תנך על הפרק- מכירים?

זה בעצם הלימוד הטוב של פרק ליום? 

כלומר, אני מסוגלת לקרוא מלא מלא מלא פירושים על פסוק אחד ולא להתקדם לשום מקום....

אני רוצה קודם בקיאות ופירושים שיותר קל להבין לפני שאעמיק כל כך.

וגם אני רוצה להבין נכון את הפירושים,

קל מאוד לשכל לטעות.

במיוחד כשזאת ילדונת שלא מכירה כמעט חצי מהתנ"ך, שלא לדבר על הדרכים של איך להבין וללמוד.

(בקשר לאתרים שציינת, אין לי מושג מי המפעילים של האתרים האלו. {ספציפית מכון ממרא עשיתי על זה איזה חיפוש שעה-שעתיים,הבנתי שהם אנשים צדיקים} אני רוצה ללמוד קודש ממקורות של קודש. לא מאנשים שמתייחסים אל זה כסתם ספרות או משהו פשוט. וגם לא מכאלה שסומכים על השכל האישי שלהם ומפרשים את התנ"ך שלא על פי הדרכים שבהם ניתן לפרש.יש בזה כללים)

לגבי הטענה האחרונה-

יש גבולות. ויש כללים איך לפרש ויש מסורת.

למשל הדוגמה שהבאת- צריך לצאת מנקודת המוצא שהאבות הקדושים הגיעו למעלות כל כך גבוהות עד כדי כך שהם ביטלו את היצר הרע שלהם לגמרי. ושהכליות (המצפון) שלהם היה כל כך טהור עד כדי כך שהוא היה מכוון לפי דרכי התורה ממש, עוד לפני שקיבלו אותה.

אם הם יוצאים מנקודת ההנחה הזאת, שהם ממש לא אנשים פשוטים- לא מחרימה.

הראשונים וגדולי האומה- בפירושים שלהם עצמם הם מביאים את הדרגות הגבוהות האלו של האבות.

ועוד יותר מזה-

"התנ"ך הוא דבר ה' שנמסר דרך הנבואה - ולכן כדי לכוון לדבר ה' יש להיות מחובר חיבור אמיתי לתכניה של התורה, בכתב ובעל פה. אם אדם שאינו מכיר את האידיאלים הגדולים של התורה ינסה לפרש אותה - הוא יפרש כל דבר לפי עולמו ואישיותו, ולא יגע בכהוא זה בכוונה האמיתית (כמובן שגם מי שיש לו בסיס מתאים צריך גם לשים לב היטב למה שכתוב)." (מתוך תשובה-מי מוסמך לפרש את התנ"ך? | שאל את הרב - כיפה)

ההנחה בפתיחת השירשור היא שיש לא מעט אתרים פסולים ושצריך לברור בזהירות את הטהורים

מה הכוונה מסורת רבני הונגריה? איזה מהם?

סליחה שאני מצטרף לדיון אבל היטב חרה לי,

הגישה שאפשר לבקר את האבות הקדושים לא הומצאה אתמול בידי "גושניקים ליברליים דמגוגים", גם אם נעצום את העיניים זה לא משנה את העובדה שרבנים גדולים גם בדורות קודמים לא נצמדו בהכרח לאפולוגטיקה בפירושים שלהם.

ארץ השוקולד הביא כהנה וכהנה דוגמאות, אם מישהו מתעניין בנושא זאת לא בעיה למצוא, אלא שאני לא מבין את הגישה שכל רב שנוקט בגישה הזאת זה "ערבך ערבא צריך", אז במקום את הרב עמיטל נביא את הרש"ר הירש, גם הוא "לא טוב מספיק"? וגם האברבנאל? זה פשוט נראה כאילו בוחרים אילו רבנים "באים טוב בעין"

לא חסרה ביקורת גם על השיטה ה"שמרנית" נקרא לזה ואין מדובר בביקורת סרק, אני גם לא מבין על סמך מה מחליטים שאנחנו שייכים לצד כזה או אחר במחלוקת, אין בעיה לאמץ שיטה אבל זה כמו שאני אגיד שבתור חסיד אני שולל את הליטאים, חבל

אגב, בקשר לאמירה של @נשמה כללית "למה רש"ר ואברבנאל לא רלוונטיים. כי את מה שהם כתבו אנחנו יודעים, (אל תדאג, הם באים לנו בטוב בעין...)" - דווקא לא מזדהה. אני פחות אוהב ללמוד בגישתו של רש"ר הירש ובאמת מפריעה לי הגישה הביקורתית שלו (ואני ניגש אליו בגישה שאמרו על מו"נ, שנכתב רק לדורו ורק לנבוכים וכו')

נגד להשכלה

אבל זה לא גורע מנכונות הדברים ומהרלוונטיות שלהם לימינו - שוב כמובן אין חובה ללמוד / ליישם דווקא את דבריו

הפירוש שלו לתורה (וכן ספרים אחרים) בהחלט עוסק הרבה במתן "קונטרה" למינים אבל אי־אפשר להגיד שהוא מסתכם רק בזה, כמו שהראי"ה זצ"ל עסק בדור שלו אבל יש דברים שרלוונטיים לדורות, ויש דברים שרלוונטיים אלא שצריך להתאים אותם

זה כמו לומר שהאריז"ל פירש את התורה לפי הסוד כי הוא מקובל - כאילו, ברור

בכל־מקרה, לעיתים קרובות יוצא לי לקרוא רש"ר וקשה להאמין שזה נכתב לפני 200 שנה, זה נראה שהרעיונות של ההשכלה והאתגרים שהביא איתם העידן החדש - לא השתנו באופן כל־כך מהותי, אז אני לא יודע עד כמה זה "רק לדורו", כשהדברים עדיין טריים ושייכים

ראשית - מה זאת אומרת דברים לא נכונים? איך הגענו למסקנה שהם לא נכונים? למה אנחנו צריכים להחליט מי מבין גדולי הדור צודק יותר? 

הפסיקות של בית שמאי גם לא נכונות? "אלו ואלו דברי אלקים חיים", גם אם מעשית בוררים גישה אחת. ואם מישהו פוסק לפי שמירת שבת כהלכתה זה לא כי שאר הספרים טועים.

אתייחס ל"קניין חיצוני לאומה", המחלוקת קיימת והיא מהותית, אבל:

- היא לא נובעת מאיזו "טעות", זאת שיטה רצינית ביותר שמבוססת על מקורות רציניים ביותר וזאת גם הגישה של רבים מגדולי הדור אז ועכשיו

- המחלוקת יותר דקה ממה שזה נדמה

- הרש"ר מזכיר את העניין כמה פעמים אבל זאת נקודה אחת מתוך כל הפירוש שלו, אני לא רואה למה להינזר ממנו בשביל זה

"ה' לא מבטיח לו שזרעו יהיו תמיד הבעלים בפועל על הארץ, אבל בכל מצב תמיד היא תהיה שייכת להם. עם ישראל וארץ ישראל מיועדים זה לזה לנצח." [בראשית יג]

דעת הרש"ר הירש היא שארץ ישראל היא האמצעי או ה"מצע" לקיום המצוות. כלומר קדושת ארץ ישראל אינה עצמית, זאת לא פיסת אדמה מקודשת, קדושתה נובעת מהתורה.

[ויקרא יח כד] "פסוקים אלה מתארים את השפעת החטא על ארץ ישראל. מחמת עוונות הרציחה והזנות תלקה הארץ, והקשר שלה ליושביה ייהרס. אם יהיו שטופים בזימה, תתמלא סאת הפורענות, והארץ ״תקיא״ את יושביה. ״טומאת״ יושבי הארץ מביאה ״טומאה״ אף על הארץ; ו״זנותם״ עושה גם את הארץ ל״זונה״. ״חטא״ התושבים משפיע גם על הארץ, והיא נהפכת ל״חנפה״, למי שמעמיד פנים כוזבות, ואינה מקיימת את הבטחתה בהתאם לתכליתה.

זהו הקשר שקיים בין התנהגותו של האדם לבין הארץ בכללותה. אך ה׳ ייסד קשר הדוק הרבה יותר בין ישראל לארצו, שכן שניהם נבחרו להיות כלי מלאכה ללידתו המוסרית המחודשת של המין האנושי.

פריחת ארץ זו תלויה בפריחה המוסרית של יושביה – הנולדים בה, ניזונים מפירותיה, ומתעשרים מאוצרותיה. כל הרוחש בחיק ארץ זו, כל הנוצר מאדמתה, כל המהלך בשדותיה, כל השותה טל ומטר תחת שמֶיהָ, כל החי ומבשיל באור שמשה – הכל קודש לתורת ה׳. למען קיום רצון ה׳ על ידי אנשי טהרה, גדל כל שתיל, מלבלב כל פרח, השמש זורחת, והטל מרווה את האדמה. הארץ נועדה לשאת חיי אומה המהווים דוגמא בטהרתם המוסרית. בשלמות האדם ובחירותו המוסרית, מוצאת הארץ אף היא שלמות."

