ניצחתי את שיטת שפררינת 23
בת הארבע שלי בכתה היום חצי שעה שהיא רוצה לאכול בצלחת האדומה (הבשרית... האוכל חלבי כמובן)
יפה לך. חחח. אהבתי את העקשנות שלה. מתוקהאחתפלוס
חחמדברה כעדן.
אבל מה זה קשור לשפר?
זו דוגמא קלאסית בקורסרינת 23
לכך שאם יש גבולות ברורים וחד משמעיים אז הילדים מקבלים אותם בהבנה ובקלות. בעצם הרבה מאד תלוי בתודעה של ההורים.
אה חחמדברה כעדן.
שמעתי את הרעיון הזה מהרבנית זיוה מאיר. היא גם בגישת שפר?
אני חושבת שכןקמה ש.
כן בהחלטטארקו
אני בכלל לא מבינה את הטענה הזאתבארץ אהבתי
הבן שלי לפעמים בוכה על דברים שאי אפשר בכלל לשנות במציאות, שהוא רוצה להחזיר את הזמן אחורה... (נגיד אם הוא אמר שהוא לא רוצה את העוגיה, והתחלתי לאכול ממנה, ואז הוא החליט שבעצם הוא כן רוצה אותה, אבל דווקא שלמה, ודווקא אותה...).
אין שום ספק שבתודעה שלי אין אפשרות לקבל את הבקשה שלו, כי אין לי אפשרות כזאת במציאות. ועדיין זה לא ימנע ממנו לבכות על זה...
אפשר לבטאמדברה כעדן.
קושי בבכי.
האמירה שאני שמעתי מהרבנית זיוה מאיר היא על העמידה שלי מול כללים של הבית. למשל- לא קמים באמצע הארוחה או לא יוצאים מהמטבח עם האוכל... כמו שאכילה בכשרות היא ברורה לנו ואין שם התלבטות וייסורי מצפון, אותו כנל בכללים שאנחנו בוחרים בבית.
זה נכון, השאלה אם בהכרח הילד יסכים מיד לדברינויעל מהדרום
יש הבדל בין יסכיםמדברה כעדן.
לבין שיבטא את הקושי שלו עם המציאות/כלל הזה.
אני לא למדתי שפרבארץ אהבתי
אז לא יודעת לדייק מה בדיוק הטענה.
ממה שהבנתי מרינת, הטענה היא שכשמספיק ברור לי שאני לא יכולה 'להתקפל' ולעשות מה שהילד רוצה, אז הוא ירגיש שהעמדה שלי מוחלטת ויקבל את זה בלי למחות.
אז אם זו הטענה - אז אני אומרת שיש פעמים שילדים בוכים ומוחים גם על משהו שמציאותית אני לא יכולה 'להתקפל' ולעשות את מה שהם רצו, כך שברור שאין מה לדון לגבי האם העמדה שלי מספיק מוחלטת.
אבל אולי לא הבנתי נכון, ואז מה שכתבתי לא רלוונטי...

בכל מקרה, מה שאת כתבת נשמע הגיוני. שאני צריכה להרגיש שלמה עם עצמי בכללים שאני מחליטה שיהיו בבית, בלי להרגיש עם זה ייסורי מצפון (כל עוד אני שמה לב שהכללים לא מידי נוקשים ולא מאפשרים לילדים שחרור. צריך להיזהר עם זה...).
אבל בהחלט יש מקום שילד יבכה וימחה על הכללים, או גם על דברים אחרים שלא עובדים לפי מה שהוא רוצה. והשלב הזה של הבכי הוא דווקא חשוב וטוב, על פי הגישה של ניופלד (ההיקשרותית-התפתחותית) - זה מה שמאפשר לילד לעבור תהליך הסתגלות בריא. ומה שחשוב בזמן הזה של הבכי הוא שהבכי לא יערער אותי, ואני לא אנסה לעשות הכל כדי שהבכי יפסיק, אלא אני אבין את החשיבות שלו ואתן לו מקום, באמפתיה ובסבלנות, עד שהילד יבין שאין אפשרות לשנות את המציאות, ויסתגל למציאות שלו תואמת את מה שהוא רצה.
בטח הילדים של הניופלד הזה לא צרחו כמו הבת שלייעל מהדרום
לק"י

לגמרי... גם הבן שלי ככה...מתואמת
נגמר החלב. הוא רוצה חלב *עכשיו*, ואפילו לא לחכות עד שמישהו ילך לקנות.
מישהו השתמש בקרטון שהוא רצה ליצור ממנו משהו. הוא יבכה שהוא רוצה את הקרטון הזה בדיוק, ובדיוק איך שהוא היה לפני ש"הרסו" אותו.
שבת אחת הוא בכה כמעט עד הסעודה (הפסיק רק כי נרדם מרוב בכי...) כיוון שלא הוא כיבה את הגפרור שהשתמשתי בו להדלקת נרות... והוא לא הסכים שאף אחד אחר ידליק גפרור אחר כדי שיוכל לכבות אותו - ואני כמובן כבר לא יכולתי להדליק עוד גפרור...

אולי יש ילדים ששיטת שפר עובדת עליהם. אבל ברור לי שיש לא מעט ילדים שלא...
אולי להוגת השיטה היו ילדים רציונלייםיעל מהדרום
לק"י

ולפיהם היא בנתה את השיטה.
כנראה...מתואמת
אם כי לזיוה מאיר ולגלית גלבוע, ששתיהן עובדות לפי שיטת שפר כמדומני, יש הרבה ילדים, וקצת לא הגיוני לחשוב שכל ילדיהן יצאו "רציונליים" כאלה... אבל אולי 🤷‍♀️
או שלא הבנו נכון את הגישה🤨בארץ אהבתי
אולי הן שינו אותה קצת. לא בקיאה בזהיעל מהדרום
לק"י

מה שכן, באמת קשה לי עם שיטות לחינוך ילדים. כאילו שיש משהו אחד שעובד על כולם.
יש ילדים שונים שצריכים דברים שונים.
אין משהו אחד שעובד על כולםמדברה כעדן.
יש אותי, סתם כדוגמא, שיושבת בהרצאה/סדנא/שיחה אישית. המוח שלי מעבד את המידע שאני קולטת בסדנא. ואז אני מעבדת את זה עוד יחד עם בעלי, יחד עם מחשבות על הילד הספציפי שעליו מתכווננים... ואז מתקבלת "שיטה" מותאמת למקרה הספציפית. הכל עם דיוקים שמתאימים לו.

לכן גם כשלקחנו ייעוץ שינה, היועצת ממש דייקה מלא דברים לפי תגובת הבת שלנו לדברים...
מסכימה איתךיעל מהדרום
ראי את התגובה שלי למטה...שפר הוא גישה ולא שיטהמיקי מאוס
ובכלל היא לא מתרכזת בילד אלא בהורה ובמקום הנפשי שלו

גם אני סולדת מהוראות הפעלה לילדים
וחששתי מהדרכת הורים

ואני מאוד שמחה על גישת שפר כי הבסיס שלה הוא שההורים *יודעים* מה טוב ונכון, ומוסמכים לגדל את הילד
(כמובן תמיד לומדים ומתיעצים וקשובים וכו אבל הבסיס הוא להאמין גם בעצמנו)

אני רחוקה מהלהצליח ליישם אותה עדיין, ואולי גם יש דברים שלא אקח משם בסוף, מי יודע... אבל לאט לאט, בכל צעד אני מרגישה יותר רוגע ובטחון
השאלה אם מי שמלמד לא מוסיף דברים כשיטהיעל מהדרום
לק"י

אקרא כשאהיה מרוכזת יותר בלי נדר.
יש איזה עניין בגישה- שההורים לא משפיעים על הילדיעל מהדרום
לק"י

אלא הוא בוחר איך להתמודד?
לא הבנתי כל כך מה את שואלתמיקי מאוס
וגם כמובן שאני בלמידה אז בטוח לא מדייקת 🤔

ממה שאני מבינה אולי את מתכוונת שאנחנו לא מנסים לשנות את הילד. בעיקר כי אי אפשר יש לו בחירה חופשית וההתעסקות בעיצוב התנהגות זה חיצוני וזה מתיש

אנחנו מדריכים, אנחנו מורים את הדרך ומבהירים מה מצופה ממנו
ולא נענים להשתייכות מוטעית - ילד שמפעיל אותנו באמצעות התנהגות שמנוגדת לציפיות

אף אחד לא מבטיח שהילד תמיד ישתף פעולה אבל אין לנו תפקיד לגרום לו לשתף פעולה זה כבר בידיים שלו
אלא להדריך ולאפשר (וזה קשה להפנים את זה! אנחנו רגילים לקחת אחריות על ההתנהגות שלהם....)
כי אין לי הסבר כתבה בפורום הו"ל משהו בסגנוןיעל מהדרום
לק"י

ואני יודעת שהיא חובבת של השיטה.

