אני אנסה להאיר כאן כמה דברים באור אולי קצת אחר, במטרה להראות זווית ראייה אחרת. לא חייב להסכים.

א. אני לא אוהבת את השימוש במונח "שמור" - מהי המילה הנגדית?

באיזה קטגוריה היית מכניס  גרושה\אלמנה? 

האם אתה מוכן לצאת עם מישהי כנ"ל, בהנחה שהיא עונה על כל ההגדרות שלך?

ומישהי של"ע כנגד רצונה לא "שמורה"?

האם יש חילוק בין אקטיביות לפאסיביות?

שיהיה ברור, זאת לא האשמה, ואני לא מצפה מכל אחד להסכים לכך. רק להיזהר במונחים, ומה הם אומרים על אנשים. (קח בחשבון שגם בקהל כאן ישנם כאלה).

ב. כל אדם שנבחר להתחתן איתו, יש לו עבר שלא נהיה מודעים אליו. אנחנו לעולם לא נדע כל דבר שעבר עליו, ולהפך. תמיד יהיו הפתעות. עד כמה שנפתח שיח ותקשורת עם האדם השני של כנות ואמון - אפילו האדם השני לא לגמרי מכיר את עצמו במאה אחוז.

ג. גם מי שאתה מברר אצלו לא בטוח ידע. הרבה פעמים לא מדובר במשהו שנעשה בחוצות העיר. כשאני מבררת על מישהו, אני רוצה לדעת על שמירת ההלכה הכוללת שלו, ופחות לשאול על כל פרט ופרט.

ד. צריך להיזהר גם בסטיגמות שלנו - לא כל אדם שחוזר בתשובה, משמעו שעשה דברים כאלה ואחרים. אי אפשר להניח שהתנהג כמו אדם שומר תו"מ, אבל לא צריך להניח שמדובר בקיצונות השנייה. יש לחלק גם בין אדם שחזר בתשובה בגיל תיכון, לבין גילאים מבוגרים יותר, לדוגמה.

ה. אני לא מכירה אותך ולא יודעת שום דבר עליך, אבל יש מצב שאם היינו מנהלים שיחה שבה היית מברר על מישהי, ושואל שאלות בניסוחים מסוימים, הייתי ממליצה לה להתרחק מאוד - כי נראה שאתה קרוב מאוד להראות סימנים של אדם שיקיים מערכת יחסים אלימה. תסתכל על רשימה של סימני אזהרה, ותראה למה אני מתכוונת. שוב, אני מדגישה, אני מוסיפה פה נורת אזהרה תיאורטית - מה אנשים יכולים להבין ממה שאתה מציג זה לא בהכרח מה שאתה רוצה שיבינו.

ו. מבחינה הלכתית אין שום בעיה, ואפילו יש מעלה לחוזרים בתשובה. לא נמנעו רבני ישראל מלשאת חוזרות בתשובה (וגיורות).

ז. מעניין אותי למה זה "נורא נורא" חשוב לך. האם יש דברים אחרים שנורא נורא חשובים לך? נניח אם היא היית בריון בכיתה ג', והציקה פיזית ונפשית לילדות אחרות, למרות שהיום היא במקום אחר לגמרי - זה היה מפריע לך? אתה מברר על התנהגות ביסודי?

[גם את המונח "מצפה לקבל" לא אהבתי - זה לא שאנחנו עומדות על מדפים ומחלקים אותנו. אני מצפה לבנות קשר זוגי עם מישהו, לא לקבל מוצר מוגמר ממדף. אני מאמינה בהשתדלות וביגיעה שלנו, ומאמינה שההבנה שלנו של מה שמגיע או לא מגיע לנו זה ככל הנראה לא מה שהקב"ה מבין, כך שלא תמיד הציפיות שלנו מתאימות].

אני שומרת נגיעה.

לא אצא עם אדם שלא שומר נגיעה.

ונראה שהשואל התכוון ליותר מסתם מגע.

הנקודה היא על העבר של האדם, לא על ההווה.

אני לא חושבת שיש כאן עניין של טוב ורע, יש כאן עניין של העדפה - מי שבוחרת להתחתן עם בעל תשובה, לא עושה משהו רע.

מסכימה איתך לגבי הבירור, ולכן כתבתי - זה תלוי מאוד מה שואלים ואיך שואלים, ושצריך להיזהר בניסוח, כי זה עלול להתפרש בצורה לא טובה.

