ש גם אריזה ומיון, ומן הסתם אתרוג מהודר עובר יותר בדיקות, ואולי גם בזמן הגידול עבר שמירה מיוחדת (תלישת עלים וקוצים מסביבו וכו'..)

אם כי, לא הייתי נותן לזה הבדל משמעותי מידי במחיר, ויותר מידי נשמע כמו הערמה.. 

ובפועל, עד כמה שאני מכיר, אין הבדל במיון.

מגיעים אברכים או בחורים צעירים, עוברים אתרוג אתרוג ומחליטים במקום מי כשר ומי מהודר וכו'. 

כלומר המיון לא קשה יותר ככל שהאתרוג מהודר יותר.

תלישת עלים וקוצים מתבצעת בכל עץ אתרוגים על מנת שכמה שיותר יהיו מהודרים...

לא רק בשמיטה, בכל שנה, הוא מקבל סכום מסויים על כמות מסויימת. חלק מגיעים פסולים, חלק כשרים, חלק מהודרים יותר ופחות... לחקלאי שלא מתעסק במכירה ליחידים אלא סיטונאית זה לא משנה. 

ויכול להיות גם היתר מכירה, או חו"ל דרומי (עולי מצרים), יבול שישית (באתרוגים ספציפית, שנשארים על העץ משנה לשנה, אני חושב שלהלכה נפסק שקדושת שביעית זה לפי זמן החנטה ולכן הרבה אתרוגים יהיו יבול שישית, בעיקר תימניים גדולים...)

על מי שמוכר את האתרוגים במחיר שונה לפני ואחרי סוכות, לא נטען שדווקא החקלאי הוא זה שטועה, אלא שבמבחן התוצאה אנחנו לכאורה אמורים לראות בשוק אתרוגים במחיר הזהה למחיר לאחר סוכות, (אם כי יש דעות שניתן למכור בצורה מעט יקרה יותר וניתן להבין כך מהמאמר של הרב יעקב אריאל ששיתפתי).

לפי הטיעון ההלכתי שהבאת זה אומר ששנה הבאה נראה אתרוגים מהדרין מן המהדרין במחיר המוזל... מעניין שלא זכורה לי שנה כזו (מטפורית, לא הייתי באמת מספיק בוגר בסבב הקודם).

קטע מתוך מאמר של הרב יעקב אריאל (הנושא העיקרי הוא אחר, וזה מתוך ההקדמה)

אתרוגים של אוצר בית דין שהוצאו מאריזותיהם | מכון התורה והארץ-'למעשה' אקטואליה הלכתית

"...

אולם יש משווקים שהגדילו לעשות: הם הוציאו את האתרוגים מהקופסאות ומכרו אותם כרגיל, כל אתרוג לפי מראהו ויופיו, ולא רק לפי ניקיונו (המראה היפה הוא מתנת שמים ואינו מעיד על מאמץ מיוחד מאת המגדל, ואם כן – כל העלאת מחיר בגלל המראה בלבד היא סחורה בפירות שביעית).

בין בתי הדין היו כאלה שחילקו אתרוגים מהודרים בקופסאות שקופות במחיר קבוע, אך המחיר שנקבע עליהם נראה מופרז. מחירם הנקוב של חלק מהאתרוגים היה 160 ₪,  ומהודרים יותר נמכרו ב- 250 ₪ (!) (לשם השוואה, בתי דין אחדים קבעו מחיר של 70 ₪ לאתרוג נקי ללא רבב, ובתי דין אחרים חילקו אתרוגים במחירים נמוכים יותר). נמסר לי שבית הדין הקפיד רק שמחיר האתרוגים המהודרים בשנת השמיטה יהיה נמוך יותר מאשר בשנים רגילות. לענ"ד אין בהנחה זו כדי להוציאנו מכלל חשש סחורה, כי סוף סוף המוכר דורש מחיר גבוה יותר בגלל הביקוש הרב וההיצע הקטן, בלי כל קשר להחזר ההוצאות. האתרוגים הם הפקר, ואין בסמכותו של ביה"ד אלא למנות את המגדל לשליח ולגבות את החזר הוצאותיו ופרנסתו."