אני לא בטוחה מה אני חושבת לגבי זה, אבל באוזני זה לא נשמע סביר שזה נכון בכל גיל. לא שאני חושבת שהטעויות של ההורים חייבות להשפיע על הילד בצורה קיצונית, אבל לנתק בין המעשים שלנו לבין הילד זה גם קיצוני בעיני.

זו התגובה שלה:
בדיוק - הריון ולידה
לא יודעת למה היא התכוונהמיקי מאוס
אבל הבנתי מה את אומרת...

אני יכולה להגיד מה דעתי, לא בטוחה מה האמירה של גישת שפר בעניין אז אני חייבת לומר שאני לא מוסמכת לייצג אותה

אין ספק שיש להתנהלות של ההורים השפעה עצומה על הילד
כמו שיש לבית הפיזי
לגן
לבית הספר
אבל עדיין יש לילד בחירה מה לקחת ואיך ועובדה שלאותם הורים יש ילדים שונים בתכלית לפעמים

בניגוד לכל מיני שיטות שחושבות שהרוב הוא תוצר של הטראומות ילדות (שמעתי גישות שהטראומות הרגשיות מתעצבות עד גיל שנתיים ושם בערך המקור לרוב הבעיות. זה הזוי וחסר הגיון)

אבל נראה לי הדיוק של שפר הוא לא רק שלא הכל אשמתנו ההורים אלא יותר מזה- ה' נתן לנו את הנשמות האלה כי הוא סמך עלינו שנגדל אותם היטב. מה זה אומר? שניתן להן את הכלים להיות אנשים טובים בעולם הזה. או בלשון חז"ל- מלמדו תורה, אומנות, ומשיאו אישה ויש אומרים גם להשיטו בנהר (בטוח לא דייקתי אבל את מכירה...) ולכן המחויבות שלנו היא לא כלפי הילד שהוא יהיה מרוצה שיהיה לו טוב כי הוא תמיד יכול לבחור לקחת את הרע ולא משנה מה נעשה
אלא המחויבות שלנו היא כלפי שמיים למלא את האחריות שלנו וברגע שעשינו את שלנו חייבים לדעת לשחרר אליו את האחריות לשאר
ואת הסמכות ההורית שלנו אנחנו גם שואבים משם- ה' נתן לנו את הילד אז הוא נתן לנו גם את הסמכות. ושלא ניתן לכל מיני גישות פילוסופיות או אקדמיות לערער לנו את הביטחון העצמי ואת האינטואיציה הבריאה (ראוי ללמוד ולקחת מה שמתאים זה לא העניין לעשות רק מה שיוצא בטבעי, אבל לזכור שיש לנו סמכות ויכולת)
ובאמת כשאנחנו חוששים כל הזמן "רק לא להרוס" זה בעצמו הרסני ומגדל ילדים תלותיים יותר ומעורערים יותר, כהכללה כמובן, שום דבר לא שחור לבן

ועוד דבר - בלי רגשות אשם. כמובן אנחנו טועים לפעמים וגם מתאמצים לעשות את הדבר הנכון וללמוד הלאה, זה לא מסיר מאיתנו את האחריות לנהל את מעשינו בתבונה וברגישות, אבל רגשות אשם לא תורמים כלום. בוודאי שרצינו להיות ההורים הכי טובים לילד (אם לא אז באמת יש פה בעיה) אבל או שלא הצלחנו או שטעינו בשיקול הדעת, כנראה הטעות שלנו היתה חלק מהדרך שהקב"ה ייעד לילד הזה לעולם

ושוב- אני עוד בלמידה, אני לא מדויקת בעצמי ולא מדייקת ובטח לא מייצגת את הגישה
אני לא חובבת את הגישהאין לי הסבר
אני פשוט גדלתי בגישה (אמא מנחת הורים, יועצת זוגית ואישית).
אין לי שום מושג מה העקרונות בחינוך ילדים, אני כותבת את דעתי בלבד🤭
אולי יום אחד אלמד...

אבל אסביר את תגובתי:
זה לא שאין השפעה למה שההורים עושים. אבל זה שהורה חינך בדרך מסויימת, לא מחייב שהילד ילך באותה הדרך כי הילד הוא יצור בעל בחירה חופשית!
קחי משפחה דת''ל סטנדרטית:
ההורים מחנכים ליראת שמיים, לתורה, למצוות, ו''הופ''! יצא ילד שלא הולך בדרכם, ויצא בשאלה.

מה זה אומר על ההורים? שהם לא חינכו טוב?
לא!
זה לא אומר עליהם כלום!
הילד בחר בזה...

ועוד דוגמא:
משפחת מצוקה.
בן אחד- נשאר במעגל הפשע.
בן שני- יצא ממנו והיום מהנדס מכונות בחברה גדולה.
איך?
בחירה.
כן. זכרתי שאמא שלך עוסקת בשיטהיעל מהדרום
לק"י

מסכימה שיש בחירה, ולא הכל תלוי בהורים.
קשה לי עם ההחלטיות החד משמעית שנשמעת ממה שכתבת.

לבן אדם בוגר שסוחב מטענים מההורים בהחלט נשמע לי מומלץ לטפל בזה, ולא להשאר בהאשמה של ההורים.
אבל לילד בן שנתיים שכעסתי עליו שלא בצדק (כי אני עייפה/ עצבנית וכו'), והוא פגוע ובוכה, אני לא אגיד- "יש לך בחירה אם להיעלב או לא".
לא מדברת על טראומות לחיים, כי אני בטוחה שברוב המקרים הטעויות שלנו כהורים הן לא כאלה נוראיות.

וחשבתי שאת כותבת את זה מתוך הגישה הזאת, מבינה שטעיתי?
לדעתי בדוגמא כמו שלך ראוי פשוט להתנצלמיקי מאוסאחרונה
כמובן לחבק ולתת אהבה, אף אחד לא יגיד להתעלם מהפגיעה שלו

לא לאכול את הלב
לא לסחוב את זה עד גיל 20 כשהוא יבטא איזה חסך רגשי שנדמה לנו (בכוונה מקצינה)

אבל בכללי בגישה לא תשמעי מה את צריכה לעשות, אלא יותר מה לא. את הכן כבר תמצאי אצלך באינטואיציה הבריאה שלך
והרבה יותר מתייחסים לדפוסים שחוזרים על עצמם אצל הילד מאשר למקרה כזה או אחר

אישית אם נראה לי שהכעס לא מוצדק אז להתנצל זה גם חינוך מדהים לילד (מה שהוא מצליח לקלוט,גם בגיל שנתיים)
וכמובן שביני לבין עצמי אני לא ארצה שזה יקרה שוב פשוט כי זה דבר לא טוב, לא כי עכשיו שרטתי אותו לשארית חייו

גם נראה לי שעיקר השיח הוא לא סביב מקרה שנעשה עוול (אנושי)
אלא סביב זה שהטיפול בילד לא מושלם ובינינו הוא אף פעם לא יהיה רק סתם אנחנו אכולי אשמות:
איך לא זיהיתי אצלו את בעיית הקשב ודרשתי ממנו רחמנא לצלן יותר מדי
איזה נוראית אני שנתתי אקמול ובסוף הסתבר שזה בכלל היה תולעים

באווירה מסביב נגררים מאוד מהר למקום חושש כזה שחייב לספק לילד את המקסימום והוא במרכז, אז השיח הזה בא לנטרל את זה... הוא יצא חזק. לא שרוט

וזה שלילד יש בחירה לא אומר שלי אין אחריות על הצד שלי באינטראקציה לא לעשות מה ששגוי לפי הערכים שלי
גם יכול להיות...מתואמת
חלק מאוד מהותי בגישה הוא שלילד יש בחירה חופשיתמיקי מאוס
הגישה מתנגדת מאוד ל"עיצוב התנהגות" כי זה פשוט לא עובד, אולי רק לטווח קצר או על פני השטח

