חוץ מקשר רגשי?

אין לי מושג למה כל הבנים רוצים להתחתן, בסוף כל אחד הוא אדם בפני עצמו. אולי כדאי לך לבקש מהבנים שיתפו את הסיבה שלהם, מאשר שיצטרכו לתת הסבר על כל הבנים... 

ולמה בנות רוצות להתחתן זה יותר ברור לך?

אני משתוקק למצוא את החצי השני של הנשמה שלי

כל כך חסר 

"אך בזאת יאות לנו להיות כל עסקינו במילי דעלמא לא לגרמייהו כי אם להחיות נפשות חלקי אלקות ולמלאות מחסוריהם בחסד חנם שבזה אנו מדמין הצורה ליוצרה ה' אחד אשר חסד אל כל היום חסד של אמת להחיות העולם ומלואו בכל רגע ורגע רק שאשתו ובניו של אדם קודמין לכל על פי התורה." [ליקוטי אמרים אגה"ק ט']

הגישה מוכרת אבל בעצם מה שהיא אומרת זה שצריך שהדברים יבואו באופן "טבעי", אבל מה זה באופן טבעי? באופן טבעי "נכון", כלומר אם הטבע שלך הוא הפוך אז הטבע שלך הוא מקולקל, ואז למי בדיוק יש "טבע נכון"? ומה המשמעות של "אופן טבעי" אם זה לא באמת טבעי, אלא צריך להתאמץ כדי להגיע לזה?

יש אדם שטבע ברייתו קמצן עד מאוד, בבחי' "מי שלא מרים עשר אגורות לא שווה עשר אגורות", ויש אדם שטבע ברייתו נדיב ונוח לבריות, עכשיו יגיד לך אותו קמצן שאחרי שעסק בתורה ולמד מעלת הצדקה הוא משתדל לתת צדקה לפי כוחו אף על פי שיש בכך קושי נפשי עצום בל יתואר. זה אומר שהוא מקולקל או משהו? או שזה אומר שהוא לוקח את המידות שניתנו לו ומנסה לעשות איתן מה שהוא יכול?

"תנו רבנן יפיפיות שבהן מה היו אומרות תנו עיניכם ליופי שאין האשה אלא ליופי מיוחסות שבהן מה היו אומרות תנו עיניכם למשפחה לפי שאין האשה אלא לבנים מכוערות שבהם מה היו אומרות קחו מקחכם לשום שמים"

מה שציינת בסוף לא קשור. בוודאי שקשר הוא לא מבוסס על חיצוניות ח"ו (אע"פ שיופי שמבטא פנימיות ומאדיר ומפאר אותה הוא משובח וחשוב, במיוחד בזוגיות...דברי הגר"א כמדומני על: "שקר החן והבל היופי אשה יראת ה' היא תתהלל"- "במה תתהלל? ביופי". ואכמ"ל), אך בוודאי שהאדם צריך השלמה, ו"כל השרוי בלא אשה שרוי בלא תורה, שרוי בלא ברכה וכו'...". הקב"ה אומר: "לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו", האדם חסר במהותו בלא אשה. ובזמנים אלו אפשר לדמות את זה לחורבן בית המקדש. אנחנו לא יודעים מה זה, ולכן אנחנו לפעמים לא מצליחים לחוות את החסרון כמו שצריך. אבל ככל שנעמיק ונדע מה חסר לנו, נבין שזה משהו שחסר בנו מהותית. הכוזרי בסוף מאמר חמישי כמדומני כותב שבית המקדש ייבנה רק כשעם ישראל ישתוקק אליו בתכלית הכוסף. כך גם אדם שלא מבין מה חסר לו, כנראה שה' לא יסייע בידו למצוא את זיווגו המתאים. רק כשהאדם מתפלל לה' מתוך הבנה אמיתית שהוא חסר וה' יכול להושיע אותו, ה' יענה לתפילתו. אני לא פוסק מה קורה במקרה שאדם לא מבין, האם הוא צריך לחכות או לא, אני רק אומר שזה משהו מהותי וקריטי. בהצלחה רבה.

שאילולא מצוות התורה אין לי עניין ליצור לעצמי "חיסרון".

מצד "לגרמייהו" באמת לא אכפת לי, כי אם זה בשביל למלא חיסרון אישי שלי אז יש דברים קודמים יותר בסדר העדיפויות ואין לי זמן להתעסק עם זה.

אלא שאם זה בשביל לקיים את התורה אז ורק אז יש לזה חשיבות של ממש וצריך להשתדל מאוד וזאת טענתי המקורית.

באשר למדרש בסוף, הוא מביא שלוש סיבות לזוגיות, נוי, יוחסין ( = חיי משפחה וקשר זוגי כו') ולשם שמיים, אני לא רואה סיבה להפוך את פשט המדרש או הפסוק ואז להלין שזה לא קשור - כמובן אין לי בעיה עם דברי הגר"א ח"ו אבל זה לא הפשט.

אמרתי לך, זה שאתה לא חש בחסרון לא אומר שהוא לא קיים, והבאתי משל מבית המקדש. (ולכן גם חז"ל בברכות ו' עמ' ב' אומרים: "וא"ר חלבו אמר רב הונא כל הנהנה מסעודת חתן ואינו משמחו עובר בחמשה קולות שנאמר (ירמיהו לג, יא) קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה קול אומרים הודו את ה' צבאות ואם משמחו מה שכרו?....רב נחמן בר יצחק אמר כאילו בנה אחת מחורבות ירושלים שנאמר (ירמיהו לג, יא) כי אשיב את שבות הארץ כבראשונה אמר ה'", ועיין בהרחבה במה שכתב הרב דוד דב לבנון באתר ישיבה: https://www.yeshiva.org.il/midrash/2363 . רואים שמעין אותו חסרון של בית המקדש מתמלא בחתונה, ולכן שוברים את הכוס ואומרים "אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי").

וגם עוד משל שאפשר להביא ששמעתי אותו ביחס לתורה אבל הוא נכון גם לגבי נשיאת אשה, יש אדם שטועם דבש ומרגיש שהוא חמוץ, הבעיה היא לא בדבש, הדבש אובייקטיבית מתוק, פשוט לו יש פצעים בלשון ולכן הוא לא מרגיש את מתיקות הדבש. על אותו מטבע, מכיוון שאדם נמצא במצב מסויים הוא לא חש את החסרון, אבל בוודאי שהוא חסר אובייקטיבית, לא משנה כמה יכחיש את זה.

כמו שאמרתי, הנישואין לא משלימים רק חסרון אישי, הם הרבה יותר מזה. כשאדם מתחתן הוא הופך להיות יותר נותן, יותר שלם, זה משהו בסיסי ובלעדיו הוא לא אדם, כי כתוב: "זכר ונקבה בראם ויקרא את שמם אדם....", רק כשאדם מתחתן הוא הופך להיות אדם, רואים עד כמה זה דבר כ"כ בסיסי. אתה מתאר פה מצב שאתה חושב שתתרום יותר לכלל אם לא תשא אשה. קודם כל, אם אדם מתחתן ומוליד ילדים הוא בונה בניין נצחי של נתינה, והרבה יותר תורם. מלבד הולדת הילדים, אדם שלא מתחתן זה בדר"כ מנוחות, יותר נוח לו להישאר איך שהוא, ודווקא עליית המדרגה מבחינת אחריות ע"י עול הפרנסה וזה שאדם צריך לחיות עם מישהו אחר כל הזמן ולדאוג לו, קשר מחייב (כמובן שיש בו גם סיפוק והנאה, אך זה לא העיקר, העיקר זה הנתינה, וממילא כשאדם לאחר הוא גם מקבל כפליים מזה, וחלילה שלא תהיה נתינה על מנת, שזה מה שקורה הרבה פעמים בציבור החילוני...), זה בונה את האדם ומצמיח בו כוחות חדשים והתקדמות מתמדת, ונותן לאדם שלימות יותר גדולה. וגם, ה' בכוונה עשה שיהיו שתי זוויות, של נקבה ושל זכר, ואדם שנשאר רק עם עצמו יש לו הסתכלות צרה ולא רחבה, וההסתכלות השלימה יכולה להיות רק אחרי החתונה.

הנתינה לילדים וגידולם זו מטרת החיים, "ללמוד וללמד לשמור ולעשות", ולא להישאר רק בגדר האידיאל ולהתחתן עם התורה, ועל זה חז"ל במסכת אבות יוצאים, שאדם שנשאר בעולם האידיאי ולא יורד למעשה לוקה בחסר.

מבחינה טבעית רואים, עוד לפני התורה, ש"לא טוב היות האדם לבדו", גם האדם מגיע למקומות לא טובים, אבל בלי קשר, זה לא טוב, זה לא טבעי ולא נכון להיות בודד, והאדם מטבעו צריך השלמה ו"אשת ברית" שתשלים אותו, ובעת הצורך גם תהיה "כנגדו", תתן לו בראש ותאפס אותו.

אגב, אחרי כל מה שכתבתי אני משבח אותך שלמרות שבאופן אישי אתה לא מבין את החשיבות של החתונה, אתה עושה ומקיים את מצוות התורה, ועל זה כל הכבוד. אבל עם זאת, חבל שתתפוס את מצוות התורה כמשהו חיצוני. המצוות משלימות את האדם ועושות לו טוב (גם אם המדרש מדגיש את הסיבה שלמענה עושים את המצווה, להראות שאפילו שהאדם לא מסוגל לראות איך זה טוב לו צריך לעשות לשם שמים), "לטוב לנו כל הימים לחיותינו כיום הזה". המדרש בכלל לא מדבר על הסיבות להתחתן, אלא מדבר על הטריגר, מה שימשוך את האדם לקיים את מצוות החתונה, אך בוודאי שח"ו להגיד שמטרת החתונה זה יופי או יוחסין. ואחרי שהאדם יתחתן יבין שזה הרבה מעבר, ואם יכול אז מלכתחילה לשאת לשם שמים, אך לשם שמים לא אומר שאני עושה את זה למרות רצוני, אלא אני לא נושא בגלל אינטרסים אישיים כמו לקבל הנאה וכדו'...ח"ו, אלא בשביל לעלות קומה בעבודת ה', בשביל לתת למישהו אחר ולגדל ילדים ולקיים את המצווה בשמחה ולהבין את המשמעות שלה (ואני בטוח שנכתבו ספרים על חשיבות החתונה, אפשר אפילו למצוא באינטרנט בטח הרבה דברים על זה....), ה' לא רוצה שנהיה רובוטים ונעשה את המצוות, אלא שנתחבר אליהן עד כמה שניתן, וכמובן, כשאי אפשר להתחבר אז ורק אז עושים לשם שמים, ובמיוחד במצווה הזו שכ"כ חשוב להבין את משמעותה ולהתחבר אליה.

לפי דעתך חלילה נשים לא צריכות להתנאות בפני בעליהן, אלא פשוט לקיים את המצווה ותו לא? בוודאי שלא כך. ועיין רש"י שמות ל"ח ח' שמראה את החשיבות של החן.