"בין בתי הדין היו כאלה שחילקו אתרוגים מהודרים בקופסאות שקופות במחיר קבוע, אך המחיר שנקבע עליהם נראה מופרז. מחירם הנקוב של חלק מהאתרוגים היה 160 ₪,  ומהודרים יותר נמכרו ב- 250 ₪ (!) (לשם השוואה, בתי דין אחדים קבעו מחיר של 70 ₪ לאתרוג נקי ללא רבב, ובתי דין אחרים חילקו אתרוגים במחירים נמוכים יותר). נמסר לי שבית הדין הקפיד רק שמחיר האתרוגים המהודרים בשנת השמיטה יהיה נמוך יותר מאשר בשנים רגילות. לענ"ד אין בהנחה זו כדי להוציאנו מכלל חשש סחורה, כי סוף סוף המוכר דורש מחיר גבוה יותר בגלל הביקוש הרב וההיצע הקטן, בלי כל קשר להחזר ההוצאות. האתרוגים הם הפקר, ואין בסמכותו של ביה"ד אלא למנות את המגדל לשליח ולגבות את החזר הוצאותיו ופרנסתו."

כלומר אני חושב בדיוק כמו הרב, שכאשר מוכרים אתרוג במחיר גבוה - זה מוכיח שכל השיטה של אוצר בית דין היא פיקטיבית, ובעצם אנחנו סוחרים בפירות עצמם ולא רק בעלויות הנלוות.

ובאשר לחלוקה של האתרוגים לפי רמת הכשרות כאשר לכל רמת כשרות יש מחיר שונה, הרב כותב כי "בית הדין הורה למגדלי האתרוגים, שהפקירו את פרדסיהם בשמיטה, למיין את האתרוגים לפי רמת ניקיונם, לארוז אותם בקופסאות חתומות ולציין על כל קופסה את המחיר שנקבע לאתרוגים מאותו סוג. רמת הניקיון מעידה בדרך כלל על מידת ההשקעה שהשקיע המגדל באותו אתרוג, נוסף למים ולדשן שנתן לכל הפרדס, כגון בסילוק של הקוצים והעלים סביבו וכדו', ולכן החזר ההוצאות לחקלאי גבוה יותר באתרוג נקי יותר."

אולם תשובה זו קשה, שהרי הכשרות לא נקבעת רק על סמך הניקיון של הפרי, ויש דברים שפוגמים בכשרות אך לא מעידים על כך שהמגדל השקיע פחות כסף/זמן בגידולם לעומת אתרוגים מהודרים (למשל צורת הפרי וצבעו).

כמלפפון או מכופף כבננה?

החלוקה היא לא באמת רק לפי הניקיון, אלא לפי כל הלכות האתרוג

ככה לפחות אני מבין את זה, וכמו שכבר תהיתי בעבר איך זה יכול להיות שפירות וירקות של אוצר בית דין לא זולים יותר משמעותית מפירות וירקות בשנה רגילה (ולעיתים אף יקרים יותר).

הרי בשנה רגילה אני משלם על מוצר + קטיף, שינוע וכו'.

באוצר בית דין אני משלם על קטיף ושינוע בלבד, לא על מוצר. אז איך המחיר זהה במקרה הטוב או אפילו יקר יותר?

ואז מגיע חג הסוכות, ומוכיח סופית שהכל חרטא. פרי טוב יותר נמכר ביותר כסף, מה שמוכיח סופית שאתה משלם על הפרי עצמו ולא רק על העלויות הנלוות לשיווקו.

בוא, זה לא שאני באיזו דעת יחיד מטורפת כאן.

מדובר בפתרון חדש יחסית ויש ציבור רב שלא סומך עליו, אאל"ט רבים מאוד מהציבור החרדי (אולי הרוב?) רוכשים בשנת שמיטה תוצרת חו"ל בלבד.