ולכן אם מישהו מנסה למכור שאם נהיה יציבים בגבולות שלנו מול הילד כמו בכשרות הוא *בהכרח* יקבל את הגבול- לא הבין את הגישה....
(ובכלל לא אוהבים להשתמש במילה "גבול" בגישה הזו ולא סתם)

הגישה אומרת שצריך להחזיר להורים את הסמכות ההורית. זה לא אומר שתמיד הילדים יצייתו אלא אומר שזה לא מה שיפעיל אותנו ההורים.
אנחנו נמנעים מ"להצטרף" לילד ובכך פותחים לו מרחב שהוא "יצטרף" אלינו

ובפועל - כשאנחנו ההורים בטוחים ויציבים במקום ובסמכות שלנו, ואנחנו מאמינים (מלשון אמון, שזה מילת מפתח בגישה) בילדים שלנו ומוכנים לשחרר אליהם אחריות - אז זה *מאפשר* להם הרבה יותר לשתף איתנו פעולה.
לא *גורם* להם
כי את זה אין אף אחד שיכול לעשות.. לילד יש בחירה חופשית מגיל אפס

יכול להיות שלא בדיוק דייקתי עד הסוף, אני לא סיימתי עדיין ללמוד, אבל רוב ההתיחסויות פה בשרשור ממש רחוקות מהאמת וכואב לי על הדמוניזציה ועל הכשלון של הגישה ביחסי הציבור
לא היו לה ילדים......למיטב ידיעתיתהילה 3>
בדקתי כדי לדייקתהילה 3>
אכן לא היו לה ילדים משלה, אבל היא אימצה שלושה.
חנוך לנער על פי דרכו 😉לפניו ברננה!
בדיוק מתואמת
איזה קטעתהילה 3>
בדיוק העליתי סרטון על זה בקבוצה שלי.

אני חושבת שקודם בוודאי שהעברת הגבול מצידנו על הילד צריכה לעבור קודם אצלנו- בזה שאנחנו שלמים איתו.


ויחד עם זה, בעיני לתת לילד לצרוח זה לא רעיון טוב.
זה נובע ממקום שגוי שרק אם ניתן לילד שלנו את אותו דבר שהוא רצה הוכ יכול להרגע, כשהוא בעצם בכלל צריך משהו אחר.
גם על זה העליתי בדיוק סרטון, אני כבר לא זוכרת אם זה באותו סרטון של הגבולות או אחר🙈
כנררה אני מעלה יותר מדי סרטונים לאחרונה😅
יאאא איזה קבוצה יש לך?מדברה כעדן.
אשמח להצטרף!
יש לי קבוצהתהילה 3>
בפייסבוק שנקראת להיות הכי שאת,
ויש לי קבוצה בווצאפ, מוזמנת
להיות הכי שאת

להיות הכי שאת | Facebook
תודה, בטוחה שאהנה...מדברה כעדן.
💓
איזה כיף😇 בע"התהילה 3>
לא הבנתי.תהילה 4
כתבת שלא צריך לוותר לילד אבל- גם לא לתת לו לצרוח. אני חושבת שהעניין (גם בשפר כמדומני אם כי אני ממש לא מומחית( שהבכי לא יפעיל אותנו.
דהיינו, הילד מתוסכל ובוכה? לגיטימי אבל זה לא אמור להפריע לנו. ובטח שלא לשנות את עצמינו לגבי צלחת חלבית או בשרית או לגבי כל כלל אחר.

לכן, לא הבנתי מה שכתבת שלא טוב לתת לילד לצרוח.
ולעצם העניין- מניסיוני הדל כשילד בוכה הרבה הסיבה היא רק הטריגר. זה יותר סימפטום של עייפות/ חולשה או משהו כזה וה"סיבה" היא הגפרור. אם יותר מה באמת הקושי יותר קל להתמודד.
למשל בחזרה מהמסגרות יש הרבה פעמים נפילת מתח שגוררת הרבה בכי אבל אחרי אוכל וקצת מנוחה זה עובר.
מנסה שובתהילה 3>
1. הצבת גבול נכונה מגיעה כשאנחנו שלמים עם הגבול בתוכנו.
במידה ואנחנו מזהים יותר מדי התנגשות של הילד או לחילופין שפשוט לא שומרים על הגבול שהצבנו,
הכתובת היא בדיקה עצמית, שם לרוב נגלה שאו שהגבול מבחינתנו לא לגמרי לגיטימי (לדוגמא לאסוף משחקים, לחזור הביתה מוקדם לא לאכול ממתק)
זה יכול להיות בגלל חוסר לגיטימציה רעיונית, בגלל חשש מהתגובה כן הלאה.

ולכן אם גבול שהצבנו לילדים לא עבר כראוי אני ממליצה לבדוק את עצמנו ולא אותם, קודם כל.

שנית לגבי ילד שצורח-
המענה לילד שצורח לא צריך להיות דווקא לתת לו מה שהוא ביקש,
אלא יחס לרגשות שלו.
בינתיים נזכרתי שזה באמת 2 סרטונים שונים שהעליתי,אז זה לגבי הצרחות, וכאב בכלל
כמובן שהסיבה יכולה להיות חוסר פיזי של שינה או אוכל, ויכולה להיות חוסר רגשי
לשניהם ננסה לעזור אבל בעיני התעלמות של מלא זמן מצרחות של ילד זה לא דבר בריא
תהילה נחשון on Reels |

אהבתי את מה שכתבתבארץ אהבתי
אני לא יודעת אם מה שכתבת על לא לתת לילד לצרוח היה כתגובה למה שאני כתבתי על זה שהבכי הוא חשוב וטוב וצריך לתת לו מקום כחלק מתהליך ההסתגלות.
בכל מקרה, מה שכתבת על לתת יחס לרגשות שלו זה מה שגם אני התכוונתי. ממש מסכימה איתך שלתת לילד לצרוח ולהתעלם מזה זה לא בריא. להתייחס לרגשות שלו באמפתיה, בלי להיבהל מהבכי, ועם הבנה שמותר לו גם לבכות כחלק מהביטוי של הקושי שלו, זה בעיני הדרך הנכונה להתמודד.

ולא היה ברור לי ממה שכתבת אם את גם מגיעה מתוך גישת שפר וההסבר שלך היה כדי שנבין מה הכוונה האמיתית במה ששפר אומרים בנושא הזה, או שרק כתבת את הגישה שלך בנושא, בלי קשר לשפר..
בכל מקרה מאוד אהבתי את ההסבר שלך.

ואני מסכימה מאוד גם עם @תהילה 4 שהרבה פעמים הבכי מגיע בגלל קושי אחר בכלל (עייפות, מתח בעקבות חזרה למסגרות, לידה של אח וכדו'). אני קוראת לזה 'כי תואנה הוא מבקש' - לא משנה על מה, הוא היה מוצא סיבה לבכות, כי הבכי צריך לצאת...
תודה יקרהתהילה 3>
מסכימה לגמרי ותודה,
אני לא מתוך גישת שפר

בנקודה הספציפית הזאת מבחינה מסויימת אני מסכימה שגבול שנשדר שהוא בלתי עביר יעבור אל הילד,
רק שאני חושבת שהדרך שהוא יהיה כזה מתחילה בתוכנו ממש ולא בהתעקשותשהיא חימונית למה שבתוכנו.