חלקו אפילו נכון. וזה יותר גרוע.

הבסיס והנורמליות היא חיפוש של טהרה בבניין הבית, בטח ובטח כאשר צד אחד מגיע כך ומעוניין לבנות את ביתו.

לזרוק רמזים כמו "אלימות", " סדרי עדיפויות", "סטיגמות" על מישהו שהקב"ה בעצמו מעיד עליו זה עיוות (כתבתי כמה מילים חריפות הרבה יותר ושיניתי).

פותח השרשור - יישר כח. 

לגבי איך לדעת - אין כל כך דרך. תפגש עם מישהי תורנית ואם תתאים - תתאים. והקב"ה ישלח לך את המתאימה לך.

"חלקו (של המלל) נכון". התכוונתי ללשים בכפיפה אחת בעלי תשובה, גרי צדק ול"ע אנוסות וכדו' כדי לתת לגיטיצמציה כלשהי להתנהלות של חוסר טהרה.

אמרתי בפירוש את העניין של אלימות, ואני חושבת שזה נושא שחשוב לעורר אותו, ולכן שלחתי את הקוראים לעשות ש"ב.

על סדרי עדיפויות לא כתבתי.

אבל גם לכולנו יש סטיגמות. יעידו כאן האנשים בפרק ב'.

אני לא מבינה איפה הבנת מדבריי שיש לגיטמציה לעבור על ההלכה.  

וכפי שכתב @פשוט אני.. - אפשר וניתן להקים בית טהור וקדוש עם חוזר בתשובה וכו'.

השאלה היא עד כמה העבר כאן רלוונטי.

אבל אתעכב על הדרך הכי פשוטה - סעיף ז' בדבריך. המקום שאת נותנת לזה.

והסבר על תגובותי (אם זה לא ברור) - בעולם כולו ולצערנו גם בארץ יש חורבן שלם של הבית. 

משפחה, ילדים, בית אלו כבר מילים שמנסים למחוק באופן אקטיבי.

בעם ישראל מצטרפת הקדושה שהיא היסוד לבניין הבית. יש מאבק אקטיבי של רוחות זרות שמנסות לערער ולמחוק את קדושת הבית היהודי.

לבוא ולערער על מי שמעיד על עצמו (ועוד רווק לא צעיר) שלמרות הכל הוא ב"ה עומד בניסיון ורוצה להקים בית של קדושה עם מישהי כמוהו זה פשוט עוול.

מער לזה - "צינון האמבטיה" של הרצון לקדושה חמור עוד יותר.

אז כן, שחור על גבי לבן (או על גבי מסך) - יש קדושה בעם ישראל. יש אנשים ששומרים על טהרה, יש אנשים שרוצים ובונים בית בטהרה. זו הנורמליות וכך צריך להיות.

והבהרתי פה שוב בתגובה אחרת שאין כאן שום לגיטימציה למעבר על הלכה, הדיון פה הוא על העבר ולא על ההווה.

זכיתי ב"ה להיוולד במשפחה שומרת תו"מ, וכך חונכתי. הלכה היא דבר חשוב ועקרוני וח"ו איני מזלזלת בה, ואני מחפשת אדם שזה חשוב ועקרוני לו גם כן - היום. יצאתי עם אנשים שלא גדלו בצורה כזו, אבל מבינה לחלוטין את מי שלא רוצה. וב"ה שאנחנו חיים בדור שבו יש אנשים שלא גדלו בצורת חיים הזו ובוחרים לעשות את הצעד המשמעותי הזה.

אותי לימדו שבמקום שבעלי תשובה עומדים, אין צדיקים גמורים עומדים - משמע, אפשר להקים בית של קדושה גם עם חוזרת בתשובה.

אבל כן, הטריד אותי הניסוח שלו "נורא נורא" - היו מגדולי רבותינו שהיו חוזרים בתשובה, ריש לקיש לדוגמה. האם זוהי ההלכה, להתייחס "נורא נורא" לדברים שאדם עשה בעבר והניח מאחור? 

המשך הסעיף בא לכוון לכך שכולנו עושים טעויות בחיים (גם שומרי הלכה מלידה), אבל יש לנו שאיפות של טוהר וקודש.

