אבל אחת התשובות הבסיסיות ביותר היא שכרגע הרפורמים נאבקים קשות בזהות היהודית של המדינה, ועצם הפגישה עימם היא סוג של כניעה. [אמת, בשיחות הרצי"ה נכתב כי גדולי הדור בתחילת הרפורמה התנגדו לניתוק מהם- אבל עכשיו לא ניתן לאחות את הקרע עד שהם יניחו את נשקם]

1. אפשר להכיר ברפורמים גם בלי להסכים איתם. זה זרם של יהודים (אמנם לא לגיטימי ביהדות), שצריך להיות איתו בקשר בדיוק כמו שיש לנו קשר עם הזרם החילוני. אמנם החילונים מתנגדים לתורה אבל לא מעוותים אותה, אבל הדעות שלהם פסולות לא פחות. הכרה ברפורמים אין פירושה מתן לגיטימציה לדעות שלהם, זה אמור להיות ברור בדיוק כמו שזה ברור עם החילונים.

2. אותה ערבות הדדית שמחייבת אותנו להתנגד להם (מצד "הוכח תוכיח את עמיתך"), היא זאת שמחייבת אותנו להראות שהתוכחה היא לא על חשבון האהבה. ר' עקיבא אומר ש"ואהבת לרעך כמוך" זה כלל גדול בתורה, כלומר כשיש התלבטות בין המצווה הזאת לאחרת, היא המכריעה. בני ישראל נקראים בנים לה' אפילו כשהם מרשיעים ועובדי ע"ז.

3. כתוב: "כי תראה חמור שנאך רבץ תחת משאו וחדלת מעזב לו עזב תעזב עמו" (שמות כג, ה). אנחנו מחויבים לעזור לשונא שלנו. הגמרא איפשהו במסכת פסחים אומרת שמותר לשנוא אדם שעבר עבירה עם עדים והתראה, וע"פ התוספות שם אומר שזה השונא עליו אנו מצווים "עזוב תעזוב עימו", כלומר מדובר על רשע! ולמה? כדי שיהיה ברור שהשנאה היא לא גורפת, אלא רק על הנקודה הזאת (והוא הסביר לפני שאין הבדל בין החרמת יחיד להחרמת התנועה).

4. הגמרא אומרת: "לעולם תהא שמאל דוחה וימין מקרבת", גם במקרים חמורים. באותו מקום כתוב שאלישע ויהושע בן פרחיה טעו כשדחו את גיחזי ואותו האיש. כלומר, גדולי דור יכולים לטעות... מנגד, גדולי דור אחרים כמו הנצי"ב מוולוזין (שהשווה את המחלוקת עם הרפורמים למחלוקת בין הפרושים לצדוקים שבגללה נחרב ביהמ"ק) ועוד התנגדו להחרמת הרפורמים (אמרת שעכשיו לא ניתן לאחות את הקרע עד שהם יניחו את נשקם. מה, נחכה עד שיהיה שלום? לא יהיה כנראה עד בוא המשיח. מאז שהוקמה התנועה הרפורמית היא שאפה להשתלט על היהדות. גם חשוב להדגיש שהכרה זה לא התרפסות. זה עניין של בחירה איך להסתכל על זה).

אני לא מבין את הטענה הראשונה, מישהו לא מסכים עם זה שיש רפורמים? (בעיקרון הטענה הזאת לא מדויקת, יש שם הרבה התבוללות, לא בטוח שהם יהודים)

2. הכלל של רבי עקיבא מתיייחס למקרים שונים, אפשר לראות את זה מהדוגמאות שהמדרש מביא. כמו שכבר כתבתי, לא בטוח שהם בני ישראל, בקשר לאלה שכן יהודים, מישהו מכחיש את זה?

3. אם יהיה מקרה של "רבץ תחת משאו", מישהו אומר שזה לא קיים לגבי הרפורמים? זה פשוט לא שייך במקרים אחרים.

