אגב, הרב צוריאל איננו רב ליברלי למיטב הבנתי לאלה החוששים;)
@בימאית דמיונות מאמין שהמאמר הזה יעניין אותך.
י"ח אייר 18:19

סליחה שאני מצטרף לדיון אבל היטב חרה לי,

 

הגישה שאפשר לבקר את האבות הקדושים לא הומצאה אתמול בידי "גושניקים ליברליים דמגוגים", גם אם נעצום את העיניים זה לא משנה את העובדה שרבנים גדולים גם בדורות קודמים לא נצמדו בהכרח לאפולוגטיקה בפירושים שלהם.

ארץ השוקולד הביא כהנה וכהנה דוגמאות, אם מישהו מתעניין בנושא זאת לא בעיה למצוא, אלא שאני לא מבין את הגישה שכל רב שנוקט בגישה הזאת זה "ערבך ערבא צריך", אז במקום את הרב עמיטל נביא את הרש"ר הירש, גם הוא "לא טוב מספיק"? וגם האברבנאל? זה פשוט נראה כאילו בוחרים אילו רבנים "באים טוב בעין"

 

לא חסרה ביקורת גם על השיטה ה"שמרנית" נקרא לזה ואין מדובר בביקורת סרק, אני גם לא מבין על סמך מה מחליטים שאנחנו שייכים לצד כזה או אחר במחלוקת, אין בעיה לאמץ שיטה אבל זה כמו שאני אגיד שבתור חסיד אני שולל את הליטאים, חבל

י"ט אייר 07:47
אין ספק שיש מקום של ביקורת. אבל מתוך הבנה שזה בדקי-דקות, ולפום מעלתם, וכו' וכו'. אף אחד לא מכחיש מה שכתוב בחז"ל ובקדמונים.
מה שבהחלט כן הומצא אתמול בידי גושניקים, והוקצן לרמות אפיקורסיות ממש בידי ליברליים ולייטים שהתיילדו כתוצאה מכך, זה ביקורת במובנה השטחי והמטומטם, הנאיבי והמחוצף. כזה שבאמת רואה, כשמו, את אבותינו ורבותינו כשווי ערך: גובה העיניים.
כלומר, כמו שאני יכול לומר על חבר חדר שלי שהוא עצלן, כך אני יכול לומר על אביי ורבא. כמו שאני יכול לומר על חיים ולדר שהוא היה רדוף זנות, כך אני יכול לומר על שלמה המלך.. עפ"ל.

ולכן, למקרה שלא תפסת, מה שהסברתי היה בדיוק מה שעונה על דבריך: למה רש"ר ואברבנאל לא רלוונטיים. כי את מה שהם כתבו אנחנו יודעים, (אל תדאג, הם באים לנו בטוב בעין...) אלא שאנחנו פשוט לא מפרשים את זה כמו הרב עמיטל. ולכן, במובן הכי טכני של העניין- ערבך ערבא צריך. כי שוב: כשם שפרשנות הרב עמיטל לרמב"ן ולאבן עזרא אינה הפרשנות המקובלת עלי, קל וחומר שפרשנותו למעשיה העמומה על "מסורת רבני הונגריה".
(אגב, מעניין מה היה מגיב הצד השני על סיפור סתמי אודות "מסורת רבני אלג'יריה" שמי שחושב כך הוא אפיקורס... מתי סיסמא שטחית של "מסורת רבני הונולולו" היא טיעון בדיון??)

ולשאלתך על סמך מה וכו' - כל בעל שכל ישר, שלא חי בסיסמאות נבובות של "כל טחד והאמת שלו", מבין שכששנים שלושה רבנים עומדים בצד אחד, וכל שאר חכמי ישראל בצד שני - הדרך המומלצת ברורה.
וזה עוד לפני שרואים תוצאות. זה מה שהיה מועיל לפני שלושים שנה, היום אפשר לומר כבר בפשטות - שילד גדול לומד מהניסיון. אף אחד מהליברלים לא עצר בתמרור שהציבו הרא"ל והרב עמיטל, כולם כבר כמה קילומטרים אחרי. כותבים לך על תאוות הנשים של שלמה מלך ישראל ועל שנאת האדם של יצחק אבינו, על האימפולסיביות של דוד מלכא משיחא ועל ההפרעות הנפשיות של שאול בחיר ה'. הכל מתוך שחצנות, ואפס יראת שמיים, ואפס אמונה. וכו' וכו' כמה מעלות טובות. ועוד קוראים לזה לימוד תורה...
רחמנא ליצלן ולשזיבן. עד מתי נמשיך בעצימת עיניים?