ואגב, המדרש עצמו מביא דוגמא של נישואים לשם שמים, מרים הנביאה נקראה עזובה שכל בחורי ישראל עזבו אותה לפי שהייתה כעורה, ואז בא כלב ונשא אותה לשם שמים, ואז ה' עשה נס והיא הפכה להיות יפה ביותר. רואים שאפילו הדוגמא הקיצונית שמשום מה אתה נצמד אליה של נישואים לשם שמים, גם שם בסופו של דבר מרים הפכה להיות נאה. (ובלי קשר, הגמרא כבר אומרת שגם אם יש אשה שהיא לגמרי לא יפה, אם היא מתאימה לאדם ומשלימה אותו זה מספיק...וגם יש את הגמרא שאומרת שרוקדים לפני הכלה ואומרים שהיא נאה וחסודה אפילו שהיא לא נאה, ומדוע? כי כל אדם נברא בצלם א-לוקים ויש איזה חן מסויים שמביא לעולם, ובעלה של אותה אשה מצא את החן הזה, אז זה מספיק, ובשבילו היא נאה וחסודה. ולכן גם כתוב על אסתר המלכה לדעת מי שסובר שירקרוקת הייתה, כשעמדה לפני אחשוורוש נמשך עליה חוט של חסד ומצאה חן בעיני אחשוורוש, "...מצאה חן בעיניו ויושט המלך לאסתר את שרביט הזהב אשר בידו...", רואים שצריך שתהיה מציאת חן, איזה יופי שהאדם מוצא, וכמובן, היופי החיצוני הוא לא העיקר אלא בא לבטא את החיבור הפנימי (ואנחנו גם בני אדם והאדם צריך שיהיה גילוי חיצוני כלשהו כדי שהאדם יוכל ע"י זה להתחבר)....ולכן צריך לראות אשה לפני שנושאים אותה, כדי שתמצא חן בעיניו, והחיבור הזה של אהבה הוא אמור להעלות את האדם בעבודת ה', שהאדם ידע אהבת ה' מהי באמת, ויעשה את המצוות מתוך חיבור אמיתי ועמוק ושלם).

מחילה על האריכות....

נ.ב. נראה לי התחלתי להבין עם מי הויכוח. אתה גוּשניק?

השאלה המקורית הייתה מה המניע של בנים להתחתן.

על כך ענו שלל תשובות, ואני עניתי שאילולא מצוות התורה אני לא מרגיש "תמריץ" לקיימה מצד השכל או הרגש.

אם תשאל אותי אישית - כלומר, מה הייתי אומר אילולא מצוות התורה, הרי שהייתי אומר לך שאני רואה את הזוגיות כמו הר גבוה מאוד, שהרבה מנסים לטפס עליו - חלק מגיעים לפסגה או לנקודה מאוד גבוהה, חלק מטפסים לאט־לאט, הרבה נופלים ונפצעים או גרוע מכך כפי עינינו הרואות מבלי להתכחש למציאות בפועל.

כאשר אני מסתכל על זוגיות שלא מתוך ראייה של תורה הרי שאני רואה סביבי אינספור זוגות אומללים שמתחרטים (חלקם בגלוי וחלקם בסתר) על כך שנפגשו.

ומה בפסגת ההר הזה? אם תשאל אותי אישית, שוב - אם להתעלם באופן מודע מהפן הרוחני של הדברים, אין לי מושג - אני לא מבין בכל העניינים האלה של "אהבה" ו"נתינה" ו"נאמנות" ו"גבריות" ו"נשיות" ושלל המילים עוצרות הנשימה האלה. אני פשוט לא מבין כל־כך מה זה אומר לכן זה גם לא מעניין אותי per se. אם זה בשביל "להרגיש נאהב" או סיבות אישיות אחרות כלשהן, פשוט חבל על הזמן.

וכעת, כשאני רואה את ההר הזה מולי, שאיני יודע מה נמצא מאחוריו, ומאידך יודע את הקשיים שכרוכים בטיפוס עליו, אני אומד את יכולותיי (שאינן יוצאות מן הכלל) ואת הנסיבות (טרדות הזמן והפרנסה ומה לא), ומגיע למסקנה שזה לא בשבילי.

לכן, לא מעניין אותי הנושא מצד השלמת חיסרון כלשהו בלבד, כי באמת, לא מפריע לי אישית להיות חסר, ואני לא מבין כל־כך את משמעות הדבר חוץ מבפן התיאורטי.

אבל, כיוון שזאת מצוות התורה, ותלויים בה המון עניינים רוחניים (ברובם אין לי השגה אני מניח), הרי שזאת כבר לא שאלה של הרצון האישי שלי, שכאמור לא מכריע את כף המאזניים לבד, אלא שאלה של האם אני רוצה לקיים את דבר ה', כמו שאני רוצה להניח תפילין, והתשובה היא בוודאי כן. ואם נתינה וחיבור הם חלק מהמצווה אז גם אותם נקיים (לא מצד תחושה של כפייה אלא כי פשוט לא הייתי מגיע לזה לבד).

אז אפשר לומר שאני "פגום" כי אני לא מרגיש את הדברים בעצמי - באמת יכול להיות - פשוט לצערי אין לי איך לעזור בזה. וזאת הייתה כוונתי עם המדרש, שזה לא משהו מופרך נישואים לשם שמיים כלומר לשם המצווה גרידא.

כשם שאיני יודע לכוון את כוונות האריז"ל כשאני מניח תפילין, איני יודע "לכוון" בכוונות של מצוות נישואים, מבחינתי זה כמו סודות בקבלה.

ביחס לאישה נאה, מהבחינה הטכנית ביותר כמו ששמעתי פעם בשיעור של הרב עובדיה זצ"ל, גם זה חלק מ"זה א־לי ואנוהו", אז זה חלק מההידורים של המצווה לכן בוודאי זה חשוב, אם כי, אני לא רואה בההסתכלות הטכנית (עם כמה שהיא משעשעת), משהו קטסטרופלי, כי לומר שזה הידור הלכתי לא שונה מבחינתי מלומר שזה עניין רוחני עצום וחשוב.

בכל־אופן ביסודו של דבר מה שמעניין אותי זה מצוות התורה, אם מתוך איזה צורך פנימי או משהו בסגנון, אין לי כזה, ואין לי זמן בשביל צרכים כאלה, אלא שאם הם חשובים לעבודת השם, אני מוכן להשקיע בשביל זה.

ובכיוון אחר... האם לאורך ההיסטוריה של עם ישראל באמת התעסקו כל־כך לעומק בנושא הזה? האם היה צורך בחיבור יוצא מן־הכלל ואידיאלים וכו' כדי להתחתן או שזה פשוט היה חלק מהחיים, או שעשו את זה בשביל המצווה? זאת אומרת, אין לי ח"ו בעיה נגד ההתעמקות במשמעות של זוגיות, הפוך, זה מבורך ומעצים וחשוב ובוודאי שיש לזה חשיבות, אבל האם זה באמת מעכב עד־כדי־כך? או ש"נשתנו הטבעים"?

ועם מי היכוח?

לא הייתי מגדיר את עצמי כגושניק ואני קצת סקרן מהיכן המסקנה.

אם מתייחסים לחשש הזה אני לא רואה איך מישהו יכול להתחתן בכלל. אולי הבבא סאלי היה יכול להרשות לעצמו. בגישה הזאת אפשר לפטור את רוב העולם מהמצווה (אולי זאת הכוונה?)

הדרכת חז"ל היא להתחתן בגיל מוקדם יחסית ובגיל כזה בוודאי לא באמת בשלים ובוגרים לחלוטין. זה לא שבעבר כל אחד לפני החתונה היה עובר סדרת טיפולים פסיכולוגיים ועובד 50 שנה על המידות כדי להגיע למצב שבו הוא מספיק מתוקן כדי להתחתן, לא נראה לי שיש בסיס לכך.

זאת אומרת, אם יש בעיה מאוד מהותית, אז כן יש מקום, ואני מבין שהטענה העיקרית שהאדישות היא בעיה מהותית, ושכדי להתחתן צריך לבוא מנקודה של רצון עז לאהוב ולהקים בית ולהתחבר כו'.

 אלא שלדעתי זאת לא בעיה מהותית, כי למעשה כל הזוגות מתחילים מתוך הרצונות הנשגבים האלה, אבל הרבה מגלים שהרצונות האלה הם לא ביטוח, היום רוצים לאהוב ובעוד עשר שנים של שחיקה לא נורמלית כבר פחות רוצים. זה לא איזשהו סוד, זה גם לא נדיר כל־כך.

ההתבססות על הרצונות האלה היא סבבה אבל השאלה היא האם הם אלה שיעמדו בשעת מבחן, ולדעתי, התבססות על הנאמנות כלפי ה' וקיום תורתו, היא ביטוח יותר רציני - כי זאת כבר לא שאלה של האם אני רוצה להעניק או להשקיע בבניין בית (הרי אם זה רצון שלי אני יכול גם לרצות להתקפל וללכת) אלא רק ניסיון של אמונה פשוטה.

ביחס לפתרון המקצועי - אין פה יותר מדי דברים מלגו, פשוט אני חי בנסיבות די שוחקות ואין לי זמן או עצבים להתעסק בדברים שהם לא חיוניים. כיוון שזאת מצווה, אז אני רואה בזה עניין חשוב וחיוני. אחרת, חבל על הזמן.

לא הבנתי את המשפט האחרון. אבל בכל אופן אם אתה מדבר על כך שצריך להתמקד בצדדים ה"גבריים" יותר לכאורה בזוגיות כמו נתינה או אחריות ודברים בסגנון, גם בזה אין לי עניין עצמי אם לא שהתורה הייתה מבקשת שיהיה לי עניין.

בוודאי שאי אפשר להתבסס רק על הרצון להתחתן. אלא שגם אי אפשר להתבסס רק על מצוות ה', שהרי אם האדם עושה משהו שלא מרצונו, אז כשיהיה חלש מבחינה רוחנית ח"ו, יכול להיות שיתגרש, וגם, מלבד זה, חיוני מאוד שהאדם בחתונה לא רק יעשה כרצון ה', אלא בתוספת גם יברר את נקודת הרצון שלו להתחתן.

ולגבי שאר הטענות, אשמח אם תקרא ותגיב לתגובה שלי...

ראשית תודה על הדברים היפים בתגובה השנייה - אגיב לזה בהמשך.

ודאי שנישואים זה לא משהו שאפשר ליצור בכפייה, אין כוונתי שצריך לקום בבוקר עם המחשבה "וואלה איך נדפקתי שמצווה מן התורה להתחתן אבל מה לעשות".

דווקא העניין שזה מצווה מן התורה הופך את זה לעניין כל־כך גדול:

"אף־על־פי שכל העולם כולו, וכל המחשבות ההרגשות כולן, מלאים הם אור ד' וקודש של החיים העליונים, אצל ישרי לב המתענים על נועם ד' ומבקרים בהיכלו תמיד, מכל־מקום מעין האורה היסודית הרי הוא גנוז בתורה [...] כי סוף כל סוף מכל העולם אור חיים זורח הוא, אבל מן התורה שופע אור חיים דחיים, ואין עוזבים קדושה חמורה מקורית ותופסים במקומה קדושה קלה מעותקת." [אורות התורה ט ז]

אם ניקח את רוב העולם ונשאל אותם מה הסיבה שלהם להתחתן, לרוב זה יהיה משהו בסגנון של "משעמם להיות לבד" או שהם רוצים ילדים חמודים או כי התאהבו והחליטו להתחתן - כלומר בטבע האנושי הרגיל לרוב אין איזשהו עומק יוצא מן הכלל.

אז איזה רצון בדיוק צריך למצוא - שעצוב לי להיות לבד? בכנות לא כזה עצוב לי, ובכנות זאת לא סיבה רצינית.

בשמחה, יישר כוח גם לך...

לא רק שלא צריך לעשות את זה בכפייה, אלא לראות איך נקודת הרצון- ה"נשמע", משתלבת ביחד עם ה"נעשה" בצורה טובה ומשלימה, ולא שאחד ידרוך על השני.