ואכן לגמרי מה שצריך זה לבדוק אם יש איזשהו חוסר, פיזי או רגשי, ובהחלט יש מצבים שילדים עצבניים ובכיניים הרבה יותר כי הם כעוסים ואז גם דבר קטן הופך לפיל
ממש כמונו
תודה לך!בארץ אהבתי
אני מסכימה עם מה שאת כותבת.
ובאמת אצלנו בדרך כלל הבכי על דברים שאי אפשר לשנות במציאות בא בעיקר בזמנים או תקופות של קושי אחר שהילד לא יודע לבטא (עכשיו היה לנו לא מעט כאלו עם הקטן שלי שהפך לאח גדול, ברור לי שזה בעקבות הלידה וההתמודדות שלו עם השינוי, למרות שהוא מאוד אוהב את האחות החדשה...)
בהחלטתהילה 3>
ומזל טוב
מה שעוזר זה לתמלל ולדבר
אז אנחנו ממש מסכימות 🙂תהילה 4
אני רק כן חושבת שכשיש בכי שאני יודעת את ההסבר שלו למשל עייפות אחרי הגן. אני באמת לא אטרח להרגיע אותו. אלא אבין את הקושי, אנסה לקדם את השלב הבא וכיו"ב. להגיד ש"לא טוב שילד בוכה" יכול ממש להפעיל את ההורים ולא נכון.
לדג' : ילד שחוזר עייף מהגן ולכן בוכה הרבה בשעה שאחרי הגן ( קלאסי לגמרי בגיל 3) חוזר הביתה ובוכה אמא שלו נלחצת מהבכי וחוקרת אותו למה הוא בוכה והוא מספר על כמה היה רע בגן- למרות שממש נהנה למה? כי הוא חייב לספק סיבה לבכי. ואני מתארת מקרה אמיתי שהייתי צריכה להסביר לאמא שאין באמת משהו מיוחד אלא שהם יותר מידי תחקרו אותו על הבכי במקום לתת לו לבכות ולהכיל את זה שהוא פשוט עייף.
וואו ממש ממש!!דיליה

צריך לשכפל אותך.

אני לא אומרת שלא טוב שילד בוכהתהילה 3>
אני אומרת שבעיני לא בריא שילד צורח הרבה זמן ומתעלמים מזה...
יש הבדל גדול בין ה2

ואגב גם ילד שרעב מהגן ואומרים לו אוי אני רואה שאתה ממש רעב אני מקווה שנוכל לאכול בהקדם
זה בעיני דבר שכדאי לעשות מפשוט להתעלם

וגם אם הוא עייף וקשה לו אפשר להגיד אוי אני רואה שקשה לך או שעצוב וכן הלאה.
ובנוסף, ממה שאני רואה לרוב אם אין עייפות ממש קיצונית, או רעב ממש קיצוני, צרחות לא ידיעו על רקע זה בלבד.
זה כמובן עלול להגביר כל תחושה אחרת שהייתה עוברת בקלות יותר של משהו שציער אותו... אבל לבד למעט לילדים יוצאי דופן זה לא מגיע לתדרים כאלה.

וכמובן שחלק מההתנהלות צריכה להיות בלי להוציא את הלחץ על הילד.
זה לגיטימי להילחץ, אבל להשליך את זה עליו בהחלט לא ייטיב על אף אחד...
אפשר להרגיע ילד בוכהoo
ע״י חיבוק/ ליטוף, לא חייבים לתשאל אותו כדי להרגיע אותו.
אני חושבת שלפעמים זה טוב שילד בוכה, לדוגמא כשזה שלב בתהליך חינוכי.
ולפעמים זה לא טוב, לדוגמא כשפגוע ממשהו ואז עדיף לעזור לו להרגע.
יש ילדים עם אופי שכלום לא יעזוריעל מהדרום
לק"י

האמת שבלי שום שיטות, אני מרגישה כשאני בטוחה בעצמי, לפעמים באמת הילדים מקשיבים יותר. כנראה מבינים שאין ברירה.
לפעמים זה גם לא עובד. ילדים זה לא מחשבים ולא מוצרים זהים, שמתנהגים בדיוק אותו דבר.
סתם אגב אני המתנגדת הראשית לשפר.דיליה

אני מאמינה שאימא צריכה הרבה פעמים לוותר!!

כן הילד בוכה, ואולי זה מזיז לי קצת.

אני רואה שילד מאוד מצטער שאמרתי לו שאין היום חבר והוא כועס,

אז אני אומרת לו אני רואה שאתה מאוד מצטער, זה כואב לי ממש.

בוא נחשוב מה אפשר לעשות ואולי אני ישנה את דעתי.

ואז לפעמים אני באמת משנה את דעתי.

ואם איימתי שאיום שאני לא מתכוונת לקיים? כמובן נמנעת מזה אבל לפעמים זורקת את זה ומובן שאני לא אקיים את  האיום. ספרה לי אימא שאיימה על ביתה שלא תלך לטיול והרגישה אשמה שאחר כך שלחה אותה כי למה לא עמדה על דעתה!! על זה הרגשיה אשמה? זה לא הזוי? במקום להבין שזה הכי נכון היה בעולם להבין שאין סיכוי שהילד ה מפסידה את הטיול?

לא מכריה כל כך את שיטת שפר ברמה המקצועית אבל כל פעם שאני שומעת משם קטעי דברים אני משתגעת.

גם אני לפעמים מוותרת. אנחנו בני אדם, לא מכונותיעל מהדרום
לק"י

וזה בסדר שילד יראה שגם אמא מתגמשת לפעמים.
לא על הכל, אבל מעדיפה לבחור את המלחמות שלי.
אני גם ממש לא שפריסטית אבל....תהילה 4
מה שאת כותבת, אם הבנתי נכון, גם לא נכון בעיני.
אפשר להיות אמפתיים אפשר להזדהות אם הבאסה של הילד. אבל להזהיר ולא לקיים זה נזק לטווח ארוך.
אם את חושבת שלא תעמדי במה שאת אומרת עדיך שלא תגידי. וברור שאם את מזהירה ילד,זה צריך להיות משהו שניתן לעמוד בו הן בקושי של לקיים אותו והן בזה שבאמת יהיה חינוכי.
יצא לי לא פעם לתת לילד לבחור את ה"עונש" שלו. הוא להחליף משהו שאני אמרתי במשהו שהוא מקבל על עצמו.
לדג'- יחד לא סידר עם כל האחים לשבת והפסיד את ממתק השבת. במקום זה- הוא בחר לפנות לבד את השולחן בכל הסעודות. יש פה דיון יש פה שיח (בשונה משפר). אבל אין סתם ויתור כי הילד בוכה.
מסכימה איתך שוב וממש.דיליה

אני הכי כמוך מתחברת לזה לגמרי.

ומה שאת מתארת לעניות דעתי זה לא שפר אלא בדיוק גישה מכילה לילד. והכוונה היא לא לוותר לילד אלא בדיוק מה שתארת, לעזור לו לתקן את דרכיו בשיח ובהסכמה. 

בשיטת שפר ממה שאני שומעת פה ושם זה לא ממש זה וכל פעם שמעתי דברים שיותר הזויים בעיני. זה שיטה שמתאימה לפנימייה למשל בחוויה שלי. כשאים ברירה וצריך כללים ברורים וחסרי גמישות.

נגיד האימא ששלחה את הילדה לטיול והיה לה מצפון שויתרה זה הטעות, המצפון היה צריך להיות על זה שלא בחרה את המלחמה נכון ואיימה במשהו שהיה ברור לה שלא תקיים.

ולפעמים גם מתגמשים ומוותריםיעל מהדרום
לק"י

לא בכל מצב ולא בכל גיל של הילד.
אבל אם נניח אני נותנת לשמוע סיפור במיטה רק אם הילדים הולכים לישון עד זמן איקס, ויום אחד הם התעכבו והחלטתי לתת להם כן לשמוע סיפור- זה לא סוף העולם.

(כמובן שיש ילדים שצריכים יותר הקפדה כדי שהם לא יזלזלו בכללים, אבל יש ילדים שויתור אחד לא יגרום להם לזלזל לגמרי).
אני גם מסכימהבארץ אהבתי
ובכלל גם חושבת שבפעמים שאנחנו מתגמשים, אנחנו מלמדים את הילדים על האפשרות לחזרה בתשובה.
נכון וגםoo
מלמדים אותם להתגמש, שאפשר לבחור על מה להלחם ועל מה לא, שאפשר לשנות דעה, שאפשר לטעות, שאפשר להתחרט, שאפשר להיות אסרטיבי גם אם מתגמשים.
בדיוק!!דיליה

אימהות כלבבי

מצחיק להתנגד לשיטה כשאת לא מכירה אותהמיקי מאוס
בהנחיות שפר בכלל לא מעודדים לתת מראש עונשים מהסוג הזה או עונשים או פרסים שנועדו לעצב התנהגות

ובכללי שפר היא לא שיטה, אלא גישה.