4. יש  ניסיונות לקרב אותם, המחלוקת בין הפרושים לצדוקים הייתה מוצדקת. הסתכלתי במקורות של הנצי"ב, הוא כותב כמה פסקאות סותרות, פסקה אחת היא מה שהרב מלמד מביא ובאחת אחרת הוא מביא גמרא שאומרת שאסור להתחבר עם מי שמחלל שבת בפרהסיא כי חזקה עליו שלא ישוב. בימינו, הם עושים יותר מחילול שבת בפרהסיא, לדעתי אי אפשר להביא מקור מדברי הנצי"ב שכתב את זה כשהם עוד אסרו התבוללות.

להחרים אותם? מי מציע את זה?

אי הכרה ברפורמים זה לא אומר לא להסכים שהם קיימים, זה אומר להחרים אותם. כמו שאיראן לא טוענת שישראל לא קיימת, אבל היא לא מכירה בה כמדינה לגיטימית, היא מחרימה אותה.

לכן, כשהרב מלמד אומר שאפשר להכיר ברפורמים גם בלי לתת לגיטימציה לדעות שלהם, הוא מתכוון שאפשר לא להחרים אותם, להיפגש עם הנציגים שלהם ולקיים איתם קשרים לצורך יוזמות משותפות וכדומה, גם בלי להתרפס, להיכנע או להתפשר על האמת שלנו. בדיוק כשם שפגישות ויוזמות משותפות עם חילונים אינן פסולות בעינינו.

2. מה הן הדוגמאות? לגבי זה שרבים מהם גויים ע"פ ההלכה, אתה צודק. נכון...

3. הכוונה של הרב הייתה להגיד שגם את מי שאנחנו מצווים לשנוא, השנאה היא לא גורפת. אנחנו צריכים להפריד בין הדעות והמעשים הפסולים שלו שאותן אנחנו שונאים לבין היותו יהודי, בן של ה'. ההחרמה הגורפת אינה עושה את ההבדלה הזאת (רק מה, שהיא מגינה עלינו מחדירה של הרעיונות האלו אלינו. השאלה אם אנחנו יכולים להחרים חצי מהעם כדי לא להיות מושפעים ממנו).

4. אם המחלוקת בין הפרושים לצדוקים הייתה מוצדקת או לא אין לי מושג, תשאל את הנצי"ב.. אסור להתחבר עם מחללי שבת בפרהסיא זאת אומרת קשר חברי או יוזמות קהילתיות משותפות? זה תקף גם לגבי חילונים? האם הציבור מקפיד על זה עם החילונים כמו שהוא מקפיד על זה עם הרפורמים?

ומי מציע להחרים את הרפורמים? כל מי שתוקף את הרב מלמד על זה שהוא נפגש איתם..

אם יהיה צורך לא יהיו הרבה שלא יעשו את זה, אם אין צורך, אין סיבה להיפגש איתם

2. "שֶׁלֹא תֹאמַר הוֹאִיל וְנִתְבַּזֵּיתִי יִתְבַּזֶה חֲבֵרִי עִמִּי, הוֹאִיל וְנִתְקַלַּלְתִּי יִתְקַלֵּל חֲבֵרִי עִמִּי"

3. יש מישהו שלא מסכים עם זה? הוא אומר שאנחנו לא צריכים לשנוא אותם לגמרי?

4. לא צריך לשאול את הנצי"ב, יש לנו את התנאים. צודקת, בתקופתו של הנצי"ב הם בעצמם כפרו, עכשיו לא הם גדלו כרפורמים ולכן זה לא קשור אליהם.

תלוי מוגדר כהחרמה, חלק מהרבנים שתוקפים את הרב מלמד על זה חושבים שזה נותן להם לגיטימציה או אפשרות של התקרבות לציונות הדתית. חלק מהדברים שחרם כולל חלים עליהם ממילא בגלל שחלק גדול מהם לא יהודים, עוד כמה דברים פשוט לא רלוונטים כשהם חיים בקהילות נפרדות משלנו. אם יחרימו אותם, לא ישתנה הרבה.

את 4 לא הבנתי

1. גם אם נגיד שחצי מהם גרים-גויים או בנים לאב יהודי ואם גויה, הרי שהחצי האחר הוא יהודי.. יש לך נתונים להראות שרובם גויים? קשה לי להאמין.

