זה שזה לא אסור הלכתית לא אומר שזה מומלץ. 

לא המלצתי לבנים לשבת ליד בנות ולהפך- רק אמרתי שזה לא אסור.

שלא כל אחד יעשה מה שבא לו בראש.

שלא כל אחד יעשה לו גדרים משל עצמו ויפרסם את זה ברבים כאילו שזה מה שהרבנים אוסרים.

אני אחזור על זה עוד פעם: אין בעיה לבן לשבת ליד בת באוטובוס.

אינני תלמיד חכם, אבל אומר את עניות דעתי

מאמין שזה נכון שיגידו לך לא לשבת ליד אשה לכתחילה, מסתבר מאד אם אפשר אחרת

אבל למה להגיע להפרדה כזאת שנשים מקדימה וגברים מאחורה

אפשר ששני גברים בספסל אחד ושתי נשים ישבו בספסל אחד והכל בא על מקומו בשלום.

(כשהם לא זוג, למה שנפריד בעל ואשתו וכו' במקום שאין הוללות וצחוק אלא סתם יושבים ועסוקים כל אחד בענייניו)

אז קצת בלבלתם אותי עם הדיון

כי הבנתי שהוא יוצא נגד הפרדה כללית ודרך אגב הגענו לישיבה ליד אשה בגלל מה שהגיבו שזה אסור

זה נכון? @nes

או שהדיון הוא גם וגם..

רק באוטובוס

אבל האם התכוונת ששיגעון הוא רק הפרדה כללית שנשים מאחורה וגברים מקדימה

או גם מי שמעדיף לא לשבת ליד בן המין השני

ההפרדה הכללית

"אין איסור לשבת ליד בת".

גם על זה יצאת, לא?

דווקא באוטובוס

אני חושבת שזה נורא ואיום מה שהולך שם. הלוואי היו עושים קרון נשים

זה לא נורא כל ההדחסות הזאת?

באמת אני לא מתחברת כ"כ ללכת בזמנים של עומס בשוק
עושה את זה כשאין ברירה,
כמו שנוסעת ברכבת שאין ברירה
ובכל אופן בשוק אנשים בד"כ בתנועה ולא עומדים במקום ושוב, 
גם יש פער גדול בין מקום פתוח למקום סגור

גם ביטול עשה - "ואהבת לרעך כמוך", וגם איסור "לא תונו" -הונאת דברים (רלוונטי לפחות לגבי הרבה מסוגי ההצקות).

"ואהבת לרעך כמוך" זו מצווה לאהוב את החבר, ומצווה זו נוגעת לרגש האדם, שיאהב אותו, אך אם האדם חופר לחבר שלו לדוגמא, איפה יש פה ביטול עשה? (אני מתכוון מבחינה הלכתית, כמובן....). לגבי הונאת דברים, אם האדם לא גורם לאדם צער של ממש, אלא רק משהו בקטנה שלא גורם לצער, זה לא נכלל באיסור הונאת דברים. (יכול להיות שבחלק הצקות כן יהיה צער, אני בכל אופן התכוונתי להצקה קטנה, לא למשהו שגורם צער....).

יכול להיות שיש פה אולי הרחבה של אותם איסורים כי זה אותו רעיון, אבל גדר הלכתי אני לא יודע אם יש פה....

אבל את "ואהבת לרעך כמוך" מקובל לפרש (לכל הפחות) כ"מאי דסני עלך לחברך לא תעביד".

ולגבי "לא תונו", באמת כתבתי שזה לא לכל סוגי ההצקות, אבל זה עדין על הרבה מהן.

צודק, יישר כוח על החידוד....

ואני דווקא אחד שהכי בעד לשאוף לקדושה ולא לחפף

חיפשתי באינטרנט בשביל לוודא, בינתיים אני רואה שמותר

האם מותר לשבת אחרי אישה או לצדה? הפסק של הגר"ח

האם מותר לגבר לשבת ליד אישה? | שאל את הרב - הידברות

אתה אלוף!

תודה

תביא מקורות.

אין בזה איסור נגיעה.

איסור נגיעה של בגלל חיבה.

אם אין חיבה- אין איסור.

תודה לך על המקורות הרבים!

https://www.yeshiva.org.il/ask/130612

לדברי כולם האיסור לנגיעה שאינה של חיבה הוא מדברי חכמים. המחלוקת לגבי האם יש איסור דאורייתא בדבר. (ולכן רק כשיש טיפול רפואי וכדו'...וסברות שהוא בעבודתו טרוד וכדו'...רק אז יהיה אפשר וזה יוציא מגדר נגיעה של חיבה, אבל סתם כך האיסור עומד בעינו....)

