היחס לרפורמיםנעה ונדה

הגיוני שנפתחו על הנושא הזה כמה וכמה שרשורים.

מטרתי בשרשור זה היא לאסוף מסקנות.

נכון שהנושא כבר ירד מהכותרות, אבל הוא רלוונטי כתמיד.

שמעתי עכשיו את נימוקיו של הרב מלמד לתמיכתו בהכרה בקהילות הרפורמיות והקונסרבטיביות למרות ונוסף על המחאה הנמרצת שאנו מחויבים למחות כנגד ההשקפות הפסולות שלהן.

למען האמת? הטענות שלו מבוססות מאוד ו... שכנעו אותי.

אבל אני לא יכולה להתעלם מכך שרבנים רבים וטובים התנגדו לו מאוד.

אשמח לשמוע תשובות ענייניות לטענותיו.

(ובבקשה, רק ענייניות. בלי להזכיר את כל חטאיו של הרב מלמד, הזהות שלו לא רלוונטית לגופן של הטענות!)

תודה רבה

אשמח אם תוכלי לכתוב את עיקרי טענות הרב..סוזנה ושות'

אבל אחת התשובות הבסיסיות ביותר היא שכרגע הרפורמים נאבקים קשות בזהות היהודית של המדינה, ועצם הפגישה עימם היא סוג של כניעה. [אמת, בשיחות הרצי"ה נכתב כי גדולי הדור בתחילת הרפורמה התנגדו לניתוק מהם- אבל עכשיו לא ניתן לאחות את הקרע עד שהם יניחו את נשקם]

אלו עיקרי הטענות שלו:נעה ונדה

1. אפשר להכיר ברפורמים גם בלי להסכים איתם. זה זרם של יהודים (אמנם לא לגיטימי ביהדות), שצריך להיות איתו בקשר בדיוק כמו שיש לנו קשר עם הזרם החילוני. אמנם החילונים מתנגדים לתורה אבל לא מעוותים אותה, אבל הדעות שלהם פסולות לא פחות. הכרה ברפורמים אין פירושה מתן לגיטימציה לדעות שלהם, זה אמור להיות ברור בדיוק כמו שזה ברור עם החילונים.

2. אותה ערבות הדדית שמחייבת אותנו להתנגד להם (מצד "הוכח תוכיח את עמיתך"), היא זאת שמחייבת אותנו להראות שהתוכחה היא לא על חשבון האהבה. ר' עקיבא אומר ש"ואהבת לרעך כמוך" זה כלל גדול בתורה, כלומר כשיש התלבטות בין המצווה הזאת לאחרת, היא המכריעה. בני ישראל נקראים בנים לה' אפילו כשהם מרשיעים ועובדי ע"ז.

3. כתוב: "כי תראה חמור שנאך רבץ תחת משאו וחדלת מעזב לו עזב תעזב עמו" (שמות כג, ה). אנחנו מחויבים לעזור לשונא שלנו. הגמרא איפשהו במסכת פסחים אומרת שמותר לשנוא אדם שעבר עבירה עם עדים והתראה, וע"פ התוספות שם אומר שזה השונא עליו אנו מצווים "עזוב תעזוב עימו", כלומר מדובר על רשע! ולמה? כדי שיהיה ברור שהשנאה היא לא גורפת, אלא רק על הנקודה הזאת (והוא הסביר לפני שאין הבדל בין החרמת יחיד להחרמת התנועה).

4. הגמרא אומרת: "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת", גם במקרים חמורים. באותו מקום כתוב שאלישע ויהושע בן פרחיה טעו כשדחו את גיחזי ואותו האיש. כלומר, גדולי דור יכולים לטעות... מנגד, גדולי דור אחרים כמו הנצי"ב מוולוזין (שהשווה את המחלוקת עם הרפורמים למחלוקת בין הפרושים לצדוקים שבגללה נחרב ביהמ"ק) ועוד התנגדו להחרמת הרפורמים (אמרת שעכשיו לא ניתן לאחות את הקרע עד שהם יניחו את נשקם. מה, נחכה עד שיהיה שלום? לא יהיה כנראה עד בוא המשיח. מאז שהוקמה התנועה הרפורמית היא שאפה להשתלט על היהדות. גם חשוב להדגיש שהכרה זה לא התרפסות. זה עניין של בחירה איך להסתכל על זה).