שההבדל אומר שהם ממש לא מנחים את ההורים מה לעשות אלא איך להתיחס לסיטואציה בנפש ומשם כמובן נגזרת התנהגות הורית שונה

יכול להיות שהיא לא מתאימה לך ובשבילך היא לא טובה גם אם היית מכירה אותה היטב, אני ממש לא חושבת שיש אמת הורית אחת, אבל כדאי להכיר לפני שמעבירים ביקורת
צודקת בקטע שאין מה להתנגד כשלא מכיריםדיליה

אבל כל פעם ששמעתי דברים משם ממש נחרדתי.

כנראה גם לא כל אחד מבין את זה נכון...

זה באמת גישה שלמה שצריך ללמוד באופן מסודרלפניו ברננה!
ובלי רקע.. והבנה של עולם המושגים.. באמת קשה להבין למה הכוונה.
עיקר העניין הוא עבודה על הרגש של האמא.
על ההובלה שלה את הבית.
בהחלט יש מקום לגמישות, אנחנו בני אדם..
(אני לא למדתי שפר בצורה מסודרת. אבל אמא שלי כן..)
כי מתנגדי שפר ממציאים סיפורים/מנפחים אותםאין לי הסבר
אני גדלתי עם אמא מנחה בגישת שפר.
בתור ילדה היו הרבה פעמים שכעסתי על אמא שלי וחשבתי שהיא ''אמא רעה'', או לא מבינה אותי.
היום, בתור אדם בוגר ואמא, אני כל כך מודה לאמא שלי (ולאבא כמובן) על הדרך שבה היא חינכה אותי!
אני מרגישה כיום כמה החינוך שקיבלתי מקדם אותי בחיים, גורם לי להיות אדם עצמאי ולקחת אחריות על החיים שלי.

באמת שאני כ''כ שמחה שזה החינוך שקיבלתי...

חבל שמוציאים שם רע על הגישה בלי להכיר.
איך נכון להגיב לדיבור עצבני של מתבגרים?אנונימית באהב"ה

הגדולה שלנו מתחילה את גיל ההתבגרות, ואני מרגישה שכהורים אנחנו לא תמיד יודעים להגיב לה נכון.

מרגישה שבעלי לפעמים קשה איתה יותר מידי. ולא בטוחה איך נכון להתמודד (איך נכון להגיב לה באופן אידאלי, וגם איך נכון להתמודד מולו כשהוא קשה איתה מידי).


הרבה פעמים כשאנחנו אומרים לה משהו, היא מגיבה בטון עצבני או מרימה קצת את הקול. לרוב המילים שהיא אומרת הן בסדר, אבל הטון עצבני או מזלזל (נגיד שאומרים לה שהיא יותר מידי זמן בפלאפון אז היא מרימה את הקול ועונה כזה 'בסדר' עצבני).


לבעלי זה מאוד מאוד מפריע כשהיא מדברת ככה. הוא כועס עליה ודורש ממנה לא להרים עליו את הקול.

אבל זה לא באמת עוזר ההערות שלו, בפועל היא ממשיכה עם זה, והוא כל פעם מתעצבן יותר (כי היא כבר 'היתה אמורה להבין' שככה לא מדברים להורים).

היום היא ענתה לו איזה 'בסדר' עצבני כזה (והוא היה עם עמוס בגלל דברים אחרים), והוא ממש כעס עליה וקרא לה בכינויים שממש לא אהבתי (נפלט לו מרוב כעס, זו ממש לא השפה שלו בדרך כלל).


אז קודם כל, אני אשמח לשמוע מאמהות מנוסות שעברו את הגיל הזה עם הילדות שלהן -

האם נכון להקפיד שלא ידברו ככה להורים? יש מקום לצפות שילדים בגיל ההתבגרות ילמדו לדבר תמיד בצורה מכבדת כלפי ההורים?

או שיש לנו פה עבודה להבין שלפעמים היא תדבר ככה, וזה חלק מהרגיל, ולהילחם בזה רק ירחיק אותה מאיתנו?


ואיך נכון להגיב מול בעלי כשהוא כועס עליה? (בעיני בצורה קשה ולא תואמת לסיטואציה. גם אם יש מקום להגיב, שגם על זה אני לא בטוחה - בעיני הוא מגזים בכעס שלו).

בעצםoo

הוא דורש ממנה יותר ממה שהוא דורש מעצמו

כי כשהוא עצבני הוא אומר כינויי גנאי

והיא לא יכולה לומר בסדר בטון שלא נראה לו


 

חסר הגיון לחלוטין

הרי הוא המבוגר והיא הילדה
 

באופן כללי אני לא מייחסת חשיבות לטון של מתבגרים

אחרי ההבנה שזה סגנון דיבור תואם גיל

וגם לא מייחסת חשיבות גדולה לתוכן כל עוד זה לא משהו חריג

וגם לא מחפשת כבוד מהילדים אלא קשר נעים וטוב


 

הכבוד מגיע לבד בלי שדורשים אותו

ע"י דוגמא אישית

אם מתנהלים בכבוד עם הילד הוא לומד להתנהל בכבוד


 

יש סיטואציות בין בעלי והילדים שאני מתערבת

משתדלת שזה לא יקרה לעיתים קרובות ושזה יהיה בצורה מועילה 

למעשה את צודקתאנונימית באהב"ה

ואני הרבה פעמים אומרת לו את זה כשהוא כועס עליה.

(וגם לא בטוחה שפועלת נכון בזה. כי להגיד לו ביקורת בפני הילדים זה גם לא הכי חינוכי, במיוחד כשאני בעצם מבטלת את מה שהוא אמר כרגע לילדה).

אין צורך להגיד לו מול כולםעל הנס

אפשר לדבר על זה ברגוע בהזדמנות אחרת אחד על אחד,בשום אופן לא מול הילדה,

גם אני לא מתייחסת לטון,אבל כמו שהייתי מדברת על זה עם בעלי בנחת ב4 עיניים גם איתה הייתי בהזמנות מדברת בארבע עניים,ואז יורדת מזה לחלוטין,

ונכון שככל שתדרשו כבוד זה פשוט לא יעזור אלא רק יחמיר את המצב.

כדאיooאחרונה

לדבר איתו בנפרד

לא בזמן אמת

לשקף לו שהדרישה שלו לא הגיונית ולבקש ממנו לא להתייחס לכל טון שלא נראה לו

ילדים מתבגריםתהילה 3>

זה דבר קצת מבלבל.

מצד אחד יש בהם משהו הודף, ולפעמים חצוף ומתריס, ומצד שני, לא פחות ואף יותר הם זקוקים לאהבה, לתחושה שהם רצויים, לקשר בריא

והקשר משנה צורה בגיל הזה וצריך להסתגל אליו מחדש ולהעביר אותו שלב.


לכן א:

פינוי המרחב הרגשי שלכם:

לדבר יחד או לעבד לבד את התסכול מההתנהלות שלה, ואצלך גם שלו.

כשמגיעים טעונים לסיטואציה די בקלות מגיעיל לשיח קשה ורחוק וחבל.

כשמגיעים נינוחים יותר, ניתח להעמיד גבול בצורה נינוחה.


לדוגמא; אני מבינה שזה קצת עצבן אותך, בבית שלנו לא מרימים קול/מדברים בחוסר כבוד להורים.


הרעיון הוא-

לתת שם להרגשה והכרה בתחושה שלה

להציב גבול- להגיד שזה לא מקובל עליכם

לעשות את זה באופן ענייני ובלי בעצמכם לדבר באופן לא מכבד.


בהחלט מאתגר וצריך ללמוד את זה.. בהצלחה


יש לך פה בעצם שתי שאלות:מתואמת

1. איך מתייחסים למתבגר שמדבר לא יפה.

2. איך מסבירים לבעל שצריך להגיב בצורה מותאמת ולא עצבנית.


אני מציעה שתשבו שניכם יחד ברגע של נחת, ותנסו *יחד* ליצור גישה מתאימה לגיל ההתבגרות שנכנס לפתחיכם. את יכולה בשיחה להוביל אותו בעדינות לכך ש"כמים הפנים לפנים", ושאם אתם תדברו בנחת, יכול להיות שגם המתבגרת תספוג את האווירה ותדבר בנחת. אבל גם אם לא - עדיין התפקיד שלכם כהורים הוא להראות לה איך מתנהגים ואיך מדברים בנחת.