"המצוה היא כה גדולה וחשובה, עד שקיומה מהווה אחת מהסיבות ההכרחיות שבגללה ניתנת לכם הבעלות על הארץ. ה׳ נותן לכם את הארץ, כדי שתקיימו, ומפני שתקיימו, מצוה זו כאדוני הארץ. ללא מצוה זו, לא יהיה כיבוש הארץ שלם בתכליתו ואולי אף יזיק לייעודכם." [שמות יג]

בקיצור - הלאומיות הישראלית איננה לאומיות של שאר אומות העולם שמרגישים איזו זיקה למולדת שלהם ולשפה שלהם, אין כזה דבר לאומיות ישראלית בלי התורה, אין טעם לנסות להמציא אחת כזאת, ארץ ישראל לא ניתנה בשביל שיהיה "אחלה", היא קיימת בשביל קיום התורה = קיום רצון ה' בעולם (ואין צורך להפריד בין קיום המצוות לבין רצון ה')

זה לא רעיון כל־כך זר, וזה גם לא רעיון שאפשר לתמצת אותו ב"קניין חיצוני לאומה".

בכל־אופן כוונתי היא, הגישה הזאת של "הם משלנו ולא ניתן אותם" ואלה "לא משלנו", אלה צודקים ואלה טועים, זאת באסה של גישה, אז בדיון שלנו מכבדים את כל הגדולים, אבל יש תופעה גם בציבור הדת"ל וגם בציבור החרדי להתייחס בביטול לדברי תלמידי חכמים עצומים, וזה פשוט כאב לב, אין בזה שום צורך, אפשר ללמוד תורה גם בלי כל זה, אלא מתוך התבטלות לדברי הגדולים, אם אני לומד נפש החיים אני לא אומר "טוב זה טעות כי התניא כתב אחרת", מה לי ולזה.

(בהקשר של ציונות, הייתי ממליץ לקרוא את הספרים (או לשמוע את השיעורים!) של הרב ראובן רז על השפת אמת)

ואין שום עניין לנו התלמידים לצאת נגד פירושיהם של גדולי עולם, ראשונים כמלאכים, אם מישהו רוצה לקחת ולסלף את התורה - הנפש החוטאת היא תמות.

עריכה: תיקון טכני

ראשית צר לי אם התבטאתי שלא כהוגן, לא התכוונתי לפגוע ח"ו. ועל כך שגלשתי מהנושא באמת מחילה.

1. למה כן צריך לומר שהוא טועה? מה התועלת שיוצאת מכך? למה לא לומר שזאת דרך אחת להבין את הדברים ושאתה לא מתחבר אליה?

גם אין בעיה להקשות ולא להסכים אבל מה זה עוזר להחליט שזה לא נכון? כשלומדים ראשונים ויש שיטה יחידאית לפרש את הגמרא, שבסופו־של־דבר לא נפסקה להלכה, זאת הופכת להיות שיטה לא־נכונה? ואז כשלומדים אותה אומרים "טוב הראשון הזה טעה"?

3. אני מושך את דבריי חזרה, לא התכוונתי אלא לאותם שדווקא בגלל העניין הזה לא לומדים אותו (פשוט נתקלתי בזה הרבה יותר מדי)

5. מצטער על הלשון הקיצונית, וח"ו אני לא חושב שמבטלים כאן גדולי ישראל והדגשתי זאת, כוונתי היא, וזאת כוונתי לכל אורך הדיון, שיש לי בעיה עם כך שנכנסים למחלוקות האלה ו"מכריעים" בין הצדדים באופן שאחד טועה ואחד צודק

6. לא הבנתי מה הבעיה, התכוונתי שאם מישהו רוצה לקחת את דברי רבותינו ולסלף אותם, בעיה שלו, למה צריך לצאת נגד דברי רבותינו כדי "שלא תצא תקלה"?

ושוב ממש צר לי אם אמרתי דברים שלא כהוגן.

מי שלומד מתוך זלזול - לא בשופטני עסקינן (או שזה נושא השרשור ופספסתי משהו?)

לא קראתי את "והארץ נתן לבני אדם" אבל קראתי ספרים אחרים של הרב עמיטל ודווקא לא נתקלתי במשהו ממש יוצא דופן מהבחינה הזאת, על־כל־פנים לא יותר מאצל הרש"ר הירש, למיטב הבנתי אין מחלוקת על כך שהיא האבות היו גדולים ונעלים יותר ממה שאפשר לתאר, השאלה היא האם צריך להיצמד באדיקות למדרשים האפולוגטיים, או שאם הפשט מורה אחרת אין צורך, וכן השאלה האם ניתן לייחס להם תכונות אנושיות "רגילות", ולומר שעם זה שהיו להם התכונות האלה עמדו בניסיונות ונהיו ענקיים, או שלא, והם מעבר להשגתנו כל עיקר.

אני גם לא בעד "כל אחד והאמת שלו", אני לא חושב שמישהו כאן בעד זה.

לגבי ביקורת על שיטות חינוכיות, נראה לי שאת אותה הטענה החרדים אומרים על הדתיים הלאומיים בכלל, אלא שאפשר להטיח כזאת ביקורת בחזרה על השיטה שלהם, לא יודע אם שווה להיכנס לסיפור הזה

@ultracrepidam - לא מת על הגישה הזאת. לא שיש בעיה להתחבר יותר או פחות אל משהו, אבל מניין הכוח להכריע במחלוקת, למה אנחנו צריכים להחליט שהרב קוק זה טוב והרש"ר זה לא טוב ומורה נבוכים זה לא טוב? אם מישהו לא רוצה ללמוד נפש החיים אז שלא ילמד אבל אני לא רואה מה התועלת בנקיטת עמדה

מפריע לי שהפסקאות המוכרות והמצוטטות ביותר של רש"ר הירש הן אותן פסקאות העוסקות בביקורת על האבות.

ובאופן אישי אני באמת חושב שההסבר שלו שם הוא לא פשט הכתובים אלא דרשנות שנועדה לדורו (והרבה אוהבים לחשוב, אולי בצדק, שמתאימה גם לדורנו)

בלי קשר מותר לי לנקוט עמדה ולומר שאני יותר אוהב/מתחבר/משתכנע את/ל/בגישה פרשנית מסוימת. לפעמים כצירוף אירועים, לפעמים כמגמה, לפעמים כשיטה. לא חייבים לקבל את כולם. 

נקיטת עמדה היא פעולה לגיטימית. כמובן אני צריך להיות זהיר ולהיות מודע לתהליך הבחירה בספר כספר שידריך אותי או כספר שאמנע ממנו. אבל בהנחה שיש לי מספיק ידע והיכרות עם העולם התורני, מותר לי לבחור לא לעסוק בתורתו של מפרש מסוים, כיון שהגישה הפרשנית שלו לא מתאימה לי או לא טובה בעיני.

שוב כאמור ברור שאין בעיה לא ללמוד ספרים כלשהם. אין אדם לומד תורה אלא ממקום שלבו חפץ. דווקא יכול להיות עדיף "להינעל" על שיטה מסוימת בעבודת ה' במקום להתפזר.

כן יש לי בעיה כשאומרים שגישה כלשהי לא טובה, כי זה נשמע כמו לחלק ציונים, ואין זה תפקידנו.

לצערי - כי הלוואי שדברים חיוביים יותר היו תיאור אמיתי של המצב.

מה שכן, כדאי להזהר לשמור על סגנון נעים לאוזן. כך אנשים שומעים יותר

לי זה נראה כאילו "תנ"ך בגובה העיניים" התפרש כשיטה הביקורתית הבסדר (= רש"ר הירש וסיעתו), לא זאת של התועים, ובטעות התחיל דיון כאילו יש בעיה עם אותה שיטה

מאוד יכול להיות שהרבנים ההם היו מהזרם הליברלי

אם המטרה היא ידע הסטורי - אז פשוט שספר מקבים (בעיקר א) הוא מקור הרבה יותר מהימן.

והשאלה לא רק לי אלא גם באופן כללי מה ראוי להנהיג לעם ישראל יותר ולציבור.

ובאופן כללי למה הבכורה, לנרטיב או לאמת ההיסטורית.

ולמה אתה קורא "מהימן"? למה שמכיל את מה שראוי להזכר, או תיעוד יבש של כל פרטי מה שקרה?

האם תיעוד מדעי ומחקרי של מצב קיני הנמלים המדויק בימי ינאי מכיל אמת היסטורית יותר מהמדרשים על ימי ינאי?

לגאוגרפיה הממשית של ארץ ישראל ולעובדה שנוהלה מלחמה ממשית, מתוכננת וראלית.

עם כבר - לציבור הרחב, נראה לענ"ד שמגילת חנוכה של חגי בן ארצי - עונה על הצרכים השונים.

קיים בראליה ההיסטורית (עובדה שבמכים לא מוזכר) ועדיין זכרונו הלאומי חזק יותר מכל מחקר היסטורי, כאילו הוא באמת התרחש.