 

--125690

אני לא מבין את הטענה הראשונה, מישהו לא מסכים עם זה שיש רפורמים? (בעיקרון הטענה הזאת לא מדויקת, יש שם הרבה התבוללות, לא בטוח שהם יהודים)

2. הכלל של רבי עקיבא מתיייחס למקרים שונים, אפשר לראות את זה מהדוגמאות שהמדרש מביא. כמו שכבר כתבתי, לא בטוח שהם בני ישראל, בקשר לאלה שכן יהודים, מישהו מכחיש את זה?

3. אם יהיה מקרה של "רבץ תחת משאו", מישהו אומר שזה לא קיים לגבי הרפורמים? זה פשוט לא שייך במקרים אחרים.

4. יש  ניסיונות לקרב אותם, המחלוקת בין הפרושים לצדוקים הייתה מוצדקת. הסתכלתי במקורות של הנצי"ב, הוא כותב כמה פסקאות סותרות, פסקה אחת היא מה שהרב מלמד מביא ובאחת אחרת הוא מביא גמרא שאומרת שאסור להתחבר עם מי שמחלל שבת בפרהסיא כי חזקה עליו שלא ישוב. בימינו, הם עושים יותר מחילול שבת בפרהסיא, לדעתי אי אפשר להביא מקור מדברי הנצי"ב שכתב את זה כשהם עוד אסרו התבוללות.

להחרים אותם? מי מציע את זה?

...נעה ונדה

אי הכרה ברפורמים זה לא אומר לא להסכים שהם קיימים, זה אומר להחרים אותם. כמו שאיראן לא טוענת שישראל לא קיימת, אבל היא לא מכירה בה כמדינה לגיטימית, היא מחרימה אותה.

לכן, כשהרב מלמד אומר שאפשר להכיר ברפורמים גם בלי לתת לגיטימציה לדעות שלהם, הוא מתכוון שאפשר לא להחרים אותם, להיפגש עם הנציגים שלהם ולקיים איתם קשרים לצורך יוזמות משותפות וכדומה, גם בלי להתרפס, להיכנע או להתפשר על האמת שלנו. בדיוק כשם שפגישות ויוזמות משותפות עם חילונים אינן פסולות בעינינו.

2. מה הן הדוגמאות? לגבי זה שרבים מהם גויים ע"פ ההלכה, אתה צודק. נכון...

3. הכוונה של הרב הייתה להגיד שגם את מי שאנחנו מצווים לשנוא, השנאה היא לא גורפת. אנחנו צריכים להפריד בין הדעות והמעשים הפסולים שלו שאותן אנחנו שונאים לבין היותו יהודי, בן של ה'. ההחרמה הגורפת אינה עושה את ההבדלה הזאת (רק מה, שהיא מגינה עלינו מחדירה של הרעיונות האלו אלינו. השאלה אם אנחנו יכולים להחרים חצי מהעם כדי לא להיות מושפעים ממנו).

4. אם המחלוקת בין הפרושים לצדוקים הייתה מוצדקת או לא אין לי מושג, תשאל את הנצי"ב.. אסור להתחבר עם מחללי שבת בפרהסיא זאת אומרת קשר חברי או יוזמות קהילתיות משותפות? זה תקף גם לגבי חילונים? האם הציבור מקפיד על זה עם החילונים כמו שהוא מקפיד על זה עם הרפורמים?

ומי מציע להחרים את הרפורמים? כל מי שתוקף את הרב מלמד על זה שהוא נפגש איתם..