מחילה על הבוטות, אבל הפסקה הזאת לא אומרת את מה שאתה רוצה שהיא תאמר (ואני מכיר את הפסקה הזאת עוד לפני שציטטת את חלקה...). אשאל אותך שאלה, אדם שהולך לטיול בטבע בבין הזמנים או בהפסקת צהרים, האם מעלה עליו הכתוב כאילו מתחייב בנפשו? (רמז: הרב צבי יהודה כתב שהבעיה היא כשאין חיבור בין הטבע לבין הלימוד) בוודאי שלא. אלא שיש שלבים בחיים, ובשלב שבו האדם משקיע יותר את כל כולו בתורה אם תופס קדושה קלה, אז וכו'...אך אם הזמן עכשיו הוא לעבור לקדושה השנייה, בוודאי שזה נכון, כמובן, שהשלב השני לא יכול לעמוד בפני עצמו אלא הוא בא על גבי השלב הראשון והתורה היא זו שנותנת את המשמעות לנישואין. וכאן אני אשבח אותך על ההשוואה, שאכן קדושת הטבע שמתגלית בא"י, היא כמו הקדושה בנישואין, שאפילו במשהו "חולי-חומרי" כזה יש קדושה, יש שכינה, בזה אתה צודק. אך אין זה אומר שמזניחים את הקדושה הזאת לגמרי, אלא רק זה אומר שבהתחלה כשהאדם שוקע בתורה אל לו לעבור לקדושה השנייה, יש שלבים. וודאי שיש גם צד של גדלות בקדושת הטבע מבחינה מסויימת על קדושת התורה, עיין אורות התורה פרק א' פסקה ב' שהרב אומר שהתורה שבע"פ היא מבחינה מסויימת יותר גדולה מתורה שבכתב. אז בבקשה, אל תגייס את הרב זצ"ל לטובתך, כי וודאי שהוא לא מסכים איתך. (אגב, הרב זצ"ל אומר על העקידה שאברהם אבינו עשה את זה בשמחה, משום שזה רצון ה'. אמנם גם ליבו היה עצוב על בנו, אך מצד עשיית רצון ה' הוא עשה בשמחה. רואים מפה את שיטת הרב זצ"ל הכללית שצריך שמחה במצוות, ולא כמו שאתה אומר שצריך לעשות שם שמים. ופה אני רומז למה שחשבתי שאתה גושניק, זה קשור להבדלים בין השיטה של הרב זצ"ל, שאני ב"ה מחזיק בה, לבין שיטת הרב סולובייצ'יק, ואכמ"ל).

יש כ"כ הרבה מקורות לכך שמדרגת האהבה (שהיא החיבור למצווה ביחד עם הכוונה לעשיית רצון ה') היא עליונה יותר ממדרגת היראה, אביא אחד מהם, המלבי"ם שמואל ב' פס' ט': "(ט) "ויירא דוד את ה""'" "ביום ההוא". פי' דוד עבד תמיד מאהבה ומשמחה, ועבודה כזאת תריק על בעליה שפע החסד והרחמים טוב ושמחה, ועתה ביום ההוא שחרד מפחד העונש שחל על עוזא, נפל ממדרגת האהבה אל מדרגת יראת העונש שהיא מדרגה פחותה, וע"כ אמר "איך יבא אלי ארון ה'", אם באשר הרגיש כי נפל ממדרגתו, אם באשר ראה שמתנהג עם הקרב אל ארון עוזו בדין ובפחד, וכל הקרב אל קדושתו ימות".

שוב, בוודאי שצריך להבין מה המשמעות הנצחית והאמיתית של הקמת בית, אך מצד שני אי אפשר להישאר בהבנה ש"זה רצון ה'" וזהו, חייבים אנו להעמיק בטעמא דקרא ולהתחבר לאותה מצווה ולהבין את משמעותה ואיך זה פוגש אותנו, וכך נוכל להתחבר לדבר ה' בצורה אמיתית וטובה כפי שהוא רוצה. (וכפי שכל חכמי היהדות העמיקו בטעמא דקרא והסבירו על טעמי המצוות וחשיבותן, כדי לקרב את ליבותם של ישראל למצוות....).

בוודאי שהראי"ה לא אומר שצריך להיות רק עם הראש בספר ולשנוא את כל העולם החומרי - אם זה מה שהובן מדבריי.

ובכל־אופן ככל שאני קורא את דבריך אין פער משמעותי לבין מה שאתה אומר לבין מה שאני אומר וכבר עמדתי על זה.

כוונתי היא: ביחס לכל ענייני החיים אפשר להסתכל בהסתכלות "קטנה" ואפשר להסתכל בהסתכלות "גדולה".

יש אנשים שרוצים אהבה, יש אנשים שרוצים ילדים, יש אנשים שרוצים כסף, יש אנשים שמכריחים אותם, יש אנשים שרוצים מסגרת משפחתית - אלה הרצונות הטבעיים הקלאסיים של בני־אדם, מבלי שהתורה תכווין אותם למקום כזה או אחר.

ואמנם בוודאי שברצון להביא ילדים גנוז אור גדול של חיים כו'.

אלא שיש קדושה מקורית, שזה הרצון להידבק בקב"ה, ויש קדושה מעותקת, שזה רצון אגואיסטי, או תשוקה להשלים איזה חיסרון טכני - כאמור אני לא חושב שזה רצון רע, ודווקא הפוך, כמו בפסקה של הראי"ה - כל המחשבות האלה מלאות אור ה' וקודש של החיים העליונים.

"התורה ניתנה לישראל, כדי ששערי-אורה יותר בהירים, יורת רחבים, יותר קדושים, מכל שערי האורה של הבינה הטבעית ושל רוח המוסר הטבעי אשר לאדם, יפתחו לנו [...]" [אורות התורה יב ה].

ביחס ללימוד טעמי המצווה - אין הכי נמי, בוודאי שזה חלק נצרך, אבל קודם כל הוא לא מעכב, ושנית היסוד הוא המצווה ולא הטעם, אני לא חושב שהטעם הוא מהות המצווה, ולענ"ד יש לכך גם סמך בחז"ל. 

עיקר הדיון - לדעתי, הוא סביב הפסקה הבאה:

"כל דבר של תורה צריך דרך־ארץ שיוקדם לו, אם הוא עניין שהשכל והיושר הטבעי מסכים לו, צריך לעבור בדרך ישר, בנטיית הלב והסכמת הרצון הטהור המוטבע באדם, כגזל, עריות, וצניעות, מנמלה, יונה, וחתול, וקל וחומר מההכרה הפנימית של האדם עצמו וחושו הרוחני. ואם הוא עניין שהוא נעלה מן השכל והנטיה הליבית, צריך גם הוא לעבור דרך הצינור של דרך־ארץ [...] וגם היושר המוחשי להיות קשור בתורה [...] אלה ארחות דרך ארץ הם."

אז ביחס לזה - בוודאי שיש כזאת מדרגה שהמצוות באות באופן של מוסר כליות כמו האבות שקיימו את כל התורה כולה מהתחושה הרוחנית שלהם מבלי שיגידו להם. אבל אני חושב שהרף שמציב הרב הוא מאוד, מאוד גבוה.

אמנם הדברים הבסיסיים ביותר כמו רצח הם מספיק פשוטים לאדם הסביר מה שנקרא, אבל הרבה דברים הם לא מובנים מאליהם, הרב מדבר על צניעות, בימינו זה כבר לא כל־כך מובן מאליו, בוודאי שזה הטבע האנושי הנכון, כי איסתכל באורייתא וברא עלמא, אבל כדי להגיע לטבע הזה צריך וואחד זיכוך, להצריך שתוקדם דרך ארץ לתורה זאת דרישה כבדה ביותר.

אז בעניין הזה אני הרבה יותר מסכים עם חכמי המוסר שאומרים שהעיקר הוא קודם כל לקיים את התורה ואחר כך נשבור את הראש לגבי אהבה ויראה, או עם בעל התניא שמדבר על עבודת הבינוני כעבודה של בעיקר "איתכפיא" ולא "איתהפכא", לא מתוך שלילת המדרגה העליונה שבוודאי זאת מדרגת הצדיקים אלא מתוך ההבנה שכרגע אלה התכונות הנפשיות שיש לי.

הזכירו כאן אוכל, וואלה לומר את האמת גם אוכל לא כזה מעניין אותי, מצדי לאכול בדיוק את אותו הדבר כל יום עד סוף ימיי, ואם לא הייתה מצווה בשבת לבשל מיני מטעמים לא הייתי מטריח את עצמי כל־כך, אלא שכיוון שיש אז אני משקיע בזה, ובוודאי אמנם יש צד של הנאה מהאוכל הנפלא רק שהוא לא מעניין אותי כהוא זה

לא אמרתי שצריך להתחתן מתוך שנאה וכפייה, אין ספק שאין מקיימים את המצווה בזה והפוך זה אסון עצום.

הכוונה - כשאני חושב למה הייתי רוצה להתחתן עם מישהי - לא כי אני מאוהב בה, או משעמם לי ואני רוצה להתאהב, כי בכנות אם את שואלת אותי אישית לא משעמם לי והייתי יכול להשקיע את כוחותיי הרגשיים במקומות אחרים, וגם לא עולה לי בראש כל סיבה אחרת חוץ מזה שזאת מצווה עצומה, לכן אין לי בעיה להשקיע בזה את מיטב כוחותיי ובוודאי מתוך אהבה והדדיות כו', עם יצחק שקודם התחתן ואחר כך "התאהב" (לא שולל את זה שצריך מההתחלה מציאת חן ושאר העניינים)

מחילה שאני יוצא עליך, אבל איך אתה לומד מיצחק? כבר הבאתי את דברי המהר"ל שהזיווג של הזוגות היה משמים, וכן לאליעזר עבד אברהם היה סימן משמים שזה הזיווג ליצחק, לעומתינו שאין לנו לא רוח הקודש ולא סימנים ברורים משמים, ולכן צריך לעשות בירורים ולראות עם מי יש התאמה ועם מי לא, ומכך להסיק שכנראה איתה צריך להתחתן.

האם זה אומר שחייבים להתאהב כדי להתחתן או שזה משהו שבא אחר כך?

האם זה אומר שזה צריך להיות הבסיס לחתונה או שזה משהו שמתפתח מתוך כוונה מודעת?

מה רמת ההתאמה שנדרשת? האם מספיק לראות שמסתדרים פחות או יותר ואין בעיות בפן הטכני או שצריך לחקור עמוק מני ים?

ברור שלא חובה להיות מסונוור, לחשוב עליה כל היום, לראות אותה כמלכת היקום שתעשה הכל בשבילה. זה מה שנקרא "התאהבות" וזה לא דבר יציב או עמוק במיוחד שבסופו של דבר נגמר.

יש גם דרגה של מציאת חן, תקשורת טובה ורגש כלשהו, שהוא המינימום לחתונה.

ברור שהדרגה של אהבה עמוקה, יציבה ובוגרת באה אחריי החתונה, אבל צריך שיהיה לה בסיס כלשהו לפניה.

אני באמת לא מבינה איך זה נראה לך בסדר, בתור בין אדם לחברו פשוט, להתחתן עם מישהי שאתה לא אוהב, לא רוצה בכלל לבנות זוגיות איתה, ועושה את זה רק בגלל שצריך. אני מבינה שאתה לא מתכוון לשנאה וכפייה, אבל גם הקור החישובי הזה הוא לגמרי גרוע.

סליחה על השוואה, אבל מזכיר לי את הסיפורים של ההומואים שמתחתנים עם נשים והן מגלות שנים אחר כך שהבעל שלהן אף פעם לא אהב אותן ושהוא שיקר להן במשך שנים.

אתה לא חושב שזאת סוג של הונאה כלפיי הבחורה להתחתן בגישה כזאת? או שאולי אתה מתכוון לשטוח את הגישה הזאת בפניה, ואז אני בספק גדול שקיימת מישהי שתסכים לרעיון הזה.

קודם כל, מה ש@חושבת בקופסא כתבה נכון מאוד, יישר כוח.

ולגבי מה שכתבת, השאלה היא האם אתה באמת רוצה בעצמך, או שכל רצונך הוא לקיים את רצון ה' בלי להבין. וזו נקודת המחלוקת בינינו. אני צודק? או שהוספת פה עוד נקודה שלא שמתי לב אליה?

ולגבי סוף דבריך, בוודאי שאהבה זה לא כמו שמציגים היום כמו: "אהבה ממבט ראשון" וכל השטויות האלו של תרבות המערב, אהבה זה דבר שנבנה אחרי עמל וקשר אמיתי ונכון, אך בוודאי שתרבות המערב באה ללמד אותנו משהו (לחדד לנו, ידענו את זה כבר קודם מההלכה שציינתי....), וזה שצריך חיבור ושהאדם ירצה ויראה את מקומו בקשר, ולא סתם כי זה מה שכולם עושים או זה מה שהתורה ציוותה ולעשות את זה כ"מצוות אנשים מלומדה", וכן יש מקום וצריך שיהיה לרצון. בקיצור, תפסיק כל הזמן להקצין כדי להציג את הצד השני כקיצוני, זה סתם מוריד מהרמה.