2. החילונים עושים להכעיס לא פחות, לביאליק, אחד העם ודומיהם יש משנה מאוד סדורה ואידיאולוגיה ברורה שאין לה לגיטימיות ביהדות!

1. זה לא באמת עובד ככה. כל הכרה היא נתינת לגיטימציה. גם לחילוניות יש סוג של לגיטימציה (אמנם כתינוקות שנשבו, אבל לגיטימי). בנוסף, כשאנחנו מדברים על יהודי הארץ- אין דרך למנוע את הלגיטימציה של החילונות, אבל את הרפורמה עוד ניתן לעצור [ההבדל המכריע בין השניים הוא שהחילונים מכירים בכך שהאורתודוקסיה היא האמת, הרפורמים ממש לא]. בנוסף, כשמישהו מסתכל מהצד ורואה שהרב כך וכך נפגש עם רפורמי הוא מבין שזה "לא כל כך נורא" ושהדתיים החשוכים "סתם נלחמים" בזה- ויש כאן היבט מסוים של חילול ה' [כי יש כאן קבלה של דעות כפרניות *חדשות*]

2. כבר ענו פה שרבים מהם לא יהודים. זה קצת כמו לנסות להחזיר את הנצרות לחיק היהדות.. [או לפחות את הנצרות בימות התנאים]. כרגע עדיף שלא לגלות את האהבה הזו כדי למנוע את חדירת הרפורמה והשפעותיה הנלוזות לאה"ק.

3. זה פשוט טיעון שזהה לטיעון מס' 2, אבל אף אחד לא אמר שלא לעזור לחמור "רובץ תחת משאו" של רפורמי.. כשיהודי חו"ל צריכים עזרה, מדינת היהודים מסייעת להם- וכן, גם לרפורמים.

4. שוב, הכרה משמעותה לגיטימציה. אבל לגבי העובדות [הנכונות] שמובאות- זה היה כשהרפורמה עוד הייתה נגע קטן [היסטורית- עד תחילת "הפרדת הקהילות" של הרש"ר הירש], ואז אם היו מקרבים אותם כנראה שלא הייתה קיימת היום רפורמה. כנ"ל נצרות..

ושאלה פתוחה אחרונה: אם באמת כל הטיעונים האלו נכונים, למה לא ראינו אף אחד מגדולי ישראל בדור הקודם [ובפרט רבנו הרב צבי יהודה, שהביא ב"שיחות" את העניין וצידד בדעת גדולי אותו הדור שחלקו על הרש"ר הירש] שנפגש עם רפורמים? כנראה שגם אם כל הטענות הללו נכונות, יש משהו שאנחנו מפספסים..

1. למה אין מלחמה זהה נגד החילונות? למה הידברות עם החילונים לא מהווה קבלה של דעות כפרניות?

2. צריך להחרים חצי מהעם כדי לא להיות מושפעים מהם? שוב אני חוזרת לחילונות, למה אותם לא מחרימים? הרי את תנועת ההשכלה בעבר בהחלט החרימו..

3. זאת דוגמה הלכתית להפרדה שצריך לעשות בין הדעות והמעשים לאדם, שהשנאה לא תהיה גורפת.

4. ושוב אני חוזרת לחילונות...

ברור לי שיש משהו שאנחנו מפספסים, אני רק מנסה לתפוס את המשהו הזה.

1. את צריכה להבין שהחילונות לא נובעת כיום מאידיאולוגיה. היא נובעת מחוסר אידיאולוגיה. בנוסף, החילונות לא נלחמת באורתודוקסיה. הרפורמים כן. ושוב- תזכרי שאי אפשר להתעלם מהחילונים בארץ, גם אם תרצי.. והחילונות היא לא זרם שבא לשנות את התורה. אולי הוא לא שומר מצוות, אבל לא מתווכח על כך שהיהדות האמיתית היא האורתודוקסיה.