אם היינו מחשיבים את אוצר בי"ד ובמקום שכולם יצחקו על אוצר בי"ד וימצאו בזכוכות מוגדלת חומרות יתירות, ובמקום להבין שיש הוצאות מרובות לתחזק את זה, ובמיון פשוט מחזקים את החקלאי בסופו של דבר, אז היה לנו המון חקלאים מגדלים אתרוגים עפ"י הנחיות בי"ד, אבל לצערנו השנה מייבאים קרוב למיליון אתרוגים ורק הסורחים מרוויחים ועכו"ם של מרוקו.

אנחנו עם כזה דפוק וקדוש...

השכר בכל מקרה ידפוק כמו שעון.

וגם אם עובדים לפני ואחרי, בסוף השכר ייקבע על פי מספר הסעודות שהם ימלצרו בהן בשבת.

ואם יעבדו לפני ואחרי אך בסוף לא יגיעו לאחת הסעודות, למשל מפאת מחלה, יורידו משכרם.

זה מאוד מאוד שונה מההיתר המקורי, להבליע שכר של יום כשאתה משלם לעובד שכר חודשי.

ומה שאני טוען כאן, זה שגם אם אתה אישית מקפיד לעבוד בשישי ומוצ"ש (למשל בעריכת השולחנות), ברגע שחברך לעבודה לא עושה זאת אך מקבל את אותו השכר - זה מוכיח שהמעסיק לא באמת משלם לך על החלק הזה, ולכן גם אם אתה עצמך בסדר - זה מראה שהשיטה כולה היא רמאות וקריצה. אל תשכח שבסוף המעסיק קובע על מה הוא משלם לך, לא אתה קובע. אם הוא משלם לך כמו לחברך שלא עבד בשישי, על כרחך אתה לומד שהוא שילם לך על העבודה בשבת ולא כהבלעה. 

כך גם באוצר הארץ, הבעיה היא לא רק באתרוגים המהודרים, שהרי ברגע שאתה רואה שמוכרים אותם במחיר גבוה - אתה מבין שהשיטה כולה היא פיקציה, אתה מבין שכשאמרו לך שאתה לא משלם על הפרי עצמו זה היה בקריצה, ולכן גם לקנות פלפלים יהיה רמאות.

אם היינו מחשיבים את אוצר בי"ד ובמקום שכולם יצחקו על אוצר בי"ד וימצאו בזכוכות מוגדלת חומרות יתירות, ובמקום להבין שיש הוצאות מרובות לתחזק את זה, ובמיון פשוט מחזקים את החקלאי בסופו של דבר, אז היה לנו המון חקלאים מגדלים אתרוגים עפ"י הנחיות בי"ד, אבל לצערנו השנה מייבאים קרוב למיליון אתרוגים ורק הסורחים מרוויחים ועכו"ם של מרוקו.

למצוא בזכוכית מגדלת חומרות מיותרות??? מוכן להצביע על אחת?

אפשר להשתמש בהיתר מכירה, זה אפילו נוח ורווחי יותר לחקלאים.

בששת השנים אין בכלל בשומתומ לא ה'חרדים' שישמרו לקנות דוקא יבול שגדל בארה"ק ונתקיימה בהם מצוות התלויות בארץ!!

איזה בושה איזה חרפה!! הציבור שהם הסמל של ארה"ק וכל המשתמע, ובכל זאת עזבו את מצוות התלויות בארץ, ולא מעניין אותם אם האוכל הפיתה והירק והפרי נתקיימה בהם מצות התלויות בארץ!!!

איזה בושה! איך נעמוד לפני מלך מלכי המלכים??

רק בשביעית אוהבים לנפנף בצדקת היתר מכירה... את מי זה מעניין, נגיד שכן נגיד שלא, הלא יש היום המון המון המון מאוצר בי"ד או סתם הפקר, אז למה סתם ל'נצח' החרדים??? הלא יש דרך שכולם אפשר להיות מרוצים אבל הרשעים הן מ'חרדים' והן מ'דתיים' רוצים דוקא או יבול רוצחים או יבול היתר מכירה, למה???

כי אין בנו שום זיקה לשמור מצות התורה בגלל שהקב"ה  ציוה אותם, מעניין אותנו רק האגו 

א. לא הבנתי את השורה הראשונה.

