אני אנסה להאיר כאן כמה דברים באור אולי קצת אחר, במטרה להראות זווית ראייה אחרת. לא חייב להסכים.

א. אני לא אוהבת את השימוש במונח "שמור" - מהי המילה הנגדית?

באיזה קטגוריה היית מכניס  גרושה\אלמנה? 

האם אתה מוכן לצאת עם מישהי כנ"ל, בהנחה שהיא עונה על כל ההגדרות שלך?

ומישהי של"ע כנגד רצונה לא "שמורה"?

האם יש חילוק בין אקטיביות לפאסיביות?

שיהיה ברור, זאת לא האשמה, ואני לא מצפה מכל אחד להסכים לכך. רק להיזהר במונחים, ומה הם אומרים על אנשים. (קח בחשבון שגם בקהל כאן ישנם כאלה).

ב. כל אדם שנבחר להתחתן איתו, יש לו עבר שלא נהיה מודעים אליו. אנחנו לעולם לא נדע כל דבר שעבר עליו, ולהפך. תמיד יהיו הפתעות. עד כמה שנפתח שיח ותקשורת עם האדם השני של כנות ואמון - אפילו האדם השני לא לגמרי מכיר את עצמו במאה אחוז.

ג. גם מי שאתה מברר אצלו לא בטוח ידע. הרבה פעמים לא מדובר במשהו שנעשה בחוצות העיר. כשאני מבררת על מישהו, אני רוצה לדעת על שמירת ההלכה הכוללת שלו, ופחות לשאול על כל פרט ופרט.

ד. צריך להיזהר גם בסטיגמות שלנו - לא כל אדם שחוזר בתשובה, משמעו שעשה דברים כאלה ואחרים. אי אפשר להניח שהתנהג כמו אדם שומר תו"מ, אבל לא צריך להניח שמדובר בקיצונות השנייה. יש לחלק גם בין אדם שחזר בתשובה בגיל תיכון, לבין גילאים מבוגרים יותר, לדוגמה.

ה. אני לא מכירה אותך ולא יודעת שום דבר עליך, אבל יש מצב שאם היינו מנהלים שיחה שבה היית מברר על מישהי, ושואל שאלות בניסוחים מסוימים, הייתי ממליצה לה להתרחק מאוד - כי נראה שאתה קרוב מאוד להראות סימנים של אדם שיקיים מערכת יחסים אלימה. תסתכל על רשימה של סימני אזהרה, ותראה למה אני מתכוונת. שוב, אני מדגישה, אני מוסיפה פה נורת אזהרה תיאורטית - מה אנשים יכולים להבין ממה שאתה מציג זה לא בהכרח מה שאתה רוצה שיבינו.

ו. מבחינה הלכתית אין שום בעיה, ואפילו יש מעלה לחוזרים בתשובה. לא נמנעו רבני ישראל מלשאת חוזרות בתשובה (וגיורות).

ז. מעניין אותי למה זה "נורא נורא" חשוב לך. האם יש דברים אחרים שנורא נורא חשובים לך? נניח אם היא היית בריון בכיתה ג', והציקה פיזית ונפשית לילדות אחרות, למרות שהיום היא במקום אחר לגמרי - זה היה מפריע לך? אתה מברר על התנהגות ביסודי?

[גם את המונח "מצפה לקבל" לא אהבתי - זה לא שאנחנו עומדות על מדפים ומחלקים אותנו. אני מצפה לבנות קשר זוגי עם מישהו, לא לקבל מוצר מוגמר ממדף. אני מאמינה בהשתדלות וביגיעה שלנו, ומאמינה שההבנה שלנו של מה שמגיע או לא מגיע לנו זה ככל הנראה לא מה שהקב"ה מבין, כך שלא תמיד הציפיות שלנו מתאימות].

אני שומרת נגיעה.

לא אצא עם אדם שלא שומר נגיעה.

ונראה שהשואל התכוון ליותר מסתם מגע.

הנקודה היא על העבר של האדם, לא על ההווה.

אני לא חושבת שיש כאן עניין של טוב ורע, יש כאן עניין של העדפה - מי שבוחרת להתחתן עם בעל תשובה, לא עושה משהו רע.

מסכימה איתך לגבי הבירור, ולכן כתבתי - זה תלוי מאוד מה שואלים ואיך שואלים, ושצריך להיזהר בניסוח, כי זה עלול להתפרש בצורה לא טובה.

חלקו אפילו נכון. וזה יותר גרוע.

הבסיס והנורמליות היא חיפוש של טהרה בבניין הבית, בטח ובטח כאשר צד אחד מגיע כך ומעוניין לבנות את ביתו.

לזרוק רמזים כמו "אלימות", " סדרי עדיפויות", "סטיגמות" על מישהו שהקב"ה בעצמו מעיד עליו זה עיוות (כתבתי כמה מילים חריפות הרבה יותר ושיניתי).

פותח השרשור - יישר כח. 

לגבי איך לדעת - אין כל כך דרך. תפגש עם מישהי תורנית ואם תתאים - תתאים. והקב"ה ישלח לך את המתאימה לך.

"חלקו (של המלל) נכון". התכוונתי ללשים בכפיפה אחת בעלי תשובה, גרי צדק ול"ע אנוסות וכדו' כדי לתת לגיטיצמציה כלשהי להתנהלות של חוסר טהרה.

אמרתי בפירוש את העניין של אלימות, ואני חושבת שזה נושא שחשוב לעורר אותו, ולכן שלחתי את הקוראים לעשות ש"ב.

על סדרי עדיפויות לא כתבתי.

אבל גם לכולנו יש סטיגמות. יעידו כאן האנשים בפרק ב'.

אני לא מבינה איפה הבנת מדבריי שיש לגיטמציה לעבור על ההלכה.  

וכפי שכתב @פשוט אני.. - אפשר וניתן להקים בית טהור וקדוש עם חוזר בתשובה וכו'.

השאלה היא עד כמה העבר כאן רלוונטי.

אבל אתעכב על הדרך הכי פשוטה - סעיף ז' בדבריך. המקום שאת נותנת לזה.

והסבר על תגובותי (אם זה לא ברור) - בעולם כולו ולצערנו גם בארץ יש חורבן שלם של הבית. 

משפחה, ילדים, בית אלו כבר מילים שמנסים למחוק באופן אקטיבי.

בעם ישראל מצטרפת הקדושה שהיא היסוד לבניין הבית. יש מאבק אקטיבי של רוחות זרות שמנסות לערער ולמחוק את קדושת הבית היהודי.

לבוא ולערער על מי שמעיד על עצמו (ועוד רווק לא צעיר) שלמרות הכל הוא ב"ה עומד בניסיון ורוצה להקים בית של קדושה עם מישהי כמוהו זה פשוט עוול.

מער לזה - "צינון האמבטיה" של הרצון לקדושה חמור עוד יותר.

אז כן, שחור על גבי לבן (או על גבי מסך) - יש קדושה בעם ישראל. יש אנשים ששומרים על טהרה, יש אנשים שרוצים ובונים בית בטהרה. זו הנורמליות וכך צריך להיות.

והבהרתי פה שוב בתגובה אחרת שאין כאן שום לגיטימציה למעבר על הלכה, הדיון פה הוא על העבר ולא על ההווה.