2. הבעיה היא כזו: הציבור החילוני/מסורתי רואה את המפגש עם הרפורמי, וזה מקבל לגיטימציה בעיניו- וכך בעצם זה מפקיר את הציבור החילוני. והחילונות היום היא לא השכלה! ואין באמת ברירה.. חילונים נמצאים פה בארץ, ותהיה להם השפעה [בכל זאת הם רוב יהודי המדינה]. רפורמים יש קמצוץ לוחמני, שחלק ניכר מהמאבק שלו הוא נטו נגד האורתודוקסיה.

3. יש מצווה לאהוב כל יהודי (בהנחה שהרפורמים הם יהודים), אבל א. המתבוננים מהצד לא עושים "חילוקים" כאלו וזה יתן לגיטימציה לרפורמים, ב. זה שאני לא נפגש איתו כי הוא מייצג את אלו שנלחמים בי זה לגיטימי והגיוני. ועדיין לא הבנתי מה ההבדל בין טענה 2 ל-3, שתיהן מתבססות על הצורך לאהוב אותם בלי קשר למעשיהם..

4. לעיל.

1. כיום לחילונות אין אידיאולוגיה (וגם כשהייתה - היא לא באה לשנות את התורה).

2. נרצה או לא נרצה, הרסת החרם תתפרש כמתן לגיטימציה.

3. לגיטימי להחרים מי שנלחם בי (וזה שונה מסתם חוטא, גם אם להכעיס).

אני צודקת?

נגד חוטא "לתיאבון": להוכיח ואין למחות [מחאה תרחיק ולא תשיג את מטרתה]

נגד חוטא "להכעיס": להוכיח, ובמצב מתוקן היה צריך למחות נגד כל אחד כזה- אבל גם כאן נסיונות לקרב יועילו יותר [במקרה שבו הוא עלול לגרור אנשים אחריו- כל מקרה לגופו]

נגד הרפורמים- למחות. נקודה.

דבר ראשון, תודה

דבר שני, את האמת שגם לפני החידוד הסכמתי איתך לגמרי.. למסורת יש בסיס יציב והיא בעלת משקל מרכזי הרבה מעבר לכמה טענות נחמדות ככל שיהיו.

דברי חז"ל "אל תהי דן יחידי" הם חידוש בשבילי (בכל זאת, אני לא לומדת גמרא להנאתי ואת האמת שאפילו לא משנה מעבר למסכת אבות פעם), אז תודה רבה!

וזו: "מה גם שאי אפשר לדרוש מכל יהודי לשלוט בכל סוגיה לעומק, עד כדי שהוא יוכל להתמודד מול כל טענה שיאמרו לו. נכון? אז מה נעשה - ניצור מצב שכל נערה תשמע ממישהו דרשה על המצאה שלו ותסיק שהאמת איתו? ברור שלא". - תוספת חשובה. תודה.

אני לא באה בגישה של אם אני אשתכנע אחרת אני אחליט שכל שאר הרבנים טעו.. ח"ו!

לכן פתחתי את השרשור הזה, כדי להבין את הגישה שלהם. יש לי כבוד לדעת תורה של ת"ח שגדולים ממני בלי שום מקום להשוואה ואני בהחלט באה בגישה של ללמוד ולהבין ולא לשפוט ח"ו את הדברים שלהם.

מסכים עם כמעט כל מה שאמרת, אבל החשיבות של התשובות זה לא רק מצד הסקרנות אלא בעיקר מצד "דע מה תשיב לעצמך"

המחלוקת (אם אפשר לקרוא לזה ככה) היא אם להתייחס לרפורמים כדעה נוספת אך שגויה בתוך היהדות, או שמדובר במינות וכפירה כמו שהחשיבו חז''ל והראשונים את הצדוקים והקראים (ואני חושב שכמה מהעקרונות שלהם לחלוטין עומדים בהגדרה לפי רוב ככל הראשונים) ואז אין מקום להכיל/ לקבל/ לקרב או לכל שאר הטענות שהרב מלמד מעלה.