לגבי הגיאוגרפיה הממשית של הארץ, מסכים, כי הארץ לעולם עומדת ולא חלק מהעבר

הגמרא והמדרשים לא מדברים תמיד אמת היסטורית אלא מסר. הרי עוג לא באמת היה 4 פרסאות וזרק הר. והרומאים לא החריבו את ירושלים כי אחד בשם קמצא שנעלב ממשתה גרם להם

מגילת אנטיוכוס היא נסיון של קהילות מסוימות לקבוע נובח, שלא תפס בכלל ישראל. זה לא דומה לכל הדוגמאות האחרות שהבאת.

אז אשאל כך:

מגילת תענית אל מול ספר מכבים

ורצוי בוודאי להוסיף מקור כגון אטלס כרטא לתקופת בית שני, המשנה והתלמוד, או אפילו עותק - אם ניתן להשיג - של "אחיי גיבורי התהילה" מאת הווארד פאסט. מגילת אנטיוכוס זה חסר משמעות כמו "ללמוד" על "הנס" מספר יהודית.

ההבדל בין יהודית לאנטיכוס, שיהודית נחשב ספר חיצוני , ומגילת אנטיכוס למדרש חזל/גאונים.

אילו התפילה היתה מתנסחת לפי מכבים, היה כתוב "בימי יהודה בן מתתיהו" אבל כתוב בימי מתתיהו בעל הניסים

אתה התכוונת לשאול "אם הייתם מנסחי התפילות, מה היה לדעתכם עדיף וכו'". סליחה שלא הבנתי אותך. כן, בנוסח התפילות באמת לא עדיפה האמת ההיסטורית.

כמובן לא סותר ואפשר לקרוא את שניהם, השאלה לאיזה מהם יש בכורה (וכמובן את אנטיוכוס מסיימים תוך כמה דקות אז זה לא שיקול של זמן).

ולמה שיהיה חילוק בין תפילה לקריאה, אם מטרת התפילה היא שבח על הזכרון הלאומי?

כבר היו כאן בעבר דיונים מספיק ממצים בעניין, כולל עד רמת הפילוסופיה של מי שאמר "אתה יודע שאינך צריך למסור אינפורמציה להשם יתברך על צרכיך".

כך שהדיון על התפילה מעניין, אבל לא רלוונטי.

אם זה השבח שתיקנו חכמים אז הוא זה שראוי

וברור שהן או בעלות משמעות של שמחה והודאה, או שאין לנו זכות לנבור ולחפש בהן את המשמעות. לצורך העניין היה אפשר לנסח גם "בימי פופיליוס לנאס, אשר הכריח את אנטיוכוס אפיפנס לעזוב את כיבוש מצרים ואז מתוך תיסכול לחזור לארץ ישראל ולהתנפל על היהודים ועל דתם ומקדשם". ברור שמנסחי התפילה החליטו שהעובדות ההיסטוריות היבשות אינן הנקודה. השבח לבורא עולם הוא בהקשר זה עירבובייה דקה מן הדק, בין הרלוונטי לתיאולוגי האבסטרקטי.

שעשית לאבותינו בימים ההם".

להפוך אותו ממאורע היסטורי לתוכן מופשט גרידא זו גישה נוצרית, שכן היהדות היא אומה ולא דת, וחגיה הם על מאורעות שקרו בהיסטוריה לאומה, וכן זכרון האומה הוא היסטורי דרך יציאת מצרים וזכרון ימי דוד ושלמה וכו דרך החורבן וכו, כדברי הכוזרי ופשט התנך. וכן התנך ברובו ספריו הם ספרים המתעדים את תולדות ישראל. "אנכי ה אשר הוצאתיך מארץ מצרים" "חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים" "חי ה אשר העלה את בית ישראל מארץ צפון ומכל הארצות אשר הדיחם" כל תאורי ה' הם לאומיים-היסטוריים-נרטיבים.

לכן אם חזל החליטו לומר "בימי מתתיהו" ולא "בימי יהודה המכבי" זה לא סתם ולא במקרה. אין פה שום דבר תאולוגי אלא זכרון של נרטיב לאומי של העבר טהור, ורק על גבי הזכרון הלאומי של העבר בונים את הקומה התאולוגית.

ברור שיש לנו זכות לנבור ולחפש משמעות. הרי לא סתם בחרו בנוסח הזה.

ב. "ברור שחזל החליטו שהעובדות היבשות אינן הנקודה". זה בדיוק העניין: עיקר זכרון הנרטיב הלאומי הוא הנרטיב עצמו, ולא העובדות ה"יבשות" שכבר נשכחו ולא בנרטיב, או שבימי זכרון המאורע ראו מתעדי ההיסטוריה הלאומיים (הנביאים או חזל) שהנושא הזה פחות רלוונטי לזכרון. (וכמו שאמרתי, הגישה ש"זה סך הכל תאולוגיה" היא נוצרית מובהקת. שכן היהדות היא נרטיבית-היסטורית בבסיסה, ולא תאולוגיה מופשטת).

אתה האפיפיור?

תירגע עם הקביעות שלך.

או את יציאה האלגורית של ישראל שברוח?

אם את הראשון, אז גם אתה בעל תודעה היסטורית-נרטיבית-לאומית. כנ"ל פורים חנוכה ועל הניסים. אתה אומר הלל אגב בחנוכה על היציאה משעבוד מלכויות, לא על תובנות תאולוגיות

האם כשאתה מברך גאל ישראל ומקפיד להסמיך גאולה לתפילה אתה מזכיר את יציאת מצרים וקריעת ים סוף הנרטביות-היסטוריות-לאומיות או שמא תובנות תאולוגיות רוחניות?

לא אומר שאני מצמיד לזה בכוח פרשנויות תיאולוגיות מטאפיזיות על בסיס יומיומי. אבל לא זכור לי שבמחלוקות מהסוג הזה התשובה כתובה בשמיים בעננים.

עבר לאומי בנרטיב.

אפשר על גבי זה להעמיס תכנים תאולוגים, אבל זה לא הבסיס.

גם אם אדם יתאמץ לראות במאורעות אלו רק תכנים תאולוגים, הרי זכרון הנרטיב של האומה לדורותיה כפוי עליו מכיוון שהוא חלק מאומה

הנרטיב חשוב ורלוונטי יותר

מה עדיף, לקרוא מלכים על אחאב שלא מביא לנו את כל הפרטים ההיסטורים המלאים,

או לקרוא ספר היסטוריה על התקופה שמכיל גם את קרב קרקר האיום האשורי וברית הממלכות ביניהם ארם וישראל נגד אשור?

זו דוגמא אחת.

או לקרוא את מלכים על סיפור הנס של הצלת ירושלים בימי חזקיהו, או לקרוא ספר היסטוריה מקיף שיתאר את הצלת ירושלים לצד השואה שקרתה בשאר ערי יהודה שנחרבו כולן ויושביהם נהרגו הוגלו או נהיו פליטים בירושלים?

אני לומד ספר מלכים לא בגלל נרטיב כזה או אחר, אלא כי זו מצוות תלמוד תורה בכלל וספציפית זה דבר ד' המתגלה אלינו דרך נביאיו. שום מקור חיצוני לא עונה על ההגדרה הזאת.

אחרי שאמרנו את זה, נכון שבדרכים עקיפות ונעלמות, גם הידע ההסטורי, מגלה לנו את הנהגת ד' בדרכים נסתרות. ממילא השאלה אינה מה עדיף ללמוד, אלא למה הכתוב לא פירט את קרב קרקר וגדלותו של אחאב (חוץ מפסוק אחד במותו). פשוט שחז"ל שאמרו שאחאב משל בכיפה - לא סתם מצאו לזה רמז בפסוק, אלא ידעו על קרב קרקר.

ספר מלכים הוא רשומה היסטורית ולא רק סיפורי מסר כמו מעשיות רבי נחמן או אגדות.רבה בר בר חנה.

אז כנל, כמו שה' מתגלה דרך נביאיו בתנך, כך ה מתגלה דרך חזל/גאונים במגילת אנטיוכוס.

משל בכיפה זה עדיין לא קרב קרקר ונסיבות הברית עם בן הדד וכו' , ולא כתוב בתנך שמשל בכיפה.

מצוות תלמוד תורה אתה יכול לעשות גם בספר איוב, ובכל זאת חזל ועם ישראל מתייחסים לספר מלכים כזכרון ההיסטורי שלהם, ולאיוב כמשל.

האם אתה שואף לתור הזהב של ירבעם בן יואש? כי היסטורית ישראל היו עשירים אז כבימי שלמה (וגם רמטז בעמוס וחזל).

לא. למה לא? כי עם ישראל זוכר את ימי שלמה ואת ימי ירבעם בן יואש שכח. כי מבחינתינו שפע גשמי שלא מחובר לרוחניות, ראוי לו שלא ייזכר.

אז בסוף הנרטיב קובע מה ראוי להזכר ומה ראוי להשכח.

כמו אצל בן אדם פרטי, גם אצל עם הזכרון הוא סלקטיבי

נוסח כה עשו חכמינו או אגדות רבי נחמן או רבה בר בר חנה

אבל אם להיות מאוד מילוליים - אורתודוקסיה - האמונה הישרה. קונסרבטיזם - שימור.