זכיתי ב"ה להיוולד במשפחה שומרת תו"מ, וכך חונכתי. הלכה היא דבר חשוב ועקרוני וח"ו איני מזלזלת בה, ואני מחפשת אדם שזה חשוב ועקרוני לו גם כן - היום. יצאתי עם אנשים שלא גדלו בצורה כזו, אבל מבינה לחלוטין את מי שלא רוצה. וב"ה שאנחנו חיים בדור שבו יש אנשים שלא גדלו בצורת חיים הזו ובוחרים לעשות את הצעד המשמעותי הזה.

אותי לימדו שבמקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים עומדים - משמע, אפשר להקים בית של קדושה גם עם חוזרת בתשובה.

אבל כן, הטריד אותי הניסוח שלו "נורא נורא" - היו מגדולי רבותינו שהיו חוזרים בתשובה, ריש לקיש לדוגמה. האם זוהי ההלכה, להתייחס "נורא נורא" לדברים שאדם עשה בעבר והניח מאחור? 

המשך הסעיף בא לכוון לכך שכולנו עושים טעויות בחיים (גם שומרי הלכה מלידה), אבל יש לנו שאיפות של טוהר וקודש.

אם היית כותבת - יישר כח גדול אבל הנה נקודות למחשבה, מצויין. הייתי מגיב ומחזק את דבריך.

במקום זאת תקפת את עצם הרצון שלו לקדושה ועוד את המקום (שממש,ממש לא פשוט) שהוא מגיע ממנו.

תקראי שוב את התגובה המקורית שלך.

בספר חובות הלבבות כתוב שזה תלוי בעבירות שעבר אותו אדם..

הוא כותב שאם עבר על מצוות לא תעשה שאין בהם כרת  - אז בתשובתו הוא עדיף מהצדיק

אבל אם עבר על עבירות שיש בהן מיתה בידי אדם או כרת אז גם אחרי התשובה שלו הצדיק עדיף

(ואם עבר רק על ביטול מצוות עשה - אחרי התשובה הוא והצדיק שווים)

מעבר לזה שעדיין זה שלא עבר על כרת מותנה בכך שלא רק שהוא הפסיק לחטוא אלא

"עשה תשובה בכל תנאיה ושם עונו לעומתו ונוכח פניו ומבקש תמיד המחילה עליו ונכלם מבשתו (ס"א מבקשתו) מהבורא ונכנס בלבו המורא מעונשו ונשברה נפשו והוא נכנע ושפל לפני האלהים תמיד והיה חטאו סבה לכניעתו והשתדלותו לפרוע חובות הבורא, לא יתגאה במאומה ממעשהו הטוב ולא ירבה בעיניו ולא יתפאר בו וישמר בשארית ימיו מן המכשול"

כלשון רבינו בחיי.  אז אותו אחד עדיף מהצדיק שלא חטא

האמת שלא חשבתי לקשר את זה לעצם הדיון

היה חשוב לי לציין את החילוק הזה לעצם עניין העדיפות שהזכרת 

אבל אם נשייך את זה לדיון,

לא בא לקטרג, אבל לעניות דעתי רוב החוזרים בתשובה לא אוחזים בתנאים שכתוב

כך שיש כאלה שאמנם הפסיקו לחטוא אבל שומרים זכרונות ולא מתביישים בהם כראוי ולפעמים גם מספרים אותם כחוויה.

אז יש מקום לטענה שמי שירצה יותר קדושה יעדיף את מי שאין לו זכרונות כאלה.  אני אבין אותו, אולי הוא אוחז בדרגה גבוהה יותר

ואני אומר את זה כחוזר בתשובה בעצמי

צריך זמן או שמישהו עד אז יענה במקומי 

בכל אופן, לא הבנתי למה נכנס כאן אונאת דברים שזה עבירה להגיד לאדם ספציפי מה עשה בעבר

כשמדובר כאן בלחפש אדם עם עבר נקי ולא להעליב אנשים

אפשר לחלוק עלי אולי אני טועה שזה הרוב, אבל זה לפי מה שאני מכיר.

בכל אופן, לא אמרתי שלא חזרו בתשובה באמת ח"ו, ברור שרובם לא רוצים לחזור לעבירות בשום אופן

רק שיש הרבה כאלה שזה נשאר אצלם כחוויה מהעבר ולפעמים גם צוחקים על זה.

מנקודת המבט שלי אני יכול להבין אדם בדרגה גבוהה של קדושה שחוסר קדושה באמת מזעזע אותו, והוא לא יוכל לסבול אם הבן זוג יזכיר את העבר בצחוק כזה כסוג של חוויה.. ולכן אם הוא ירצה חוזר בתשובה הוא יבדוק טוב שבאמת הוא מצטער מהעבר וכיום הראש שלו בקדושה נטו 

אז אני לא אומר להכליל, פשוט מבין את החשש.

אבל אם זה דתי או חרדי מבית שגם הוא לא בדרגה הזאת (זתומרת מבחינתו אפשר להזכיר ולצחוק על העבר כשהוא לא ידע שזה אסור) או שהחוזר בתשובה אכן צדיק וקדוש וסתם זה מוריד מכבודו חוזר בתשובה.. זה יהיה צביעות ופסול

צריך לשאוף להתבייש כשנזכרים שזה קרה אי פעם.

הנקודה היא תוכן דבריה ואיך הם מופנים. והם תוקפים (במרומז, תמיד במרומז) אדם שמתנהג בקדושה מימים ימימה וכל "חטאו" הוא שמחפש אחת כזו. איך הוא מעז?!

ולשאלתך הקודמת - יש מעלות וחסרונות לחוזר בתשובה. לי באופן אישי הצד של החסרון מפריע ולכן לא נפגש עם חוזרות בתשובה.

תקרא. מה .שהיא. כתבה. לא מה שאתה רוצה לקרוא.

אין קשר בין מה שאתה כותב לדברים שאני אומר.

אבל אני חלוקה עליך על עניין הקדושה והעבר, והדיון הזה התנהל כאן בשרשור - בקצרה, בעיניי אפשר להקים בית קדוש (גם) עם אדם שהעבר שלו הוא עם דופי כזה או אחר, והדגש הוא על איך האדם הזה היום ולא מה עשה (או לא עשה) טרם עמד על דעתו. 

בעניין התגובה המקורית, מטרתי היתה להאיר לו נקודות שהוא כנראה לא חשב עליהם, וכך גם כתבתי.

ככל הזכור לי, כאשר הגבתי לשרשור - הופיעה תגובה אחרת (שנערכה) שהביאה את הנקודה שחיזקה את ידיו, ולכן לא ראיתי צורך לחזור על זה. לא כתבתי שהרצון שלו פסול.

הסעיף אותו ציינת כמזלזל, נועד לקבל משוב מהכותב, להבין את המניע שלו. הגרשיים לא באים לבטא זלזול, אלא ציטוט של דבריו כדי שיבהיר אותם.

הוא מדבר על מי שלא שמר על הקדושה ועבר איסור, והן כן שמרו על הקדושה..

היא יודעת טוב מאוד. זו אסטרטגיה קלאסית - לקחת את הטוב (או החלש) ולערבב אותו עם הטיעונים לעקימות.

זו פרקטיקה מוכרת והיא ממש לא זו שהמציאה אותה.

אי אפשר לרמוז על מישהו שרוצה קדושה שהוא אלים ואז להתלונן על התגובה.

אני לא אשתוק כי זה לא נעים למישהו. זו האמת ואני אומר אותה.

ואחדד אם זה לא מובן - כתיבתה רמזה שאדם ששומר נגיעה ומחפש זאת הוא בעייתי.

על העקמימות הזו אי אפשר לעבור בשתיקה.