אם היית כותבת - יישר כח גדול אבל הנה נקודות למחשבה, מצויין. הייתי מגיב ומחזק את דבריך.

במקום זאת תקפת את עצם הרצון שלו לקדושה ועוד את המקום (שממש,ממש לא פשוט) שהוא מגיע ממנו.

תקראי שוב את התגובה המקורית שלך.

בספר חובות הלבבות כתוב שזה תלוי בעבירות שעבר אותו אדם..

הוא כותב שאם עבר על מצוות לא תעשה שאין בהם כרת  - אז בתשובתו הוא עדיף מהצדיק

אבל אם עבר על עבירות שיש בהן מיתה בידי אדם או כרת אז גם אחרי התשובה שלו הצדיק עדיף

(ואם עבר רק על ביטול מצוות עשה - אחרי התשובה הוא והצדיק שווים)

מעבר לזה שעדיין זה שלא עבר על כרת מותנה בכך שלא רק שהוא הפסיק לחטוא אלא

"עשה תשובה בכל תנאיה ושם עונו לעומתו ונוכח פניו ומבקש תמיד המחילה עליו ונכלם מבשתו (ס"א מבקשתו) מהבורא ונכנס בלבו המורא מעונשו ונשברה נפשו והוא נכנע ושפל לפני האלהים תמיד והיה חטאו סבה לכניעתו והשתדלותו לפרוע חובות הבורא, לא יתגאה במאומה ממעשהו הטוב ולא ירבה בעיניו ולא יתפאר בו וישמר בשארית ימיו מן המכשול"

כלשון רבינו בחיי.  אז אותו אחד עדיף מהצדיק שלא חטא

האמת שלא חשבתי לקשר את זה לעצם הדיון

היה חשוב לי לציין את החילוק הזה לעצם עניין העדיפות שהזכרת 

אבל אם נשייך את זה לדיון,

לא בא לקטרג, אבל לעניות דעתי רוב החוזרים בתשובה לא אוחזים בתנאים שכתוב

כך שיש כאלה שאמנם הפסיקו לחטוא אבל שומרים זכרונות ולא מתביישים בהם כראוי ולפעמים גם מספרים אותם כחוויה.

אז יש מקום לטענה שמי שירצה יותר קדושה יעדיף את מי שאין לו זכרונות כאלה.  אני אבין אותו, אולי הוא אוחז בדרגה גבוהה יותר

ואני אומר את זה כחוזר בתשובה בעצמי

צריך זמן או שמישהו עד אז יענה במקומי 

בכל אופן, לא הבנתי למה נכנס כאן אונאת דברים שזה עבירה להגיד לאדם ספציפי מה עשה בעבר

כשמדובר כאן בלחפש אדם עם עבר נקי ולא להעליב אנשים

אפשר לחלוק עלי אולי אני טועה שזה הרוב, אבל זה לפי מה שאני מכיר.

בכל אופן, לא אמרתי שלא חזרו בתשובה באמת ח"ו, ברור שרובם לא רוצים לחזור לעבירות בשום אופן

רק שיש הרבה כאלה שזה נשאר אצלם כחוויה מהעבר ולפעמים גם צוחקים על זה.

מנקודת המבט שלי אני יכול להבין אדם בדרגה גבוהה של קדושה שחוסר קדושה באמת מזעזע אותו, והוא לא יוכל לסבול אם הבן זוג יזכיר את העבר בצחוק כזה כסוג של חוויה.. ולכן אם הוא ירצה חוזר בתשובה הוא יבדוק טוב שבאמת הוא מצטער מהעבר וכיום הראש שלו בקדושה נטו 

אז אני לא אומר להכליל, פשוט מבין את החשש.

אבל אם זה דתי או חרדי מבית שגם הוא לא בדרגה הזאת (זתומרת מבחינתו אפשר להזכיר ולצחוק על העבר כשהוא לא ידע שזה אסור) או שהחוזר בתשובה אכן צדיק וקדוש וסתם זה מוריד מכבודו חוזר בתשובה.. זה יהיה צביעות ופסול

צריך לשאוף להתבייש כשנזכרים שזה קרה אי פעם.

הנקודה היא תוכן דבריה ואיך הם מופנים. והם תוקפים (במרומז, תמיד במרומז) אדם שמתנהג בקדושה מימים ימימה וכל "חטאו" הוא שמחפש אחת כזו. איך הוא מעז?!