"השאלה היא האם אתה באמת רוצה בעצמך, או שכל רצונך הוא לקיים את רצון ה' בלי להבין."

כבר אמרתי כמה פעמים שאין לי בעיה עם זה שצריך להתעמק ולהבין ובוודאי שיש מקום לזה ואף חובה כמו שאתה אומר שצריך ללמוד טעמי המצוות

פשוט לדעתי התעוררות הרצון הפנימי ברוח מה שכותב הראי"ה בפסקה של צריך שיוקדם דרך ארץ, זה לא לעיכובא

יש דברים שהם כן לעיכובא כמו היעדר חיבה בסיסית / היעדר תקשורת / הזנחה של האחר / כו'

שעל זה ההלכה אומרת שצריך שתמצא חן בעיניו דהיינו שזה פרט שמעכב את המצווה

אבל מכאן ואילך זה הידור מצווה

בסוף גם מי שמתחתן בשביל וואטאבר סיבה גם מקיים את המצווה – אז לשם הכוונה הכי פשוטה של לקיים רצון ה' זה מספיק בשביל התחלה לענ"ד

הבנתי מה שאתה אומר...

סליחה על ההקצנה.

לא הבנתי, אז אתה מודה שאי אפשר רק עם רצון לקיים את רצון ה' וצריך גם חיבה או לא?

וואי, אז לא הבנתי, מה נקודת המחלוקת בינינו?

אם אני לא טועה, כתבת שלולי התורה אתה לא היית מתחתן, ובלי שה' ציווה אותך אז אין לך רצון להתחתן, ורק כי ה' אמר אתה מתחתן. ועל זה אני חולק בכל תוקף. (אהבה לא נובעת תוך שנייה. אם האדם בעצמו לא מבין מה החשיבות להתחתן ולא מברר את נקודת הרצון שלו בתוך הסיפור הזה, אז ממילא הוא לא יוכל להתחבר לאשתו, ולאהוב אותה כמו שצריך. לכן בוודאי שלא צריך *רק* תקשורת בסיסית ושלשניכם יהיו אפים, צריך שהאדם יאהב ויתחבר לחתונה באופן כללי ובפרט לאשתו ורק כך יוכל להגיע לחיבור נכון ואמיתי....אם אתה מסכים עם הכל אז באמת לא אחזתי מה אתה טוען....).

טוב, לגיטימי שאין רצון לפני החתונה, אבל אם בקשר מתקדם גם לא יהיה לך זו בעיה, אתה יודע...(או שלא...)

ואולי גם אוסיף שהחיבה מביאה להתחבר יותר לרצון ה' באופן שלם...

הגמרא בבבא בתרא דף ט"ז עמ' ב' אומרת כך: "ויהי כי החל האדם לרוב על פני האדמה ובנות יולדו להם" רבי יוחנן אמר: רְבִיַה באה לעולם". וכן מופיע שחלק ממהות הנשים זה גידול ילדים. ("דיינו...ומגדלות את בנינו").

הן יכולות לסייע לדבר מצווה בהרבה דברים אחרים

בוודאי שלא. יש מצוות שלא תלויות שדווקא האדם עצמו יעשה אותן, אך בשביל המשכת חיים לעולם- הולדת ילדים, צריך דווקא נשים (וגם גברים, כמובן...), זה משהו מהותי ולא מקרי. וכן הן מגדלות את העובר במעיהן. וכן היהדות נקבעת ע"פ האמא. (והייחוס ע"פ האבא). וכן כתוב ברש"י על הפסוק: "איש אמו ואביו תראו": "כאן הקדים אם לאב לפי שגלוי לפניו שהבן ירא את אביו יותר מאמו ובכבוד הקדים אב לאם לפי שגלוי לפניו שהבן מכבד את אמו יותר מאביו מפני שמשדלתו בדברים", מכיוון שהאם תפקידה יותר בגידול הילדים, ממילא הבנים יותר מכבדים אותה. וכו' וכו'....

שורש הבעיה נראה לי מתחיל מכך שאתה תופס את הרצון להשלמה ע"י אשה כמשהו אגואיסטי לעומת הרצון לעשות את רצון ה' שהוא רצון כללי. ההיפך, הרצון לנישואין הוא רצון שנובע מתוך חוסר המחשבה על עצמי. במקום לחשוב על הצרכים של עצמי ומה שנוח לי, מה שאתה חושב (סליחה על הבוטות....), אני חושב על נתינה לאחר, וזו הגישה הנכונה לחתונה, וכך אחרי שהאדם דואג למי שיותר קרוב אליו, יוכל גם לאחר מכן לחיות חיים כלליים כמו שצריך ולתת בצורה אמיתית ונטולת רצון אגואיסטי. והרב זצ"ל כותב באורות הקודש ג' 'תקון הברית והרצון' עמ' רח"צ כך: "יצרא דעריות יוכל ללפף את האדם יותר עמוק מהשורש של קישור החיים שלו עצמו, מפני שהוא נעוץ בנטיית המשך החיים של הדורות כולם". הרצון לחיות, שהוא הרצון הכי בסיסי באדם והכי אגואיסטי במידה מסויימת שהוא השורש לאגואיסטיות, כמו כל החיות שיש להם חוש השרדות, רצון לשרוד, ויש חיות שבשביל לחיות גם פוגעים באחרים ודורסים אותם, הוא הפוך מהרצון לנישואין, שהוא רצון כללי ודאגה לכלל ולאחרים, והדברים עמוקים ונכונים, ואכמ"ל. (ועיין "רזי לי" של הרב חרל"פ, מי מרום כרך י"ח עמ' שע"ז).

ורק ע"י ההשלמה של האדם בנישואין הוא יכול להבין את חסרון השכינה, ולהבין מה חסר לנו, כי עד שהאדם מתחתן הוא לא באמת מבין כמה זה מהותי שהאדם יתחתן. ורק ע"י גידול ילדים האדם יכול להבין מה זה נתינה של ה' יתברך באהבה ללא גבולות וכמה אנחנו צריכים להודות לו. וכו'...וכו'....(אני בטוח שאנשים נשואים פה, או יותר מבוגרים ממני, יוכלו לפרט הרבה יותר בעניין הזה....).

אמרתי לך, מזה שההלכה היא שצריך להביט באשה קודם שישאנה לומדים שבנשיאת אשה טעם המצווה הוא קריטי ומהותי בעשייתה. וודאי שכמה שנעמיק לא נבין לגמרי את מהות מצוות הנישואין וצריכים אנו לזכור שאנחנו בני אדם ולמרות שלא הבנו עד הסוף יש עומקים שלא נדע, אך את מה שכן אנחנו צריכים לדעת אנחנו מחוייבים להעמיק בו. (אגב, עיין חובות הלבבות בהקדמתו שמאריך עד כמה מי שלא מעמיק הוא פושע, וגם הרמב"ם תופס שתכלית האדם היא ההשגה וההבנה ורק ע"י זה חי לנצח...). וזה די פשוט שדווקא באשה מתגלה העניין של האהבה, שזה החיבור האמיתי עם הבנה והפנמה, וכן הרמב"ם במצוות אהבת ה' "השווה" את זה לאהבת אשה, שכמו שאדם אוהב אשה ו"חולה אהבה", כך הוא צריך לאהוב את ה', ואהבת האשה זה השורש להבנה באמת מה זה אהבת ה' ולחיות את זה כמו שצריך.

לגבי כל התורה זה דיון מעניין שנשמור להזדמנות אחרת, אך אני מדבר על מצוות נשיאת אשה דווקא, ששם אי אפשר להתחתן בלי להבין את טעם המצווה, ולכן מה שאתה אומר לא קשור. (אמנם, אם תגיד שפעם המצב היה אחר, אני יכול להסכים במידת מה, אך גם פעם, היה צריך איזה משהו, לא לגמרי, וכמו שכתוב שצריך שהאדם יראה אשה קודם שישאנה, והיום בכלל המצב שונה בתכלית וה' מגלגל שעוד יותר צריך להעמיק בעניין זה משום שה' רוצה שנגיע למדרגת האהבה בעבודת ה' בעז"ה יתברך...)

כששואלים את האדם הממוצע מדוע אתה מתחתן הסיבות הנפוצות ביותר אינן כה עמוקות כמו רצון נתינה כו' - אולי בשורש העמוק והנסתר של הדברים מי יודע.

אילולא התורה, האם הרצון שלך להתחתן היה נובע מתוך רצון עז לתת? אם כן אז וואלה אשריך, אם לא אז זאת בדיוק הנקודה שלי.

ביחס להלכה הזאת, שוב אין לי בעיה עם זה שיש רבדים עמוקים ושצריך להתעמק. אמנם גם ביחס למצוות אחרות אני לא חושב שכולנו יושבים כל היום עם ספר החינוך או עם ישורון ומתפלפלים... יש רובד של עומק המצווה שהוא תוספת אבל שמע, גם עם הארץ הכי אחרון שיש, מקיים את המצווה יותר ממני ומכל אחד אחר שהוא לא נשוי, אם רק מהצד הטכני.

קבל:

דהנה אברהם אבינו היה מתבונן בה (בשרה) תמיד והיו יודע שהיא יפת תואר, אבל לא היה נודע אצלו מחמת גודל קדושתו לא היה מבין שום חילוק בין הידור מצוה הלזו בין הידור מצוה אחרת, והיה הדבר אצלו כמו שארי מצות, ושמצוה להדר יותר אתרוג נאה ביותר תפלין נאים וכיוצא.

וזה כונת התורה ביעקב אבינו שמשמיענו שהיה חפץ ברחל מחמת שהיתה יפת תואר, שהיה מהדר אחר הדור מצוה משום זה אלי ואנוהו התנאה לפניו במצות.

וזה שמשמיענו בתורה וישק יעקב לרחל, אשר כל הרואה משתומם על זה. אך משמיענו התורה בזה שיעקב אבינו מגודל קדושתו לא היה מבין שיש בזה מן התעוב לאנשי עולם, רק היה מנשק חפץ של מצוה לעין כל, ולא היו מתבייש בפני הרואים, כמו שאין אדם מתבייש לנשק תפלין וציצית.

וכמו כן היה אברהם מתבונן תמיד ביופי שרה כמו ביופי שארי המצות, ולא עלתה בדעתו שיש חילוק בדבר, שזה יופי אשה ויש חשש תיעוב בעיני העולם ביופי הזה, מה שאין כן ביופי שארי המצות. [אגרא דכלה לך לך]

בכל אופן ברור שיש מדרגה כזאת ושזאת מדרגה חיובית, אני לא אומר שאם אני מחפש מישהי אני בא כמו לשוק ארבעת המינים ומתחיל לומר "פשש איזו אישה מהודרת ממש לפי חומרות החזון איש", אבל כן נכון שזה נשמע קצת משעשע עבורנו אבל באמת יש כזאת הסתכלות, של איך כל צעד ושעל שלי אמור להיות רצון ה' על הצד הכי שלם שיש.

אינני יודע מה היה קורה לולי ניתנה תורה, אבל זה לא שהתורה הנחיתה עליי איזה ציווי, אלא מקסימום אחרי שראיתי את התורה הבנתי שזה טבעי ורצוני האמיתי הגנוז בי, כמו לדוגמא לימוד התורה זה באמת רצון האדם הפנימי: "אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה". אך נראה לי שגם בלי התורה, אבל כבר לא יודע. וגם אם בן-אדם היום לא יודע להגיד לך את זה במילים שאני אומר, בסופו של דבר מבחינה שכלית אין יותר מדי סיבות להתחתן, ואנחנו מוצאים שרוב האנשים מתחתנים למרות זאת, כנגד כל הגיון שכלי. למה? כי זה הטבע שלהם. ממה נובע הטבע הזה? מהרצון להיטיב ולתת, זה מה שמניע אותם ודוחף אותם.