--125690

אם יהיה צורך לא יהיו הרבה שלא יעשו את זה, אם אין צורך, אין סיבה להיפגש איתם

2. "שֶׁלֹא תֹאמַר הוֹאִיל וְנִתְבַּזֵּיתִי יִתְבַּזֶה חֲבֵרִי עִמִּי, הוֹאִיל וְנִתְקַלַּלְתִּי יִתְקַלֵּל חֲבֵרִי עִמִּי"

3. יש מישהו שלא מסכים עם זה? הוא אומר שאנחנו לא צריכים לשנוא אותם לגמרי?

4. לא צריך לשאול את הנצי"ב, יש לנו את התנאים. צודקת, בתקופתו של הנצי"ב הם בעצמם כפרו, עכשיו לא הם גדלו כרפורמים ולכן זה לא קשור אליהם.

תלוי מוגדר כהחרמה, חלק מהרבנים שתוקפים את הרב מלמד על זה חושבים שזה נותן להם לגיטימציה או אפשרות של התקרבות לציונות הדתית. חלק מהדברים שחרם כולל חלים עליהם ממילא בגלל שחלק גדול מהם לא יהודים, עוד כמה דברים פשוט לא רלוונטים כשהם חיים בקהילות נפרדות משלנו. אם יחרימו אותם, לא ישתנה הרבה.

לגבי 3 - ההחרמה הגורפת, היא שנאה גורפתנעה ונדה

את 4 לא הבנתי

--125690
3. לא בהכרח, חז"ל לא שנאו את עקביא בן מהללאל והם החרימו אותו.
מישהו אומר שצריך להחרים אותם? (ולא רק מתנגד לרב מלמד) הוא בעצם אומר שאנחנו צריכים לשנוא אותם אבל לא שנאה גמורה?
4. התנאים יצרו את המחלוקת, ברור שזה היה מוצדק.
החילונים בימינו (וגם הרפורמים) לא כפרו בעצמם ולכן זה יהיה שונה במקרה שלהם.
חלק גדול מההגבלות של 'חרם' קיימות ממילא בגלל שהם חיים בקהילות נפרדות מאיתנו (גם לגבי החילונים חלק מזה תקף בפועל, חלק אחר לא כי אי אפשר לצרף רפורמי למניין, יש סבירות גבוהה שהוא לא יהודי)
יפה.. תודה רבה!נעה ונדה


לא כ"כ בקיא בסוגיה אבל..ekselion
ממה שידוע לי רוב הרפורמים בכלל לא יהודים
ככה שכל הסעיפים האחרים דיי מיותרים
(והכוונה לרפורמים בארה"ב לא כאן,כאן הם ממש כלום אבל שם הם המווון והם בחזקת גוים כמדומני..)

ההבדל בין רפורמים לחילונים
שרפורמים עושים להכעיס
וחילונים לא מבינים מימינם ומשמאלם..
...נעה ונדה

1. גם אם נגיד שחצי מהם גרים-גויים או בנים לאב יהודי ואם גויה, הרי שהחצי האחר הוא יהודי.. יש לך נתונים להראות שרובם גויים? קשה לי להאמין.

2. החילונים עושים להכעיס לא פחות, לביאליק, אחד העם ודומיהם יש משנה מאוד סדורה ואידיאולוגיה ברורה שאין לה לגיטימיות ביהדות!

...ekselion
1. נתוני ההתבוללות בארה"ב אמורים להספיק.
2. ביאליק ואחד העם זה דוגמאות קיצוניות. היום רוב המוחלט של החילונים ממש לא ככה
הבנתי, תודה רבה!נעה ונדה


בוקר אור. אנסה לענות.. לפחחות לפי מה שאני מכיר.סוזנה ושות'

1. זה לא באמת עובד ככה. כל הכרה היא נתינת לגיטימציה. גם לחילוניות יש סוג של לגיטימציה (אמנם כתינוקות שנשבו, אבל לגיטימי). בנוסף, כשאנחנו מדברים על יהודי הארץ- אין דרך למנוע את הלגיטימציה של החילונות, אבל את הרפורמה עוד ניתן לעצור [ההבדל המכריע בין השניים הוא שהחילונים מכירים בכך שהאורתודוקסיה היא האמת, הרפורמים ממש לא]. בנוסף, כשמישהו מסתכל מהצד ורואה שהרב כך וכך נפגש עם רפורמי הוא מבין שזה "לא כל כך נורא" ושהדתיים החשוכים "סתם נלחמים" בזה- ויש כאן היבט מסוים של חילול ה' [כי יש כאן קבלה של דעות כפרניות *חדשות*]