ככל שקונסרבטיזם מטרתו לשמר את המסורות הקיימות ואת הגישות האמוניות הקיימות – הוא אינו שונה כל־כך מאורתודוקסיה. אולי דווקא האורתודוקסיה יותר חדשנית (כמו חסידות, ראי"ה, או גישות אמוניות חדשות בתחום האורתודוקסי) לעומת גישה שמרנית פרופר.

במונחים המקובלים אמנם, קונסרבטיזם מציג כאידיאל גישה שמשמרת עקרונות מסוימים אך לא את הכל (בניגוד לדתי לייט שמכיר בהלכה אך בוחר לשמור את החלקים המתאימים לו).

זה לא משנה איזו גישה דתית מאמצים, תמיד יש מתח בין "זאת התורה אשר שם משה" (או הפרשנות המסורתית שלה) לבין אתגרים אישיים או כלליים, לבין העבר ולבין ההווה. ובכל גישה דתית, תמיד מוצאים איזשהו איזון מסוים, על ספקטרום משתנה.

באופן כללי, כמו שהרש"ר הירש אומר – אנחנו צריכים להיות "רפורמים" – אך ה"רפורמה" אינה צריכה להתמקד בתיקון הדת, אלא בתיקון עצמנו. נקודת המוצא האינדיבידואלית (בסוף האינדיבידואל הוא היחידה העיקרית כאן) יכולה להיות שונה אבל צריך להסתכל איך אנחנו מנסים להיות קרובים יותר לשמיים במקום להוריד כל ערך ומושג לרמתנו הנמוכה.

אני אדחוק אותך לפינה (ואתה כמובן לא חייב לענות )

בעיניך יש סיבה טובה שספרי פסיקה אורתודוקסים לא מצטטים תשובות של Rabbi David Golinkin למשל?

באופן כללי, ספרי פסיקה אורתודוקסיים יצטטו פוסקים שמוגדרים כאורתודוקסיים, ולא כאלה שלא, גם אם מדובר רק בהגדרה עצמית.

כלומר, סיבה טובה מבחינה דתית

לבין תנועת ההשכלה וכיו"ב הוא עמוק. האיבה מהמאה ה־19 לא דעכה וזה לא מעניין כרגע את האורתודוקסים לשככה. (כאנקדוטה: היה בקהילות מסוימות ש"נשלטו" על ידי הרפורמים בגרמניה, שלא ניתן היה לכהן כבעל תפקיד אם היית מניח תפילין, כי זה פאסה ומיושן). מספיק נזק יצרו התנועות האלה בזמנו, גם אם יש פלגים יותר מתונים שיכולים להשתלב איכשהו בסיפור היהודי.

להקרא חכמי דת.

למשל היו פילוסופים יהודים בספרד לקראת הסוף שהיו גם בקיאים בתורה, וניסו להסביר שלפי התורה עצמה הלכתית מוטב להתנצר ולא לאבד את הרכוש או להיות מגורש, כי גם כשאתה מתנצר אתה יכול להשכיל את המושכלות.

וגאונים בתורה ואפיקורסים תמיד היו: חיווי הבלכי, ברוך שפינוזה, אוריאל דה קוסטה ועוד.

הקונסרבטיביזם אינו דבר חדש. ותמיד חכמי ישראל הוקיעו כאלו

(וצריך לחשוב איך זה מתאים לקרע שנוצר בין האורתודוקסים לקונסרבטיביים האמריקאים בשנות החמישים כמדומני)

אז אין כל כך משמעות להאשמה של עמדה כלשהי כקונסרבטיביות - העיקר הוא הסביבה בה האדם גדל ופועל. אם אורתודוקסית, אז הוא אורתודוקסי; ואם קונסרבטיבית, אז הוא קונסרבטיבי

הלכתי או קונסרבטיביזם אמוני-תרבותי.

בדרך כלל יש חפיפה בין השניים.

אך למשל מנדלסון היה אורתודוקס הלכתי ורפורמי מבחינה הגותית (הוא האמין ב13 העיקרים. אני מדבר על ההלך הרוח שהרופרמיזם צומח ממנו תמיד הלך רוח מלא או חלקי של "היה יהודי בביתך וגרמני/אמריקאי/עם אחר בצאתך" "גרמנים/אמריקאים/(ישראלים?) - בני דת משה"

מסורתיים יותר?

חיצונית הם נראים כמו חילונים. אבל אף פעם לא ממש הצלחתי להבין מה הם.

הרפורמים - די ברור לי. אנחנו - ברור לי. קונסרבטיבים? בתכל'ס נשמע לי רפורמים.

או לפחות זו האסוציאציה איתה גדלתי בנוגע להם.

רק כמקור השראה, ואילו האורתודוקסיה והקונסרבטיביות מאמינות במושג הלכה)

אנחנו מאמינים במציאות ה', במעמד הר סיני ומתן תורה למשה, ובשכר ועונש.

הרפורמים כופרים בשלושתם, ולפחות בשניים האחרונים.

איפה הקונסרבטיבים ביחס לזה? באתר שלהם יש התחמקות מובהקת מהתייחסות לזה. הם הולכים סחור סחור ולכרמא לא קרבים.

מה שהראשונים קיבלו

ההלכה של השולחן ערוך וכמותו, או ההלכה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה, או נגד מה שאמרו תלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את גדולי החכמים בדור שלפניהם.

ב. אי אפשר לשים גבול מדויק , כי התורה אינה נוסחא אלא דבר ה' החי באומה לדורותיה, אך לטווח ארוך התברר סופית מה בחוץ ומה בפנים. ייתכן שתמיד יהיה תחום אפור שיתברר רק עוד 100 שנה עם הוא בחוץ או בפנים. זה דומה לשדה ראיה - אי אפשר לסמן בקו חותך את גבולותיו.

ג. הטענה נגד הקונסרביטיבים היא כמה :

1. הם חושבים שהתורה היא דת ולא אומה, ולכן הם חושבים שהם יכולים לפרש את הגמרא כרצונם משל היו מרטין לוצר שמנסה לפרש את הנצרות המקורית (כנל הקונסרסטיבים וכנל היהודים הפונדמנטליסטים מהד הימני של המתרס). כלומר הם מנסים לפרש טקסט עתיק בלי להיות נאמנים למה שהאומה קיבלה לדורותיה בהלכה.

2. הם לא שמים על הכללים שההלכה עצמה אמרה איך משנים הלכה

3. הם חושבים שכל חוקר גאון ובקיא יכול לפסוק הלכה ולא רק תלמיד חכם ענק וצדיק ששימש את גדולי החכמים בדור הקודם

4. הם חושבים שכיום ניתן לשנות הלכות ולא מודעים לכך שזה יקרה רק כשתקום סנהדרין ובאופן כללי שנחיה כממלכת כהנים וגוי קדוש ורק כשהתורה תחיה בכל רבדי האומה

5. הם באופן כללי, חוץ מההלכה, נגררים אחרי הלך רוח תרבותי הנפוץ בעולם, בלי להציב זקיפות קומה של תרבות עם ישראל שהוא האקטיבי והמבקר את התרבויות מה לנו ומה לצרינו, אלא נגררים אחרי הלך הרוח השולט בעולם

אבל אני התרשמתי קצת שההגות הקונסרבטיבית דווקא מאוד מעצימה את הרעיון שההתגלות מופיעה דרך רצון עם ישראל, בחינת "אם אינם נביאים בני נביאים הם", ודווקא לכן הם לא מוטרדים מחקירה ביקורתית של המקורות

לא רצון האומה לדורותיה.

אז לשיטתם הם היו זורמים עם עבודת הבעל והמתיוונים כי "רוב העם בדור עושה כך אז הנח להם לישראל שהם בני נביאים"

ברור כשמסתכלים על האומה לדורותיה רואים שאנו עם התלמוד והשולחן ערוך והפוסקים (או בסוף לטווח ארוך דברי הנביאים וחזל מנצחים באומה ולא ההמון בדור מסוים (תבדוק מה קרה לעובדי הבעל בסוף, למתיוונים, לסיקרקים, רוב העם רצה לרצוח את ירמיהו ותראה מה מעמד ירמיהו לדורות באומה).

זה פשוט נסיון ערמימי לטעון לאימוץ הלך הרוח השולט בעולם, דרך טענה שאם ההמון בדור מסוים אימץ אותו, אז הוא כשר.

גם אם מתכוונים ברצינות, יוצא שמבחינתם כלל ישראל זה אוסף פרטים דמוקרטי, ולא קולקטיב לאומי שאת רצונו רואים לטווח של דורות.

אם כן כל חטאי ישראל כשרים כי ההמון עשה אותם, חטא העגל, מרגלים מסה ומריבה וכו' כנל דברי עמי הארצות מאי האני לן רבנן וכו'

היתה באשמתינו. "בני ישראל יושבים על אדמתם ויטמאו אותה כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני".

אבל נכון שבגלות זה לא באשמתינו.

חוץ מזה שהטומאה בגלות היא לפרט, בעוד שהכלל דווקא נטהר במהלך הגלות מהחטאים שגרמו לחורבן "אז תרצה הארץ.את שבתותיה כל ימי הושמה"

… שכיום כולנו בגלות.