ובברכת: יסכר פי דוברי כזב, הדוברים על צדיק עתק בגאווה ובוז.
י"ט אייר 09:24
הגדולים שביקרו עשו זאת מתוך רדיפה אחרי האמת, הצדק והשלימות של המידות.

לעומת זאת, הלייטים והליברלים למיניהם, משתמשים בזה בדיוק למטרות הפוכות. להצדיק את יצרם הרע או להתגאות במעלתם שהם מתקדמים וטובים יותר מהאבות.
אין להם אפילו את הכבוד המינימלי לגדולי העם שלנו (אא"כ קוראים להם כמובן בן גוריון או הרצל) והם לא מבינים שבזלזול בשורש ובמקור של העם שלהם הם בעצם מזלזלים בעצמם.

אפילו לרבנים שלהם אין להם כבוד, אפילו בהם הם משתמשים, תחת טענה שקרית שדרכם היא המשך דרכם של רבניהם.

הם בדיוק כמו הדתיים הלייטים והליברלים שבפוליטיקה. משתמשים בדת כקרדום בשביל האינטרסים שלהם, ובכך הם גרועים יותר מכל קבוצה אחרת בעמ"י.

רק אדם שלא חושב או לא מנסה לחשוב מתעלם מכך שאנחנו חיים במציאות שונה לגמרי והבסיס להבנת התנ"ך זו הנקודה הזו.
בימי התנ"ך הייתה השראת שכינה וממילא ההיחס בין האדם לאלוהים היה שונה לגמרי. היה גם חיבור חזק יותר לחיים. העולם היה פחות שכלי מהיום. וממילא זה גרם לנכל הנטיות להיות חזקות יותר, הטובות והרעות.

אז זה לא שהם מבינים את הפשט ולומדים תנ"ך באמת ואנחנו דורשים דרשות. הם בכלל לא מבינים את הפשט. בשביל ללמוד פשט צריך ענווה, צריך מוסריות, צריך דעת רחבה. וכן, צריך גם פתיחות וכנות.. אבל פתיחות וכנות אמיתיות, פתיחות וכנות גם למה שמעליך ולא הצטמצמות בעולם מודרני חומרי צר.

אם לא חיים בדמיונות וממציאים דברים, המציאות לא יכולה להיות נגד ה'. בדיוק כמו שכל מי שחשב שטענות מדעיות כלשהן סותרות את קיומו של ה' וכדו', חשב כן רק מקטנות דעת ומקישורים לא נכונים שעשה בין החומריות לרוחניות. קישורים שנובעים מחוסר הבנה בסיסי במחשבת הדת ומחוסר לימוד של "מדע האלהות".


לדוגמא:
מי שמבין את הנקודה הפשוטה הזו, מבין שאם אדם ששורה עליו השכינה כמו דוד המלך חטא, ברור שהיה בזה גם נקודה פנימית כלשהי ולא סתם חטא של תאווה (ובעומק היא היא כנראה). לא סתם דווקא שלמה בנה של בת שבע וזרעו הם אלו שהמשיכו את דוד. הסוף מוכיח שגם בהתחלה הייתה נקודה עמוקה של אמת ותכלית, שהגיעה שלא בזמנה.