אם הכתיבה היתה בסגנון - יישר כח אבל תיקח בחשבון גרושות, אלמנו, חוזרות בתשובה וכו' הסגנון והתגובה שלי היה שונה לחלוטין.

אם מישהו היה רומז כאן שמישהי ששומרת נגיעה זה אומר שיש לה הפרעה נפשית והיא תתרחק מבעלה אחרי הנישואין (לדוגמא) עדיין היית מגיבה כמו שהגבת?

זה שמור כנראה רק לבנים שומרי נגיעה.

יש מספיק דברים שמעצבנים אותי. תגובות חריפות תראי בד"כ ב2 מקרים (כרגע עולים לי לראש):

1. הפיכת רע לטוב וטוב לרע (כמו במקרה שלנו).

2. ביזוי תורה ותלמידי חכמים.

שם לא מקיפים ומגיבים בדיוק את האמת. כל טשטוש וריפיון הוא מקום שהשקר\חולשה יתבסס בו.

עריכה:

שימי לב שכל מה שכתוב בתגובה הנ"ל הוא תיאור של המציאות, לא יותר ולא פחות.

בתוך מכלול דברים שמציג (שוב במרומז) את דרישת הטהרה (וההתנהגות באופן זה) כבעייתית. 

הגבתי כמה פעמים כאן בדיון. יש את זה ביותר פירוט.

באותה תגובה שאת מדברת עליה כתוב מה כן היה לא תקין.

את לא יכולה לצטט חצי מדברי, להגיב רק עליהם ולהתעלם ממה שעניתי בדיוק על אותה נקודה ואח"כ לצפות לתגובה ש"תקדם הבנה".

וגם @הפי

@חצילוש

אני חושבת שכולנו כאן שואפים לברר נקודות מסוימות, ושהדיונים כאן בפורום נועדו להרחיב את זווית הראייה שלנו. ברור לי שהקול שלי שונה מאחרים כאן, וזה מצוין, כי ככה אנחנו מרוויחים את המגוון, וכשאני כותבת תגובה, אני חשופה לביקורת של אחרים - חיובית אבל גם שלילית.

עם זאת, אני מסכימה שיש לפעמים בפורום תרבות דיון לא ראויה, שכוללת תקיפות ברמה האישית, בלי להתייחס לתוכן הטענות. אני לא רוצה להגיע למקום שבו אנשים יחששו לכתוב את דעותיהם מחשש למתקפות מצד אחרים. אני מאמינה שלכולנו כאן יש כוונות טובות, ושלפעמים אנחנו חוצים את הקו האדום - ובשביל זה הדיון הוא פומבי, שאנשים אחרים יבואו ויעירו לנו על כך.

אני רוצה גם להזכיר שהדיונים בפורום קצת לוקים, כי אנחנו לא שומעים את הניגון בהם הדברים נאמרים, ולא מכירים את האדם ואת ההקשר שבו הדברים נאמרים.

אולי זה איזשהו לשון נקייה למשהו אחר.

אם זו המשמעות, אז גם מי שעברה אונס ל"ע עדיין נכנסת תחת כנפי ההגדרה הזו.

צידוק דתי זה אם יש הלכה, או מקור מחז"ל, שאומר לחפש בת תלמיד חכם. שזה יש.

צידוק של נורמה דתית הוא רצון למצוא מישהי שהקפידה על צניעות "מיום שעמדה על דעתה". זה לא אומר שיש פסול במה שהיא עכשיו, אבל זה כן נכון שבדרך כלל העבר לא נמחק מהתודעה ויש לו נוכחות והשפעה. בטח שלא נוצר עבר אלטרנטיבי. ולכן הגיוני לומר שלא רוצים מישהי שגדלה וחיה באווירה מסוימת ולפי נורמות מסוימות (כנ"ל מישהו). זה לגמרי חלק מהשאלה מי האדם היום, וזה לגמרי בעל השלכות לגבי אופי הבית שלו.

אפשר להתווכח לגבי הסטטיסטיקה, או לגבי מקרים יוצאי דופן, אבל ההנחה שצורת חיים שבה אדם חי במשך עשר שנים מחייו, נמחקה בעשור שאחריו מבלי להשאיר רושם - זאת הנחה מוזרה

אבל כן מאד משמעותי בעיני התודעה שבה אדם התחנך וגדל

נכון, יש אנשים שהתודעה שלהם השתנתה

אבל יכול להבין מישהו שחושש שהתודעה של הדייט שלו עדיין נמצאת במקום שבו אין משמעות לשמירת נגיעה

נכון, אני לא מדבר על מקרים לא קיצוניים. אבל מי שגדל בסביבה מאד שמרנית, הגיוני שלא ירגיש בנוח עם מי שגדל בסביבה מתירנית לגמרי.

אני מדבר על תודעה שבה האדם חי, והשתדלתי לציין את זה בכל התגובות שלי כאן.

אם האדם חטא והצטער באמת, זה אחרת לגמרי.

אגב גם בעניין בנפילות באינטרנט וכו' אני לגמרי מבין אשה שזה מפריע לה כי היא עצמה לא נפלה בזה. אולי למעשה אומר לה שהיא לא מבינה במה מדובר והיצר הוא שונה וזה לא מעיד על האדם וכו', אבל אבין את הסלידה שלה.

מה שכן, יש קורלציה בין אנשים שחיים תקופה מסוימת בלי שמירת נגיעה, לבין אנשים שיש להם מקום כזה בתודעה שלהם.

בחורה שלא הקפידה על צניעות הלבוש עד גיל 30, הגיוני שכשהיא תחזור בתשובה בגיל 32 היא לא תזדעזע מללבוש משהו לא צנוע.

ובחור שהשתכר במסיבות עם בנות בגיל 23, יכול להיות שעדיין זאת התפיסה שלו בגיל 27.

ברור שיש כאלה שהתנקו לגמרי (או שתמיד היו זהירים וצנועים), אבל זה כבר שאלה של כל מקרה לגופו, וההכללה היא הגיונית וחוסכת בירורים

והמחמאה התקבלה בשמחה. בדיוק הייתי צריך משהו כזה.

לא אמרתי שאנשים שלא שמרו יותר טובים ממני או כל דבר אחר, לא לקחתי את זה למקום של אלימות או גרושה ואלמנה, לקחתי את זה רק למקום  שפשוט אני יודע שאני מקיים את רצון ה' ושומר על עצמי לחתונה וכך אני גם מצפה ב"ה מבת הזוג שלי להיות.

בעיניי אין דבר יותר מרגש,טהור וקדוש מהרגע הזה שאתה ובת הזוג ביחד בפעם הראשונה אחרי ששמרתם על עצמכם כל הזמן הזה אחד בשביל השני וגם עשיתם את רצון ה'.

מאחל לכולנו רק טוב ורק בשורות טובות

ולא הייתה לשרשור הזה כוונה לפגוע במשהו חס ושלום(אם כן מחילה :/)

רק בגלל ניסוח שאלות.

אין לי מושג איך הגעת למסקנה שיש אצלו אלימות מהדברים הקצרים שהוא כתב. אבל אולי כדאי שקצת תחשבי לפני שאת מונעת הקמת בתים בישראל. 

@אור וחיים

@חושבת בלב

אלא קוראת להיזהר.

לא אמרתי שיש אצלו אלימות, אלא שייתכן שאיך שהוא ינסח את השאלות יכול להשתמע שזה המצב.

אחד מנורות האזהרה של קשר אלים, זה חוסר אמון אובססיבי וחשדנות, וגם קנאה. לקבל תשובה אמיתית לשמירת נגיעה מחברה - הגיוני, שדכנית - לא בטוחה, לכו תדעו מהי רמת ההיכרות.