הטומאה בימינו על הפרט בארץ נובעת מהתסביך של מעבר מהגלות לארץ ישראל, כך שאפשר לומר שהגלות בעבר גורמת לטומאה בהווה ומתקיים "דל כבודנו בגוים ושקצונו כטומאת הנידה" גם היום.

אמנם יצאנו מהגלות באמת, אבל בתודעה אנחנו עדיין בגלות. כי כם שחי כעם הפלאפלעם ככל העמים ולא כממלכת כהנים ועם ה', עדיין בתודעת גלות

… בחרו בטומאת נידה ולא בטומאת מת למשל.

אמנם מפני חטאתינו גלינו מארצנו אבל שנאת הגויים כלפינו היא עוורת ללא כל סיבה.

כיום יש שנאת זרים בכל מיני מדינות אבל שנאת יהודים זה קטגוריה בפני עצמה.

השנאה הזאת תעבור מן העולם רק שיתקיים מה שכתוב בחלק השני של "עלינו לשבח" כלומר

…."וכל בני בשר יקראו בשמיך"….

שהגוים גרמו לנו להיות משוקצים בעיני ה' כטואמ תהנידה.

אתה טוען שהכוונה שהגויים משקצים אותנו בעיניהם כטומאת נידה המרוחקת מבעלה?

מצד אחד זה לא מסתדר מצד שני זה באמת מקביל ל"דל כבודנו בגוים".

ואולי המשורר סתם בחר בדימוי נידה לתיאור זה שיהודים מאוסים בעיני הגוים, על סמך הפסוק "תזרם כמו דווה (נידה או זבה) צא תאמר לו" (זה היה בימים שהקפידו על טומאה וטהרה ביום יום ונזהרו לגעת בנידה או במה שהיא יושבת עליו. ולכן הדימוי של מישהו שנגעלים ממנו דומה לדימוי נידה שכולם התרחקו ממה שישבה עליו (וכן הרמבן אומר ששמה נידה כי היא מנודה מכל אדם וכן לבן נמנע מלהפוך את הכר של רחל בגלל שלא נגע בכר טמא נידה וגם לפני התורה כך נהגו בני אדם) כמו הביטוי "הוא מצורע בעיני הציבור" בימינו

כלומר כוונת המשורר "דל כבודינו בגוים ואנו כמצורעים בעיניהם")

… אנחנו בניו. ולכן שנאת הגויים תעבור מן העולם ללא קשר אילינו או למעשינו .

השנאה תעבור רק כאשר "….יכירו כל יושבי תבל כי לך תכרע כל ברך…. "

"כטומאת הנידה היתה טומאתם לפני" "ריבו באמכם ריבו כי היא לא אשתי" "חודשכם ושבתכם שנאה נפשי נלאתי נשוא" "וימאס בכל זרע יעקב ויתנהו ביד שוסים"

....אחת מהם "שתשרה שכינה על ישראל" . שכינה לא תשרה במקום טמא לא בפנימיות ולא בחיצוניות.

ולפני החורבן שהטומאה לא היהת כטומאת נידה, נאמר "השוכן איתם בתוך טומאותם" "אף על פי שטמאים - שכינה עמהם"

.....געלתים לכלתם להפר בריתי אתם כי אני יהוה."

"גלו - שכינה עמהם"

לא מאסתים להפר בריתי

עיין ערך גלות שכינה

וגם כל יהודי ארץ ישראל אינם בגלות. זו עובדה, אפשר לדון במשמעות שלה. אך זו עובדה על פי עצם ההגדרה של 'גלות'. עיין מהר"ל נצח ישראל פרק א.

אין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות

אתה צודק.

כמו בימי השופטים שאיש הישר בעיניו יעשה וחוסר שלטון.

התנאי לגאולה זה שעם ישראל שבארץ ישראל לא משועבד מדינית לשום עם אחר. גם מדינת חסות (כמו ממלכת יהודה של צדקיהו שהיתה משועבדת לבבל) נחשבת עצמאות לפי ההלכה.

עובדה שבחנוכה עדיין לא היה מלך אבל כבר יצאנו משעבוד מלכוית ואומרים הלל.

החרדים חלקם מנמקים שמכיוון שהמדינה הוקמה על בסיס להיות עם ככל העמים ולא עם ה', אז היא מדינה גויית שמאוכלסת ביהודים. ולכן לשיטתם לא יצאנו משעבוד מלכויות שהרי לשיטתם עדיין מדינה גויית שולטת עלינו.

הרב קוק מפריך את טענתם אחד לאחד בספר אורות

…היה אוחז באותה דעה בדיוק. בכל מקרה אני לא מזלזל בהשקפה הזאת שלכם אני פשוט לא שלם אתה ולכן אין טעם לדון בזה. צריך לכבד את הדעה הנגדית מבלי להשתכנע.

כופרת שיש , בלתי אפשרי להפריד ממנה את זה שהיא יהודית .

כשם שהרב קוק כותב באורות ישראל ותחיתו פרק לא:

טעות גדולה היא ביד אותם שאינם מרגישים את האחדות הסגולית שבישראל, וחפצים הם בדמיונם להשוות את הענין האלהי הזה, המיוחד באופי הישראלי, לענין כל תוכן של עם ולשון אשר בכל משפחות האדמה, ומזה בא הרצון לפלג את הענין הלאומי ואת הענין הדתי לשתי פלוגות, ושתיהן יחד נחלו בזה שקר, כי כל עניני המחשבה, ההרגשה והאידיאליות, שהננו מוצאים באומה הישראלית, חטיבה אחת בלתי מחולקה היא, והכל ביחד עושה הוא את צורתו המיוחדה. אמנם כשם שטועים המתאמצים להפריד את החלקים הבלתי מתחלקים הללו, ככה יותר הם טועים אותם שהם סבורים שאפשר הדבר שהחלוק והפרוד יעלה בידם של כל המתאמצים להפריד את התיומת, ומזה בא שהם לוחמים נגד מחזיקי חלק אחד מהחטיבה הישראלית בחמה שפוכה, על הפרדתם המהבלת, מבלי לשים על לב איך צריכה המלחמה הזאת להתכונן. אם היה אפשר להפריד באמת את התכנים הרוחניים שבכנסת ישראל, אלא שהדבר מנוע מפני איזה חק תורי, אז היתה צריכה המלחמה להיות מכוונת נגד המחזיקים בחלק נפרד מיוחד, לבלע ולכלות את צביונם מעל שמי האומה. אבל כיון שמניעת הפירוד היא מניעה מוחלטת בטוחים אנחנו שהמפרידים, מחזיקי החלקים הבודדים, אינם טועים כ"א בציור דמיונם ולא בפועל הויתם, כי באמת בזה החלק הפרטי, כיון שיסודו בחיי האומה בכללה, הרי הכל כבר נמצא בו, וצריכה המלחמה להיות מיוחדת רק לגלות להם את טעותם ולברר להם, שכל מאמצי חילם להפריד את האחדות הישראלית העליונה לא יעלו בידם. וההסתגלות של שלמי המחשבה והרצון הישראלי, בכל עמק טבעיותו, צריכה רק להיות לבקר את החזיון החלקי מכל עבריו, ולהראות בו בעצמו את כל סימני תמותו וכליליותו מכל הנושאים כולם, גם מאותם הרעיונות שבעלי הרוח רצו כבר להסיח מהם את דעתם ולעקרם מנפשותיהם. ע"י בירור ענין אמתי זה יעמדו סוף סוף כל בעלי התפרדות על ההכרה, שדי להם לכלות לשוא את כחם, ותחת להחזיק בחלק נפרד מדומה, שכל השאיפות והתכנים הכלליים של כל האומה כולה, בכל ערכיה, כלולים בו, אלא שהם כהים ומטושטשים, ומתוך כך מונעים הם מהנפשות המחזיקות בו את שובעם הרוחני, מצמצמים את מרחב רוחם ומדריכים אותם בנתיבות מלאי חתחתים, - יותר נח יהיה להם להכיר באמת את האמת המציאותית ולהחזיק בכל התוכן החי הקודש של אור ישראל השלם בכל הופעותיו בגלוי. בזה יושיעו את נפשם מכל צרה ומחשכים, ויביטו וינהרו אל ד' ואל טובו, ולא יצטרכו עוד לענות את נפשם בשברי רעיונות כהים ומטושטשים, אשר לא יוכלו מעבר מזה להפטר מהם לנצח ומעבר אחר למצא להם ברור והארת רוח, כי הם תכנים אשר טובם ולשד חייהם הנלהב והעצום לא יתגלה כ"א על הככר הרחב והשלם שכל החיים הישראליים, במהותם הכללית והשלמה, מתראים בו בכל מלא עזיזותם.

ב. אני מכבד את דעת החרדים, היא פשוט לא נכונה עובדתית

שהתפתחה תופעה בקרב מאמיני בהרב קוק שקושרת קהלים הנדונים עם ערב רב ויוצרת פילוג. אבל שוב לא רוצה לדון בזה מה גם שיש טענות לכן ולכן.

הם לא היו בימי הרב קוק אז הוא לא דיבר עליהם.