ב. אף שיש לי מה לענות, הטיעון לא רלוונטי כי הוא לגופו של אדם (או מגזר) ולא לגופו של עניין.

ג. בקלות, נאמר לו שלא הערמנו עליו בהלכות שמיטה והוספנו קולות מפליגות בדיני גידול פירות שביעית.

ד. ראה תשובה ב', אם כי זה כבר ממש עיוות של ההיסטוריה - השימוש בהיתר מכירה קדם לשימוש באוצר בית דין. בהיתר מכירה השתמשו עוד לפני הרב קוק, ואוצר בית דין הוא חידוש של החזון אי"ש, מי ש(לכאורה) עושה דווקא זה מי שנצמד לאוצר בית דין ולא הולך עם היתר מכירה (והכל לכאורה, כן? אין לי בעיה עקרונית עם פסקים חדשים).

ה. למה לערבב "היתר מכירה" עם "יבול נוכרי"? ובכלל, הציבור הדתי נמנע יבול נכרי, ומי שמעודד יבול חו"ל ויבול נכרי בדרך כלל שייכים לציבור החרדי.

ו. או שיש שיקולים שדעתך לא נתנה עליהם, כמדומני שהרב מלמד בפניני הלכה שביעית ויובל נתן סיבות כבדות משקל למה להעדיף היתר מכירה

שירבו אנשים כמוך

או להתפזר (פיזית או נפשית)

לחם שעונים עליו דברים הרבה – אנחנו רוצים שהמצה שאנחנו אוכלים תהיה ספוגה בסיפור יציאת מצרים

פסח (התשפ"ג) - מצה, מיצוי, התמצאות ומציאות

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.

כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן

(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)

~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא

לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

התורה: אמרו לכם X, אל תעשו X-1 או X+1

הפרשנות המאוחרת: אפשר לעקור ולעקר את הכתובים, אפשר לעשות טריקים ושטיקים, ולכול זה נקרא בשם 'דעת תורה'.

על־פני בני האור או וואטאבר כת כזאת או אחרת.

מגילת מלחמת בני אור בבני חושך – ויקיפדיה

תאמת חונכתי לחשוב שמוזיאונים זה דבר משעמם אני עדיין לא יודעת מה דעתי האובייקטיבית על מקומות כאלה (כפי שאתה אוהב להגיד חחח)

אם אסור לך לסור ממה שהשופטים יגידו לך אזי המשמעות היא שעליך לשמוע להם גם אם נראה לך שזה צריך להיות הפוך. יש כאן למעשה את הניסוח (הראשון כנראה) של רעיון שלטון החוק. וכמו שהרב מיכי אברהם אומר שמדובר בסמכות פורמלית ולאו דווקא מהותית.

https://hilchata.co.il/wp-content/uploads/2023/01/%D7%92%D7%99%D7%9C%D7%99%D7%95%D7%9F-376-%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D-%D7%97%D7%95%D7%91%D7%95%D7%AA-%D7%9C%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94-2.pdf 

@הרמוניה אם מעניין אותך להעמיק

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

לא אמרתי כלום 

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.

בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).

כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

ונכון מאוד

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

[שמבין ענין

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

מדריך כשרות לאורח - כושרות

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

צריך לבדוק כל עלה מול אור בוהק, אתה לא יודע מה הולך שם.

כל עלה לוקח המון זמן לבדוק זה לא בלתי־אפשרי (אחרת איך חז"ל עשו את זה) אבל זה לוקח המון, המון זמן, ועין מאוד חדה.

החרקים החמודים האלה הם לרוב או חומים או בצבע ירוק בהיר (זהה לחלוטין לחסה, אפשר לזהות רק בקושי לפי העיניים השחורות), קטנטנים אולי בגודל של מילימטר־שניים, ויש לא מעט. הם גם לא יורדים בכזאת קלות במים.

לבבות חסה בד"כ יותר נקיים וקלים לבדיקה.

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?

הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.

אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.

ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.

לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.

לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.

אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

לא גדשת את הסאה?

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.

למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

///

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

מלבי"ם:

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...

לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...

ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.