[לגבי החילוניים - זה קשור לסוגיית תינוק שנשבה, שהרמב''ם השליך ממנה לגבי הקראים באופן מאוד מסוים וחלקי ומדבריו השליכו על החילוניים באופן כזה או רחב יותר. אם אפשר להכיל את זה גם על הרפורמים כמו על חילוניים זו שאלה, אבל בכל אופן אף אחד לא קיבל את החילוניות כזרם ביהדות או את 'התנועה החילונית' כתנועה שיש להידבר איתה וכאן ההבדל המהותי]

והערה נוספת לא לגבי האיש אלא לגבי השיטה - לאחרונה הוא פיתח גישה, או ליתר דיוק הקצין גישה קיימת, שלפיה צריך לקבל את 'המציאות' ולהחשיב אותה בפסיקה. מעין 'שעת הדחק' שמשנה את שורת הדין. ולכן הוא משנה את הלכות נידה או את הלכות גרות כדי להקל על קושי שהוא מזהה 'במציאות', שזה בעצם קושי בהתמודדות עם ההלכה. או את היחס לרפורמים (כלומר לרפורמה, להחשיב אותה כמחלוקת בתוך היהדות במקום לכת שיש לדחות החוצה) כדי כביכול לגשר על הקונפליקט החברתי מולם. זה ההבדל בין להיות 'אוהב את הבריות ומקרבן לתורה' לבין 'אוהב את הבריות ומקרב את התורה אליהן', ואפשר להבין למה כל כך הרבה יצאו נגד זה.

דבר ראשון, אהבתי את המשפט: "זה ההבדל בין להיות 'אוהב את הבריות ומקרבן לתורה' לבין 'אוהב את הבריות ומקרב את התורה אליהן'". זה כ"כ נכון.

דבר שני, הרב הדגיש בתחילת דבריו שהרפורמה אינה זרם לגיטימי ביהדות, וע"פ ההלכה אסור לנו להתפלל בבית כנסת רפורמי או להשתתף בחתונה רפורמית. הוא לא בא להכשיר את הרפורמה אלא רק להסיר את החרם הגורף נגדה, בלי מתן לגיטימציה כמובן (כשאני כותבת את זה, פתאום זה מרגיש לי עוד שלב בדרך להיטמעות. מחרם - להידברות - ללגיטימציה).

כל הוויכוח היה האם רבנים יכולים להיפגש עם מנהיגים רפורמים במקרים כאלו או אחרים. זה דיון ער ביהדות חו"ל כבר עשרות שנים או יותר. אבל את לא רבנית, נכון? אז למה זה משנה לך, בעצם?)

סתם כי הזכיר לי.

כשהלכתי למרכז 'בית המדרש לרבנים של אמריקה' לקנות תוספתא כפשוטה היתה לי שיחה של כמה דקות עם הספרן שם, הוא אמר לי "אני לא אומר לך שמות כי הם ביקשו שלא, אבל תדע לך שכמה וכמה מהרבנים הגדולים ביותר בציבור החרדי שלחו אנשים לקנות מאיתנו ספרים".

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

וזה לא אומר שום דבר זה שיש חותמת

אפשר לשאול מאיזה דברים צריך לחשוש יותר/ לא צריך לחשוש (אבל "אסור"?)

זה עניין כבד מכדי לשאול עליו בצורה כזו פשוטה ובמקום אקראי

חושבת שצריך מקור מוסמך לתשובה רצינית

יש להם דברים עם כשרות בית יוסף, שהם כן ממליצים עליהם.

מומלץ לאכול?

יש להם גם קבוצות ווטסאפ למענה בשאלות ותשובות

לא לפי אסור ומותר תחת כשרות אלא בכל מוצר איזה כשרות מומלצת.

כשאתה רוצה לקנות משהו מסוים אתה יכול למצוא ברשימה הכוונה (מלשון כיוון) לכשרות המומלצת על ידי כושרות. וגם באופן כללי מה דורש יותר הקפדה.