המחלוקת האם דוד חטא או לא היא מחלוקת רק על הצד המעשי- האם דוד בא על אשת איש או שהיא הייתה מגורשת והחטא היה בהתנהגות לא מוסרית בלבד.
על הרובד הפנימי של העניין לא דנים בגמרא כי זה היה פשוט להם שדוד לא סתם חטא כאחד מפשוטי העם. הטענה בגמרא "ויהי דוד לכל דרכיו משכיל וה' עימו, וא"כ לא יתכן שחטא כי איך יחטא והשכינה עימו- גם מתפרשת לפי"ז. שהרי פסוק זה נכתב לפני החטא וא"כ מה הראיה? יתכן שאחרי שחטא שכינה כבר לא הייתה עימו. אלא הכוונה היא שמכיוון ששכינה עימו דוד לא ירצה לחטוא בחטא סתם כי זה נגד ה' שנמצא עימו. המחלוקת היא האם גם כשיש נקודה פנימית בחטא ודוד חושב ומרגיש שזה רצון ה' גם כשהוא מתגלגל דרך רע- הוא לא יחטא בפועל בא"א שהרי שכינה עימו אלא יכשל בחטא מצומצם יותר של התנהגות לא מוסרית.

וכן מוכח מהגמרא בסנהדרין כהבנה זו שדוד לא חטא רק בגלל תאווה- "דרש רבא מאי דכתיב כי אני לצלע נכון ומכאובי נגדי תמיד ראויה היתה בת שבע בת אליעם לדוד מששת ימי בראשית(!) אלא שבאה אליו במכאוב (בגלל שביקש מה' שיעמידו בנסיון כפי שמופיע בגמרא לפני) וכן תנא דבי רבי ישמעאל ראויה היתה לדוד בת שבע בת אליעם אלא שאכלה פגה"
והדרשות האלה אינן דרשות בעלמא אלא מוכחות גם מהפשט (ונובעות ממנו), וכדלעיל.
י"ט אייר 15:52

אגב, בקשר לאמירה של @נשמה כללית "למה רש"ר ואברבנאל לא רלוונטיים. כי את מה שהם כתבו אנחנו יודעים, (אל תדאג, הם באים לנו בטוב בעין...)" - דווקא לא מזדהה. אני פחות אוהב ללמוד בגישתו של רש"ר הירש ובאמת מפריעה לי הגישה הביקורתית שלו (ואני ניגש אליו בגישה שאמרו על מו"נ, שנכתב רק לדורו ורק לנבוכים וכו')

כ"א אייר 11:33
לא קראתי יותר מדי רש"ר הירש, אבל נראה לי שאתה צודק.
נראה שההשקפה שלו ומטרותיו הובילה אותו לפרש דברים בהתאם אליהם.
כ"א אייר 12:29

נגד להשכלה

אבל זה לא גורע מנכונות הדברים ומהרלוונטיות שלהם לימינו - שוב כמובן אין חובה ללמוד / ליישם דווקא את דבריו

 

הפירוש שלו לתורה (וכן ספרים אחרים) בהחלט עוסק הרבה במתן "קונטרה" למינים אבל אי־אפשר להגיד שהוא מסתכם רק בזה, כמו שהראי"ה זצ"ל עסק בדור שלו אבל יש דברים שרלוונטיים לדורות, ויש דברים שרלוונטיים אלא שצריך להתאים אותם

 

זה כמו לומר שהאריז"ל פירש את התורה לפי הסוד כי הוא מקובל - כאילו, ברור

 

בכל־מקרה, לעיתים קרובות יוצא לי לקרוא רש"ר וקשה להאמין שזה נכתב לפני 200 שנה, זה נראה שהרעיונות של ההשכלה והאתגרים שהביא איתם העידן החדש - לא השתנו באופן כל־כך מהותי, אז אני לא יודע עד כמה זה "רק לדורו", כשהדברים עדיין טריים ושייכים

כ"א אייר 13:16
זה שיש שתי אפשרויות, בנידון דידן של הגישה הביקרותית של הרש"ר הירש שציין אולטרה:
1. הוא לא האמין שמה שפירש זה אכן הפשט, אך כתב את זה בשביל התועלת שאחרים יפיקו מכך.
2. הוא באמת למד כך את פשט המקרא. למה? בגלל השקפת עולמו.
על זה אני אומר שכוונתו הייתה טובה וזה מן הסתם הביא ליותר רווח מאשר הפסד- אבל בסופו של דבר הדברים שכתב (בנידון דידן) אינם נכונים.
דוגמא נוספת (שמעתי מהרב שרקי)- הרב קוק כותב שא"י אינה קנין חיצוני לאומה, וזה כנגד גישתו של הרש"ר שסבר שהיא כן קנין חיצוני. כוונתו של הרש"ר הייתה לטובה (בעקבות האמנציפציה כבר יש תועלת לישבתינו בגלות. אנחנו יכולים לתקן את הגויים וא"כ עדיף להישאר שם), אבל זו טעות. בוודאי שא"י אינה קנין חיצוני לאומה.