פה הוא התייחס למקורות שהבאת:

https://www.yeshiva.org.il/ask/132901

מי ישב ויבחן כליות ולב
אם הוא נוגע לחיבה או סתם
ומה כמות ההנאה שלו

נראה לי שעדיף לחסוך את זה ולאסור, לטובת כולם

אולי חומרה
ויש בזה משהו
לטובת האישה, זה מגן עליה וחוסך הטרדות ואי נעימויות
אני מאד שמחה בהפרדה הזאת.

יש בזה חומרה זה מה שיש בזה.

אולי נפריד את המדינה ל-2 חלקים: זה מגן על הבנות וחוסך הטרדות.

אתה באמת לא מבדיל בין לשבת על ספסל של 2 בכלי תחבורה סגור,
שאם אתה מעל גיל 10 בדכ אתה מתכחך עם היושב לצידך
לבין ללכת ברחוב?
השוואה מגוחכת

איפה שמעת על האיסור הזה - בית המדרש


וגם אם לא,אם הוא מדבר  על ההפרדה שנשים פנימה וגברים מקדימה,
יש הרבה מקורות לאיסור להסתכל על אישה
ואין לי בעיה לכבד את מי שמקפיד ומחמיר עם זה
הבעיה בתרבות שלנו בד"כ הפוכה
שאנשים מצדיקים את עצמם והופכים את האסור למותר
זה לא שגעון, זה מבוסס תורנית והלכתית

ומה שבטוח שאי אפשר להשוות את זה בכלל להליכה ברחוב בעלמא.
אתה לא עומד ברחוב באותו מקום צמוד לאישה במשך זמן הנסיעה שלך באוטובוס

ברור שיש מקורות שאסור להסתכל על אישה, זה ידוע

אבל מאיפה הביסוס ההלכתי להפריד אנשים במקומות שסתם יושבים בלי שום קשר בין האנשים

בדרך כלל כמה שידוע לי עושים הפרדה איפה שיש אפשרות שיתחילו לקשקש יחד

אבל אם זה רק בגלל הסתכלות, היינו צריכים להפריד גם ברחוב כי בכל מקום אפשר להסתכל.

מה גם שמפרידים באוטובוסים של אגד שאף אחד כמעט לא רואה את השני כל הנסיעה

ולא עושה כלום, במקום פיצפון שמקסימום בגודל של 2 חדרים

ברחוב אתה בתנועה ועסוק, זה ההבדל.

אלא אם כן אתה גר בכפר ערבי ויושב ובוהה ברחוב בעוברים ושבים עם השבב

ואף אחד לא אמר שזה אסור הלכתית, אבל הפער בין 'לא אסור הלכתית'
ל'שגעון' הוא פער די גדול

אם משהו יתיישב ליידי ברחוב ויבהה בי יותר ממס' דקות,
זה יהיה מאד מאד תמוה בעיניי

(ויש גם יותר על מה להסתכל)

אם מסתכלים על מישהי כשיושבים לידה או מולה ולא עושים כלום היא תשים לב ותבין שהיא האובייקט

כשהולכים ברחוב לא קולטים אותך בדרך כלל ולא יודעים על מה הסתכלתי

עובדה. שאם משהו יבהה במישהי ברחוב במשך כמה דקות זה יהיה מאד תמוה
בשונה מתחבוצ

למשך נסיעה שלימה

הוא יכול להסיט את המבט או לעצום עיניים אבל זו פעולה אקטיבית

אולי באמת שם עדיף להחמיר. לא יודע

אבל בדרך כלל יש משענת בין היושבים ואין מה לראות

בטח שבאוטובוס של אגד שהמשענת יותר גבוהה מהראש

בכל אופן
עצם הכריזה של 'נשים פנימה גברים קדימה'
היא לא שיגעון ולא צריך להגזים והיא הגיונית.
גם אם זה לא אסור הלכתית.
וזה שונה מאד מרחוב, זה מה שבאתי להשמיע

שבתחבוצ יש לו פחות על מה להסתכל.
זו בדיוק הבעיה

ואגב, במקרים רבים היא גם באמת לא אובייקט
ואין לה איך לבחון כליות ולב.