אבל אם מדובר בדברים שהם מעבר לכך, ונראה שכוונת השואל לדברים שהם מעבר לנגיעה בעלמא, לא תוכל לקבל תשובה כנה בבירורים, מכיוון שהם לא נעשים בפהרסיה - לא בהכרח מתוך רצון להסתרה, אלא יכול להיות מחוסר ידיעה. לפיכך, בהנחה שאתה מברר על מישהי שהגדירה את עצמו כתורנית, השאלה הזאת מיותרת.

ואם מישהו שאני יוצאת איתו ישאל אותי באופן ישיר בדייט ראשון\שני, הייתי מתרשמת שאין לו אמון בי ושהוא חושד בי.

כמובן שיש כאן מכלול של דברים, והקשר וכו' - אבל צריך לתת את הדעת על זה.

אפשר לחשוד בכל מי שיוצא איתנו שיש לו שלדים בארון, אבל זה לא נראה לי משהו בריא לעשות.

(אני חשבתי שאת מדברת על התפיסה של זוגיות ש"אני עשיתי כך וכך ולכן מותר לי לדרוש כך וכך" שקל מאד שהיא תגלוש להתנהגות תובענית מאד. זה מה שהפריע לי בעיקר. אני שומר נגיעה רק בגלל שהקב"ה צוה, ואני מצפה למישהי שמתנהגת כך גם כן פשוט כי כך תהיה לנו זוגיות נעימה יותר - כי נהיה עם תפיסת חיים משותפת. אני לא חושב ש"מגיע לי" לדרוש מישהי שתתנה באופן מסוים, או משהו בסגנון הזה)

דווקא הייתי יכול לקבל טיעון כמו "אני לא שמרתי על עצמי, ולכן עכשיו שחזרתי בתשובה אני רוצה להקים זוגיות טהורה וקדושה עם מישהי/מישהו שאין לו עבר כמו שלי"

יש משמעות לעבר.

אדם שבעברו היה "מוציא לפועל" מטעם השוק השחור, וחזר בתשובה שלמה, הנפש שלו שרוטה. הגיוני?

אז למה מישהי שלא היתה מודעת לקיומו של המושג צניעות (או שזה היה "הדרך של הרבנים לדכא נשים"), הנפש שלה לא מושפעת מזה כי היא חזרה בתשובה בהחלטה מודעת?

בסופו של דבר זוגיות לא רק דורשת להאמין לאדם בצורה רגעית, או לקבל אותו למשרה - זה דורש להתחבר לאדם בכל תחומי החיים. ולפעמים אתה מספיק מודע (או חושב שאתה מודע) למה שיכול להיות בנפש של הצד השני ואתה לא רוצה להתחבר לשם

"ליסטאה בליסטיותיה ידע"

ר' יוחנן למד איתו בחברותא במשך עשרות שנים, אבל עדיין חשב (וכנראה בצדק, לפי הסיפור בתחילת גיטין) שנשאר בו משהו מהעולם הישן שלו

זה לא קשור למעלתם של בעלי תשובה, שהיא גדולה וכו.

זה פשוט התמודדות שיש להם, ואנחנו נורא מפרגנים, אבל כמו שעולה חדש לא לומד את השפה ביום אחד ויש רתיעה מלהתחתן איתו, אותו דבר בעלי תשובה

לא מבין מה מסובך כאן כל כך:

כאשר אדם חוטא, זה משפיע על הנפש שלו. קשה עד בלתי אפשרי להחזיר "כמו חדש". אפשר לכפר על החטא, אפשר להיות צדיק גמור, אבל תמיד נשארים זכרונות מהחטא. אולי תשובה גורמת לנשמה לשכוח, אבל לא לשכל ולגוף.

אנחנו מקבלים בעלי תשובה בשמחה, אבל מצד שני מבינים את המורכבות, שהם לא יהיו זהים למי שגדל כל ימיו בקדושה. אשרי מי שלא חטא.

כיון שהמורכבות הזאת היא מאד אינדיבידואלית, קשה עד בלתי אפשרי להתייחס אליה בצורה מדויקת. תמיד תהיה טעות לכאן או לכאן.

לגבי "אל תקרא לזה משהו דתי/קדוש":

אני לא טוען שהתורה ציוותה לדחות בעלי תשובה

אני כן טוען שהתורה ציוותה לחיות בעולם תרבותי מסוים, ויש הרבה בעלי תשובה שזה קשה להם, והקושי מובן, ולכן הם עושים כפי יכולתם. אבל "כפי יכולתם" הוא לא בהכרח כפי יכולתו של מי שגדל באווירה של יראת שמים כל ימיו.

הגיוני שאדם שמאד חשוב לו אווירה תרבותית מסוימת, ירגיש פער תרבותי בינו ובין אנשים שלא שייכים לאווירה התרבותית הזאת.

האם עצם הפער הוא דבר קדוש? לא ולא

האם הפער שייך לתחום הדתי ולתחום הקדושה? האם הוא נובע מהרצון לקדושה? בוודאי

מי שהוא חרדי מלידה ומפטפט בחזרת הש"ץ, יעדיף להתחתן עם מישהי כמוהו,

ולא עם חוזר בתשובה שדבק בקב"ה ומזדעזע מהמחשבה על דיבור בבית הכנסת

מי שמרגיש שמישהי (או מרגישה שמישהו) נמצא במקום תרבותי מספיק קרוב אליו, בהחלט ירצה להתחתן איתו, ובלי קשר לעבר. אבל המקום התרבותי שאתה נמצא בו נבנה על סמך ההיסטוריה שלך, אז בפועל זה הרבה יותר פשוט לחפש מישהו עם רקע דומה

התורה לא מחייבת כלום, אבל יש גם הגיון ושכל ישר. כידוע אין הלכה שאוסרת להתפלל כשעל כתפיך מונח חתול שחור (שגודלו פחות מארבעה קבין, כמובן)

בתגובות אחרות כאן גם אני אמרתי שאני לא מזדהה עם פותח השרשור בסגנון הדרישה שלו.

מצד שני, גם עם הטענות שבעלי תשובה זהים לחלוטין למי שלא חטא מימיו אני לא מזדהה

התגית בדרך כלל מייצגת מציאות. אף אחד לא יכול להגדיר בדיוק מה הוא מחפש. כן הגיוני מאד לחפש דומה, כי "שונה" ו"משלים" נמצא מספיק במהלך החיים. ולכן ההנחה הסבירה היא שאנשים שנמצאים באותה תגית יתאימו יותר, לחיוב ולשלילה

האם חז"ל תמכו בזה שימכרו גוזלות לקרבן ביוקר? לא. אבל הם תיארו מציאות כזאת.

האם חז"ל חושבים שאדם צריך לירוא מאביו יותר מאשר מאמו, ולכבד את אמו יותר מאביו? לא, הם תיארו מציאות.

ויש מגוון מאמרי חז"ל שמדברים על התהליך הארוך שעוברים בעלי תשובה (לדוגמה - גיורא עד עשרא דרי לא תבזי ארמאה באפיה)

לחוזרים בתשובה יש מעלות - "במקום שהם עומדים גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד"

יש גם חסרונות קיימים\עלולים שצריך להכיר. 

אי אפשר לצטט חלקית ולהסתכל רק על חצי מהתמונה המלאה.

זה לא בא חלילה להוריד מערכם, זה בא לתת הסתכלות רחבה יותר שבה כל אחד יבחר (או יכוון) למה שמתאים לו ביותר.