לכן אין קשר להשוואה לאריז"ל. מה שהאריז"ל פירש זו אמת צרופה. מה שהרש"ר הירש פירש זה לכל היותר חלק מהאמת.
וממילא צריך כעת לשקול מחדש את התועלת שבפירושים האלה, ולצאת נגדם במידת הצורך, כמו לדוגמא במקרה שרואים שיש שמסתמכים על שיטתו בשביל לפרש פירושים לא טובים שמטרתם אינה טובה.


כ"א אייר 15:27

ראשית - מה זאת אומרת דברים לא נכונים? איך הגענו למסקנה שהם לא נכונים? למה אנחנו צריכים להחליט מי מבין גדולי הדור צודק יותר? 

 

הפסיקות של בית שמאי גם לא נכונות? "אלו ואלו דברי אלקים חיים", גם אם מעשית בוררים גישה אחת. ואם מישהו פוסק לפי שמירת שבת כהלכתה זה לא כי שאר הספרים טועים.

 

אתייחס ל"קניין חיצוני לאומה", המחלוקת קיימת והיא מהותית, אבל:

 

- היא לא נובעת מאיזו "טעות", זאת שיטה רצינית ביותר שמבוססת על מקורות רציניים ביותר וזאת גם הגישה של רבים מגדולי הדור אז ועכשיו

- המחלוקת יותר דקה ממה שזה נדמה

- הרש"ר מזכיר את העניין כמה פעמים אבל זאת נקודה אחת מתוך כל הפירוש שלו, אני לא רואה למה להינזר ממנו בשביל זה

 

"ה' לא מבטיח לו שזרעו יהיו תמיד הבעלים בפועל על הארץ, אבל בכל מצב תמיד היא תהיה שייכת להם. עם ישראל וארץ ישראל מיועדים זה לזה לנצח." [בראשית יג]

 

דעת הרש"ר הירש היא שארץ ישראל היא האמצעי או ה"מצע" לקיום המצוות. כלומר קדושת ארץ ישראל אינה עצמית, זאת לא פיסת אדמה מקודשת, קדושתה נובעת מהתורה.

 

[ויקרא יח כד] "פסוקים אלה מתארים את השפעת החטא על ארץ ישראל. מחמת עוונות הרציחה והזנות תלקה הארץ, והקשר שלה ליושביה ייהרס. אם יהיו שטופים בזימה, תתמלא סאת הפורענות, והארץ ״תקיא״ את יושביה. ״טומאת״ יושבי הארץ מביאה ״טומאה״ אף על הארץ; ו״זנותם״ עושה גם את הארץ ל״זונה״. ״חטא״ התושבים משפיע גם על הארץ, והיא נהפכת ל״חנפה״, למי שמעמיד פנים כוזבות, ואינה מקיימת את הבטחתה בהתאם לתכליתה.

זהו הקשר שקיים בין התנהגותו של האדם לבין הארץ בכללותה. אך ה׳ ייסד קשר הדוק הרבה יותר בין ישראל לארצו, שכן שניהם נבחרו להיות כלי מלאכה ללידתו המוסרית המחודשת של המין האנושי.

פריחת ארץ זו תלויה בפריחה המוסרית של יושביה – הנולדים בה, ניזונים מפירותיה, ומתעשרים מאוצרותיה. כל הרוחש בחיק ארץ זו, כל הנוצר מאדמתה, כל המהלך בשדותיה, כל השותה טל ומטר תחת שמֶיהָ, כל החי ומבשיל באור שמשה – הכל קודש לתורת ה׳. למען קיום רצון ה׳ על ידי אנשי טהרה, גדל כל שתיל, מלבלב כל פרח, השמש זורחת, והטל מרווה את האדמה. הארץ נועדה לשאת חיי אומה המהווים דוגמא בטהרתם המוסרית. בשלמות האדם ובחירותו המוסרית, מוצאת הארץ אף היא שלמות."