אבל הוא כן כינה את בן יהודה "אבר מדולדל שכרם בית ישראל לא תחסר מעלים נובלים כמוהו" בגלל שאמר על עצמו שהוא הפנה עורף לעבר של אומתו

… אפילו הרב נזהר מלהגדיר הגדרה כזאת . היום מגדירים הגדרה זאת ללא אבחנה . הוא בטוח לא היה מסכים לזה.

בימי הרב קוק לא היה פרוגרס או פוסט ציונות. אבל ייתכן שאכן ראה את היהודים המתבוללים בלונדון שפעלו להכשיל את הצהרת בלפור כבחינת ערב רב

…. שאלתי את ai :

האם הרב קוק השתמש במושג ערב רב בכתביו?

תשובה:

כן, הרב קוק (הראי"ה) השתמש במושג "ערב רב" בכתביו, אולם השימוש בו הוא שולי יחסית מבחינה כמותית (מופיע פעמים בודדות בלבד), והוא מציג גישה מורכבת ומסויגת מאוד כלפי החלת המושג הזה בפועל על קבוצות או אנשים בעם ישראל. [1, 2]

ההתייחסות המרכזית והמפורסמת ביותר שלו לנושא מופיעה בספרו מאמרי הראי"ה (עמ' 59–60), שם הוא דן במושג ומזהיר מפני השימוש הפוליטי או החברתי בו: [1, 2]

1. ביקורת חריפה על השימוש במושג למטרות מחלוקת

הרב קוק יצא נגד גורמים דתיים בדורו שהשתמשו במושג הקבלי "ערב רב" כדי להוציא קבוצות של יהודים חילונים (כמו החלוצים והציונים) אל מחוץ לכלל ישראל. הוא כתב כי אותם אנשים "לוקחים את כל דברי הסודות הקדושים הללו... כפשוטם, ומרבים על ידי זה מחלוקת בישראל". לשיטתו, פירוש מושגים קבליים מורכבים בצורה שטחית ומגזרית פוגע באחדות העם. [1, 2]

2. הגדרת מאפייני ה"ערב רב" לפי תכונות מוסריות

במקום לזהות את ה"ערב רב" עם קבוצה אידיאולוגית או פוליטית מסוימת, הרב קוק ציטט את ספר הזוהר והגדיר את המושג דרך תכונות נפש ומוסר לקויות. לפי דבריו, סימני ה"ערב רב" הם: [1, 2]

• חוסר רחמנות כלפי האחים (בני ישראל).

• נטייה להטות חסד ולדאוג לאומות העולם על חשבון טובתם וסבלם של ישראל.

• הכבדת עול על בני ישראל וביזוי התורה ולומדיה. [1, 2]

3. פתח לתקווה ותיקון

אפילו כשהוא מתאר אנשים שנושאים את קליפת ה"ערב רב", הרב קוק מדגיש כי בדור הגאולה גם הם עשויים להשתנות. הוא מציין שרבים מהם, למרות ריחוקם הנוכחי מקדושה, "עלולים להכיר ולידע שהתורה היא נשמתן של ישראל". הוא קורא להתנהג עמם בנחת ובדרכי נועם כדי לקרבם, ולא להדוף אותם החוצה. [1]

בשל מורכבות הניסוחים של הרב קוק, כיום בשיח הציבורי והתורני ישנן פרשנויות הפוכות לדבריו: זרמים רדיקליים ואנטי-ממלכתיים נתלים לעיתים בדבריו כדי להצדיק מאבק במי שהם מגדירים כ"ערב רב", בעוד שמרבית תלמידיו מדגישים את אזהרתו המפורשת מפני קריעת העם והשימוש הפסול בכינוי זה. [1, 2, 3]

בכל מקרה טרמנלוגיה לא חשובה.

מה זה משנה "ערב רב" או "מזיקים לאומה"?

… העונים להגדרה בסעיף 2. אם הרב נזהר לא להגדיר מי אנחנו שנגדיר אנשים ספציפיים.

בלי להזכיר שמות של אנשים

למישהו חשוב לכתוב "אני ממליץ להימנע מהספר הזה והזה"? מצויין. בוצע

לא רואה בכך בעייה. אני גם די בטוח שלאיש שבמוקד הדיון אין בעייה בקיומו. גם לא זיהיתי בכל האשכול אפילו רמז לביטויי זלזול או פגיעה באיש המדובר.

שהוא כמעט אנוס בהחלטה לקום בבוקר ולקיים מצוות (או מצוות אורתודוקסיות)

היה נפוץ ברוסיה הקומוניסטית,

בימינו מקרה נדיר אך קיים.

ברגע שגילה זאת,

מטבע הדברים הוא מתחיל לחקור ולהתעניין ביהדות.

חילוני הוא אינו תינוק שנשבה.

הוא פוסק שהקראים הם תינוקות שנשבו, למרות שחיו ליד היהודים הרגילים וידעו את כל הטענות נגדם

ומה כתוב שם?

שהקראי לא ידע שהוא יהודי.

חילוני יודע שהוא יהודי.

הם חיו תמיד בשכנות ליהודים הרגילים וידעו שהרבניים סוברים שהם חוטאים והכירו את הטענות נגדם.

תסתכל בעוד מקומות ברמבם, הוא מנמק בגלל ש"מעשה אבותיהם בידיהם".

והתעלמת מהחזו"א רוב פוסקי דורותינו ומההגיון הפשוט

"..שהדיחו אותם אבותם ונולדו בין הקראים וגדלו אותם על דעתם הרי הוא כתינוק שנשבה ביניהם וגדלוהו ואינו זריז לאחוז בדרכי המצות שהרי הוא כאנוס ואע"פ ששמע אח"כ [שהוא יהודי וראה היהודים ודתם הרי הוא כאנוס שהרי גדלוהו על טעותם]...'

כלומר גם אם שמע את טענות היהודים, בגלל שחונך לקראות (גם אם ידע שיש רבניים ופגש אותם בילדותו וידע שהם רואים בו חוטא).

גם חילוני בימינו לא חונך בבית ספר דתי.

ודתלש ברוב המקרים מצבו הפסיכולוגי דומה למצב הםסיכולוגי של קראי מלידה בימי הרמבם.

נראה לי החזו"א נימק על דתלשים "שאין ההשגחה ניכרת בימינו וקל לכפור" או משהו דומה

אפשר להגיד על כל היהודים שהם תינוקות שנשבו כי אין להם כוח ללחום מלחמת היצר.

או כי בא להם לפטור את עצמם.

אבל זה ממש לא נכון.

וזו לא ההגדרה של תינוק שנשבה.

רק "כמו" או דמיון מקביל.

הרמב"ם או השולחן ערוך לא סוברים כמוהו שיהודי שפרק עול תורה ומצוות בניו הם תינוקות שנשבו.

ואני לא אוחז מהחזון איש.

חילוני זה לא שיש לו גם יצר טוב לקיים מצוות וגם יצר רע אבל אין לו כוח להלחם.

פשוט במודע אין לו יצר טוב שיאמר לו "יאללה בא נניח תפילין".

אםאין גם יצר טוב וגם יצר רע, אין בחירה חפשית, כי אין בין מה לבחור.

(יש לו בחירה חפשית לקיים מצוות מוסריות בססיות שהוא מבין שזה רע לגנוב. ויש לו בחירה חפשית זעירה לברר קצת על למה להיות דתי, אלא שזה שוגג קרוב לאנוס)

דעת הרבי מליובאוויטש היא כי יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות בדורנו הם בגדר "תינוק שנשבה", - מכוון שחונכו לא לקיים מצוות בדומה לילד קטן שהיה בידי גויים שאיך ידע לקיים מצוות

סתם דוגמא למשהו שקפץ לי לראש במקרה...

איפה כתוב בתורה שמותר לגלח זקן?

אין דבר כזה.

זה שיגעון חדש של ימינו.

היהדות החילונית הציונות בישראל תמיד חיו בין יהודים והם יודעים הרבה מאוד מה מותר ומה אסור - כולנו מחוברים לאינטרנט.

אתה לא יכול להכחיש דבר כזה.

התינוקות היחידים שנשבו היחידים הם העלייה הרוסית לפני 40 שנה וזה עבר מן העולם.

לכל אחד יש בחירה - מי שרוצה שמד ילך לשמד.

שכן 'תינוק שנשבה לבין הגויים' הוא כפשוטו.

יש כמה מחלוקות וכמה שיטות בין גדולי הדור האחרון בעניין, אך מקובל שחילוני רגיל, דינו כתינוק שנשבה, לפחות בצעירותו. בוודאי חילוני שאין לו ממשק כמעט עם דתיים.

לבין דין בדיני שמים תינוק שנשבה.

הראשון דיון הלכתי, השני אמוני

זה אותו דבר.

כמו שמפרידים בין מדינה להלכה כמובן שזה עוד המצאה.

המדינה צריכה ללכת על פי ההלכה.

נפקא מינא לגבי ענישה בבית דין תינוק שנשבה ויחס כלפיו וכו'

הדיון בדיני שמים זה לא דיון הלכתי כי זה נוגע לשאלה האם ה' יעניש אותו או לא. אין נפקא מינא.

לכן יכול להיות תינוק שנשבה הלכתי אבל לא בדיני שמים , וכן ההפך.