בכל אופן, אנחנו לא עוברים בשתיקה רק כשמדובר בחוצפה ממש, מילים שלא אומרים להורים. על טון דיבור אנחנו יותר מחליקים, מקסימום אומרים: "לא נעים לנו לשמוע טון דיבור כזה, אולי תנסה לענות בנחת?"

(והאמת שגם אנחנו - בעיקר אני - לא תמיד מצליחים לדבר אליהם בנחת...)

עזרה בטיפולים רגשיים מהקופהילד מתוק וטהור

יש לנו ילד עם קשיים רגשיים משמעותיים שהתפרצו בשנה וחצי האחרונות (ברמה שהוא מוגדר עם נכות 50% בבט"ל).

מזמן הומלץ לנו לפנות לטיפולים רגשיים, היינו בהמתנה דרך הקופה, היינו באבחון תקשורת דרך הקופה (זה לא תקשורת זה רגשי- הייתה המסקנה, אבל ההתנהלות בהחלט הייתה מזכירה בעיות תקשורת).

גם בתום האבחון נאמר לנו שיצרו איתנו קשר מהקופה והתפתחות הילד/בריאות הנפש לטיפולים רגשיים...

בינתיים אנחנו רק במעקב פסחכיאטרי בקופה, שזה יפה אך לא מספק... אין אף ספק שהילד זקוק להם, כולם הפנו אותו, אך אין מענה מהקופה.


בינתיים כמובן שלחנו לטיפולים שונים, והדרכת הורים פרטיים, והוצאנו סכומים גבוהים מאד....


נשמע לי ממש מוזר שאנחנו לא מקבלים מענה מהקופה, ואם אין להם תורות עבורנו, שנים, לפחות שיתנו לנו החזרים..

מישהי יודעת אם ניתן לקבל דבר כזה, ואיך?

הייתי מתחילהכל היופי

בישיבה מול המזכירה בקופה בניסיון להבין איך אפשר לקדם.

ואם היא לא יכולה לעזור ללכת לרופאת ילדים,להסביר לה את הדחיפות ושהיא תלחץ.

יש בקופות הרבה אופציות לטיפולים רגשייםמתחדשת111אחרונה

באומנות

הידרותרפיה

ועוד..

אל תחכי שיצרו קשר. כדאי שתפנו לרופא המשפחה ותשלחו טפסים רלונטים

לא יודעת את מי לשאול אז שואלת כאןכל היופי

הבת שלי בגיל ההתבגרות, כנראה על הרצף בתפקוד מאוד גבוה.

(לא מאובחנת רשמית עדיין כי התורים ארוכים מאוד)

סובלת מחרדה ספציפית (ועוד כמה חרדות נלוות בעצימות יותר נמוכה).

הייתה תקופה בטיפול רגשי כולל cbt שזה הטיפול הקלאסי לחרדות.

לא עזר בכלל למרות שהיא מאוד רצתה שינוי והמטפלת מקסימה.

הטיפול זלג לכל מיני נושאים אחרים, והיא גם מאוד נוטה לנבור שכלית בדברים אבל זה לא נוגע לרמת הרגש כמו אצל רוב בני האדם.

כלומר היא יכולה לנתח ולהסביר ולהבין אבל זה לא מזיז לרגש, זה מישור אחר לגמרי.

חשבתי על נוירופידבק, שזה כביכול עוקף את השכל ומאמן את המוח להתכוונן לגלי מוח אחר ופחות להיות בחרדה.

אחוזי ההצלחה הם 70-80 אחוז לפי מחקרים של כמה עשרות שנים, וזה ללא תרופות וזה נשמע לי כיוון טוב בשבילה.

הבעיה היא שמי שפניתי אליה אומרת שלפני שרואים שינוי צריך סביב ה10 מפגשים. וכדי שיהיה שינוי משמעותי צריך 30-40 מפגשים. ואולי היא מה20-30 אחוז שזה לא עוזר להם.

זו הוצאה מאוד משמעותית לפני שאני יכולה לדעת בכלל אם זה הכיוון.

אני מניחה שיש עוד אופציות אבל לא יודעת מה באמת יעזור.


מה הייתן עושות?

הייתי רצה מהר עם האבחוןעוד מעט פסח
עבר עריכה על ידי עוד מעט פסח בתאריך י"ג בכסלו תשפ"ו 20:57

אחרי האבחון תוכלי לקבל קצבה מבט''ל, שהיא מעל ל-3 אש''ח בחודש, ויהיה לך קל יותר להוציא עליה כספים...

חוץ מזה שבאבחון יעזרו לך לחשוב מה יכול להתאים לה.

אם תרצי המלצות למאבחנים פרטיים - מוזמנת בפרטי.

קודם כדאי לעשות אבחון נכוןמתיכון ועד מעון

ואז יהיה יותר קל למצוא את הטיפול המדויק עבורה

מצטרפת לקודמותיי - אחרי האבחון תוכלו להתאים להמתואמת

טיפול מדויק יותר, ואולי גם המאבחנים יוכלו להמליץ על סוג טיפול מתאים.

אם את מרגישה שהיא יכולה עוד "לסחוב" בלי טיפול, אז תחכו לאבחון בקופה. היתרון הוא שבדרך כלל הם גם מסדרים את העניין מול ביטוח לאומי, ואתם לא צריכים להתעקש על זה בעצמכם...

אבל אם את כן מרגישה שהיא חייבת כבר תמיכה, אז באמת כדאי ללכת לאבחון פרטי. זה לא זול בכלל-בכלל...

אני יכולה להמליץ לך על פסיכולוגית בירושלים שמאבחנת אוטיזם.

תודה לכןכל היופי

אז באמת זו גם המסקנה שהגענו אליה, לא לחכות לקופה אלא לחפש אבחון פרטי למרות שזו הוצאה.

אשמח להמלצות שלכן.


תודה

דינה זלזניק. אם לא תמצאי מספר ברשת אכתוב לך באישי.מתואמת
רק מדייקתמתיכון ועד מעון

אבחון אוטיזם במידה ואכן יש אבחנה דורש אבחון כפול-פסיכולוגי ורפואי.

ממליצה כמו @מתואמת להתחיל בפסיכולוגי

נכון.מתואמת
גם אם הולכים לפרטייראת גאולה
תדברי לפני כן עם המזכירות במרפאה, שיתנו לכם החזר כי אתם ממתינים כבר הרבה זמן.
תודה לכן, מחפשת מכון אבחוןכל היופי

כדי לקבל אבחון כפול כמו שהמליצה @מתיכון ועד מעון במקום אחד.

יש המלצה למישהי?

מעדיפה באזור השרון...

יש את המכון של ד''ר דיצה צחורמתיכון ועד מעון
נראה לי בבי''ח אסף הרופא שעושים שם אבחון כולל
אם אריאל רלוונטיעוד מעט פסח

אני יודעת שבמרכז התפתחות הילד שבאוניברסיטה עושים אבחון משולב.

ואמור להיות אפשרי דרך קופ''ח, או עם החזר.

שווה לברר.

וגם 'בית אחד'עוד מעט פסח
בכפר סבא מומלץ.
ממליצה לך לעבור על הרשימה הנ"לאנונימית בהו"ל

זה מתוך קבוצת הפייסבוק 'מרוצפות' של נשים על הרצף.

 

מאגר המאבחנים.ות המעודכן של מרוצפות - אוטיסטיות כותבות

 

אנחנו הלכנו מתוך הרשימה לפסיכולוגית ופסיכיאטר בנפרד, בחרנו רק לפי זמינות של תורים, ושניהם היו אנשי מקצוע מעולים ממש.

אני לא אמליץ לך ישירות עליהם בגלל שביקשת מקום שעושה גם וגם, אבל יש ברשימה גם מקומות כאלה.

התבלבלת בניק. לפורום הזה יש ניק אנונימי אחריעל מהדרוםאחרונה
גם אני בשאלות בת מצווהעוד מעט פסח

אשמח לעזרתכן בתכנון הלו'ז.

אנחנו רוצים לקיים אירוע אחד גם עם החברות וגם עם המשפחה, אבל שיהיה זמן בנפרד (מה שאני חושבת עליו כרגע זה שהחברות יגיעו מוקדם יוצאו מוקדם).