אני מה"שוללים", כרגע לא מעוניין להפגש עם בעלת תשובה ממגוון סיבות.

בהקשר של הדיון - אני יודע שמצד אחד הם עומדים בגבורה מול יצר חזק בהרבה משיש לי ומצד שני יש להן מטען (שלי אישית מפריע).

זה לא סותר.

להתייחס רק לחלק הראשון זו הסתכלות חסרה.

אבל כן - נובעת ממקום של "דתיות" (לא מוצא מונח מוצלח יותר).

משגעת אותי ההסתכלות החד צדדית שלך.

"אני יודע שמצד אחד הם עומדים בגבורה מול יצר חזק בהרבה משיש לי ומצד שני יש להן מטען (שלי אישית מפריע)."

מספיק ברור?

וזה חשוב לך .

וזה מערער לך על דברים אחרים שאת אוהבת בו

זה חשוב לשים לב .

בסוף האישה צריכה להסתכל על בעלה ולחשוב ואי זכיתי. מתוך כך תצמח זוגיות שהיא בריאה הוא ירגיש שאת פשוט מעריכה אותו וגבר שמרגיש הערכה מאשתו זה גבר שהוא חתיכת גבר וזה זכייה בלוטו 

הבעיה היא שאני לא יודעת עד כמה זה מערער או לא מערער

ולא בא לי להמשיך לצאת תקופה ארוכה ואולי גם להתאהב בטעות ואז יהיה לי קשה לפעול באופן ריאלי.

מפריע לך שהוא כנראה פחות חכם כי יש לך תפיסה על חכמים או כי יש לך תפיסה על גברים ותפקידם בזוגיות? 

אבל בתור חברה הוא יכל להיות לי ממש סבבה,

כי מחברה אני לא מצפה למשהו משמעותי מעבר לבת שיחה כיפית נחמדה וכו' וכו'

בתור בעל אני מצפה למישהו שיהיה יותר דומה לי ומוכשר/ חכם לפחות כמוני

לא כי הוא פחות חכם ממך,

ולא כי אין נושאים שבהם חכמתו עולה על שלך,

אלא כי העובדה שזה מה שאת חושבת עליו - אומרת לדעתי ששום דבר טוב לא ייצא מזה.

אם תיפרדו אז תיפרדו,

ואם תישארו אז את תמיד תרגישי התנשאות כלפיו, או שתרגישי שאת עשית לו טובה שהתחתנת איתו, או שבעוד כמה שנים תראי מישהו גאון בעבודה ותגידי לעצמך ''אוף למה התפשרתי'' בצירוף קנאה קלה.

באמת זה החשש שלי, שלא אעריך אותו מספיק ואתבאס כל פעם שמישהו קרוב אלי מצליח ובעלי לא...

הדברים שאמרת הם לא הדברים הנכונים שצריך להסתכל עליהם כדי לדעת אם להמשיך או לא.

היא יכולה לחשוב שהוא פחות חכם ממנה כי זה נכון עובדתית ועדיין להרגיש שיש לו הרבה דברים לתרום לה, הרבה איכויות שלא קשורות בהכרח לרמת משכל שלו. 

השוואות תמיד יכולות לקרות גם אם מתחתנים עם האדם שלא היה לנו שום ספקות לגביו בשעת ההחלטה, כי אף אחד לא מושלם וכי תמיד יהיו יותר טובים.

שהשף מושיק רוט אמר פעם בבכי נרגש שאישתו (קוראים לה שירן) היא האדם שעושה את מושיק אדם טוב יותר בחיים, בעבודה, בזוגיות, במשפחה.

אני לא יודע אם אעמוד בזה בעצמי, אבל אני עדיין חושב שזו תובנה חזקה מאוד.

בסוף זו עבודה שעושים עם מי שבוחרים להתחתן איתו, לא?

לא עם כל מדויט רנדומלי...

עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך ג' באב תשפ"ו 16:24

שיודע שמעריכים אותו על מה שהוא, מעצם היותו.  לא רק אם הוא יודע שפות/ מתמטיקה/ כללי....

שאדם מקלף רגע את כל הידע/ חכמה/ כשרונות

הוא מגלה את היסוד הראשוני שלו, ונראה לי שרק על זה לבד , יש מה להעריך .

הערכה כנה, חיוך אמיתי, מציאת חן אמיתית, מסוגלת להביא אדם לגבהים שלא חשב!! 

ואם אפילו על הראשונות בעייתי להעריך

אולי על האינטלגנציה הלימודית/שכלית/ אחרת יהיה קושי נוסף שאולי  או וודאי שישליך על יסוד האמת של החיים המשותפים. 

תחשבי על רבי עקיבא. רועה צאן  ראתה הו רחל שהוא צנוע ומעוּלה ובזכות שתי המעלות שהעריכה בו, נישאו. ההערכה התמידית גרמה לו להיות גדול הדור! 

אפשר לקחת את זה כדוגמא לזה שהערכה אמיתית, תורמת לביטחון העצמי וממילא למיצוי השאיפות לא משנה באיזה תחום. נתינה הדדית, כבוד והערכה תמידית- הדדית, יכולים לטפח את בני הזוג ולתרום הרבה מאד לשלום הבית ביניהם,  ולברכה בעקבותיו.

אבל קודם כל חשוב לי להבהיר שאני לא מזלזל באף אספקט שמישהו או מישהי רואים כמשמעותי בעיניהם. להיפך, דווקא בגלל שאני יודע שהחוכמה של הצד השני חשובה לי ומאוד, אז אני מניח גם את התובנה הזו של מושיק.

בעצם לא היה אכפת לו, כביכול, אם היא חכמה או יפה או עשירה או חברותית וכדומה (למרות שברור שיש לו עניין גם בדברים כאלה, אבל המבט הגדול הוא אחר). כשהוא רואה אותה הוא רואה מישהי עם איכות מוסרית עמוקה שמשפיעה עליו. הקשר שהוא מתאר הוא ברכה לא בגלל מה שהיא נותנת לו אלא בגלל מה שזה גורם לו להוציא מעצמו.

אבל זו באמת מעלה אדירה שאני לא בטוח שכולם מסוגלים לה, גם לא אני. אבל זה חזון יפה.

ברמה הטכנית, אני חושב שייתכן ופשוט-אני צודק. בטח אם זה דבר שבשורה התחתונה יביא לידי זילזול קבוע בו. בית אמור להיות מקום מוגן, שלפחות בו אפשר לקבל קצת כבוד קיומי (בין היתר). אם זה לא יקרה אז מלכתחילה זה נישואי אסון.

מקווה שלפחות בתור נשואה אגיע למעלה הזו

מעריכה אותו בכל זאת על שאר הדברים הטובים שיש בו- אין בעיה

אבל אם זה גורם לך לחוסר הערכה- בעיניי יש פה בעיה

אני לא מכירה אותו מידי לעומק

אם הקשר יעמיק ויתפתח אוכל לדעת אם אני מעריכה אותו על דברים אחרים ואם הרמה השכלית מפריעה לי

אבל זה בעייתי  לי מ2 סיבות:

1) אין בי רצון לצאת עם בחור תקופה ארוכה ואז להוריד, זה רק מכניס אותי לתסביכים וכשהקשר עמוק קשה יותר להיפרד.

2) אם אתאהב בו אז לא יפריע לי, אבל אחרי תקופה מהחתונה כשההתרגשות והנצנצים טיפה יורדים זה יוכל להפריע לי.

לא קיצוני ברמה כזאת.

לא קיצוני בכלל.