בוודאי שתנאי בסיסי למצווה הוא לקיים אותה, אבל חלק מהותי מהמצווה הזאת הוא ההבנה שלה, כמו בתפילה, ש"תפילה ללא כוונה כגוף ללא נשמה", אע"פ שמבחינה הלכתית בכל הברכות חוץ מדברים מסויימים זה לא מעכב. ואכן אני חושב ששאר המצוות פחות מהותי לדעת את טעם המצווה מאשר המצווה הזאת. ואכן אנחנו מצווים כמה שנוכל להעמיק בטעמי המצוות. ועזוב חינוך, כל הגמרא עוסקת לא ב"מה" אלא ב"למה", וזו העמקה ב"מאחורי הקלעים" של המצוות. ואני אישית משתדל לדעת כמה שיותר טעמים על המצוות, בעז"ה שאתחזק בזה כמה שיותר.

ושוב אתה הולך לדוגמאות קיצוניות. אין צורך ללכת לאברהם אבינו, כבר הבאתי את כלב שנשא את מרים לשם שמים למרות שהייתה כעורה. אבל זו לא המדרגה שלנו, ולכן אין ללמוד מזה...(ואתה יודע שהדיון לא היה ברמה היפותטית אלא שאלה פרקטית, האם אתה אישית יכול לנהוג כך...).

ואין הכי נמי, העניין של: "זה א-לי ואנווהו", "התנאה לפניו במצוות" לגבי לולב נאה וכו'...נלמד מאשה, שכמו שאשה צריכה להיות יפה, או לפחות שתהיה מציאת חן, כך צריך שהאדם יבחר את ה"אתרוג שלו", האחד שהוא אוהב ונאה בעיניו. ואמנם, כמו אתרוג שיש בו דין שצריך בו הידור (נלמד במסכת סוכה מהמילה "(פרי עץ) הדר"...), כך גם באשה יש דין של הידור.

זאת אומרת, אין כוונתי ב"לקיים את המצווה" כמו לצאת ידי חובה וסלמאת, אלא לקיים במלוא מובן המילה, עם כל העניינים הרוחניים והאישיים התלויים במצווה.

אבל הסיבה היא המצווה בלבד, זה לא היה מעניין אותי אילולא כן.

הזכרת לי את האמת עכשיו את מדרש חז"ל על יצר הרע, שלעתיד לבוא הצדיקים יגידו שזה הר ולא הבינו איך הצליחו לעבור אותו, והרשעים יגידו שזה כחוט השערה ולא הבינו איך התייאשו. בוודאי שאני לא מתעלם מהקשיים, אבל נראה לי צריך לשים את הדברים בפרופורציות. אני לא יודע אילו זוגות יצא לך בדיוק להכיר, אבל אני לא מכיר כמעט זוגות לא מאושרים ושלא טוב להם. ובלי קשר, החיים מלאים קשיים וסיכונים, הכי קל זה להתחבא בקונכייה, אבל ה' רוצה שלא נפחד, וכשאנחנו רואים שאנחנו מוכנים לזה, גם אם יהיו קשיים ויהיו אתגרים, אנחנו סומכים על ה' ומתפללים אליו שישלח לנו סייעתא דשמיא, וקופצים למים העמוקים. באופן כללי זו שיטה בחיים, לא להישבר בגלל קשיים שאולי ניפול מהם, קשיים אמורים לבנות אותנו ולהפוך אותנו לאנשים גדולים וחזקים, ולא כל הזמן נישאר במצב הקיים שלנו באמתלה שאנחנו מפחדים להיכשל, "לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר רע". אמנם, אם אדם בטוח ייפול ולא יצליח ויהיה בחינת רשע שלא יקום, אז בוודאי שאין לו ללכת, אך במצב רגיל, כשאין וודאות כזאת, ויש סיכוי שהאדם יצליח, צריך להשליך על ה' יהבו. (ומה שאמרתי עכשיו נכון בתור גישה לחיים, לאו דווקא אם האדם דתי שומר תורה ומצוות...).

שוב, אינני יודע באילו משקפיים אתה מסתכל על המציאות, אבל נראה שאתה בוחר להסתכל על המעט הרע. כמה זוגות מאושרים יש לעומת כמה זוגות אומללים יש. וחז"ל מלמדים אותנו שגדולה מידה טובה ממידת פורענות פי 500. אז אין מה לחשוש ולהסתכל בעין שלילית.

מלבד שהתורה אמרה להתחתן, היא גם אמרה שהאדם הוא לא אדם לולי הוא מתחתן. אתה אומר שזה חשוב, יכול להיות מטרה טובה, אבל זה לא בראש סדר העדיפויות שלך. ואני אומר, זה הדבר הכי חשוב וקריטי, וזה אמור להיות בראש מעייניו של אדם, בלי זה הוא לא הוא באמת. (לכן גם נמחלים עוונות חתן, כיוון שהוא הופך להיות אדם חדש, חיים חדשים...). לא מדובר על רצונות אישיים, כמו שאמרתי, זו לא מטרת החתונה, אלא העלייה במדרגה בעבודת ה', שמתבטאת בין היתר באהבה השוררת בין איש לאשתו, וזה דבר גדול, שהוא לא רק איזה משהו אוטופי סגולי כמו שאתה מנסה לצייר אותו, אלא אפשר לראות בחוש איך אנשים משתנים אחרי חתונתם.

אמרתי לך כבר שנישואים לשם שמים זה משהו יוצא דופן, וזה רק אם מדובר שהאשה היא מכוערת ואף אחד לא רוצה אותה, והאדם נושא אותה לא בשביל עצמו אלא בשביל לעשות איתה חסד, זה נישואים לשם שמים. אבל סתם כך האדם יכול למצוא אשה יפה ובעלת חן ולהתחתן איתה, ואז הנישואים לא הופכים להיות כמו שאתה רוצה לצייר אותם "לשם שמיים", אלא נישואים רגילים, שבהם יש נתינה הדדית וכל אחד תורם לשני ועוזר לשני.

כמו שיש כלל הלכתי של "מצוות צריכות כוונה" והאדם צריך לכוון לצאת ידי חובה במצוות תפילין, וכן יש הלכה מיוחדת בקריאת שמע גם על פירוש המילות, וכן יש מצווה לירא ולאהוב את ה' כל רגע ורגע, כך גם הכוונה במצוות נשיאת אשה היא משהו די מוכרח ובסיסי שכל אחד צריך לעבור אותו, ורק אם יש איזה מישהו יוצא דופן פעם בלא יודע כמה, אולי זה אפשרי נשיאה לשם שמים. (בלי קשר, נשיאה לשם שמים יכולה לגרום לכל מיני בעיות, במיוחד ח"ו להרהורי עבירה וכו'...והאדם לא ירגיש מאושר ושלם בנישואיו, ורק אם האדם יעבור תהליך ויבחר באמת להתחתן, אז יוכל להתחתן בצורה אמיתית ונכונה).

יש יופי חיצוני מעבר לרגיל, ויש את העניין שתהיה חביבות, שזה דבר בסיסי, ולא קרב זה אל זה.

קודם כל, אין להוכיח ממה שלא היה בעבר ספרים על זה, כי בכללי בתקופת חז"ל לדוגמא לא כתבו כ"כ על דברים של הפרט, העיסוק היה יותר בכלל. לאט לאט ב"ה קרנו של הפרט גדלה ועם זה גם דברים חדשים, כמו בירורים של טעמי מצוות ועוד הרבה דברים נפלאים שצומחים בזכות דורינו הנפלא. פעם נשים לא הייתה להם בחירה אם להתחתן או לא, אם לא היו מתחתנות, היו גוועות ברעב. פעם גברים לא שאלו אותם אם להתחתן או לא, ההורים שלהם בחרו איזו אשה, וזהו, נקבעה החתונה. (כמו שלצערינו קורה עד היום בחלק מהציבור החרדי...). היום יש יותר בירור של הדברים הללו. אך אני בטוח שגדולי אומתינו, חז"ל, האבות, כל גיבורי התנ"ך, וודאי שנשאו נשים שמתאימות להם, המהר"ל בתפארת ישראל פרק כ' אומר שכל נישואי האבות לא היו במקרה אלא הכל היה מאת ה'. אז להם הייתה רוח הקודש כדי לבחור את האשה המתאימה להם, וכמובן, גם עשו את ההשתדלות, אך אנחנו שאין לנו רוח הקודש כנראה רצון ה' שנחפש בעצמינו עד שנגלה.

לא, היה לי פשוט ויכוח עם גושניק אחד, והוא ייצג תפיסה שלימה של הגוש על השורש של מה שהתווכחנו. אין לי כוח להיכנס לזה פה, אז אם אתה רוצה שאשלח לך מה הכוונה לגבי זה, בפרטי. (או פה ואני מתנער בעניין הזה מהדיון....).

נ.ב. הקשר החיצוני אינה מטרה. האהבה שמתגלית בין איש לאשה מתבטאת בדרכים מאוד עליונות ונשגבות, אך האופן שבו זה מתבטא למעשה הוא אופן בהמי במובן מסויים, שאכן בעניין זה הושווה האדם לבהמות. ולכן המלאכים אמרו לה' כשמשה רבינו עלה למרום: "מה לילוד אשה בינינו?", איך אדם שנולד מדבר כזה בהמי שלא שייך לשמים יכול להיות בעליונים, וכן מה שאומר עקביא בן מהללל באבות: "הסתכל בשלושה דברים ואי אתה בא לידי עבירה...מאין באת? מטיפה סרוחה...", חלק ממה שמוריד את הגאווה של האדם ומראה לו שהוא שפל זה העובדה שהוא בא מטיפה סרוחה, ממצב כזה שפל ובהמי.

וכן ההלכה אומרת שכמו להבדיל שאדם אסור לו להרהר בדברי תורה וק"ו להניח תפילין במבואות המטונפות וכן לאכול עם תפילין (סעודת קבע), כך אסור להיות בשעת החיבור עם תפילין, רואים שזה משהו תחתון, הערווה, שאין מקום לקודש שם, לפחות לא במציאות העכשווית.