היא תבין שאין לו לאן להסתכל אחר, כי הוא פשוט יושב מאחוריה

אין מה לראות בכלל

אין לדעת, פתאום היא מחליטה לעשות צמה,
נעמדת, מתמתחת, מורידה שכביה.

יכול להיות הרבה דברים.
וגם אם זה לא אסור הלכתית, זה לא שגעון

יש הרבה מקומות שבהם עומדים אחד אחרי השני או יושבים קרובים שאפשר להסתכל

תור לקופה בסופר, עמדת המתנה אצל רופא וכו'

לדעתי אין מה לעשות, כל עוד זה לא אירוע חברתי שמעודד דיבור משותף 

אנשים אמורים לחיות את החיים ולהלחם עם היצר. זה העולם 

ואין לך משהו אחר להתעסק בו ואתה בישיבה ולא בתנועה
, בכל מקרה גם במקומות אחרים, שאין אופציה, כמו תור בסופר
מי שיסיט את המבט הוא לא משוגע בעיני.
יותר משוגע מי שיסתכל לשם הנאה

(לא שאני אומרת שכל המסתכלים זה לשם זה
אבל אין לי איך לבחון ולדעת למה הוא מסתכל
ומה זה עושה לו ולכן מי שמסיט את המבט הוא לא משוגע.)

ואם יש אפשרות למנוע את הטריגר הזה כמו שנשים ישבו בפנים וגברים מקדימה
זה לא 'שיגעון'. 
(והאמת שאני לא תמיד מקפידה על זה, לפעמים אני לא מרגישה טוב בנסיעות
וחשוב לי לשבת במקומות מסויימים, אני רק אומרת שיכולה להבין את מי שכן
מה שכן, היו לי כמה נסיעות ש'כל' המקדימה ישבו רק גברים,
אני מעצמי הרגשתי לא בנוח להתיישב שם. בלי שום קשר לאיסור/היתר)
 

[...] ראוי לו לאדם לכוף יצרו בדבר זה ולהרגיל עצמו בקדושה יתירה ובמחשבה טהורה ובדעה נכונה כדי להנצל מהן ויזהר מן הייחוד שהוא הגורם הגדול גדולי החכמים היו אומרים לתלמידיהם הזהרו בי מפני בתי הזהרו בי מפני כלתי כדי ללמד לתלמידיהם שלא יתביישו מדבר זה ויתרחקו מן הייחוד.

אין "בושה" או "שגעון" בהרחקות האלה, ביחס להפרדה בתחב"צ אכן אין זה עיקר הדין אבל אם עם ישראל רוצה לגדור את עצמם גם בזה קדוש ייאמר לו ובוודאי אם מישהו בוחר במודע לשבת ליד בן במקום לשבת ליד בת קדוש ייאמר לו (גם אם לשבת ליד בת אין איסור כל־כך),

וז"ש רז"ל אדם מקדש עצמו מעט למטה מקדשין אותו הרבה מלמעלה [...] ופי' והתקדשתם שתעשו עצמכם קדושים כלומר אף שבאמת אינו קדוש ומובדל מס"א.

ודרשו לשבח את ר' מתיא בן חרש שביקש שיסמאו את עיניו ולא יביט באשה אף שבוודאי אין זאת מידת כל אדם, ומזה אפשר להבין את חשיבות ההרחקה מעניינים אלה,

ושוב לא שזה עיקר הדין או שבהכרח צריך לנהוג ככה אבל שיגעון בוודאי זה לא.

לא שכנעתם אותי.

אני עדיין חושב שזה שגעון.

בעצם הנדון הוא חומרות בענייני צניעות והרחקה בין המינים מעבר לדרישות ההלכה.

בין אם זאת חומרה פרטית למשל כלל לא להסתכל על אף־אחד ברחוב מחשש לראיות אסורות,

ובין אם זאת חומרה כללית כמו יצירת הפרדה גורפת יותר בין המינים בתחב"צ / מוסדות / כו'.