 

"המצוה היא כה גדולה וחשובה, עד שקיומה מהווה אחת מהסיבות ההכרחיות שבגללה ניתנת לכם הבעלות על הארץ. ה׳ נותן לכם את הארץ, כדי שתקיימו, ומפני שתקיימו, מצוה זו כאדוני הארץ. ללא מצוה זו, לא יהיה כיבוש הארץ שלם בתכליתו ואולי אף יזיק לייעודכם." [שמות יג]

 

בקיצור - הלאומיות הישראלית איננה לאומיות של שאר אומות העולם שמרגישים איזו זיקה למולדת שלהם ולשפה שלהם, אין כזה דבר לאומיות ישראלית בלי התורה, אין טעם לנסות להמציא אחת כזאת, ארץ ישראל לא ניתנה בשביל שיהיה "אחלה", היא קיימת בשביל קיום התורה = קיום רצון ה' בעולם (ואין צורך להפריד בין קיום המצוות לבין רצון ה')

 

 

זה לא רעיון כל־כך זר, וזה גם לא רעיון שאפשר לתמצת אותו ב"קניין חיצוני לאומה".

 

בכל־אופן כוונתי היא, הגישה הזאת של "הם משלנו ולא ניתן אותם" ואלה "לא משלנו", אלה צודקים ואלה טועים, זאת באסה של גישה, אז בדיון שלנו מכבדים את כל הגדולים, אבל יש תופעה גם בציבור הדת"ל וגם בציבור החרדי להתייחס בביטול לדברי תלמידי חכמים עצומים, וזה פשוט כאב לב, אין בזה שום צורך, אפשר ללמוד תורה גם בלי כל זה, אלא מתוך התבטלות לדברי הגדולים, אם אני לומד נפש החיים אני לא אומר "טוב זה טעות כי התניא כתב אחרת", מה לי ולזה.

 

(בהקשר של ציונות, הייתי ממליץ לקרוא את הספרים (או לשמוע את השיעורים!) של הרב ראובן רז על השפת אמת)

 

ואין שום עניין לנו התלמידים לצאת נגד פירושיהם של גדולי עולם, ראשונים כמלאכים, אם מישהו רוצה לקחת ולסלף את התורה - הנפש החוטאת היא תמות.

 

עריכה: תיקון טכני

כ"א אייר 18:01
אבל בגלל שכבר כתבת אגיב. על ראשון ראשון.

1. איני מבין את עצם הטענה. אם לרש"ר הירש מותר לפתח *גישה* ביקורתית כלפי האבות, למה לי אסור לומר שהוא טועה?

2. אין קשר לבית שמאי, לשש"כ ול"אלו ואלו דברי אלהים חיים".
הגמרא אומרת ששמאי והלל נחלקו בד' מחלוקות בלבד ורק בגלל התלמידים שלא שימשו כל צורכם רבו המחלוקות. למרות זאת, הגמרא במקום אחר אומרת "אלו ואלו דברי אלהים חיים". כלומר, גם דברים שכנראה נובעים מטעות הם דברי אלהים חיים (וכמובן שיש תנאים כדי להיכלל בדברי אלהים חיים).

3. לא אמרתי להינזר מפירושיו של הרש"ר הירש ושכל דבריו אינם נכונים. התייחסתי לגישה הביקורתית בלבד, כפי שהדגשתי כמה וכמה פעמים. חבל שאתה לא עונה לעניין.

4. יישר כח על המקורות. נהניתי לקרוא. אבל גם הם נכללים ב"קנין חיצוני לאומה" בסופו של דבר.