 

2. כבר ענו פה שרבים מהם לא יהודים. זה קצת כמו לנסות להחזיר את הנצרות לחיק היהדות.. [או לפחות את הנצרות בימות התנאים]. כרגע עדיף שלא לגלות את האהבה הזו כדי למנוע את חדירת הרפורמה והשפעותיה הנלוזות לאה"ק.

 

3. זה פשוט טיעון שזהה לטיעון מס' 2, אבל אף אחד לא אמר שלא לעזור לחמור "רובץ תחת משאו" של רפורמי.. כשיהודי חו"ל צריכים עזרה, מדינת היהודים מסייעת להם- וכן, גם לרפורמים.

 

4. שוב, הכרה משמעותה לגיטימציה. אבל לגבי העובדות [הנכונות] שמובאות- זה היה כשהרפורמה עוד הייתה נגע קטן [היסטורית- עד תחילת "הפרדת הקהילות" של הרש"ר הירש], ואז אם היו מקרבים אותם כנראה שלא הייתה קיימת היום רפורמה. כנ"ל נצרות..

 

ושאלה פתוחה אחרונה: אם באמת כל הטיעונים האלו נכונים, למה לא ראינו אף אחד מגדולי ישראל בדור הקודם [ובפרט רבנו הרב צבי יהודה, שהביא ב"שיחות" את העניין וצידד בדעת גדולי אותו הדור שחלקו על הרש"ר הירש] שנפגש עם רפורמים? כנראה שגם אם כל הטענות הללו נכונות, יש משהו שאנחנו מפספסים..

..נעה ונדה

1. למה אין מלחמה זהה נגד החילונות? למה הידברות עם החילונים לא מהווה קבלה של דעות כפרניות?

2. צריך להחרים חצי מהעם כדי לא להיות מושפעים מהם? שוב אני חוזרת לחילונות, למה אותם לא מחרימים? הרי את תנועת ההשכלה בעבר בהחלט החרימו..

3. זאת דוגמה הלכתית להפרדה שצריך לעשות בין הדעות והמעשים לאדם, שהשנאה לא תהיה גורפת.

4. ושוב אני חוזרת לחילונות...

 

ברור לי שיש משהו שאנחנו מפספסים, אני רק מנסה לתפוס את המשהו הזה.

..סוזנה ושות'

1. את צריכה להבין שהחילונות לא נובעת כיום מאידיאולוגיה. היא נובעת מחוסר אידיאולוגיה. בנוסף, החילונות לא נלחמת באורתודוקסיה. הרפורמים כן. ושוב- תזכרי שאי אפשר להתעלם מהחילונים בארץ, גם אם תרצי.. והחילונות היא לא זרם שבא לשנות את התורה. אולי הוא לא שומר מצוות, אבל לא מתווכח על כך שהיהדות האמיתית היא האורתודוקסיה.

2. הבעיה היא כזו: הציבור החילוני/מסורתי רואה את המפגש עם הרפורמי, וזה מקבל לגיטימציה בעיניו- וכך בעצם זה מפקיר את הציבור החילוני. והחילונות היום היא לא השכלה! ואין באמת ברירה.. חילונים נמצאים פה בארץ, ותהיה להם השפעה [בכל זאת הם רוב יהודי המדינה]. רפורמים יש קמצוץ לוחמני, שחלק ניכר מהמאבק שלו הוא נטו נגד האורתודוקסיה.

3. יש מצווה לאהוב כל יהודי (בהנחה שהרפורמים הם יהודים), אבל א. המתבוננים מהצד לא עושים "חילוקים" כאלו וזה יתן לגיטימציה לרפורמים, ב. זה שאני לא נפגש איתו כי הוא מייצג את אלו שנלחמים בי זה לגיטימי והגיוני. ועדיין לא הבנתי מה ההבדל בין טענה 2 ל-3, שתיהן מתבססות על הצורך לאהוב אותם בלי קשר למעשיהם..