אמנם, חלק מהעניין של האדם שלמרות שהוא רוחני וגבוה יש לו גם את הצרכים הללו, ואז כשהוא מקשר את עצמו גם באותם מעשים לה', הוא מקדש גם את המציאות התחתונה הזאת, ובכך עושה תיקונים ובעצם מאחד בין החול ובין הקודש. ועיין ליקוטי מוהר"ן תניינא תורה ס"ח, וכן תורה ע"ז. וכך כותב רבי נחמן בליקוטי מוהר"ן תניינא תורה ס"ג: "דַּע, כִּי יַעֲקב אָבִינוּ, כְּשֶׁשָּׁלַח אֶת בָּנָיו עֲשֶׂרֶת הַשְּׁבָטִים לְיוֹסֵף, שָׁלַח עִמָּהֶם נִגּוּן שֶׁל אֶרֶץ יִשְׂרָאֵל. וְזֶה סוֹד: "קְחוּ מִזִּמְרַת הָאָרֶץ בִּכְלֵיכֶם" וְכוּ' (בְּרֵאשִׁית מג) בְּחִינַת זֶמֶר וְנִגּוּן שֶׁשָּׁלַח עַל יָדָם לְיוֹסֵף. וּכְמוֹ שֶׁפֵּרֵשׁ רַשִׁ"י: "מִזִּמְרַת" לְשׁוֹן זֶמֶר וְכוּ'. כִּי דַּע, כִּי כָל רוֹעֶה וְרוֹעֶה יֵשׁ לוֹ נִגּוּן מְיֻחָד לְפִי הָעֲשָׂבִים וּלְפִי הַמָּקוֹם שֶׁהוּא רוֹעֶה שָׁם, כִּי כָל בְּהֵמָה וּבְהֵמָה יֵשׁ לָהּ עֵשֶׂב מְיֻחָד, שֶׁהִיא צְרִיכָה לְאָכְלוֹ. גַּם אֵינוֹ רוֹעֶה תָּמִיד בְּמָקוֹם אֶחָד. וּלְפִי הָעֲשָׂבִים וְהַמָּקוֹם שֶׁרוֹעֶה שָׁם, כֵּן יֵשׁ לוֹ נִגּוּן. כִּי כָּל עֵשֶׂב ועֵשֶׂב יֵש לוֹ שִׁירה שֶׁאוֹמֵר, שֶׁזֶה בְּחִינַת פֶּרֶק שִׁירָה, וּמִשִּׁירַת הָעֲשָׂבִים נַעֲשֶׂה נִגּוּן שֶׁל הָרוֹעֶה. וְזֶה סוֹד מַה שֶּׁכָּתוּב (שָׁם ד) : "וַתֵּלֵד עָדָה אֶת יָבָל, הוּא הָיָה אֲבִי ישֵׁב אהֶל וּמִקְנֶה; וְשֵׁם אָחִיו יוּבָל, הוּא הָיָה אֲבִי כָּל תּפֵשׂ כִּנּוֹר וְעוּגָב". כִּי תֵּכֶף כְּשֶׁהָיָה בָּעוֹלָם רוֹעֵה מִקְנֶה, הָיָה תֵּכֶף כְּלֵי זֶמֶר כַּנַּ"ל. וְעַל כֵּן דָּוִד הַמֶּלֶך, עָלָיו הַשָּׁלוֹם, שֶׁהָיָה "ידֵעַ נַגֵּן" (שְׁמוּאֵל א ט"ז) עַל כֵּן הָיָה רוֹעֶה (שָׁם) כַּנַּ"ל. [גַּם מָצִינוּ בַּאֲבוֹת הָעוֹלָם כֻּלָּם, שֶׁהָיוּ רוֹעֵי מִקְנֶה]. (יְשַׁעְיָה כ"ד) "מִכְּנַף הָאָרֶץ זְמִרת שָׁמַעְנוּ", הַיְנוּ שֶׁזְּמִירוֹת וְנִגּוּנִים יוֹצְאִים מִכְּנַף הָאָרֶץ, כִּי עַל יְדֵי הָעֲשָׂבִים הַגְּדֵלִים בָּאָרֶץ נַעֲשֶׂה נִגּוּן כַּנַּ"ל. וְעַל יְדֵי שֶׁהָרוֹעֶה יוֹדֵעַ הַנִּגּוּן, עַל יְדֵי זֶה הוּא נוֹתֵן כּחַ בְּהָעֲשָׂבִים. וַאֲזַי יֵשׁ לַבְּהֵמוֹת לֶאֱכל. וְזֶה בְּחִינַת שִׁיר הַשִּׁירִים ב) "הַנִּצָּנִים נִרְאוּ בָאָרֶץ, עֵת הַזָּמִיר הִגִּיעַ"; הַיְנוּ שֶׁהַנִּצָּנִים גְּדֵלִים בָּאָרֶץ עַל יְדֵי הַזֶּמֶר וְהַנִּגּוּן הַשַּׁיָּך לָהֶם כַּנַּ"ל. נִמְצָא, שֶׁעַל יְדֵי הַזֶּמֶר וְהַנִּגּוּן שֶׁהָרוֹעֶה יוֹדֵעַ, הוּא נוֹתֵן כּחַ בָּעֲשָׂבִים וְיֵשׁ מִרְעֶה לַבְּהֵמוֹת. גַּם הַנִּגּוּן הוּא טוֹבָה לְהָרוֹעֶה בְּעַצְמוֹ, כִּי מֵחֲמַת שֶׁהָרוֹעֶה הוּא תָּמִיד בֵּין בְּהֵמוֹת, הָיָה אֶפְשָׁר שֶׁיַּמְשִׁיכוּ וְיוֹרִידוּ אֶת הָרוֹעֶה מִבְּחִינַת רוּחַ הָאָדָם לְרוּחַ הַבַּהֲמִיּוּת, עַד שֶׁיִּרְעֶה הָרוֹעֶה אֶת עַצְמוֹ, בִּבְחִינַת (בְּרֵאשִׁית ל"ז) : "וַיֵּלְכוּ לִרְעוֹת אֶת צאן אֲבִיהֶם" וְכוּ', וּפֵרֵשׁ רַשִׁ"י: שֶׁהָלְכוּ לִרְעוֹת אֶת עַצְמָן. וְעַל יְדֵי הַנִּגּוּן נִצּוֹל מִזֶּה, כִּי הַנִּגּוּן הוּא הִתְבָּרְרוּת הָרוּחַ, שֶׁמְּבָרְרִין רוּחַ הָאָדָם מִן רוּחַ הַבְּהֵמָה. בִּבְחִינַת (קהֶלֶת ג) : "מִי יוֹדֵעַ רוּחַ בְּנֵי הָאָדָם הָעלָה הִיא לְמָעְלָה, וְרוּחַ הַבְּהֵמָה הַיּרֶדֶת הִיא לְמַטָּה"; כִּי זֶהוּ עִקָּר הַנִּגּוּן לְלַקֵּט וּלְבָרֵר הָרוּחַ טוֹבָה, כַּמְבאָר בְּמָקוֹם אַחֵר. וְעַל כֵּן עַל יְדֵי הַנִּגּוּן נִצּוֹל מֵרוּחַ הַבַּהֲמִיּוּת, כִּי נִתְבָּרֵר רוּחַ הָאָדָם מֵרוּחַ הַבְּהֵמָה עַל יְדֵי הַנִּגּוּן כַּנַּ"ל...."

רואים שמצד אחד כשהאדם לא בקדושה אז זה מוריד אותו למדרגת בהמיות, אך דווקא כשהאדם מקדש ומברר מזה את הניצוצות הטובים, זה מביא למקפצה בעבודת ה' ולבירור רוחני טוב. וכמו שאדם שאוכל בקדושה מברר את הניצוצות הטמונים באוכל ולא רק שמעלה את האוכל, אלא גם הניצוצות הטובים הופכים לחלק ממנו, ויש פה בירור רוחני טוב שמעלה את האדם במדרגה חדשה מאיכות אחרת שלא נמצאת בתורה (דהיינו מסוג אחר).

רק נעיר שיש מציאויות מיוחדות, כמו שכתוב על יעקב אבינו, שעשו רק לשם המצווה ולא לשם עצמם, וכן אברהם אבינו, ויש עוד דוגמאות על קדושי עליון שלא עשו להנאת עצמם כלל. אך גם אברהם אבינו שלא היה יותר פרוש ממנו בעריות ולא עשה להנאת עצמו כלל, לפי כל הפרשנים שראיתי (והיו הרבה....עיין בפסוק: "הנה נא ידעתי כי אשה יפת מראה את" עם פרשנים....), הוא קיים את ההלכה שצריך להסתכל על אשה לפני שישאנה. זאת אומרת, ההלכה הזאת מבטאת איזה משהו מיוחד בנישואין, שחייב שיהיה איזה חיבור כלשהו של חן וחביבות, אחרת אי אפשר.

אמנם, אם האדם יחשוב רק על זה שהוא מקדש את המציאות וכו'....הוא יעבוד על עצמו. אנחנו לא במדרגת אברהם אבינו, ולכן זה רק ייצור בעיות אם נתעלם מהעובדה שזה צורך שלנו. כך גם מי שאוכל, ואומר שהוא מעלה ניצוצות, זה לא נכון, וסתם יגרום לו לעינוי שיענה עצמו כי הוא מבחינתו לא צריך את האוכל, הוא אוכל רק כדי להעלות ניצוצות או כדי להתקיים, אבל זה לא נכון. ובמיוחד בנישואין, אם האדם לא מכיר בצורך הזה, זה יכול לגרום להרבה בעיות. אז מצד אחד לא להפוך את זה לאידיאל, זה נובע מתוך "חולשה" אנושית, אך אסור להתעלם מזה ולהדחיק את זה אחרת זה יהיה מסוכן מאוד, ומצד שני ה' גלגל את זה שתהיה לאדם את החולשה הזאת כך שיקדש את המציאויות האלו. (ולא כולם זכו להרגיש את החולשה הזאת. אמנם, מבחינה אידיאלית זה נכון שזה יהיה לשם שמים ומתוך דבקות מוחלטת בה' ולא לתאוות אישיות, אך זה לא סותר. וגם לעתיד לבוא העונג יהיה לא עונג אישי, אלא עונג שמחובר לכלל ולעבודת ה'. ואולי לא מהבחינה הזאת, לא יודע). ובאמת צריך לראות שהרצון להשלמה נובע מהרצון להתענג על זיו שכינתו של ה', ולעתיד לבוא שני הדברים יתחברו ויתגלה שם ה' גם במציאות הזאת. ומה שכתוב שכינה ביניהם מדובר על עצם הזוגיות, לא על שעת החיבור.

באמת כפליים לתושיה על הדברים הנפלאים.

העניין של הקונכיה מדויק, כי זה בדיוק הרעיון, שהרבה יותר נוח להתחבא בה, אבל ה' מבקש שלא לעשות את זה אלא לאזור אומץ, וזאת כוונתי בנישואים לשם שמיים, ההתעוררות לעניין מצד המצווה שבדבר.

חן חן...🤗

גם לך...

קודם כל, זה לא יפה לקחת משל שאני השתמשתי בו ולנצל אותו כנגדי. אני מרגיש נבגד....

הראיתי במשל הזה שמצד הטבע יש רצון, וזה שיש זוגות לא מאושרים לא מאפיל על הרצון להתחתן, כמו בכל דבר בחיים למרות שיש רצון יש גם חששות ופחדים.

ואשמח כמובן שתגיב על התגובה פה...

ויש פעמים שה' נותן לנו מצוות למרות שאנחנו לא מבינים, כמו פרה אדומה, שהיא גזירה מלפני ה' יתברך, "ואין לך רשות להרהר אחריה", אך יש מצוות שיש להן טעם ואנחנו צריכים להבין אותו, ולגבי נישואים התורה בעצמה כתבה שיש טעם: "לא טוב היות האדם לבדו אעשה לו עזר כנגדו", כדי שתהיה השלמה לאדם ורק עם זה זה טוב, ורק עם האשה האדם הוא באמת אדם. כמובן, יש גם להעמיק מעבר למה שהתורה אמרה, אבל רואים שכבר בתורה כתוב שיש טעם למצווה.

על איזה שקר עצמי זה מעיד? ומה אפוא הגישה הנכונה?

זה מה ששמעתי מפי רבותיי, שהגישה הכי נכונה זה לעשות את כל המעשים לשם שמיים בלבד, בלי פניות אישיות

ואני גם לא שולל באופן מהותי, בסוף לגבי המשפט האחרון שנינו מסכימים - להכיר את המציאות באמת ולהבין מה אפשר לעשות איתה, רק שאני מוסיף שצריך להבין גם מה אי־אפשר לעשות איתה, למשל יש הר גבוה, אפשר לחיות בסרט שאני מטפס מיומן ושיש לי הכלים והיכולות לצלוח אותו, ואז להיפצע קשה, ואפשר גם להיות מציאותי וסביר, וללכת בשביל הבטוח שאני יודע שהוא לפי כוחותיי - נכון, ויתרתי על החלום להגיע לפסגה, אבל הייתה נפשי לי לשלל. אז בעקבות הסיפור הזה למדתי שאני לא טוב יותר או בלתי־מנוצח יותר מאחד האדם.