אבל כן פער קיים

זה תלוי בעיקר בך.

עד כמה זה חשוב לך? עד כמה זה קריטי? האם זה תופס משקל כבד יותר מדברים אחרים?

צריכה הרבה בירור עם עצמי

בטוחה שאם הייתי קצת יותר נואשת לחתונה אז הייתי מתגברת על זה.

אולי כי אני לא לחוצה בכלל, ויש לי עוד הצעות במקביל אז אני מתלבטת כי אולי יהיה מישהו טוב יותר.

מצד שני באמת יש לי איתו כימיה מדהימה והוא בחור לגמרי סבבה.

אבל לא בא לי שפתאום זה יפגוש אותי בכל מיני הזדמנויות ואני לא אעריך אותו מספיק

כי רוצה להעריך את בעלי הכי בעולם...

בהצלחה רבה!

שאלות לעיונך-

תקשורת טובה ביניכם, יש?

את מוצאת בו שתי נקודות מרכזיות של טוב?

את מרגישה שאת מצליחה להעריך אותו בגללן?

הנקודות האלו , מבוססות או משתנות עם כל משב רוח? הכוונה - היום מעריכה ומחר מזלזלת... 

אברר עם עצמי 🙏

מרגיש לי שלפעמים יש מסר שמאוד מעודד להישאר בזוגיות כמעט בכל מחיר, וזה קצת צורם לי.
 

אני אומרת את זה ממקום אישי שהתייעצתי עם נשים דוסות וכמעט התארסתי בגיל 21 מתוך תחושת לחץ  בין היתר בגלל מסרים ששמעתי מסביב מבנות, שהיום במבט בוגר אני מבינה שיש כאלה שנכנסו לנישואין מתוך לחץ ולא מתוך בשלות אמיתית(:

עוד נקודה חשובה לא פחות שמרגיש לי שלא מדייקים וחבל

לפני החתונה הוא עדיין אופציה, ולכן זה בדיוק הזמן לבדוק אם יש תקשורת, כימיה ומציאת חן. בעיניי, לא נכון להיכנס לנישואין בתקווה שהדברים האלה ייבנו רק אחר כך.

אחרי החתונה הוא כבר לא "אופציה" 

הוא בן הזוג שלך נקודה סוף פסוק.

 שם באמת עובדים על הקשר, מתמודדים, מתפשרים וצומחים יחד.

 אבל זה עולם אחר לגמרי. את הבסיס צריך להרגיש עוד לפני שמחליטים להתחתן.

(ב"ה בסוף החלטתי שלא שייך ובדיעבד הצלתי לעצמי את החיים )
 

בעיניי חשוב שכל אחת תקבל החלטה מתוך רצון, התאמה ושלמות עם עצמה, ולא מתוך פחד או לחץ חברתי או גרוע מכך נואשות. 

להרגיש עליו התנשאות וזלזול, לא הייתי ממליצה להמשיך

אם את רואה שאת מרגישה כלפיו כבוד והערכה

אז לא רואה סיבה לא לנסות

יכולה להגיד לך עלי שממש קל לי להתחבר לאנשים ולגברים .. ולא רע לי בכלל. .זה ממש לא אומר שכל אחד מהם הוא האחד .

אבל למרות כל מה שכתבנו לך את רשמת :

"אשמח לשמוע את המלצות החכמים אם להמשיך איתו או להיפרד."

חשוב לי לחדד אף אחד לא מחליט לך חוץ ממך .

חשוב שתדעי את זה שאת ורק את אחראית הבלעדית להחלטות שלך.

נשמע שבכל זאת משהו מפריע לך. אז קודם כל אני מציע לך לברר האם זה תירוץ שאת מתרצת לעתמך על מנת לסיים קשר שאת לא כל כך רוצה בו, או שזו באמת שאלה נקודתית שאם תכריעי בה לקולא ותצליחי לשחרר היית שמחה להמשיך עם הבחור.

בלי קשר, השאלה עד כמה להיות עם יד קלה על ההדק לפסול על עניינים כאלה מושפעת מאד מגילך, כמה הצעות רלוונטיות את מקבלת, כמה לחוץ לך להתחתן בקרוב, וכמה משאבים (נפשיים בעיקר) את תבזבזי להערכתך אם תאמצי מדיניות פסילות כזו או אחרת.

אלגריה

נסיה

אבל אלו היו חתונות קיץ

הייתי בחתונת קיץ והיה מאד נחמד

בחורף אני לא יודעת איך זה.

בגלל האיזור, לא מאוד קר שם בחורף . 

יש גם מקום בחוץ (כסאות ושולחנות) שכנראה הם מסתמכים עליו כחלק מהאולם

אולי תשאל ממנהל האולם/ אנשים שמכירים מי שהתחתן שם בחורף טלפון של זוגות שיוכלו לתת לך התרשמות מדוייקת יותר . 

האולם קטן, 400 - 350 איש.

שלא יהיה אופציה בפנים?

בס"ד

היה מאוד יפה, זכור לי כקצת קטן (לפחות ברחבה של הבנות) ואני לא יודעת מה טיב האוכל כי הייתי בחוץ במהלכו בגלל עוצמת המוזיקה והאורות המהבהבים.

כן אציין שמנה שם עלתה די הרבה לפני 7 שנים...

מעניין, המחיר שראיתי לא היה ממש גבוה

איך מישהי אמרה לי יש ביקוש לקצת שקט ..

עוד משהו השוק מוצף באנשים שחושבים שהם יכולים לתת עצות במקום להציע הצעות (:

מתי שמתחילים לצרוך סגולות פחות או יותר

ברור שהתחום פרוץ וכדאי להיות מודע לזה ופעול בהתאם אם מתעניינים בשירותים של מאמן/נת.

לכן נראה לי שבמקרים מסויימים שמעוניינים באימון ולא בטיפול פסיכודינמי אז כדאי ללכת רק על פי המלצות אישיות או התרשמות אישית.

חוץ מזה אם השטח יבש אז אל תסתמך רק על הצעות בפינת קפה או אברכים מהישיבה.

תנסה להרחיב מעגלים. יצא לי לעשות את זה כמה פעמים. 

תצטרף לשגרירים בלב ושדכנים שונים

יש פה בפורום רשימה עם כמה שדכנים ומיזמים טובים אם זה יעזור.

נעוץ בהודעה בראש הפורום

לבדוק אם רלוונטי.

אמנם היית 'תפוס', אבל לא היית מאורס, אז אין סיבה שלא תחזיק רשימה מי הציע לך כדי שאם זה יגמר תדע למי לפנות.

בהצלחה רבה!

אפשר לדעת מאיזה מגזר (ספרדי/אשכנזי) אתה? והאם אתה גר/חוזר בתשובה?
כל החברה שנתקלתי בהם עם הבעייה שלך הם מהמקומות האלה, מעולם לא שמעתי על אשכנזי "אסלי" ציונות דתית קלאסי שזה קרה לו (אוליי תהיה הראשון ;) )

להרבה אנשים יש תקופות יובש בהצעות מכל שיוך עדתי ומגזרי.

ייתכן שיש יותר ופחות אבל כנראה שסתם לא יצא לך לשמוע

ויש כאן הבדל גדול מאוד.

עדה יכולה לשנות לאנשים.. ויש כאלה שמחפשים אופי חם וספרדי אבל שהבחור יהיה אשכנזי ולהפך.

גר/חוזר בתשובה מגיע ממציאות חיים שונה מאוד ממי שגדל בבית דתי.

אז הרבה אנשים יכולים לפסול על הרקע הנ"ל..