4. לעיל.

אוקי, אז אני רגע אסכם לעצמי:נעה ונדה

1. כיום לחילונות אין אידיאולוגיה (וגם כשהייתה - היא לא באה לשנות את התורה).

2. נרצה או לא נרצה, הרסת החרם תתפרש כמתן לגיטימציה.

3. לגיטימי להחרים מי שנלחם בי (וזה שונה מסתם חוטא, גם אם להכעיס).

 

אני צודקת?

מסכים עם השניים הראשונים, אבל לגבי השלישי-סוזנה ושות'

נגד חוטא "לתיאבון": להוכיח ואין למחות [מחאה תרחיק ולא תשיג את מטרתה]

נגד חוטא "להכעיס": להוכיח, ובמצב מתוקן היה צריך למחות נגד כל אחד כזה- אבל גם כאן נסיונות לקרב יועילו יותר [במקרה שבו הוא עלול לגרור אנשים אחריו- כל מקרה לגופו]

נגד הרפורמים- למחות. נקודה.

בגדולימ''ל

המחלוקת (אם אפשר לקרוא לזה ככה) היא אם להתייחס לרפורמים כדעה נוספת אך שגויה בתוך היהדות, או שמדובר במינות וכפירה כמו שהחשיבו חז''ל והראשונים את הצדוקים והקראים (ואני חושב שכמה מהעקרונות שלהם לחלוטין עומדים בהגדרה לפי רוב ככל הראשונים) ואז אין מקום להכיל/ לקבל/ לקרב או לכל שאר הטענות שהרב מלמד מעלה.

[לגבי החילוניים - זה קשור לסוגיית תינוק שנשבה, שהרמב''ם השליך ממנה לגבי הקראים באופן מאוד מסוים וחלקי ומדבריו השליכו על החילוניים באופן כזה או רחב יותר. אם אפשר להכיל את זה גם על הרפורמים כמו על חילוניים זו שאלה, אבל בכל אופן אף אחד לא קיבל את החילוניות כזרם ביהדות או את 'התנועה החילונית' כתנועה שיש להידבר איתה וכאן ההבדל המהותי]

 

והערה נוספת לא לגבי האיש אלא לגבי השיטה - לאחרונה הוא פיתח גישה, או ליתר דיוק הקצין גישה קיימת, שלפיה צריך לקבל את 'המציאות' ולהחשיב אותה בפסיקה. מעין 'שעת הדחק' שמשנה את שורת הדין. ולכן הוא משנה את הלכות נידה או את הלכות גרות כדי להקל על קושי שהוא מזהה 'במציאות', שזה בעצם קושי בהתמודדות עם ההלכה. או את היחס לרפורמים (כלומר לרפורמה, להחשיב אותה כמחלוקת בתוך היהדות במקום לכת שיש לדחות החוצה) כדי כביכול לגשר על הקונפליקט החברתי מולם. זה ההבדל בין להיות 'אוהב את הבריות ומקרבן לתורה' לבין 'אוהב את הבריות ומקרב את התורה אליהן', ואפשר להבין למה כל כך הרבה יצאו נגד זה.

...נעה ונדה

דבר ראשון, אהבתי את המשפט: "זה ההבדל בין להיות 'אוהב את הבריות ומקרבן לתורה' לבין 'אוהב את הבריות ומקרב את התורה אליהן'". זה כ"כ נכון.

דבר שני, הרב הדגיש בתחילת דבריו שהרפורמה אינה זרם לגיטימי ביהדות, וע"פ ההלכה אסור לנו להתפלל בבית כנסת רפורמי או להשתתף בחתונה רפורמית. הוא לא בא להכשיר את הרפורמה אלא רק להסיר את החרם הגורף נגדה, בלי מתן לגיטימציה כמובן (כשאני כותבת את זה, פתאום זה מרגיש לי עוד שלב בדרך להיטמעות. מחרם - להידברות - ללגיטימציה).