5. לא טענתי שהוא משלנו והוא לא משלנו וכו' ואין צורך להכניס לי דברים שלא כתבתי ושאני לא חושב אותם. זה לא הגון ולא ככה מתנהל דיון.
ולא ביטלתי שום גדול ישראל. להיפך, אני מכבד מאוד את כל גדולי ישראל, ולכ"א תרומה חשובה לעמ"י.
התניא ונפש החיים זו דוגמא מצויינת לשני סוגי מבטים ששניהם נצרכים ובעומק משלימים זה את זה.
לכל שיטה המקום שלה בפאזל הגדול, בתנאי כמובן שזו שיטה של ת"ח ויר"ש (וכן. כמובן שגם הרש"ר הירש נכלל בזה אם זה לא מובן).

ולעצם העניין, זה שיש כבוד לכל גדולי ישראל לא אומר שכולם שווים ושאי אפשר לומר "הוא היה יותר גדול" או שדבריו נראים יותר.
איך מודדים גדלות?
א. מי שישב ולמד כמה שנים טובות, בהחלט יכול לומר לדוגמא שרואים ששו"ת פלוני יותר יורד לעומק משו"ת אלמוני.
ב. לפי מה שאמרו עליו גדולי דור אחרים. בפרט אם הם ממקומות שונים ושיטות שונות.
ג. מי שהיה גדול גם בספרי מחשבה ובתורת הסוד, בוודאי שבעניינים הקשורים לכך (כמו היחס לא"י לדוג'), הוא יותר בר סמכא.

6. לא אגיב על מה שכתבת בפסקה האחרונה. רק חושב שכדאי לך לעשות חשבון נפש.
כ"א אייר 18:35

ראשית צר לי אם התבטאתי שלא כהוגן, לא התכוונתי לפגוע ח"ו. ועל כך שגלשתי מהנושא באמת מחילה.

 

1. למה כן צריך לומר שהוא טועה? מה התועלת שיוצאת מכך? למה לא לומר שזאת דרך אחת להבין את הדברים ושאתה לא מתחבר אליה?

גם אין בעיה להקשות ולא להסכים אבל מה זה עוזר להחליט שזה לא נכון? כשלומדים ראשונים ויש שיטה יחידאית לפרש את הגמרא, שבסופו־של־דבר לא נפסקה להלכה, זאת הופכת להיות שיטה לא־נכונה? ואז כשלומדים אותה אומרים "טוב הראשון הזה טעה"?

 

3. אני מושך את דבריי חזרה, לא התכוונתי אלא לאותם שדווקא בגלל העניין הזה לא לומדים אותו (פשוט נתקלתי בזה הרבה יותר מדי)

 

5. מצטער על הלשון הקיצונית, וח"ו אני לא חושב שמבטלים כאן גדולי ישראל והדגשתי זאת, כוונתי היא, וזאת כוונתי לכל אורך הדיון, שיש לי בעיה עם כך שנכנסים למחלוקות האלה ו"מכריעים" בין הצדדים באופן שאחד טועה ואחד צודק

 

6. לא הבנתי מה הבעיה, התכוונתי שאם מישהו רוצה לקחת את דברי רבותינו ולסלף אותם, בעיה שלו, למה צריך לצאת נגד דברי רבותינו כדי "שלא תצא תקלה"?

 

ושוב ממש צר לי אם אמרתי דברים שלא כהוגן.

כ"א אייר 19:29
עבר עריכה על ידי נוגע, לא נוגע בתאריך כ"א באייר תשפ"ב 20:31
לטובה ושהגבת לתופעה בעייתית רווחת).

1. אני לא מחליט, אני חווה את דעתי.
ולמה לומר זאת? כי לדעתי יש מקרים שבהם מישהו באמת טועה בפירושו וחשוב שידעו את זה ולא ילמדו את אותו דבר ממנו, כמו לגבי דוד ובת שבע לעיל (עם הרש"ר הירש זה היה בגלל הגישה הביקורתית ולא בגלל מקרה בודד).
זה שונה מפירוש של ראשון לסוגיא מכמה בחינות.

6. עכשיו הבנתי מה התכוונת. חשבתי בגלל ההקשר שהתכוונת למשהו אחר ושדיברת עליי. מחילה.