אשמח שתעזור לי לחשוב באיזה סדר לנהל את האירוע, כמה זמן בערך דברים לוקחים ומתי להזמין את החברות ולמתי המשפחה.

בתוכנית-

-יצירה (שאמורה להיות לחברות + אופציה לבני משפחה שרוצים)

- ריקודים (אפשר רק לבנות, דווקא יהיה לי יותר נוח מבחינת צניעות)

- טקס ברכות (שהילדה רוצה שהחברות *לא* יהיו בו)

- וכמובן אוכל, שעוד לא ברור לי כמה מנות יהיו ומתי.


הבנות יגיעו בזמן שנגיד (מגיעות מקרוב, רובן ברגל), המשפחה תגיע לאט לאט לאורך שעה בערך...


איך הייתן בונות את האירוע?

מנסה לחשובמתיכון ועד מעון

אולי להתחיל עם יצירה והרקדה לבנות ואז אוכל לכולם, שבזמן האוכל המשפחה מגיעה ואז החברות הולכות ונשארת המשפחה לברכות.

נשמע הגיוני?

זהו, שאני לא כל כך יודעתעוד מעט פסח

בגלל שהמשפחה תבוא ב'טפטופים', זה לא כל כך מסתדר לי עם האוכל המרכזי (באירוע רגיל עושים סוג של קבלת פנים בשביל זה. למשוך את הזמן עד שכולם מגיעים).

חשבתי אולי לעשות-

אוכל לבנות

הרקדה

יצירה - ואז בנות שסיימו הולכות הביתה, ומשפחה שרוצים באים מוקדם להשתתף

מנה ראשונה למשפחה

ברכות

מנה שנייה למשפחה


אולי זה גם יצא לי יותר זול, כי לבנות אפשר להביא דברים זולים, ולמשפחה אוכל ברמה יותר גבוהה.


אבל אין לי מושג איך זה יעבוד, ואיך לתכנן את הלו''ז.

באירועים שאני הייתימתיכון ועד מעון
משותפים לחברות ומשפחה אז החברות הגיעו לפני ליצירה אבל כל היתר היה משותף, אז נשמע לי שיותר נכון או להפריד לגמרי או לעשות ביחד אחרת זה ממש בלאגן (בעיני)
בטוח לא שווה להפריד?שלומית.
לא חושבת שזה יעלה ככ את העלות או את הכאב ראש... ממה שאני ראיתי אירועים נפרדים לחברות ומשפחה יותר מוצלחים לכל הצדדים 
שאלה טובהעוד מעט פסח

מעניין כמה זה באמת עוד כאב ראש.

בעלות זה בטוח מוסיף, כי זה לשכור אולם פעמיים.

ואיפור, ושיער לילדה...

לחברות בטוח צריך אולם?שלומית.

אולי יש לכם מקום בבית? אולי אולם בבי"ס? לפעמים יש עוד פתרונות חוץ מאולם ממש.

מודה שאצלינו לא מתאפרים לבת מצוה ( הן קטנות!) והשיער זו לא הוצאה משמעותית אבל כנראה מקובל אחרת אצלכם...

אם במקרה אתם בירושלים יש לי המלצה למישהי אלופה וזולה לתסרוקת (לא עושה איפור)

לי אישית נשמע שלעשות אירוע ארוך ומתגלגל זה המון כאב ראש ויותר קשה לדייק את הצרכים 

התכוונתי איפור ליעוד מעט פסח

ושיער לילדה.

קצת קשה לי לדמיין את המצב של אירוע לחברות בלבד, אבל אולי באמת כדאי לשקול את זה ברצינות.

לחברות זה לא "אירוע אירוע"שלומית.

אלא יותר בסגנון "ערב כיתה" ארוחה טעימה שמתאימה לבנות בגילן, יצירה, ריקודים, ואיזה משחק של ברכות לכלת השמחה.

הכי כיפי ומותאם

מה שעולה ליבורות המים

יצירה

אוכל וריקודים לחברות


ואס ארוע משפחה-

אוכל למשפחה

ברכות

ריקודים למשפחה

למה בעצם את רוצה להפריד?אר

אפשר להוביף יצירה או סדנא לחברות לפני שכולם מגיעים

אם חשוב לכם

אבל בדרכ החבאות נשארות עם המשפחה

לדרשה ברכות וריקודים

בסוף הן עושות שמח ..

שתי סיבות-עוד מעט פסח

1. היחס הוא בערך חצי/חצי. חברות עושות שמח אבל גם באלגן, וזה פחות מתאים לאופי של חלק מהמשפחה.

2. הילדה ממש ממש לא רוצה לומר דרשה בפני החברות. ומתפדחת ממש גם שישמעו את הברכות של הסבתות ושלנו ההורים. מבחינתה, היא מעדיפה שלא תהיה בת מצווה ולא לדבר בפניהן.

האמת שאני ממש מבינה את הבת שלךעל הנס

אני גם הייתי מעדיפה שלא יהיה ארוע מאשר לדרוש לפני החברות שלי.

אצל אחת הבנות שלי עשיתי בוקר על על חשבון בית הספר בשיתוף עם המורה,ארוחת בוקר יצירה פעילות שהמורה הכינה,ריקודים בסוף,הבנות יצאו מרוצות עד השמיים,

ולמשפחה עשינו משהו כמו ערב סופגניות בחנוכה.

לא מאד רשמי,יצא ממש מוצלח,


רעיון נוסף,לעשות שני ארועים באותו יום צהריים חברות ואז בערב משפחה זה יכול להתיש מאד לכן ממש חשוב לתכנן הכל בצורה נכונה.


לא חייבים לדרוש בכלל....יעל מהדרום

לק"י


אם זה השיקול המרכזי.

אם יש עוד סיבות, אז אולי באמת עדיף להפריד.


עוד אין לי ניסיון בנושא, אז אין לי כ"כ איך לעזור.

ומזל טוב!!

מוסיפה עוד אפשרות לחלוקת האירועים:מתואמת

כשאני חגגתי בת מצווה - לחברות עשיתי טיול/סיור עם עוד חברה. ריקודים לא היו, אבל זה התאים לי מאוד... וגם דרשה לא הייתה.

למשפחה עשינו אירוע בחצר, ואמרתי דרשה - אבל דרשה בחרוזים בליווי מצגת תמונות, אז זה היה קליל יותר. (אולי זה משהו שיתאים לבת שלך גם מול החברות?)

עונה לשלושתכן יחדעוד מעט פסח

לנו חשוב המעמד של הדרשה, דווקא בגלל שזו ילדה עם פחד במה, ואנחנו מאמינים שיעשה לה טוב להתמודד עם הפחד וכן לדבר, בסביבה מאוד תומכת ומחזקת.

מצד שני, אני לא רוצה לדחוק אותה מדי, וגם פחות בטוחה שהחברות יפרגנו, ולכן יהיה טוב בעיניי שהיא כן תאמר דרשה, אבל רק למשפחה.


אהבתי ממש את הרעיון של לשלב מצגת שתקל עליה. תודה!!

בהצלחה!!יעל מהדרום
רק הערה קטנה לגבי הדרשהעל הנס

אני עם פחד קהל וההורים שלי דרשו ממני לדרוש לא רק שזה לא עזר גם הבת מצוה שלי זכורה כדבר שלילי בעבורי,רק בגלל הדרשה הזו,

בסוף אתם ההורים ומחליטים.

אבל את הבת שלי ממש זרמתי איתה

תודה ששיתפתעוד מעט פסח
אקח לתשומת ליבי שתהיה לה חוויה טובה.
היא מבינה את הרעיון הזה?מתואמת

של הצורך להתמודד בדווקא עם הפחד?

כי אם זה לא בא ממנה - לא נראה לי שזה יעזור, אלא רק יגביר לה את הפחד...

בכל אופן, מעניין שדווקא המשפחה המורחבת היא סביבה תומכת ולא החברות זה אומר שיש לכם אווירה טובה במשפחה!

בגדול, היא מבינהעוד מעט פסח

היא עדיין מאוד מפחדת, אבל יודעת שמול המשפחה זה יעבור בטוב ולכן מוכנה להתאמץ לעשות את זה.

מול חברות לא מוכנה ויהי מה.

וכן, ב''ה זכינו במשפחות מפרגנות שירימו לה לא משנה מה יהיה (והיא יודעת את זה).