ולשאלתך הקודמת - יש מעלות וחסרונות לחוזר בתשובה. לי באופן אישי הצד של החסרון מפריע ולכן לא נפגש עם חוזרות בתשובה.

תקרא. מה .שהיא. כתבה. לא מה שאתה רוצה לקרוא.

אין קשר בין מה שאתה כותב לדברים שאני אומר.

אבל אני חלוקה עליך על עניין הקדושה והעבר, והדיון הזה התנהל כאן בשרשור - בקצרה, בעיניי אפשר להקים בית קדוש (גם) עם אדם שהעבר שלו הוא עם דופי כזה או אחר, והדגש הוא על איך האדם הזה היום ולא מה עשה (או לא עשה) טרם עמד על דעתו. 

בעניין התגובה המקורית, מטרתי היתה להאיר לו נקודות שהוא כנראה לא חשב עליהם, וכך גם כתבתי.

ככל הזכור לי, כאשר הגבתי לשרשור - הופיעה תגובה אחרת (שנערכה) שהביאה את הנקודה שחיזקה את ידיו, ולכן לא ראיתי צורך לחזור על זה. לא כתבתי שהרצון שלו פסול.

הסעיף אותו ציינת כמזלזל, נועד לקבל משוב מהכותב, להבין את המניע שלו. הגרשיים לא באים לבטא זלזול, אלא ציטוט של דבריו כדי שיבהיר אותם.

הוא מדבר על מי שלא שמר על הקדושה ועבר איסור, והן כן שמרו על הקדושה..

היא יודעת טוב מאוד. זו אסטרטגיה קלאסית - לקחת את הטוב (או החלש) ולערבב אותו עם הטיעונים לעקימות.

זו פרקטיקה מוכרת והיא ממש לא זו שהמציאה אותה.

אי אפשר לרמוז על מישהו שרוצה קדושה שהוא אלים ואז להתלונן על התגובה.

אני לא אשתוק כי זה לא נעים למישהו. זו האמת ואני אומר אותה.

ואחדד אם זה לא מובן - כתיבתה רמזה שאדם ששומר נגיעה ומחפש זאת הוא בעייתי.

על העקמימות הזו אי אפשר לעבור בשתיקה.

אם הכתיבה היתה בסגנון - יישר כח אבל תיקח בחשבון גרושות, אלמנו, חוזרות בתשובה וכו' הסגנון והתגובה שלי היה שונה לחלוטין.

אם מישהו היה רומז כאן שמישהי ששומרת נגיעה זה אומר שיש לה הפרעה נפשית והיא תתרחק מבעלה אחרי הנישואין (לדוגמא) עדיין היית מגיבה כמו שהגבת?

זה שמור כנראה רק לבנים שומרי נגיעה.

יש מספיק דברים שמעצבנים אותי. תגובות חריפות תראי בד"כ ב2 מקרים (כרגע עולים לי לראש):

1. הפיכת רע לטוב וטוב לרע (כמו במקרה שלנו).

2. ביזוי תורה ותלמידי חכמים.

שם לא מקיפים ומגיבים בדיוק את האמת. כל טשטוש וריפיון הוא מקום שהשקר\חולשה יתבסס בו.

עריכה:

שימי לב שכל מה שכתוב בתגובה הנ"ל הוא תיאור של המציאות, לא יותר ולא פחות.

בתוך מכלול דברים שמציג (שוב במרומז) את דרישת הטהרה (וההתנהגות באופן זה) כבעייתית. 

הגבתי כמה פעמים כאן בדיון. יש את זה ביותר פירוט.

באותה תגובה שאת מדברת עליה כתוב מה כן היה לא תקין.

את לא יכולה לצטט חצי מדברי, להגיב רק עליהם ולהתעלם ממה שעניתי בדיוק על אותה נקודה ואח"כ לצפות לתגובה ש"תקדם הבנה".

וגם @הפי

@חצילוש

אני חושבת שכולנו כאן שואפים לברר נקודות מסוימות, ושהדיונים כאן בפורום נועדו להרחיב את זווית הראייה שלנו. ברור לי שהקול שלי שונה מאחרים כאן, וזה מצוין, כי ככה אנחנו מרוויחים את המגוון, וכשאני כותבת תגובה, אני חשופה לביקורת של אחרים - חיובית אבל גם שלילית.