בכל אופן, אני אישית לא מביע דעתי כנגד דעות אחרות רק בגלל שלוקחים אותם למקומות אחרים (אני כן חושב שזה דבר שצריך לשקול). אני מביע דעתי אם אני לא מסכים עניינית.
כ' אייר 21:53

מי שלומד מתוך זלזול - לא בשופטני עסקינן (או שזה נושא השרשור ופספסתי משהו?)

 

לא קראתי את "והארץ נתן לבני אדם" אבל קראתי ספרים אחרים של הרב עמיטל ודווקא לא נתקלתי במשהו ממש יוצא דופן מהבחינה הזאת, על־כל־פנים לא יותר מאצל הרש"ר הירש, למיטב הבנתי אין מחלוקת על כך שהיא האבות היו גדולים ונעלים יותר ממה שאפשר לתאר, השאלה היא האם צריך להיצמד באדיקות למדרשים האפולוגטיים, או שאם הפשט מורה אחרת אין צורך, וכן השאלה האם ניתן לייחס להם תכונות אנושיות "רגילות", ולומר שעם זה שהיו להם התכונות האלה עמדו בניסיונות ונהיו ענקיים, או שלא, והם מעבר להשגתנו כל עיקר.

 

אני גם לא בעד "כל אחד והאמת שלו", אני לא חושב שמישהו כאן בעד זה.

 

לגבי ביקורת על שיטות חינוכיות, נראה לי שאת אותה הטענה החרדים אומרים על הדתיים הלאומיים בכלל, אלא שאפשר להטיח כזאת ביקורת בחזרה על השיטה שלהם, לא יודע אם שווה להיכנס לסיפור הזה

 

@ultracrepidam - לא מת על הגישה הזאת. לא שיש בעיה להתחבר יותר או פחות אל משהו, אבל מניין הכוח להכריע במחלוקת, למה אנחנו צריכים להחליט שהרב קוק זה טוב והרש"ר זה לא טוב ומורה נבוכים זה לא טוב? אם מישהו לא רוצה ללמוד נפש החיים אז שלא ילמד אבל אני לא רואה מה התועלת בנקיטת עמדה

כ' אייר 22:16

מפריע לי שהפסקאות המוכרות והמצוטטות ביותר של רש"ר הירש הן אותן פסקאות העוסקות בביקורת על האבות.

ובאופן אישי אני באמת חושב שההסבר שלו שם הוא לא פשט הכתובים אלא דרשנות שנועדה לדורו (והרבה אוהבים לחשוב, אולי בצדק, שמתאימה גם לדורנו)

 

בלי קשר מותר לי לנקוט עמדה ולומר שאני יותר אוהב/מתחבר/משתכנע את/ל/בגישה פרשנית מסוימת. לפעמים כצירוף אירועים, לפעמים כמגמה, לפעמים כשיטה. לא חייבים לקבל את כולם. 

נקיטת עמדה היא פעולה לגיטימית. כמובן אני צריך להיות זהיר ולהיות מודע לתהליך הבחירה בספר כספר שידריך אותי או כספר שאמנע ממנו. אבל בהנחה שיש לי מספיק ידע והיכרות עם העולם התורני, מותר לי לבחור לא לעסוק בתורתו של מפרש מסוים, כיון שהגישה הפרשנית שלו לא מתאימה לי או לא טובה בעיני.

כ' אייר 23:12

שוב כאמור ברור שאין בעיה לא ללמוד ספרים כלשהם. אין אדם לומד תורה אלא ממקום שלבו חפץ. דווקא יכול להיות עדיף "להינעל" על שיטה מסוימת בעבודת ה' במקום להתפזר.

 

כן יש לי בעיה כשאומרים שגישה כלשהי לא טובה, כי זה נשמע כמו לחלק ציונים, ואין זה תפקידנו.

כ' אייר 23:48
עבר עריכה על ידי נשמה כללית בתאריך כ"א באייר תשפ"ב 00:02
כתבת: "מי שלומד מתוך זלזול - לא בשופטני עסקינן (או שזה נושא השרשור ופספסתי משהו?)"