ב.מסכים איתך שהמדינה צריכה ללכת לפי ההלכה

בשמיים יש 24 בתי דין,

כל הגזירות נגזרו בשמיים עלינו וכולם ביושר.

בית דין של מטה קובע על פי בית דין של מעלה בין אם נקבל את זה או לא.

ועכשיו השאלה איך בשמיים נתנו לחילונים לשלוט על הדתיים?

ואיך בית המשפט החילוני חזק מהדתי?

וזה בדיוק מה שאמרתי קודם - כי הרבנים אינם הגונים.

השמאל שיקרו שצעקו "משתמטים" "שיוויון" ועכשיו הם קוראים לחרדים בואו ותקבל כרצונכם...

והחרדים מתפתים להם!

חס ושלום אנשי אמת (החרדים) ילכו לשקרנים וישבו בחיקם?

או שהם אינם אנשי אמת כי אם שקר גמור הם...

הלכה זה רצון ה' מה שנעשה פה בעולם.

ה' לא הולך לפי זה.

למשל ה' ממשיך להוריד גשם בשבת.

ב. גם אם תיאורטית נזרום איתך שתינוק שנשבה שחייב מיתה בידי שמים ימות, אז זה תוצאה, לא עונש. כמו שצדיקים מתים יחד עם הרשעים בעוון הדור למרות שהם צדיקים. או כמו שעוזא מת כי נגע בארון ה למרות שהיה אנוס

ג. השאלה איך בשמים נתנו היא נושא אחר כבר

חוקי התורה ניתנו על ידי משה רבינו בהר סיני,

ואלו הם חוקי ה' והיהודים - אם נרצה לשבת לבטח בארצינו ולא תקיא אותנו הארץ.

בתורה כתוב שוב ושוב, אם ילכו בדרכי ה' יצליחו - ואם ירשיעו יענשו.

לכן, חוקי מדינת ישראל חייבים להיות במקביל לחוקי התורה וההלכה היהודית.

ואם לא, הפך קדושה זה טומאה, וחס ושלום גם דינים וחורבן וכו'.

אבל!

(-----) לא לעשות גדולים וללכת אחריהם כמו עיוורים - (-----) זוהי צביעות ושימוש בתורה כקרדום לחפור בה.

דת תורתנו מאוד רחמנית גם על החוטאים אפילו הקשים ביותר, אז אי אפשר להשוות אותנו לערבים חס ושלום.

ומי שמשווה את דת תורתינו לערבים הוא שונא ישראל מובהק וטיפש.

בתורה יש שני חלקים : אגדתא והלכתא

כי עיקר האמונה היא במשה רבינו!!!

הוא נתן תורה והלכה!!!

מה לך ולה'?

התגלה אליך?

ציווה אותך להודיע לעם דרך ה'?

כל התורה האמונה ההלכה מגיע ממשה!

[יש לך ראש ממשלה יום אחד מצטלם עם טלית ותפילין - וביום אחר מצטלם במסעדת חסילונים וסרטנים עם חבריו האמריקאים]

אתה לא יכול להפריד בין הלכה ותורה לאמונה - לא קיים דבר כזה.

וחכמים המשך שלו.

תורה כוללת אגדתא גם

אבל כשם שגם בהלכה אתה מפריד בין דיני שמים לאדם, כך גם בתינוק שנשבה, אין חיוב שתינוק שנשבה הלכתית מקביל אחד לאחד לדיני שמים בגדר תינוק שנשבה

הלכה=מצווה=רצון ה ש **אנחנו** נעשה או לא נעשה משהו.

אבל מה הוא יעשה, זה כבר סיפור אחר

האם למדת את כל התורה? כל המדרשים? ראשונים ואחרונים? ספרי חסידות אזוטריים? מוסר? חכמי ספרד?

ככל שמוצאת חן בעיניי הגישה הפרשנית של ר' נחמן, קשה לי לראות בו המילה האחרונה.

אז ענה: "אתם אינכם כל כך חוטאים".

התורה לא ניתנה למלאכי השרת כי בעולם האמת אין שקר, אין רע, אין חטאים - לכן גם לא שייך גם לקרוא לזה בשם טוב/אמת כי אין מציאות של רע או שקר.

דברי תורה/תוכחה/אמת נעשו דווקא על ידי גודל החטאים, השקר, ההתרחקות מה' יתברך.

דווקא עכשיו בדורותינו אלה בגודל החושך הנורא התורה נעשתה גדולה יותר בריבוי חטאינו.

רבי חיים ויטאל פותח את ספר שערי קדושה ומסביר מהי תורה = תיקון האדם.

ואם אדם למד תורה ולא יצא מן החטא? והמשיך בקילקול מעשיו? כי לא העיקר הוא הלימוד אלא המעשה - ראה מעשה עשיו שהיה תלמיד חכם.

רבי נחמן היה גדול ביותר ואמר "ביני לבין משיח אין חילוק" - תורתו היא תורת משיח ממש והוא קיבל אותה מהמשיח מהיכלו של משיח קן ציפור.

התורה של רבי נחמן מבררת את האמונה הנכונה מה שלא קיים בשום ספרי התורה של חז"ל קודם לכן.

על ידי תורתו זוכין לעבוד ה' באמת ללמוד מלחמת היצר הרע מלחמת עמלק. לזכות לתכלית הנצחי.

ועוד אמר רבי נחמן -

"אני מוליך את אנשיי בדרך של צדיקים גדולים מאוד",

"ה' יתברך לא יעשה לי זאת לקחת מאנשיי קודם זמנם עד אשר יזכו בעולם הזה למה שצריכים לזכות",

מעולם לא ירד לעולם צדיק כזה ותורה כזו ולא נשמעו דיבורים כאלה.

ואם אתה חפץ בקיום התורה אז רק ברסלב ולעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.

[ואני רואה את כל המתקרבים החדשים לברסלב - בעיקר בחורים צעירים - חלקם מחפשים תיקון באמת לשם שמיים וחלקם שלא לשם שמיים.

אבל אם ישראל עשו עגל - זה לא מעיד על משה רבינו]

להפסיק ללמוד מדרשי חז"ל, ראשונים, מהר"ל, רמח"ל, נפש החיים, חסידות, והוגי ישראל של דור אחרון, (אולי גם תנ"ך?)

מצויין שאתה מתחבר לתורת ברסלב, כל אחד ומה שמתאים לו. אך המחשבה היהירה שמי לא פגש את התורה הזו לא יכול לעבוד את ה' באמת - היא מקוממת. לא רק משום שזו לא אמת, אלא בעיקר כי יש בכך מן הזלזול בשאר התורה שבעל פה.

אך אך דאגה, זה שיגעון ידוע של ברסלברים שהאמת רק אצלם. אני מקווה שזו מחלה חולפת.

אולי אתה מזלזל בתורה שבעל פה?

אולי אצלך השיגעון גדלות?

ואולי רק אתה מחלה חולפת?

יש לך משהו נגד רבי נחמן, ואתה מתבייש בזה?

אז אתה מדבר על חסידיו?

אני לא אמרתי לך שחסידי ברסלב הם הרבי בעצמו,

ולא צדיקים - אבל אשרי מי שמחפש אמת.

ומובטח שלעתיד יהיו כל העולם אנשי ברסלב.

גם נגד חסידיו אין לי הרבה מעבר למה שכבר כתבתי.

אני מקווה גם שרוב חסידיו לא לוקים בחסרונות הללו, ושזה רק מיעוט קטן מהם שלא מעיד על הכלל, אך אני לא מכיר מספיק חסידי ברסלב על מנת לדעת.

עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:20

עבר עריכה על ידי שנונימי בתאריך כ"ב בחשוון תשפ"ז 13:12

אני לא יכול לדבר בכלליות על כל אדם ואדם.

אבל הכל תלוי ברצון של האדם, בלב, שיבקש רק לעשות רצון ה' יתברך בכל דבר. והאמת תאיר לו, בכל אשר ילמד.

אבל אם האדם מבקש למלא תאוותו לעצמו -

אז הוא יעקם את התורה כרצונו.

לכן נצרך פירוש חדש לסתור את פירוש ההבל.

וכך נוצרה לה תורה על תורה על תורה.

ואני יגיד לך דבר שאולי אתה לא רוצה לשמוע,

הרמב"ם!

רבי נחמן אמר שהיה לו ויכוח גדול בשמיים עם הרמב"ם בעצמו - איך הוא כתב דברים כאלה?!?!?

וככה היו הרבה צדיקים שכתבו ספרים,

וכתבו טעויות כי הם לא מושלמים.

רק אצל רבי נחמן אין שום טעות.

משה רבינו חזר לעולם 5 פעמים:

רבי שמעון בר יוחאי

^

הארי

^

הבעל שם טוב

^

רבי נחמן

^

המלך המשיח

רק הם קיבלו מה' יתברך בעצמו וגילו חדשות בעולם,

וכל שאר הצדיקים קיבלו מהם בכתב ובעל פה.

לכן אל תתפלא אם הרמב"ם או שאר הצדיקים כתבו גם טעויות.

לשאלותיך:

- אני מכוון לאמת.