עם זאת, אני מסכימה שיש לפעמים בפורום תרבות דיון לא ראויה, שכוללת תקיפות ברמה האישית, בלי להתייחס לתוכן הטענות. אני לא רוצה להגיע למקום שבו אנשים יחששו לכתוב את דעותיהם מחשש למתקפות מצד אחרים. אני מאמינה שלכולנו כאן יש כוונות טובות, ושלפעמים אנחנו חוצים את הקו האדום - ובשביל זה הדיון הוא פומבי, שאנשים אחרים יבואו ויעירו לנו על כך.

אני רוצה גם להזכיר שהדיונים בפורום קצת לוקים, כי אנחנו לא שומעים את הניגון בהם הדברים נאמרים, ולא מכירים את האדם ואת ההקשר שבו הדברים נאמרים.

אולי זה איזשהו לשון נקייה למשהו אחר.

אם זו המשמעות, אז גם מי שעברה אונס ל"ע עדיין נכנסת תחת כנפי ההגדרה הזו.

צידוק דתי זה אם יש הלכה, או מקור מחז"ל, שאומר לחפש בת תלמיד חכם. שזה יש.

צידוק של נורמה דתית הוא רצון למצוא מישהי שהקפידה על צניעות "מיום שעמדה על דעתה". זה לא אומר שיש פסול במה שהיא עכשיו, אבל זה כן נכון שבדרך כלל העבר לא נמחק מהתודעה ויש לו נוכחות והשפעה. בטח שלא נוצר עבר אלטרנטיבי. ולכן הגיוני לומר שלא רוצים מישהי שגדלה וחיה באווירה מסוימת ולפי נורמות מסוימות (כנ"ל מישהו). זה לגמרי חלק מהשאלה מי האדם היום, וזה לגמרי בעל השלכות לגבי אופי הבית שלו.

אפשר להתווכח לגבי הסטטיסטיקה, או לגבי מקרים יוצאי דופן, אבל ההנחה שצורת חיים שבה אדם חי במשך עשר שנים מחייו, נמחקה בעשור שאחריו מבלי להשאיר רושם - זאת הנחה מוזרה

אבל כן מאד משמעותי בעיני התודעה שבה אדם התחנך וגדל

נכון, יש אנשים שהתודעה שלהם השתנתה

אבל יכול להבין מישהו שחושש שהתודעה של הדייט שלו עדיין נמצאת במקום שבו אין משמעות לשמירת נגיעה

נכון, אני לא מדבר על מקרים לא קיצוניים. אבל מי שגדל בסביבה מאד שמרנית, הגיוני שלא ירגיש בנוח עם מי שגדל בסביבה מתירנית לגמרי.

אני מדבר על תודעה שבה האדם חי, והשתדלתי לציין את זה בכל התגובות שלי כאן.

אם האדם חטא והצטער באמת, זה אחרת לגמרי.

אגב גם בעניין בנפילות באינטרנט וכו' אני לגמרי מבין אשה שזה מפריע לה כי היא עצמה לא נפלה בזה. אולי למעשה אומר לה שהיא לא מבינה במה מדובר והיצר הוא שונה וזה לא מעיד על האדם וכו', אבל אבין את הסלידה שלה.

מה שכן, יש קורלציה בין אנשים שחיים תקופה מסוימת בלי שמירת נגיעה, לבין אנשים שיש להם מקום כזה בתודעה שלהם.

בחורה שלא הקפידה על צניעות הלבוש עד גיל 30, הגיוני שכשהיא תחזור בתשובה בגיל 32 היא לא תזדעזע מללבוש משהו לא צנוע.

ובחור שהשתכר במסיבות עם בנות בגיל 23, יכול להיות שעדיין זאת התפיסה שלו בגיל 27.

ברור שיש כאלה שהתנקו לגמרי (או שתמיד היו זהירים וצנועים), אבל זה כבר שאלה של כל מקרה לגופו, וההכללה היא הגיונית וחוסכת בירורים

והמחמאה התקבלה בשמחה. בדיוק הייתי צריך משהו כזה.