כי יש עבר ויש משפחה שהיא לא שומרת ת"ו (אצל גר המשפחה הם גויים..), יש מסע, לרוב האנשים האלה הרבה יותר בוגרים ומבוססים גם במקום של התורה שלהם (הדוסים).

לא חושבת שאפשר לשים את זה באותה קטגוריה בכלל.

בסופו של דבר ברור שאם נמצאים אצל 'שדכן תותח' ומזכירים וכו' יכולים להגיע ליותר הצעות.

השאלה מה בסוף מחפשים ומה זה גורם לנו להרגיש? שמישהו חושב עלינו?

כי בסוף באמת חושבים עלינו, גם אם בשטח לא רואים את זה בחוש בקבלת כרטיסיה.

לפעמים משודכים לא יודעים כמה עמל ומחשבה יש מאחורי כל הצעה.

וגם, חשוב להגיד שלא כל השדכנים באמת עושים משהו עם הפרטים.. זה נמצא אצלהם בראש בשביל להגידל את המאגר- אבל בפועל.. הם לא עושים עם זה יותר מידי. ומתישהו, אם בכלל עולה רעיון.

אז כן צריך לראות במי משקיעים מאמץ ונרשמים ועושים את כל התהליך.

העיקר זה להגיע להצעה אחת, שמשם הדרך לחופה סלולה (:

אבל להאמין גם בלב וגם בשכל

שה' אחראי לזה מההתחלה ועד הסוף

ברגע שתשליך על ה' באמת תרגיש את זה יותר

אפילו תגיד תודה על זה שאני רווק אבא תודה על זה שאני רווק . 

הסתבכנו בהם רובנו, כי "בקשנו חשבונות רבים".

אבל בגדול, ניתן לדעתי לומר שכשאישה מרגישה שרוצה להתחתן,  היא מרגישה בעיקר שכמהה לכך שמישהו יאהב אותה וייקר אותה, וגבר כמה למצוא אשה שירצה לאהוב אותה ולייקר אותה.

אני נוטה יותר לעמדה שזאת הכללה,,ולכל אחד מאתנו יש קצת אנרגיה נקבית ואנרגיה זכרית, אבל הבסיס לדעתי קיים.

לא הייתי אשה מעולם, אבל להבנתי,הדרך של אשה "להיות נשית", זה בעיקר להתחבר לרצון העמוק ולכמיהה שלה, ולבטא אותה במקום והזמן הנכונים.

ממליץ לחפש חומר ברשת של יונתן ומרים קליין שעוסקים הרבה בנושא.

יש להם גם ערכת קלפים יפה לפיתוח נושאי שיחה בדייטים, שממוקדים גם בגבריות ובנשיות (דהיינו- לגברים יהיו שאלות כמו "מה הרצון העמוק שלך", ולנשים יהיו שאלות כמו "מה גורם לך להרגיש בטוחה" וכיוצא בזה).

זה קצת מה שאת שאלת,

אבל לפני השאלה שלך אמרת שהמסקנה שלך היא שאת מבטלת את הנשיות שלך.

את מתכוונת בנושא של נשיות של טיפוח ועדינות וכזה?

או נשיות של לתת לדבר שלך להוביל ולא להיות חייבת לשלוט בכל סיטואציה?

כי זה ממש שונה.

שניהם חשובים, אבל ברור שהחלק השני של לדעת להיות בעמדת נשית, של שיחרור מול הגבר שלך והישענות כלשהי, זה מה שנשי בעיני באמת.

אני אומרת את זה כאישה שגדלה גם בבית שבו אמא שלי הכי לא נשית שיש וניהלה את אבא שלי ברמות.

ואבא שלי כבר נהיה נשי יותר ומקבל ונשען,

והיא מובילה ומנהלת.

אני גם הייתי ממש בשליטה 24/7 ולא מסוגלת לשחרר פיסה.

ממש כלום.

ולמדתי תוך כדי הנישואים שלי שהרבה יותר נכון לי וטבעי לי להיות בהישענות כלשהי.

עד היום גם בתוך המקום שאני בו עכשיו, שאני כן רואה את זה כמקום נשי ונשען ובוטח בגבר שלי, עדיין לאנשים אחרים זה יראה שלא,

כי לא תמיד ההישענות הפנימית היא מש שמצטייר החוצה.

זה מלא פעמים מתבלבל.

כי יש את ההישענות הפינימית והיכולת לשחרר ולסמוך על הגבר שלך, ויש את זה שכלפי חוץ את קרייריסיטית וחזקה ודעתנית.

ולמלא נשים גם מול עצמן זה מתבלבל,

אבל אני היום לגמרי מבחוץ חזקה ולא נשענת והכי קריירה ודעתנית, ומצד שני מבחינה פנימית יש לי ממש הישענות על בעלי ומלא יחס של אישה לגבר.

לא קראתי את הספר, אבל טוענים שהספר 'לדעת להיכנע' מדבר בדיוק על זה.

המילה להיכנע מתורגמת מאנגלית ולכן נשמעת ממש שלילית, אבל זה באמת 'לדעת להיות נשית' או 'לדעת לשחרר'.

אולי יהיה פה נשים שקראו אותו וידעו יותר..

תכלס לא ברור לי אם בכלל זה מה ששאלת, אבל אם כן אז אחלה חח אם לא אז סתם העשרתי אותך במלל 😉

זה גם גיל טוב לעבודה כי המוח יותר גמיש בו וקל יותר לשנות דפוסים קיימים.

צריך לזכור שנשיות זו תכונה "שכינתית". כלומר זה משהו שיש לו שורש רוחני מובהק.

זה גם לא ייצור של משהו חדש אלא חשיפה של משהו שנמצא שם.

אני חושב שבדברים כגון זה, הכי טוב זה ללמוד דרך החוויה. אם את מכירה מישהי נשית באמת או רואה מישהי כזו, תראי איך היא מתנהלת.

החוויה תפתח אצלך את הרצון להיות כזו, ואז הנשיות שנפגעה ונמצאת בתוכך תתעורר, ועיקר הלימוד יהיה מתוכך.

קשה להגדיר את זה, אבל ממה שאני חוויתי (שבעקבותיו הבנתי מה רציתי בפנים ורק לא ידעתי לקרוא לו בשם), זה לא רק לב טוב ונחמדות אמיתית. נשים נשיות ברמה גבוהה משדרות שחרור ושמחה. לא בתור התנהגות חיצונית הן אלא פשוט בתדר של being באמת. יש דמיון ללהיות עם ילד קטן בהקשר הזה, רק שאתה נמצא עם מישהי בוגרת, ואז זו חוויה באמת חזקה כי אתה רואה את התכונות האלו מתממשות במציאות דומה לשלך וביחד עם חשיבה ובגרות.

יש גם הרגשה של רוגע לידן. אם גבר גברי משרה רוגע ובטחון במובן של גב ושל נתינת מקום (כלומר אולי הוא לא יבין אותך אבל הוא שם איתך בכל מצב), אישה נשית משרה רוגע ובטחון במובן שברור לך שהיא תבין אותך ומה אתה צריך (אולי בפועל היא לא אבל ככה זה מורגש).

אם את מבינה רגשות של אחרים, נניח חברות, אז כבר יש בך הרבה נשיות, רק צריך לתווך להן את זה לא דרך שדר של "אני האחות הגדולה ואני האחראית" אלא של "אני מרגישה אותך ורוצה שיהיה לך טוב".