- ורוצה לעשות את רצון ה'.

ועכשיו הבה נדון בחלק מההבלים שכתבת

'הרבה צדיקים כתבו טעויות' - נכון עובדתית.

בעיקר בהלכה ובענייני העולם הזה.

'רק אצל רבי נחמן אין שום טעות' - אולי, לא יודע לא מאד משנה. הוא לא כתב ספרים על גבי ספרים בהלכה - אם היה כותב - קרוב לוודאי שגם היה כותב טעויות לפעמים.

אך מדבריך משתמע שאתה טוען, (ואני מקווה שאני מבין לא נכון) ששאר הצדיקים טעו בענייני אגדה כי לא לא היו צדיקים מספיק - בשונה מרבי נחמן שהיה צדיק מכולם. גם לוּ היה זה נכון, זו אמירה מזלזלת. זלזול ברוב צדיקי עולם (לאורך הדורות!).

אגב, מעניין שיהושע ושמואל וישעיהו ועזרא לא מופיעים ברשימה התמוהה שלך.

בטח גם הם טעו על ימין ועל שמאל כי 'לא היו צדיקים מספיק' וצריך למחוק פסוקים שכתבו ולשלב במקומם קטעים מליקוטי מהר"ן...

את תורת רבי נחמן זצ"ל.

במקום לדבר נגד תורות אחרות - אולי תדבר בעד תורתו?

במקום לעשות לו פולחן אישיות - ולעשות תחרות כאילו הוא הכי צדיק שקם מאז משה רבנו -

(לא שאני טוען שזה בהכרח לא נכון, אני לא חוקר גליות ולב, אני אני יודע שאתה ושכמותך גם בהכרח לא יודעים אם זה נכון או לא, אך זה לא מונע מכם לעשות מצדיקותו את עיקר האמונה ה-14, אהה אוי התבססתי כאן בטעות על הגות הרמב"ם, שהוא בטח טעה בכל עיקרי האמונה, לא משנה, מחקתי).

אנשים נרתעים מתורת רבי נחמן, כי מריחים מקילומטרים את העיוותים שעשו ממנוּ חסידי חסידיו...

הרבנים של הציונות הדתית משלבים הכל מהכל: תורה, אוניברסיטה, צבא, עבודה, רפואה, תפילה ועוד.

אבל זו לא דרך האמת!

דרך האמת היא לתת הכל לה' יתברך את הרפואה, הפרנסה, המשפחה, שכל מעשינו יהיו לשם שמיים.

תפילה תפילה תפילה.

התאוריה לשלב חיי חומר עם רוחניות היא לא עצת הצדיק, אלא ----

ואין אדם הראוי להיקרא רב"י רק הצדיק הגדול ראש בני ישראל שזכה לשלימות וממנו נקבל התורה.

והוא דרש להפקיר את הכל למען תורה ותפילה. ולא לעסוק בחיי עולם הזה העובר.

ואז הקושיה הגדולה ביותר: איך יתפרנסו?

אז רבינו כבר דיבר על זה. עבדת בחינם ואכלת בחינם.

ואל תדאג כי הצדיק יסוד עולם מקיים העולם ובידו הרחבה לתת לך כל צרכיך.

@טיפות של אור, אני יודע שזלזול ברבנים נוגד את כללי הפורום, ----

תודה על התיוג, להבא כדאי לדווח על הודעות בפרטי

א. איך זכריה הנביא כותב בזכריה שהגוים לעתיד יעלו לרגל רק בחג הסוכות, והרי גרים חייבים ב3 רגלים?

ב. איפה יהיה מקום לכל הגויים בארץ ישראל?

ג. אם כולם יתגיירו הם יגורו בארץ ישראל, אז שאר העולם יהיה ריק וזה סותר "לא תוהו עשאה לשבת יצרה" ו"פרו ורבו ומלאו את הארץ"

ד. במה יהיה ניכרת בחירת ה' את ישראל על פני שאר העמים? "ואתם תהיו לי סגולה מכל העמים".

ה. אין מקבלין גרים לעתיד לבוא

ו. במדרש כתוב שלעתיד לבוא הגוים מבקשים שה' יתן גם להם את.התורה והוא מסרב

אני מסכים שבעתיד כל הגוים יאמינו ביהדות ויהיו בני נוח, אבל לא יתגיירו.

אין ספק שצפוי גל אדיר של גויים שירצו להתגייר בעתיד, ככתוב

"וְנִלְווּ גוֹיִם רַבִּים אֶל ה' בַּיּוֹם הַהוּא וְהָיוּ לִי לְעָם וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכֵךְ"

אך קרוב לוודאי שלא כל באי עולם יתגיירו.

1."וְהָיָה ה' לְמֶלֶךְ עַל כָּל הָאָרֶץ בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה ה' אֶחָד וּשְׁמוֹ אֶחָד."

2. "כִּי אָז אֶהְפֹּךְ אֶל עַמִּים שָׂפָה בְרוּרָה לִקְרֹא כֻלָּם בְּשֵׁם ה' לְעָבְדוֹ שְׁכֶם אֶחָד."

3. "כָּל גּוֹיִם אֲשֶׁר עָשִׂיתָ יָבוֹאוּ וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ אֲדֹנָי וִיכַבְּדוּ לִשְׁמֶךָ."

4. "וְהָיָה בְּאַחֲרִית הַיָּמִים נָכוֹן יִהְיֶה הַר בֵּית ה' בְּרֹאשׁ הֶהָרִים וְנִשָּׂא מִגְּבָעוֹת וְנָהֲרוּ אֵלָיו כָּל הַגּוֹיִם. וְהָלְכוּ עַמִּים רַבִּים וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."

ומה אתה בכלל מייחס חשיבות לפסוקים? הרי מי שכתב אותם הוא במעמד נחות ביחס למעמדו של רבי נחמן לשיטתך, לא?

חזרה לה' הכוונה שיאמינו בתורה.

גיור זה מילה טבילה ובית דין.

אין מקבלים גרים לעתיד לבוא

"...וְאָמְרוּ לְכוּ וְנַעֲלֶה אֶל הַר ה' אֶל בֵּית אֱלֹהֵי יַעֲקֹב וְיוֹרֵנוּ מִדְּרָכָיו וְנֵלְכָה בְּאֹרְחֹתָיו..."

אם לשון חכמים קשה אני ירשום בלשון פשוטה:

היהודים ידריכו את הגויים בדרך ה'

יעבדו אותו ויאמינו שהיהדות נכונה ויקיימו 7 מצוות בני נוח.

איפה כתוב שיתגיירו? גיור זה לא רק אמונה בתורה, אלא מילה טבילה ובית דין.

ומה אתה עונה על הקושיות שהקשתי?

ישראל כלב באיברים. לב אמור להיות קטן.

גוים רבים הכוונה אנשים מגוים רבים, נניח מליון איש. וגם אם כדבריך. גם מואב זה גוי, כמה מנו? מאה אלף אולי.

אחרת איפה יהיה מקום לכולם בארץ.ישראל? ארץ ישראל קטנה ונתח קטן מהעולם.

ב. בהנחל עליון גוים בהפרידו בני אדם יצב גבולות עמים למספר בני ישראל. כי חלק ה עמו יעקב חבל נחלתו.

משמע שיש עם קטן שהוא עם ה' מתוך 70 אומות.

"אשר חלק ה אותם לכל העמים תחת כל השמים, ואתכם לקח ה להיות לו לעם נחלה"

ג. לא זוכר את הספוק על 70 איש מלשונות הגוים יחזיקו בכנף איש יהודי אחד

ד. ועמדו זרים ורעו צאנכם ואתם כהני ה תקראו

ה. הפסוק שהבאת מדבר מייד על בחירת ה את ישראל מכל העמים "ונלוו גוים רבים...ונחל ה את יהודה חלקו על אדמת הקודש ובחר עוד בירושלים"

כֹּה אָמַר ה' צְ-בָאוֹת בַּיָּמִים הָהֵמָּה אֲשֶׁר יַחֲזִיקוּ עֲשָׂרָה אֲנָשִׁים מִכֹּל לְשֹׁנוֹת הַגּוֹיִם וְהֶחֱזִיקוּ בִּכְנַף אִישׁ יְהוּדִי לֵאמֹר נֵלְכָה עִמָּכֶם כִּי שָׁמַעְנוּ אֱלֹקים עִמָּכֶם

"ויורינו מדרכיו ונלכה באורחותיו"

מציון תצא תורה, הכוונה הוראה. לא תורת משה

הקבלה כל הגרים הם בעצם נשמות יהודיות שהתגלגלו לגוים ואנו מחזירים אותם כליקוט ניצוצות.

לא נשמות גויות שהפכו לנשמות יהודיות.

וכן חזל אמרו שנשמות גרים כבר עמדו בהר סיני.

הרמחל בדרך ה אומר שרק שורש קטן מהנשמות יצאו ממנו נשמות ישראל והשאר נשמות גוים

כמדומני רבי נחמן מסכים עם זה

אחרת היה כתוב "ונלוו כל הגוים"

אבל כמובן טוב גם ללמוד חלקים אחרים