במקום "שיגעון" אני מעדיף לקרוא לזה ביקורת כי שיגעון הוא שלילת השכל שבדבר,

אז ננסה להגדיר את הביקורת שיש ביחס לאותן חומרות:

א. "לא דייך במה שאסרה תורה",

כלומר כל מה שלא אסור מדאורייתא או מדרבנן אין צורך להחמיר והמחמיר ידו על התחתונה,

ב. החומרות נובעות מהסתכלות גסה על מיניות ועל נשים בפרט, ומגישה פרנואידית מאוד,

או במילים אחרות תלונת החילונים הידועה, האם האדם עד־כדי־כך מושחת וגס שכשהוא רואה אישה זה מה שהוא חושב, האם האישה מבחינת התורה היא חתיכת בשר שצריך להחביא, האם האדם לא יכול לעבוד על עצמו לשלוט בעצמו,

ג. עיסוק יתר בנושא הצניעות מביא יותר נזק מאשר תועלת,

אם מישהו כל היום לומד הלכות צניעות, הוא רק מדליק את היצר שלו עוד יותר, וככל שמסתכלים על העולם מתוך נקודת המבט הזאת, רק נתקלים ביצר יותר, האסוציאציה המוכנית הופכת להיות שלילית וגסה במקום נייטרלית / חיובית

ד. החומרות הן "מוזרות" (=לא מתאימות לחברה אנושית סבירה) ויכולות ליצור אי־נעימות,

בעיני המתבונן מן הצד יכול להיות שהוא עניין תימה, ואין צורך להיות מן המתמיהין, או להפריע את סדר החיים הרגיל לטובת החומרות

///

זה מה שעולה לי לראש כרגע, יכול להיות שיש "קושיות" נוספות, אבל כעת ליישוב התלונה:

א. מצוות "והתקדשתם" דווקא מורה להחמיר במקום היתר גמור כמו שכבר פירשו ראשונים ואחרונים וגם ידועים דברי בעל התניא בנושא, נביא את דברי הרש"ר הירש בפרשת נשא, כי הם שייכים בפרט לכאן:

כבר ראינו אשמות בספר ויקרא: [...] וכבר עמדנו על הצד השווה של החטאים המתכפרים על ידי אשמות אלה: התנהגות אנוכית כלפי אנשים וחפצים, התנהגות העלולה להביא שממה על האישיות האנוכית.

בדומה למצורע, מביא כאן הנזיר הטמא כבש לאשם. אשם זה הוא תוצאתה הסופית של נזירות הטומאה שנסתיימה זה עתה, [...] אין ספק שהנזיר הטמא לא עבר כל עבירה של ממש כלפי הציבור החברתי. אך נדר הנזירות כשלעצמו נראה כהתנשאות אנטי־חברתית, כיהירותו של הפורש מן הציבור על מנת להתבלט, ורק התכלית שהנזיר שואף אליה – אצילות רוחנית ומוסרית – "מטהרת" את הנדר ממראית־עין מגונה זו. אולם שאיפה זו הופרעה ונמנעה עתה על ידי טומאה; הנזירות שקוימה עד כה לא תשיג את מטרתה, והיא בטלה ומבוטלת: "והימים הראשונים יפלו". נמצא שכל מה שנעשה עד כה, אינו אלא התנשאות אנטי־חברתית, חסרת תכלית ובלתי מוצדקת; כל מה שנותר ממנה הוא הפרישה מן הציבור, וזו טעונה כפרה על ידי כבש לאשם.

וזה ממש יסוד כל ההתקדשות היהודית, לא לאסור הנאות בלי תכלית, לא שק ותענית כתכלית, אלא איסור עם מטרה חינוכית או על־כל־פנים תועלת כלשהי, ובוודאי שזאת הכוונה בכל החומרות של גדרי עריות, שביותר נקרא עליהם עניין הקדושה וההתקדשות,

ב. אותו דבר ניתן לומר ביחס לכל גדרי הצניעות, קודם לרוב מי שאומר את זה בעצמו נכשל בזה, מה שאמרו חז"ל אין אפוטרופוס לעריות, באמת אין אפוטרופוס לעריות, נכון שיש אנשים עם יותר יצר או פחות יצר אבל היצר הזה הוא קיים,

הגם שהיצר הזה לא בהכרח רע, כך שמי שאדיש לחלוטין ביחס לעריות לא בהכרח "טוב" יותר ממי שטבעו חם, אדרבה, בעניין הזיווג דווקא ריבוי התאווה מוליד בנים חכמים, כי מדובר בכוח חיים עם פוטנציאל עצום, ואנחנו לא רוצים לעקור אותו מן העולם, אלא כמו שחז"ל סימאו את עיניו של יצה"ר של עריות, אנחנו רוצים להצניע אותו וזה כולל לדחוק אותו ממקומות וממצבים רבים בחיים, אין מקומו לא ברחוב ולא בראייה ולא במחשבות, כן מקומו בבית ישראל בקדושה ובטהרה, לכן דוחקים הצדה את ההחצנה והגילוי של הכוח הזה,