אני לא יודע עד כמה מה שראיתי היה תוצר של עבודה אם בכלל ומאיפה זה מתחיל. כלומר האם יש להן בטבעי נשיות ברמה גבוהה יותר, או שזה תוצאה שנובעת מגורמים אחרים, כמו לב טוב ויופי, שאז היא לא מרגישה בתחרות אלא היא שמחה עם עצמה וקל לה להיות נשית.

אבל דווקא דרך דמויות כאלו, רואים את הדבר לכשלעצמו ואפשר ללמוד ממנו.

אני חושב שלא טוב לעבוד על זה ישירות בהקשר של שידוכין. אולי זה מדרבן, אבל העבודה עצמה צריכה להיות לא מתוך סיבה חיצונית . וזה גם קשה יותר כי יש חשש להיפגע אז קשה להוציא את הנשיות החוצה. אבל ברגע שהנשיות אינטגרלית כבר אין את החשש הזה יותר מדי מן הסתם.

ואגב, לפעמים נשים מרגישות קושי לקבל כי הן מרגישות שזו מתנת חינם. אבל כשאישה משדרת שחרור ושמחה ומשרה רוגע ובטחון כנ"ל, היא כבר נותנת המון. כנראה אצל נשים נשיות שמרגישות הכי בנוח להיות מושפעות ולקבל יש פשוט תחושה טבעית של "זה הצד השני של הנשיות".

זה נוגע לכל מי שהגיב בשרשור כאן, אבל המשפט הזה ספציפית הזוי במיוחד.

מה זה המדרג הזה של מי יותר אישה ומי פחות אישה? מי מחליט? איך אי יודעת שעליתי דרגה במשחק המטופש הזה? ככל שאני יותר סטריוטיפית ומורחת יותר אודם? חברה שלי שאלה את עצמה מה הרגש הפנימי שלה עכשיו, יותר ממני היום? ככל שאני מביעה את דעתי את מאבדת נקודות?

כל אנשי "האישה היא הלבנה" וכל השטויות האלו, סותרים את עצמם בצורה "מהותית".

כל מה שמדברים עליו זה איזו מהות פנימית עמוקה וטבעית, אבל וואלה, מסתבר שרוב הנשים היום "לא במהות שלהן". "בגלל החברה המערבית וכו'" הם יגידו, אבל אם משהו מהותי ועקרוני לעצם מי שאתה, זה לא אמור להיות בר שינוי. מה שמהותי לך אתה לא יכול ללמוד מאחרים. לא מאישה אחרת, ולא ממובילי סדנאות שגובים מחירים מופקעים על להתחבר "לעצמי". כי מסתבר שלחצי מאוכלוסיית כדור הארץ אמור להיות את אותו אופי בדיוק, אחרת משהו לא בסדר איתם.

גברים ונשים לפני הכל הם בני אדם." זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם וַיְבָרֶךְ אֹתָם וַיִּקְרָא אֶת שְׁמָם אָדָם". לא ראיתי שנשים או גברים פטורים מעבודה על מידות מסויימות בגלל המהות שלהם. מי שיש לו מידות טובות יהיה גבר טוב, ומיש לה מידות טובות תהיה אישה טובה. שטלתנות, הססנות, ושאר המידות הרעות מגונות בשני המינים, ואדם צריך לשפר את מידותיו, לא לשחק לפי איזה סטריוטיפ מוכתב מראש של מה זה גבר ומה זה אישה.

כמובן שיש הבדלים בין גברים לנשים, אבל ההבדלים האלו לא נמצאים באיזו מהות פנימית שאנחנו חייבים לקיים, אלו הבדלים ססטטיסטיים שנכונים באופן גורף לרוב הנשים ולרוב הגברים. מי שלא מקיים את הסטריוטיפ לא עושה משהו לא בסדר.

בשביל זוגיות טובה צריך כבוד הדדי, הקשבה אחד לשני, תפיסת עולם משותפת, ועוד הרבה דברים אחרים שלא הגבר ולא האישה פטורים מהם. אישה שתלטנית שהגבר שלה סמרטוט זה מצב גרוע בדיוק כמו שגבר שתלטן (סליחה מחובר לתכונות ההובלה שלו) ואישה סמרטוט (סליחה, מחוברת לתכונת ההשיענות שלה). 

ברור שלרוב הגברים יש תכונות שנחשבות גבריות, ולרוב הנשים יש תכונות שנחשבות נשיות, בגלל זה ספרים כמו גברים מנגה ונשים ממאדים עושים עבודה טובה של לקבוע עקרונות הנכונים סטטסטית לרוב האנשים ועוזרים להבין אחד את השני, לא מכתיבים לך מה המהות הפנימית שלך.

וזה בלי לדבר על הניצול של הקבלה באופן לא נכון (צד הנוקבא שייך למידת הדין וצד הזורכא שייך למידת חסד, למשל). 

ושוב, תרשה להזדעדע מהשוואה של אישה בוגרת לילד קטן. מכל הבחינות. איכס.

ואל תוציאי דברים מהקשרם

קשה לבוא בטענות להורים שלנו שעשו את רוב מה שהם יכלו, אבל הדור הקודם וגם חלק מהדור הנוכחי מכיל הרבה מאוד גורמים שמעודדים נשים להיות יותר גבריות ומאידך מייעדים גברים להיות יותר נשיים. יש לזה מליון דוגמאות ויש לא מעט חומר על זה באינטרנט.

@צחקן  טען פעם באיזו שיחה שעשיתי איתו בשבת בצהריים שגם אם היה לו יכולת הוא לא היה רוצה להיות גבר של לפני 100 שנה. אני משער שגם רוב הנשים לא רוצות להיות שם.

אתה מאמין שאין רצף גברי לעומת רצף נשי?

אולי הבעיה היא לא שיש גבר x, גבר y וגבר z ואשה l, אשה m, ואשה p, אלא שאנשים הם לא עצמם אלא מה שהחברה (המערבית או כל חברה) מכתיבה להם להיות (למשל שגבר יחשוב שהוא אשה או ההיפך)?

וכדאי לקחת את המודלים האלה לעזרתנו.

להשתמש בהם אבל לא להיות משועבד אליהם.

נשיות בעיני היא משהו שמאפיין תנועה. נשים הן בהרבה יותר תנועה מאשר גברים ובדר"כ לכן גבר יחפש באישה את התנועה ואישה תחפש בגבר את היציבות.

אבל יש המון סוגים של תנועות ושל יציבות. 

יש כאלה שיציבים בתחומים דתיים, יש כאלה בתחומים ריגשיים, תחומים כלכליים, תחומי השכלה וכו'

וכן אותו דבר שיש כאלה בתנועה בתחומים שונים. 

הכיוון צריך להיות, לא 'שתכבי את עצמך', אלא שתתני מקום בתוכך להשען על היציבות של בעלך (כן, זה נשמע קלישאה באוויר, כשלומדים את זה, זה נהיה פשוט).

וקשה לי באמת לשים את האצבע על מה הופך אשה לנשית. מה שבטוח, זה שזו לא אחת שעוסקת בתחומי עניין נשיים, אשה יכולה להיות גם שחקנית כדורגל ועדיין להיות נשית. בכל זאת, אני חושב שבאופן כללי נשים יותר "רגועות" מגברים. נניח אם מה שמאפיין גבריות אלו תכונות כמו נחישות, התמדה, חתירה למטרה, ואיפוק רגשי, התכונות הנשיות הן יותר הכלה, חמלה, ויש יותר מקום לביטוי רגשי.

יש מצב שבהמשך אכתוב עוד תגובה, אני אחשוב על זה.