לא אמרתי שאנשים שלא שמרו יותר טובים ממני או כל דבר אחר, לא לקחתי את זה למקום של אלימות או גרושה ואלמנה, לקחתי את זה רק למקום  שפשוט אני יודע שאני מקיים את רצון ה' ושומר על עצמי לחתונה וכך אני גם מצפה ב"ה מבת הזוג שלי להיות.

בעיניי אין דבר יותר מרגש,טהור וקדוש מהרגע הזה שאתה ובת הזוג ביחד בפעם הראשונה אחרי ששמרתם על עצמכם כל הזמן הזה אחד בשביל השני וגם עשיתם את רצון ה'.

מאחל לכולנו רק טוב ורק בשורות טובות

ולא הייתה לשרשור הזה כוונה לפגוע במשהו חס ושלום(אם כן מחילה :/)

רק בגלל ניסוח שאלות.

אין לי מושג איך הגעת למסקנה שיש אצלו אלימות מהדברים הקצרים שהוא כתב. אבל אולי כדאי שקצת תחשבי לפני שאת מונעת הקמת בתים בישראל. 

@אור וחיים

@חושבת בלב

אלא קוראת להיזהר.

לא אמרתי שיש אצלו אלימות, אלא שייתכן שאיך שהוא ינסח את השאלות יכול להשתמע שזה המצב.

אחד מנורות האזהרה של קשר אלים, זה חוסר אמון אובססיבי וחשדנות, וגם קנאה. לקבל תשובה אמיתית לשמירת נגיעה מחברה - הגיוני, שדכנית - לא בטוחה, לכו תדעו מהי רמת ההיכרות.

אבל אם מדובר בדברים שהם מעבר לכך, ונראה שכוונת השואל לדברים שהם מעבר לנגיעה בעלמא, לא תוכל לקבל תשובה כנה בבירורים, מכיוון שהם לא נעשים בפהרסיה - לא בהכרח מתוך רצון להסתרה, אלא יכול להיות מחוסר ידיעה. לפיכך, בהנחה שאתה מברר על מישהי שהגדירה את עצמו כתורנית, השאלה הזאת מיותרת.

ואם מישהו שאני יוצאת איתו ישאל אותי באופן ישיר בדייט ראשון\שני, הייתי מתרשמת שאין לו אמון בי ושהוא חושד בי.

כמובן שיש כאן מכלול של דברים, והקשר וכו' - אבל צריך לתת את הדעת על זה.

אפשר לחשוד בכל מי שיוצא איתנו שיש לו שלדים בארון, אבל זה לא נראה לי משהו בריא לעשות.

(אני חשבתי שאת מדברת על התפיסה של זוגיות ש"אני עשיתי כך וכך ולכן מותר לי לדרוש כך וכך" שקל מאד שהיא תגלוש להתנהגות תובענית מאד. זה מה שהפריע לי בעיקר. אני שומר נגיעה רק בגלל שהקב"ה צוה, ואני מצפה למישהי שמתנהגת כך גם כן פשוט כי כך תהיה לנו זוגיות נעימה יותר - כי נהיה עם תפיסת חיים משותפת. אני לא חושב ש"מגיע לי" לדרוש מישהי שתתנה באופן מסוים, או משהו בסגנון הזה)

דווקא הייתי יכול לקבל טיעון כמו "אני לא שמרתי על עצמי, ולכן עכשיו שחזרתי בתשובה אני רוצה להקים זוגיות טהורה וקדושה עם מישהי/מישהו שאין לו עבר כמו שלי"

יש משמעות לעבר.

אדם שבעברו היה "מוציא לפועל" מטעם השוק השחור, וחזר בתשובה שלמה, הנפש שלו שרוטה. הגיוני?

אז למה מישהי שלא היתה מודעת לקיומו של המושג צניעות (או שזה היה "הדרך של הרבנים לדכא נשים"), הנפש שלה לא מושפעת מזה כי היא חזרה בתשובה בהחלטה מודעת?

בסופו של דבר זוגיות לא רק דורשת להאמין לאדם בצורה רגעית, או לקבל אותו למשרה - זה דורש להתחבר לאדם בכל תחומי החיים. ולפעמים אתה מספיק מודע (או חושב שאתה מודע) למה שיכול להיות בנפש של הצד השני ואתה לא רוצה להתחבר לשם

"ליסטאה בליסטיותיה ידע"

ר' יוחנן למד איתו בחברותא במשך עשרות שנים, אבל עדיין חשב (וכנראה בצדק, לפי הסיפור בתחילת גיטין) שנשאר בו משהו מהעולם הישן שלו

זה לא קשור למעלתם של בעלי תשובה, שהיא גדולה וכו.