כשזה מוצר שבא בכשרויות שונות ואתה רוצה להיות יותר בטוח כדאי לחפש קודם שם

עריכה: חיפשתי. אתה כן יכול לחפש בד"ץ בית יוסף ברשימת המומלצים אבל תמצא שם מוצרים בודדים שזאת הכשרות המומלצת עליהם , אז אם אתה מחפש רק מה שמותר בבדץ בית יוסף לא ישאר לך מה לאכול 😆. כלומר הדגש כן על כל סוג אוכל (בשר, ירקות עלים, כו' וכו'). מה הכשרות המומלצת. זה מה שהבנתי מהחיפוש אבל יש באמת הרבה מידע.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

לכל המוצרים בארץ עם בדצ יש גם הכשר של הרבנות

כמובן כל אחד יכול לבחור את הסטנדרטים שלו ולכל אחד יש את המנהגים שלו, ומותר לברר על מה אנשים ממליצים ולמה

הזכירו בשרשור את כושרות. כושרות עצמם מדגישים "שרובם המוחלט של המוצרים שעליהם ישנו סימון כשרות מוכר – הינם כשרים". רשימת המומלצים שלהם נקבעת לפי סטנדרטים (גבוהים) שלהם (למשל - שהמוצרים כשרים לכל העדות לכתחילה, בלי לתת רשימות נפרדות לבני עדות שונות). הם גם כותבים שבעופות בשר וירקות עלים הם בדקו באופן ספציפי כל מוצר וחברה, ואילו בשאר המוצרים הם לא בדקו ולכן בהם הצטמצמו לרשימה של בדצים שהם סומכים עליהם בכל מצב שיעמדו בסטדרנטים שהם רוצים

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

נוקלאוטידים= 4 הבסיסים שאמצעותם נכתב הקוד הגנטי. 4 מולקולות. 2 פורינים 2 פרימינים.

ציטוזין ותימין, וגואנין ואדנוזין. (כאשר יש אורציל ברנ"א במקום תימין).

מחוברים ביניהם בשרשרות ריבוז וADP (מולקולת אדוניזין עם שני פוספטים במקום שלושה).

פוטוסניתזה=היכולת להמיר אנרגיית אור להרכבת סוכר מחומרים אחרים.

אוטוטרופי=יצור חי שמייצר את האנרגיה וחומרי הבניין שלו בעצמו ולא לוקח אותם מיצור חי אחר.

נוטריינטים=חומרים שהצמח לא יכול לייצר בעצמו והוא צורך אותם ממקור חיצוני

כיום ידוע שהקוד הגנטי בנוי מרצפים של מולקולות מסוימות.

לא מספיק מבין בזה, אבל אין מניעה שבעתיד אולי יצליחו לייצר קוד גנטי שבנוי ממולקולות אחרות ויהיה יותר יעיל, וייתכן שייתן יותר אפשרויות מ4 אפשרויות מתחלפות שיוצרות את הקוד של היום.

גם החלבונים עשויים סך הכל מ20 אבני יסוד קבועות (חומצות אמיניות).

ייתכן שבעתיד יצליחו לייצר מבנים דמויי חלבונים שעשויים מיותר מ20 אבני יסוד.

תחשוב על לגו שעשוי מ20 סוגי חלקים. ואז מייצרים לגו שיש בו 40 סוגי חלקים. זה נותן יותר אפשרויות.

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

בנושא אבל זה מה שאני יודעת...

יש דרגות בבריאה, כשאדם יהודי אוכל בהמה שהיא בדרגה פחותה ממנו הוא מעלה אותה בדרגה על ידי הברכה וגם פיזית-היא סטגשל הופכת להיות חלק ממנו, זו הסיבה לכך שה' ברא בהמות והחליט על חלק מהן שהן כשרות ועל חלק שלא(יותר אכזריות וכדו').

איך שאני רואה את זה-הקב"ה משגיח ומסדר את העניינים כך שאדם שמסוגל להעלות את הדרגה של הבהמה ולא לרדת בגללה-לא יהיה צמחוני ואדם שלא-כן יהיה, לא בקטע של יותר צדיק או פחות צדיק אלא פשוט אם זה מה שמתאים לו לעשות או שלא, קצת כמו שיש אנשים שהתפקיד שלהם זה לשבת ללמוד תורה ויש כאלו שהתפקיד שלהם זה לקרב יהודים נוספים לאביהם שבשמים, זה לא שהם יותר צדיקים מהם, המקרבים מסוגלים לקרב ולא ליפול והלומדים מסוגלים לשבת שעות וללמוד, עניין של תכונות יותר חזקות ולא של טוב או רע...

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...