אז ממש לא מסתכלים על נשים כנתחי בשר ח"ו ולא מתוך כך מחמירים בכל הדברים האלה - אם כן אז זאת בעיה בהשקפה - אלא מתוך ההבנה של חשיבות יצר המין והשמירה עליו (ולא רק מפניו) ומהבנת ערך הצניעות (מידות הראי"ה) שעדיף על ידידות בין המינים עקב חביבותו,

ג. זה בהחלט נכון, לכן השאלה היא האם מתרחקים מתוך פחד אובסיסבי או פרנויה או מתוך הבנת חשיבות וחביבות ערך הצניעות,

מצד אחד יש צד שמפחדים מהעבירה, וזה אחד המניעים, וכאמור חז"ל דווקא שיבחו את זה ואמרו שאסור לאדם להתבייש מפני אחרים שיגידו שהוא כזה גס ותאוותן לכן הוא גודר את עצמו, זה אינו, 

אבל זה לא רק עניין של פרנויה ו"התמכרות" לצניעות אלא קיום המצוות ביתר קדושה וביתר טהרה וחיבוב המידות של טהרה וצניעות,

אני אישית אם יש לי אפשרות לשבת ליד בת או ליד בן, אם זאת בת מאוד יפה כנעמה אחות תובל קין אז אגיד לך את האמת אני מפחד מהיצר שלי, אבל אם זאת סתם אישה מבוגרת אז אני עושה את זה לא כי אני רוצה "להתגבר על איזו סטייה" אלא מתוך חיבוב הצניעות,

וכאמור זאת לא "סטייה" אלא כל חד וחד לפום שיעורא דיליה, אביי מאוד הצטער על הנושא עד שההוא סבא אמר לו כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו, ובאמת אין מה לעשות, זה לא "רע" להיות עם יצר כמו שהשקפות זרות מלמדות אותנו,

ד. לכן כל מה שאינו מצד ההלכה עצמה לא שייך כל־כך לכפות בו, ולא שייך לפגוע באנשים או להעליב אותם, אבל גם לא צריך להתבייש מפני המלעיגים, הוי עז כנמר, ברגע שמבינים את חשיבות הנושא אז זה פחות שיקול מה מקובל בחברה כזאת או אחרת,

זה מאוד מצחיק שאנחנו לוקחים כ"נקודת מצב" את התרבות המערבית הפרוצה והמופקרת והמעורבבת, זה ה"רגיל" ואנחנו קצת מחמירים מעבר, אם נניח אמריקה תתאסלם והקונצנזוס העולמי יהיה הפרדה מוחלטת כמו באפגניסטן, האם גם אנחנו נתעקש כל־כך שבנים ישבו ליד בנות, לא נראה לי, השיח יהיה שונה לגמרי, לא שאנחנו צריכים להחמיר כדעת האפגנים הפשטונים פשוט כנקודה למחשבה האם התרבות הכללית היא גורם שמעצב את התודעה שלנו ואת היחס שלנו ביחס לסוגיות מסוימים, ביחס למה נחשב "נורמלי" וסביר,

אתה מדבר על שיגעון אבל הזקן האפגני המסורתי יחשוב שאתה משוגע וחולה שאתה נותן בכלל לנשים לצאת מהבית, מי שמע כזאת מי ראה כאלה, יגיד לך שכתוב בתהילים כל כבודה בת מלך פנימה כפשוטו, אז זה לא עניין של שיגעון או מוזרות, זה לא פשוט לשפוט לפי קנה מידה כזה

שכויח!

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

”יש בד"צים פרטיים שמפעילים מערך משגיחים עצמאי ודורשים הקפדה על חומרות מיוחדות, כמו בד"ץ העדה החרדית ובד"ץ הרב לנדא. בד"צים אחרים לעומתם הם אשליה אחת גדולה. הם מסתמכים על המשגיחים שלנו ולא דורשים שום דבר מעבר למה שדורשת הרבנות. כל ה'תרומה' שלהם היא בגביית כסף על התעודה. בד"ץ בית יוסף הוא דוגמה מובהקת לפרצה הזו. זו מערכת שגובה כסף ותו לא”

קטיף".

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...