לדעתי הגישה שאפשר להגשים את כל החלומות וצריך לטרוח מאוד בשביל זה – זאת לאו דווקא הגישה הבריאה. למשל הרבה צעירים הולכים ללמוד תואר במחשבה שעכשיו יטרפו את שוק העבודה כו' כו' ובשנייה שיוצאים מהאוניברסיטה חוטפים כזאת כאפה כי למציאות יש מגבלות, רובנו לא נאו מהמטריקס שיכולים לכופף את הכפית, אין מה לעשות, אני חושב שההצלחה האמיתית יכולה לבוא ברגע שמכירים את הגבולות שלנו ועושים את המקסימום בתוכם – ברור שאפשר להתווכח עם זה והעלית גם טענות ראויות לציון אלא שאני מדבר על הדרכת כלל האדם, אי־אפשר לבוא למלגזן שעובד 12 שעות עם "אידיאלים" ו"זוגיות חלומית", צריך לבוא עם מה שאפשר, לא עם מה שאי־אפשר. (המציג אינו מלגזן)

עם תפילין אתה אמור למצוא את הכי מהודר,

אבל לא צריך שהצבע ימצא חן בעיניך, ואתה לא חייב להראות להם אהבה ולהסתדר איתם בכל מיני מצבים בחיים.  פשוט להניח אותם וזהו

עם האשה שתהיה לך - כן.  יש סיבה לזה

זאת אומרת, אתה צודק שצריך שצריך להתחתן כי זה מצווה, אבל השאלה היא: מה המצווה, באיזה גישה צריך לבוא כדי לקיים אותה על הצד הטוב ביותר

מה יש להתחתן רק בשביל הפן הפיזי? זה נשמע משעמם וריקני... תוך שנה הייתי מתגרש אם זו הייתה הסיבה.

באופן בסיסי אנשים רוצים להתחתן בשביל להרגיש אהבה, ורק אז הפן הפיזי מקבל משמעות כביטוי לאהבה. אחרת הוא סתם ריקני חסר משמעות ומשעמם.

אבל בקשר אמיתי ועמוק זה שיא הקשר, ומקפל בתוכו את כל המטען הרגשי, העמוק שכל אחד מביא איתו.

זו אולי לא הסיבה לקשר

אבל זה סוג של תכלית. 

וכן, בסוף זה גם סוג של יעד.

כשזה בצורה הנכונה, כשזה על בסיס של קשר אמיתי ועמוק ורגיש,

זה בסוף הקשר הכי קרוב שמהווה משל לקשר שלנו עם הקב"ה

בקיצור, קצת עדין לכתוב פה הכל.

זה נושא שצריך ללמוד.

(השורה האחרונה ממעונת לפותחת השרשור @באמונה תמיד)

אתה אומר שזה חיצוני,

ואני אומרת שבאמת ובעומק הדברים זה הביטוי הכי פנימי למכלול של הקשר שקיים.

אבל כל זה בתנאי שקודם כל קיים קשר. שלא מבוסס אך ורק על משיכה פיזית.

ברור. פה אנחנו לא חולקים.

שכאשר הפן הפיזי בא רק מצד עצמו כעניין של הנאה בלבד, ללא שום עומק, ללא אהבה, חיבור וכל שאר הדברים, אז אין לו ערך, והוא לא סיבה כדי להתחתן. ומי שיתחתן רק מהסיבה הזאת, הקשר שלו לא יחזיק מעמד. 

רק כאשר הוא בא מתוך אהבה חיבור ורגשות, אז יש לו ערך ועומק ומשמעות, והוא מוסיף אהבה וחיבור לבני הזוג. 

לא טענתי שהפן הפיזי לא כלול בשיקולים להתחתן, רק אמרתי שהוא לא הסיבה לנישואין, אלא הסיבה היא הרגשת אהבה אחד לשני (שאכן כלול בה גם הפן הפיזי אך היא הרבה מעבר לזה). 

ובאסה שזה ככה זה קצת דפוק

אבל ב"ה שזה לא אצל כולם

זה נוהג העולם.

אבל אני אישית חושב שזה דיי מבאס שהמון מערכות יחסים מבוססות בעיקר על המשיכה המינית.

אבל היי ככה השם ברא את העולם אז מי אני שאגיד שזה לא נכון

שהמציאות הייתה ככה אצל רוב העולם

היה הרבה יותר טוב

אבל לצערי זה לא.

וממש.ממש.ממש.לא מסכים.

ניסיתי להבין מה משמעות הכינוי שלו וחשבתי שאולי זה אומר משהו אם מקלידים בעברית.

אני מרוצה מהתוצאה.

תאסוף עוד 3 ניקים ותבקש סליחה עד שאתפייס.

זה משזה

ועכשיו ברצינות

אני מסכים שלא צריך להכליל בנושא הזה

אבל מלעשות שעבור רוב העולם זה כן ביג דיל.

זה אחת הסיבות שזה הדבר בתרבות של העולם המערבי 

ואני לא רוצה להרחיב יותר מדיי כי זה נושא רגיש בפורום ציבורי דתי

מדובר על כאן על חתונה. רוב העולם המערבי לא רלוונטי כאן כי אין קשר אצלם בין חתונה לצד הפיזי.

אתה נשאר עם הדתיים ושם זה פשוט לא נכון. אגב גם אצל חילונים חתונה היא מעבר לזה, דווקא בגלל שהצד הנ"ל נוכח גם בלי.

נראה שאתה צודק

שכחתי לרגע שאצל שאר העולם החתונה זה שונה

יצאתי פיסטוק 

כבר אמרתי שיצאתי פיסטוק

הבנתי את זה לא נכון

ולא צריך להתחיל להשליך על אחרים או עליי את החשיבה הזאת

אני בטוח שכל מי שלא הסכים כאן חש סלידה מהמנטליות הזאת

לאשר (להודות שהתופעה קיימת) לבין להסכים איתה.

אני חייתי כל חיי בסביבה חילונית 

והרבה מהזמן השיח בין החברים היה בנושאים לא צנועים

עוד לפני שנהייתי דתי סלדתי מזה.

אני לא אכליל ואומר שכולם ככה, יש גם שלא וגם אני כאמור אז לא הייתי דתי.

ולא אהבתי את המנטליות הזאת. אבל מלעשות שבחברה הזאת זה קיים ממש. 

העובדה שאני מכיר שזה קיים לא אומר שאני תומך בזה

לא צריך לקחת קשה את מה שהיא אומרת.

נראה לי שהיא מבינה שיש הרבה מעבר לפן הפיזי, רק שהיא לא יודעת מה, כי אף פעם לא הסבירו לה. לכן היא שאלה כדי להבין מעבר לתפיסה השטחית שהיא מכירה בזה. היא לא כתבה את זה ממקום רע.

נכון שלחשוב שבנים רוצים להתחתן רק בגלל הפן הפיזי זו תפיסת עולם קצת שטחית וילדותית, הנובעת מחוסר היכרות עם המציאות. זה עלול להיות ככה עדיין בגילאים צעירים, עד שלומדים שהעולם קצת יותר מורכב ועמוק. 

אבל במידת מה 

זה נכון

לגבי החוסר של האשה- זה חוסר מסוג שונה לגמרי. מבחינת הביטוי והמשמעות הגשמית שלה בעולם היא לא צריכה את הגבר. זה חוסר יותר מהותי, כמו שכתבת (ולכן זה לא בדיוק חיסרון עצמי. טכנית היא תסתדר יותר מהגבר).

(יש לי מקור למה שכתבתי שאני לא מגלה )

אני חושב שאצל גברים זה יותר השאיפות הגדולות ואתן מורידות אותן לפרטים.

אין הכוונה לשלול את השאיפות והפרטים מכל צד אלא שכל אחד מוביל בקשר את הצד החזק שבו.

בדוגמא שהבאת - בד"כ כשאשה מתפללת לבית של תורה היא מתפללת לבעל תורני שיוביל אותה ואת הבית לכיוון שהיא מתפללת אליו,

ויאפשר לה לבנות את הפרטים של הבית (שאליהם הבעל עם השאיפות פחות שם לב).

חז"ל אומרים שיש שלושה דברים שהאדם דומה בהם למלאכים, ושלושה שאדם דומה בהם לבהמה, ואחד הדברים שאדם משותף עם בהמה זה העניין הזה. הרמב"ם אומר לעניין האכילה וזה נכון גם לגבי הנושא הזה, פעולת האכילה היא אותה פעולה בין בהמה לבין אדם, אבל זה לא אותו אוכל. אדם שיאכל ויגיד שהוא מעלה ניצוצות אז יש שתי אפשרויות, או שהוא צדיק עליון כמו הרב צבי יהודה לדוגמא שאכל הרבה בשבת רק כי זו מצווה, וכל השבוע לא אכל כמעט כלום, או שהוא עובד על עצמו. לכן, אסור לשכוח את העניין הזה שהאדם צריך לאכול, והכל בסדר, הוא בן אדם. עם זאת, אסור לאדם לעשות את זה רק בגלל זה, אם כך הוא יהיה כבהמה. לכן, האדם צריך לכוון בפעולתו ובמעשיו כמה שיותר ולכוון אותם לקדושה, ולדעת שהוא אוכל לדוגמא כדי לעבוד את ה' טוב יותר, או כדי ללמוד טוב יותר, ומכיוון שכך הוא קידש את אותו מעשה וזה חלק מעבודת ה', ולכן צריך לעשות את זה בשמחה ובחיבור עמוק. (אגב, יש תיאור מאוד יפה ב"משנה שכיר" על פרשות שבוע של רבי יששכר טייכטאל, בעל "אם הבנים שמחה" בפרשת יתרו על מעמד הר סיני כמה עם ישראל שמח שם, וכתוב שיום חתונתו זה מעמד הר סיני, החיבור הזה מוביל לשמחה, שזו שמחה עמוקה וטובה ולא סתם עונג חיצוני, אלא עונג שמבטא משהו עמוק ופנימי). אנחנו מאמינים שהכל משמים, ולכן ההשלמה הזאת שהאדם עושה זה משהו גדול ומרומם שמשפיע על העולמות העליונים ומשפיע חסד ושפע בעולם, וגם מוביל ליצירת חיים, הדבר הכי גדול שהאדם יכול לעשות בעולם.

על סוף דבריך...

אבל את האמת שרציתי לכתוב על זה כי ראיתי את השרשור ופשוט מצאתי תגובה מתאימה אז הגבתי עליך...

אגב, רק רציתי להוסיף שזה קשור להלכה שאסור להסתכל על אדם כשהוא אוכל כדי שלא יתבייש. אז מצד אחד שלושת הדברים שהאדם שווה בהם לבהמה הם מביישים (ולכן זה בעייתי להצטלם באמצע ביס, או לצלם בכללי אוכל, זה לא משהו שצריך לפרסם אותו או להתגאות בו, אנחנו אוכלים כי אנחנו צריכים בסוף...אמנם גם רוצים שהאוכל יהיה טוב, אבל אין מטרה לעשות עם זה שואו ולהתעסק עם זה...), והם נעשים יותר בצנעה, מה יותר ומה פחות, אך אסור לאדם להדחיק אותם, ודברים שהאדם צריך אין לו להתבייש מעצם עשייתם כי הוא צריך, אמנם זה משהו צנוע שהאדם לא מפרסם ולא צריך לפרסם, אך זה חלק מטבע האדם. אמנם, האדם צריך לשלוט על טבעו ולרסן אותו ולהשתמש בו רק בצורה המתאימה, וכמו שהמשנה באבות אומרת שצריך להגיד דברי תורה בשעת האכילה כי אם לא זה ייחשב כאכילה מזבחי מתים, כך גם האדם צריך לקדש עצמו בשעת החיבור, וכך יעלה את המצב הזה לקדושה וגם יתעלה בעצמו. ואמנם, כל זה בצד הגלוי, בצד הנסתר שיתגלה לעתיד לבוא, גם השעה הזאת תתגלה כקדושה ואפילו בקדושה יתירה.

ואמנם קשה לנו להבין למה דווקא מהמקום הזה מגיעה ההולדה וצמיחת החיים לעולם, אך עיינו ב"אם הבנים שמחה" לקראת סוף פרק ב', ששם הוא מאריך להסביר למה ה' מגלגל את הגאולה דווקא ע"י דברים נמוכים, שלדוגמא בניין הארץ נעשה ע"י אנשים שאינם שומרים תורה ומצוות, מפני שכשהגאולה מגיעה ע"י צדיקים, יש קטרוג, אך כשזה נעשה באופן נמוך אז המטרגים לא מפחדים ומשם צומחת הגאולה. ובאמת זה עוד יותר עמוק, כמובן אין לה' מעצור להושיע כנגד המטרגים, אלא כשזה מגיע ממקומות רוחניים גבוהים, אז האדם חושב שמכוחו זה נעשה, ועלולה להיות גאווה, אלא שה' מגלגל שדווקא במקומות הנמוכים של האדם יבואו הדברים הגדולים, ואז האדם לא יחשוב לרגע שהוא זה שפעל ועשה כל אלה, אלא ידע ש"שלושה שותפים לו לאדם".