זה פשוט התמודדות שיש להם, ואנחנו נורא מפרגנים, אבל כמו שעולה חדש לא לומד את השפה ביום אחד ויש רתיעה מלהתחתן איתו, אותו דבר בעלי תשובה

לא מבין מה מסובך כאן כל כך:

כאשר אדם חוטא, זה משפיע על הנפש שלו. קשה עד בלתי אפשרי להחזיר "כמו חדש". אפשר לכפר על החטא, אפשר להיות צדיק גמור, אבל תמיד נשארים זכרונות מהחטא. אולי תשובה גורמת לנשמה לשכוח, אבל לא לשכל ולגוף.

אנחנו מקבלים בעלי תשובה בשמחה, אבל מצד שני מבינים את המורכבות, שהם לא יהיו זהים למי שגדל כל ימיו בקדושה. אשרי מי שלא חטא.

כיון שהמורכבות הזאת היא מאד אינדיבידואלית, קשה עד בלתי אפשרי להתייחס אליה בצורה מדויקת. תמיד תהיה טעות לכאן או לכאן.

לגבי "אל תקרא לזה משהו דתי/קדוש":

אני לא טוען שהתורה ציוותה לדחות בעלי תשובה

אני כן טוען שהתורה ציוותה לחיות בעולם תרבותי מסוים, ויש הרבה בעלי תשובה שזה קשה להם, והקושי מובן, ולכן הם עושים כפי יכולתם. אבל "כפי יכולתם" הוא לא בהכרח כפי יכולתו של מי שגדל באווירה של יראת שמים כל ימיו.

הגיוני שאדם שמאד חשוב לו אווירה תרבותית מסוימת, ירגיש פער תרבותי בינו ובין אנשים שלא שייכים לאווירה התרבותית הזאת.

האם עצם הפער הוא דבר קדוש? לא ולא

האם הפער שייך לתחום הדתי ולתחום הקדושה? האם הוא נובע מהרצון לקדושה? בוודאי

מי שהוא חרדי מלידה ומפטפט בחזרת הש"ץ, יעדיף להתחתן עם מישהי כמוהו,

ולא עם חוזר בתשובה שדבק בקב"ה ומזדעזע מהמחשבה על דיבור בבית הכנסת

מי שמרגיש שמישהי (או מרגישה שמישהו) נמצא במקום תרבותי מספיק קרוב אליו, בהחלט ירצה להתחתן איתו, ובלי קשר לעבר. אבל המקום התרבותי שאתה נמצא בו נבנה על סמך ההיסטוריה שלך, אז בפועל זה הרבה יותר פשוט לחפש מישהו עם רקע דומה

התורה לא מחייבת כלום, אבל יש גם הגיון ושכל ישר. כידוע אין הלכה שאוסרת להתפלל כשעל כתפיך מונח חתול שחור (שגודלו פחות מארבעה קבין, כמובן)

בתגובות אחרות כאן גם אני אמרתי שאני לא מזדהה עם פותח השרשור בסגנון הדרישה שלו.

מצד שני, גם עם הטענות שבעלי תשובה זהים לחלוטין למי שלא חטא מימיו אני לא מזדהה

התגית בדרך כלל מייצגת מציאות. אף אחד לא יכול להגדיר בדיוק מה הוא מחפש. כן הגיוני מאד לחפש דומה, כי "שונה" ו"משלים" נמצא מספיק במהלך החיים. ולכן ההנחה הסבירה היא שאנשים שנמצאים באותה תגית יתאימו יותר, לחיוב ולשלילה

האם חז"ל תמכו בזה שימכרו גוזלות לקרבן ביוקר? לא. אבל הם תיארו מציאות כזאת.

האם חז"ל חושבים שאדם צריך לירוא מאביו יותר מאשר מאמו, ולכבד את אמו יותר מאביו? לא, הם תיארו מציאות.