ובכן, השרשור לא עסק בשום דמות ספציפית, אז אין אפשרות לתת תשובה מדוייקת.
אבל, השרשור עסק בכך ש"יש כאלו" שגישתם בעייתית. היא לא אמרה "כל", היא לא אמרה "רוב". היא אמרה "יש"
ו**על זה** הזדעק בקול תרועה רמה @ארץ השוקולד, וזו בדיוק הבעיה.
כי @בימאית דמיונות, בצדק, אומרת: לצערנו יש בדור רבים עם גישה בעייתית, אני מעדיפה ללמוד רק ממקום בטוח.
אבל ארץ השוקולד לא מקבל בכלל את הלגיטימציה שלה להיזהר. מבחינתו - **כל** מקום הוא מקום בטוח. אין שום אמירה שאסור לומר, אין שום טענה שעוברת את הגבול.
ופה התהום הפעורה. למרבה הכאב.

ולכן, הדוגמה שלך מהרב עמיטל לא רלוונטית. כי כמו שכתבתי: הבעיה אינה בו ואינה ברא"ל, הבעיה היא באלו שאכן שופטני, או סתם רשעים, שנתלים באילנות גדולים כדי להיחנק.
ולכן, הטענה של ארץ השוקולד על ב"ש וב"ה היא דמגוגיה נבזית. @בימאית דמיונות מעולם לא אמרה שהיא פוסלת "כל מי ששונה ממנה". היא בסך הכל אמרה ש"יש כאלו". גם בית הלל שקיבלו את בית שמאי, לא קיבלו את צדוק ובייתוס. אז כשבחורה אומרת "אל תביאו לי את צדוק ובייתוס" ועונים לה "פאנאטית, ב"ה לא החרימו את ב"ש" - זו טענה ילדותית, רמאית, וגאוותנית. ובעיקר לא קשורה.

וברוך ה' אשר לא הסיר חסדו, שאפילו נערות צעירות נשארות ישרות במחשבתן ונאמנות באמונתן, מבינות את מה שמבוגרים מהם לא מבינים (או לא רוצים להבין...), ולא סוטות מדרך הישר. ירבו כמוה
כ"א אייר 00:01

לצערי - כי הלוואי שדברים חיוביים יותר היו תיאור אמיתי של המצב.

מה שכן, כדאי להזהר לשמור על סגנון נעים לאוזן. כך אנשים שומעים יותר

כ"א אייר 00:07

לי זה נראה כאילו "תנ"ך בגובה העיניים" התפרש כשיטה הביקורתית הבסדר (= רש"ר הירש וסיעתו), לא זאת של התועים, ובטעות התחיל דיון כאילו יש בעיה עם אותה שיטה

כ"א אייר 00:15
ואם אתה לא מאמין לי - תבקש מ@ארץ השוקולד שיצביע על *מישהו אחד* שאכן צריך להיזהר מלקבל ממנו
כ"א אייר 00:34
שידבר בשם עצמו ויגיד אם יש אי-מי שכן בעיה לקבל את פרשנויותיו.
כ"ד אייר 23:27
כ"ד אייר 23:37
עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך כ"ה באייר תשפ"ב 00:01
עבר עריכה על ידי ארץ השוקולד בתאריך כ"ה באייר תשפ"ב 00:00
כי אמרת בשמי שטויות ודברים שונים מאוד משכתבתי.

אמרתי שלא נכון לפסול דרך שיש לה מסורת של רבנים רבים.
ואם מסורת של רבנים רבים היא כמו צדוק ובייתוס אצלך רק כי זה לא דרך רבותיך אז זה עצוב פשוט.
כ"ב אייר 00:52
הספר נקרא 'צדיק באמונתו יחיה', ( של הרב טאו. )

לא מתכתב עם נשים בפרטי.

כ"ד אייר 23:26
לספר קוראים היא שיחתי
י"ח אייר 21:45

מאוד יכול להיות שהרבנים ההם היו מהזרם הליברלי

כ"ד אייר 23:28
ב' אייר 13:37

לא מתכתב עם נשים בפרטי.

כ"ב אייר 23:37
ואם את לא מבינה אותם תמיד יש ביאור לפרשן

 

 

מנפנף