ובאמת היצר הוא בכוונה, בלי יצר הרע לא הייתה שמחה בלימוד, אש, לא הייתה חיות, העולם היה משעמם, לה' יש מספיק מלאכים, צריך את בני האדם שיעבדו את ה' עם התלהבות, עם אהבה ושמחה, וזו הגדלות של האדם, שנובעת מפחיתותו. (השלימות של האדם היא ההשתלמות, זה שהאדם חסר במהותו ולא יכול להיות מושלם, זה גם מה שמביא את יתרונו הגדול, שהוא יכול תמיד להתעלות....), ואכמ"ל.

מול העולם הרגשי של האשה עומד העולם השכלי של בעלה. כנ"ל כדאי לה להכיר אותו, תרוויח וכו'.

היא רגש אצל האישה מול יצר אצל הבעל. ב"ה הכח המוביל אותנו הוא השכל וזו המשוואה הנכונה.

יצרים יש לשני הצדדים וצריך לדעת איך לתעל אותם בטהרה לבניית הבית.

הנקודה היא מה המשוואה. הכח העיקרי אצל הגבר הוא השכל. אצל האשה הרגש.

ההצגה הנ"ל היא רגשיות מול חיתיות (=יצר בלי הנחיה)

התגובה שלי הופנתה אליו:

למה בנים רוצים להתחתן? (שאלה בעיקר לבנים) | ערוץ ７

עליה הגבתי את זה:

למה בנים רוצים להתחתן? (שאלה בעיקר לבנים) | ערוץ ７

זה בהחלט חידוד חשוב !!!! שלא עלה כאן לאורך האשכול.

עולם יצרי מפותח מול עולם רגשי מפותח 🤔

מה נסגר?

זה כל מה שיש בזוגיות?? 🙄

כל השרשור הזה עצוב

הגברים הבינו בדיוק מה שכתוב. הנשים לקחו את זה למקום שמתאים להן.

אתה מוזמן לפתוח על זה שרשור הבנה של גברים ונשים וכו'.

אני לא חושבת שאתם באמת חולקים, אלא שהדברים נאמרו בחלקיות.

לדעתי הדיוק הוא כזה

בגבר ובאשה ישנם כוחות שונים דומיננטיים,

על פי המסורת

נשים- רגש

גברים- שכליות ויצריות.

אנחנו יודעים היום שהחלוקה הזו היא דיכוטומית ולא מדוייקת.

ובאופן כללי, שגם נשים שייכות לצד של היצר. לא פחות.

אני חושבת שהאמירה שצריכה להיות, והיא זו המדויקת, שככל שנשכיל להבין את העולם השונה של בן הזוג,

וגם לקבל את המקום היצרי שלו, וגם שלנו, ואת אופני הביטוי והצרכים השונים שלו שנובעים מהיותנו נשים וגברים

כך הזוגיות תהיה עשירה ועמוקה יותר.

(אבל כן, זה דורש הבנה והכלה גם של החלקים החייתיים האלו בתוכנו. דחיה שלהם היא פתח להמון אובססיות ותקיעויות)

ונראה לי הגזמתי אז אני אחזור למלונה (למה אין כזו לחתולות?)

ואגב, כפי שכבר כתבתי - אני ממש לא מסכים שהחולקה המסורתית היא לשים את היצריות בצד של הגבר.

לכל צד יש ומתבטא בדרכים שונות.

והדיוק היה לעצמי.

כי בהתחלה הסכמתי עם המשוואה שהוצגה ואז עלו לי נקודות נוספות ואחרות שם.

ומסכים מאוד עם הנאמר,אולי מלבד התיאור של היצר.

היצר הוא מה שאתה עושה ממנו. אם אתה בן אדם אז הוא אנושי ויותר מזה לפי מעלתכם. אם אתה בהמה אז...

לזה שאתה קראת לו חייתי.

אם אנחנו מתייחסים לזה כאל משהו חייתי זה חייתי. ויש בזה צדדים חייתיים.

אם אנחנו מבינים שזה צד שהוא גם חייתי אבל הוא פה כדי לשרת אותנו לקודש אנחנו מעלים אותו.

העיקר לא להתכחש.

אנחנו לא אפלטוניים.

ויצריות היא לא מחלת נפש או פגם באישיות.

כתבתי כבר שהיצר הוא לאן שהאדם לוקח אותו (ובכלל מהו האדם עצמו). הצגתי את זה לפי איך שהוא תיאר.

בקיצור - אנחנו מסכימים

ויש לי מה לומר

אבל מרגיש לי שזה נסחף קצת.

בכל זאת פורום מעורב.

אז אני אעצור כאן.

ויום יבוא ואני אפרסם את התזה שלי בעניין.

(רק אצטרך לחתום כחתולה ג'ינג'ית חסרת מלונה, כדי שתזהו. מאתגר משהו...)

אני ב"ה אוטודידקטית ויכולה לעיין שם לבד.

מי צריך גברים 

ולקבל מה שחסר אצלי

הראשונים.

לא דוחים חתונה בגלל זה, ובוודאי לא לוותר על קורס הקצינים וההכשרה החיילית. ממש חשוב לטובת פיתוח הקריירה שלך בצבא ובהמשך באזרחות, עפ"י הניסיון שתצבור בצבא.  

מה שכן, ממליץ לתכנן בינכם מניעה בחודשים הראשונים. עד שתכנס למסלול שירות צבאי נוח מבחינת הבית.  

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

המון המון מזל טוב! כן תרבינה הודעות משמחות כאלו!

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

נטית ליבי אומרת שזה לא אחריות שלך, מי שלא ירצה אז לא ירצה, אתה עשית את שלך.

איזה הצעה שהצעתי לחבר.

תתיעץ עם אנשים שמבינים

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך.

ונשמע לי טריוויאלי שמה שהיא כתבה נאמר בקונטקסט לא רגיש.

וכן, אם אני רווק אני רוצה שיהיו רגישים כלפי.

וכן, בלי קשר לנושא של רווקות אני חושב שרגישות זה דבר שנכון טוב במידה הנכונה.

מה אנשים יגידו,

האם הם יהיו רגישים,

עם טאקט -

זה לא בבחירתי ובשליטתי.

ותמיד יהיו אנשים שיגידו משהו חסר טאקט\לא רגיש,

ולא תמיד זה יהיה מישהו שנוח לי להגיד לו משהו, לשקף לו את הבעיתיות.

מה שאתה מגדיר כמידה נכונה, זה עניין סובייקטיבי בעיני,

ולכן

זה משאיר בידיים שלי את הבחירה מה לעשות עם מה שנאמר.

אני יכולה לבחור לאיזה כיוון לקחת את הדברים.

כמה הם ישפיעו עליי.

בסופו של דבר קשרים עם חברות מבוססים על מה שקורה לנו בחיים.

וחברות נשואות - קורה להן בחיים זוגיות, משפחה, ילדים.

אם הן יהיו חייבות לא להזכיר את הדברים האלה בנוכחותי, מהר מאוד החברות שלנו תלך ותתמסמס,

ויישארו רק החברות שבאותו סטטוס שלי.

אמרתי כבר בהודעה הקודמת - "אפשר להגיד הכל, השאלה מתי ואיך"

אני כמוך, אני גם לא רוצה שאנשים ילכו לידי על ביצים, וכן, אני גם רוצה לשמוע חוויות מנישואים ומאנשים שונים על מה שהם חווים שלהם יש ולי אין - ואין לי עם זה שום בעיה.

אז קצת מוזר לי שהסברת לי את מה שכבר אמרתי, ברור שאני רוצה לשמוע (כמעט) הכל, השאלה מתי ואיך.

ולגבי הגישה שאת מביאה פה - 

נראה לי שאת גם כמוני וכמו פותחת השרשור תבחרי להעלב אם את חושבת שזה מעליב לפי ההערכה הסובייקטיבית שלך.

רק את מציגה שלפעמים אי אפשר לשקף את הבעיותיות לצד השני, זה בהחלט נכון. זה לא אומר שמשהו מסויים לא מעליב.

זה כן אומר (ופה אני מסכים איתך) שאני ישלים עם זה, אבל כן, מי שיהיה יותר חסר טקט כלפי זה ישפיע על הקשר שלי איתו.

ולא נראה לי שפותחת השרשור כתבה משהו ביחס לבחירה שלה על מה שהיא יכולה לשלוט בו, אז לא נראה לי ששייך דיון על זה בהקשר לתגובה שלה.

ולפרוק דבר שמציק מצד הזולת - יכולה להיות התמודדות מצויינת.

ברור שההתמודדות לא נעצרת בכך, נכון, אבל זה לא סותר את האמור לעיל.

אז איך שנים? וגם אם היא אמרה  זה סבבה. אין לי בעיה לשמוע ולפרגן. אבל כל עוד זה לא שכל מילה שנייה זה “תראי מה הוא קנה”, “תראי מה הוא הביא לי”, “תראי מה הוא אמר”, “תראי את התמונות של ההריון”...

גם בזה אין לי בעיה כל עוד זה דרך אגב, פשוט כשזה כל הזמן זה כבר חופר קצת. שיחה של שעתיים רק עליה.. מרגיש שהיא שכחה שיש בה עוד רבדים חוץ מזה.

למרות שזה חמוד לפעמים 

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

אני מאוד  מסכימה עם זה.......והרבה!

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

ככה מעודדים יהודי שעומד להקים בית?!

כבר היינו בסרט הזה ארי"ק יקר, זוכר?........

אברך יקר. זה הכל בצחוק. אתה אוהב ללמוד והרב שלך ממליץ על זה, והיא מסכימה (ואפילו יש לה מסירות נפש) -

תלך על זה וימים יגידו.

בהצלחה!

בנישואין? ואני התרעמתי עליך?

אבל מאז מכירים אותך טוב יותר ופחות מתלהמים (כלומר, אני)....

ספיציפית אני לא אמרתי שאני יהיה אברך הרבה שנים, שאלתי רק על הכנה לחתונה והתגלגלנו לנושא עבודה - לימוד תורה.

אני גם חושב שזה מאוד חשוב ובעז,ה אני אתייעץ עם רב שמכיר אותי ויגיד לי מה הכי מתאים לי.

אשרייך!

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.  

הכרתי יהודים חשובים שגם עבדו. אפילו במקומות לא רק דתיים כל כך. הם היו אבל תלמידי חכמים. ממש.

עם משמעת עצמית  חזקה.

היום - לא בטוחה שיהודי תורני, כפי שהיו הם, מסוגל להגיע למדרגתם, כשהוא עובד שעות רבות, לא במשרה תורנית.

הרחוב משפיע. הסביבה משפיעה. זו לא החממה של הישיבה, כוילל (למוטב, במקרה הזה). השפה. מכירים את הסיפור

של הרב זריצקי בספרו "בצל צח", בו מתנגדת הבת להינשא לבחור שגם עובד?

גם הבנים שלי חושבים כמותכם. בכל זאת, חושבת שלהוסיף עוד שנים מספר, רק בלימוד תורה נטו, ברצינות,

יכול מאוד להועיל, כשחייבים לצאת לעולם הגדול.

היו לא מעט ישובים חקלאים חרדיים של תנועת פועלי אגודת ישראל - כמו כפר חסידים, קוממיות, קיבוץ חפץ חיים, היה את מפעל השטיחים של החרדי אברהם שפירא, שמעתי סיפורים מסבא שלי המאוד מבוגר (כיפה סרוגה, גר במושב דתי) שבצעירותו עבד עם ארגון טהרת המשפחה החרדי ממאה-שערים בהקמת מקוואות ביישובי העולים בצפון, והרבה מהחרדים של אז התעסקו בעבודת כפיים.

החרדים של פעם גם היו חזקים מאוד  בבורסה ליהלומים.