ויש מגוון מאמרי חז"ל שמדברים על התהליך הארוך שעוברים בעלי תשובה (לדוגמה - גיורא עד עשרא דרי לא תבזי ארמאה באפיה)

לחוזרים בתשובה יש מעלות - "במקום שהם עומדים גם צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד"

יש גם חסרונות קיימים\עלולים שצריך להכיר. 

אי אפשר לצטט חלקית ולהסתכל רק על חצי מהתמונה המלאה.

זה לא בא חלילה להוריד מערכם, זה בא לתת הסתכלות רחבה יותר שבה כל אחד יבחר (או יכוון) למה שמתאים לו ביותר.

אני מה"שוללים", כרגע לא מעוניין להפגש עם בעלת תשובה ממגוון סיבות.

בהקשר של הדיון - אני יודע שמצד אחד הם עומדים בגבורה מול יצר חזק בהרבה משיש לי ומצד שני יש להן מטען (שלי אישית מפריע).

זה לא סותר.

להתייחס רק לחלק הראשון זו הסתכלות חסרה.

אבל כן - נובעת ממקום של "דתיות" (לא מוצא מונח מוצלח יותר).

משגעת אותי ההסתכלות החד צדדית שלך.

"אני יודע שמצד אחד הם עומדים בגבורה מול יצר חזק בהרבה משיש לי ומצד שני יש להן מטען (שלי אישית מפריע)."

מספיק ברור?

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

"לא התאפרתי כי אני מרגישה בנוח איתך".

כי אני דווקא לאחרונה חשבתי על משפט שמישהו אמר פה פעם, שהלוואי שנרצה תמיד להראות במיטבנו מול הבני זוג.

ויש סיפור על צדיק אחד שלפני שנכנס לבית לאשתו היה מסתכל במראה ומסתדר.

בלי איפור...

האיפור זה תוספת נחמדה להתייפות עוד יותר

גם תכשיטים זה תוספת..

אפשר להראות במיטבנו גם בלי תכשיטים

אני חושבת שהבסיס זה להיות נקיה ורעננה עם בגדים נקיים

וחיוך

יותר מזה זה תוספת

זה אני חושבת מול אנשים זרים אבל בבית כן להשקיע יותר. למה להישאר עם הבסיס?

לא סתם עזרא תיקן שימכרו בכול עיירה תמרוקים ותכשיטים. 

אישה אוהבת להתקשט ולהשקיע בנראות וכל הכוחות האלה נועדו בעיקר לבית וחבל שמשקיעים יותר ביציאה מהבית.

אולי אנחנו לא מדברות על אותו דבר...

ביום יום קשה להשקיע

ולכן חשוב לזכור שהבסיס הוא מהמם

ולא צריך להתאמץ כדי להיות רעננה ויפה לבעלך

מידי פעם אפשר גם להתקשט ולהוסיף

אבל כן לזכור שגם כשאין כוח להשקיע

עדיין יש דרך קלה לקבל את בעלך מהממת

וזה פשוט להתקלח ולהתלבש יפה ולחייך

להיות נקייה זה משהו בסיסי שמצופה מכל אחד גם אם הוא לא אישה\בעלי.

אבל אני כן מבינה שלא תמיד יש כוחות להשקיע וזה בסדר גמור!(:

 ויש נקייה ורעננה ומחייכת 😉

מפסיכולוג קנדי...

הוא ניתח את הרעיון של האיפור במבט תת-מודעי כזה, ואמר שהסיבה בגללה נשים התחילו להתאפר (לפני נצח בימי קדם קדמונים) זה למעשה כדי להראות בריאות. מכיוון שאישה בזמן הווסת היא עייפה יותר, חלשה יותר, וחיוורת יותר לפעמים אז האיפור נועד להחזיר את המראה הבריא ובכך לשדר לגבר (ולעולם) שהכל בסדר ותקין ב"ה.

מכאן זה כמובן התפתח למשהו קצת יותר תרבותי, כמו כל תופעה אנושית אחרת..

זה הסבר ששם דגש על היחסים הגופניים בעיקרו, אבל זה נשמע לי מעניין והגיוני. זהו, סוף שיתוף.

דווקא זה יכול להיות נחמד מהצד האומנותי שבזה (יש לי תפישה קצת אחרת ביחש ליופי אני חושב)

חושבני שיש משהו גם בזה וגם בזה

אני לא מתחברת לאיפור כבד...

וכל אחד ומה שהוא מתחבר

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.