(למה בעצם השאלה מעסיקה אותך?טיפות של אור

כל הוויכוח היה האם רבנים יכולים להיפגש עם מנהיגים רפורמים במקרים כאלו או אחרים. זה דיון ער ביהדות חו"ל כבר עשרות שנים או יותר. אבל את לא רבנית, נכון? אז למה זה משנה לך, בעצם?)

..ימ''לאחרונה

סתם כי הזכיר לי.

כשהלכתי למרכז 'בית המדרש לרבנים של אמריקה' לקנות תוספתא כפשוטה היתה לי שיחה של כמה דקות עם הספרן שם, הוא אמר לי "אני לא אומר לך שמות כי הם ביקשו שלא, אבל תדע לך שכמה וכמה מהרבנים הגדולים ביותר בציבור החרדי שלחו אנשים לקנות מאיתנו ספרים".

שמישהו יסביר לי למה אנחנו לא אוכלים מצות רכות כלקעלעברימבאר

החג וכל חול המועד?

לא אני טוען, השולחן ערוך פוסק שפשטידא מברכים עליההסטורי

המוציא וברכת המזון. פשטידה שלהם, שמופיעה בדברי הפוסקים בכל מקום - זה בצק שממולא בבשר/ירקות/גבינה. במילים אחרות, מה שאנחנו קוראים בורקס. זה לכאו' סותר לדבריו לפני כן לגבי מילוי, כאחת האפשרויות של פת הבאה בכיסנין.


יש מהאחרונים שבאמת תירצו שפשטידה זה דבר גדול, אבל אם כך צ"ע למה הביא דוגמא אחרת ולא פשוט ציין גודל.

לכן המג"א חילק (וזה בהחלט נכנס בלשון השו"ע) שכל מה שהוזכר מילוי (ובדומה טעם) זה כשממולא במילוי מתוק או מלוח, אבל מילוי בשר/ירקות וכד' שהוא 'אוכל' ולא ממתק, נשאר המוציא וברהמ"ז.


האחרונים (שו"ע הרב ועוד וכך הכריע במשנ"ב) הרחיבו את דבריו לכל מה שהוא 'דרך להגיש כמיני תענוג' גם אם הוא במילוי של אוכל.


לכן הרב מגנס תמיד לימד בישיבה, שעל בורקס קטן מברכים מזונות, אבל על בורקס שהוא מנת אוכל - המוציא. כך גם מחשבן בספר 'וזאת הברכה'. לגבי 'לחמניית מזונות', הרב אריאל בבאוהלה של תורה (נדמה לי כרך א') מוכיח שהיא תמיד המוציא.


(אני מודע לכך שבפוסקים הספרדים לכאו' מלמדים אחרת. צ"ע)

למה אוכלים רק אחרי סיפור יציאת מצרים ולא לפני?מבקש אמונה

קצת קשה להתעכב על סיפורים ולהנות על בטן ריקה...

אחרי אכילה אנשים נוטים להיות ישנונייםחתול זמני

או להתפזר (פיזית או נפשית)

לחם שעונים עליו דברים הרבה – אנחנו רוצים שהמצה שאנחנו אוכלים תהיה ספוגה בסיפור יציאת מצרים

תודה. סך הכל הגיוני 👍מבקש אמונה
וואלה. נשמע כיף. ככה כתוב בגמרא?מבקש אמונה
חח למה מחקת. אז מאיפה המידע?מבקש אמונה
ככה שמעתי מרבקעלעברימבאר
אה אוקיי. מעניין 👍מבקש אמונהאחרונה
ימין ושמאלתמימלה..?

מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???

הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???

מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??

לא, ממש לא לזרוק את השכל כשמגיעים לרבהסטורי
ומי שצטט את הפסוק הזה לגבי רב/צדיק/אדמו"ר/בבא/מקובל - גדול ככל שיהיה, מסלף את התורה.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.


כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

אני שנים רבותאריק מהדרום

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

ראשית מדובר מצד האמת בסנהדרין, ולא בכל רב שהואנקדימון
והתשובה הטובה כאן לדעתי זה כמו ההבחנה שעושה הרב מיכי אברהם בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. מקיימים את פסק הסנהדרין כי זו סמכותה לפסוק, ולאו דווקא בגלל שדעתם הכי צודקת או נכונה. התורה קבעה ככה את שלטון החוק. כמובן אם ישתכנעו שטעו יצטרכו להביא קרבן העלם דבר.
..טיפות של אור

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן


(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)


~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא


לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

זה ממש לא מדבר על רב באשר הואזיויק
אלא על פסיקה של סנהדרין שזה משהו הרבה יותר מוסמך ולא רב אחד אלא קבוצה של חכמים שדנים ביניהם ומצביעים לפי הרוב
הפרשנות המדרשית מול המשמעות המקוריתshaulreznik

התורה: אמרו לכם X, אל תעשו X-1 או X+1

הפרשנות המאוחרת: אפשר לעקור ולעקר את הכתובים, אפשר לעשות טריקים ושטיקים, ולכול זה נקרא בשם 'דעת תורה'.

מה לעשות שהפרושים האריכו ימיםחתול זמני

על־פני בני האור או וואטאבר כת כזאת או אחרת.

יש כת בשם בני האור? זה לא כינוי לחשמונאים?הרמוניה
וואו מעניין😳הרמוניה
לא יצא לך לבקר בהיכל הספר?חתול זמני
לא...הרמוניה

תאמת חונכתי לחשוב שמוזיאונים זה דבר משעמם אני עדיין לא יודעת מה דעתי האובייקטיבית על מקומות כאלה (כפי שאתה אוהב להגיד חחח)

ערבבת שני דבריםנקדימוןאחרונה
פרשנות חזל לפסוק, והמושג החרדי של דעת תורה.

אם אסור לך לסור ממה שהשופטים יגידו לך אזי המשמעות היא שעליך לשמוע להם גם אם נראה לך שזה צריך להיות הפוך. יש כאן למעשה את הניסוח (הראשון כנראה) של רעיון שלטון החוק. וכמו שהרב מיכי אברהם אומר שמדובר בסמכות פורמלית ולאו דווקא מהותית.

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

שאלתי ת"חהרמוניה

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

 

למה זה היה קשור?אני:)))))
תסבירי. מענייןפתית שלג
אני לא יודעת להסבירהרמוניה

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

לא מאמיןהסטורי
תלמיד חכם הרשה לא להחזיר גניבה?!
מפתיע, אני מסכימה איתךהרמוניה

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא מבין איך זה לא גניבה...הסטורי
ואיך יכולות להיות כאן תשובות שונות.
תראההרמוניה

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

לא מביןהסטוריאחרונה
אם מעניין אותךשלג דאשתקד

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.


בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).


כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

כן...הרמוניה

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

 

נכוןשלג דאשתקד

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

..הרמוניה

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקד
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
אין ספק שזו גנבה ובוודאי עבירה מדאורייתאמי האיש? הח"ח!

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

הייתי פעם באחת בנורווגיהחתול זמני

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

גנבתshindov

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
מחוייבים לתורה קודם כל.נחלת

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

חושבת שכן צריך מבוקר מתולעיםנחלת

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

 

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

 

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

 

 

אם קונים לא מפוקחחתול זמניאחרונה

צריך לבדוק כל עלה מול אור בוהק, אתה לא יודע מה הולך שם.

כל עלה לוקח המון זמן לבדוק זה לא בלתי־אפשרי (אחרת איך חז"ל עשו את זה) אבל זה לוקח המון, המון זמן, ועין מאוד חדה.

החרקים החמודים האלה הם לרוב או חומים או בצבע ירוק בהיר (זהה לחלוטין לחסה, אפשר לזהות רק בקושי לפי העיניים השחורות), קטנטנים אולי בגודל של מילימטר־שניים, ויש לא מעט. הם גם לא יורדים בכזאת קלות במים.

לבבות חסה בד"כ יותר נקיים וקלים לבדיקה.

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדד
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

אולי יעניין אותך