אז נשמע שזה באמת יעשה לה טובמתואמתאחרונה
רק שימו לב גם בזמן אמת שהיא מצליחה לזרום עם זה באמת ולא נסגרת ברגע האחרון...
מחפשת שדכן או שדכנית טוביםמתחדשת111

עבור אחותי.

לא דתיה

אבל מחוברת ועושה דברים חלקית.

אשמח להצעות

איך את נוהגת בנוגע לצורך של המתבגרותמתחדשת111

לקנות "שטויות"?

אסביר. ביתי לומדת באולפנא אקסטרנית. היא כמעט מידי יום שואלת אם תוכל לקנות ממתק/ מעדן/ גלידה וכו.. כמובן כל זה בנוסף לאוכל שהיא מביאה מהבית

לרוב אני מסכימה. אבל מרגיש לי שזה מוגזם.. וגם מאוד לא בריא

מנגד כמתבגרת יש צורך גם בזה, ורעב- כמעט תמידי וזה מה שזמין להן (מהשמיני וכו..)

מצד שני לפעמים זה איזשהי הסחפות חברתית. אבל גם לזה לא בטוח שנכון לסרב כדי שלא תרגיש "אווט"

איך אתן נוהגות?


אין לי בנות בגיל הזהלפניו ברננה!

וגם לא בנים..

הגדול שלי בן 8

אבל בפשטות הייתי נותנת לה תקציב חודשי (מה שנקרא דמי כיס..) לשטויות כאלה שתתנהל איתו בעצמה. זה יכול להיות חינוך טוב לכלכלה. ולדבר איתה על תזונה נכונה. שלא תוציא את כל הסכום על שטויות של אוכל אלא שתקנה לעצמה פה ושם גם תכשיט מטופטן או דברים אחרים שהיא *רוצה*.


באופן כללי בעיני הורים אחראים לתת לילד את כל מה שהוא *צריך* ויכולים לפרגן גם במה שהוא *רוצה* אבל פה יש להם גם אפשרות להתחיל לחנך אותו להתנהלות כלכלית נכונה.

השאלה היאמתחדשת111
האם להתנות את דמי הכיס במשהו? כי אם לא יוצא שזה בעצם הכסף שלנו כהורים. ובאופן הזה לא בטוח שיהיה חשוב לה לשמור ולהתנהל איתו נכון..
אנחנו נותנים לשני הגדולים (ביסודי) דמי כיס שבועייםיעל מהדרום

לק"י


אני כן אומרת להם (וגם לקטנים, שיש להם כסף מדמי פורים וכדומה), שגם אם זה הכסף שלהם, לא כדאי לקנות הרבה ממתקים.


אצלינו הם קטנים יותר, אז זה שונה. אבל בעיקרון פעם בשבוע אני הולכת איתם לקנות ממתק. ובעלי גם לפעמים לוקח פעם בשבוע.

בגיל גדול יותר הייתי משחררת כנראה. אבל כן מדברת על זה שלא כדאי וזה לא בריא לאכול יותר מידי שטויות (יש לנו בבית חטיפים ושוקולדים, ואני אומרת להם את זה. שלא יגזימו).

אישית חושבת שלא צריךלפניו ברננה!

כי היא יודעת שיש לה תקציב מוגבל.

והתקציב הוא כי זיהית אצלה *צורך* בכסף ל*רצונות*.

אז את נותנת לה מענה על הצורך. כמובן שאת גם יכולה לעודד אותה לעשות בייביסיטר כדי שיהיה לה יותר כסף לרצונות שלה.

אבל בסופו ש דבר האינטרס פה הוא לתת לה להוציא בתבונה. ואת ז היא תלמד ע"י ניהול התקציב הקטן שתתנו לה. ובחודששיגמר לה הכסף אחרי שבועיים היא תבין שפשוט אין עוד..

 

כמובן בשיח נכון שמלווה את התהליך 

מקסיםמתחדשת111
בעיני לאפלספנית

בעזהי"ת

 

זה לא כסף שהוא צ'ופר מבחינתי אלא צורך, וצורך אני נותנת לילדים שלי- כמו שאני נותנת להן אוכל, בית ובגדים ללא תמורה. וכמו שאני לא אגיד לבת שלי 'היום לא סידרת את החדר אז אין ארוחת ערב', אני לא אגיד לה 'לא עזרת אז לא תקבלי דמי כיס'. 

 

כן להגדיר מה הסכום שהוא צורך ולא אקסטרה.. אני כן חושבת שהיכולת לקנות מידי פעם פינוקים פה ושם בשליטה של המתבגרת זה צורך.

אניoo

מעודדת תזונה נכונה גם כשקונים משהו טעים (נניח להעדיף יוגורט מפנק)


כשהילדים היו ביסודי נתתי כסף מדי פעם כשהיו מבקשים

ילד אחד היה מבקש הרבה

לפעמים הייתי מפנה אותו לקחת חטיף מהארון ולא לקנות


כשהם יצאו לישיבות נתתי להם לנהל לבד את התקציב

כשהם הבינו את המשמעות של ניהול כלכלי ע"י כרטיס אשראי/ מזומן

הם גם למדו פחות לבזבז

הכסף היה שלהם?מתחדשת111

כתלות בעבודה/ משו אחר?

לא שלהםoo
אבל דברנו על תקציב הגיוני לשבוע/ חודש והם עמדו בתקציב
אני נותנת...חרות

לא יודעת אם זה טוב או לא...

כן מנסה להגיד לה לקנות אוכל, ולא כל יום ממתק... אלא מידי פעם.

אבל לא יודעת כמה מתוך זה עובד.

לא יודעת אם אני נוהגת נכון, ככה מרגיש לי...

אני נותנת סכום מוגדר פעם בפרק זמן קבועמתיכון ועד מעון

והם יודעים בדיוק מתי וכמה יקבלו, זה לא מותנה בשום דבר ובכסף הזה אני לא מתערבת במה הם קונים.

מעבר לזה משתדלת שבבית יהיה שפע של אוכל וגם של שטויות אבל דברים ביתיים כמו עוגות עוגיות ממתקים ביתיים שלפחות יהיה אפשר לנשנש דברים פחות גרועים 

אהבתי את הרעיוןמתחדשת111
היא קונה מהכסף שלהרוני 1234
היא עושה הרבה בייביסיטר אז יש לה כסף ויש לה חשבון פייבוקס יאנג שדרכו היא קונה.
ולפני שהיה לה כסף משלה, נתת לה?מתחדשת111
לא כל כך…רוני 1234
רק לעתים רחוקות.


היא עושה בייביסיטר מגיל מאד צעיר וגם יש לה כסף ממתנות וחגים.

לפעמים קונה אם זה לא מוגזם, אבל יש דמי כיסאור123456
של 100 שקל לשטויות כאלה ואז היא חושבת פעמיים אם היא באמת רוצה 
וואו זה המון..מתחדשת111
לחודש? זה יפה, אבל לא ככ המוןפלספנית

בעזהי"ת

 

מספיק שהן יוצאות פעם בחודש לאוכל שהוא יותר מפיצה וזה כבר רוב התקציב. 

 

הבת שלי עוד לא לגמרי בגיל (הגדולה בכיתה ו'), נתנו להן עשרה שקלים לחודש מתחילת כיתה א' אבל מודה שאנחנו לא ממש עומדים בזה כי לא זוכרים וגם להן אין ממש צורך בזה אז דיי הפסקנו, כשהן מבקשות הן מקבלות וזה עוד סכומים מזעריים אז זה סבבה לנו (נניח שני שקלים לקנות ממתק במכולת אחת לחודש, נו שויין). 

עכשיו למשל יש חודש ארגון ויש קיוסק בסניף, נתנו לכל אחת מהגדולות (ד' וו') 20 שקלים לכל החודש בתחילת החודש ולבחירתן מה לעשות עם זה ואיך לחלק. 

 

אני כן רואה שחברות של הגדולה מתחילות לרצות וכשהיא תגיע, בטח נתחיל מ50 בכיתה ז' אבל יש לה חברות שמקבלות הרבה יותר.. 

וואי, מוזר לי השרשורעוד מעט פסח

אצלי אני לא מביאה להן שקל לשטויות.

הבנות שלי עובדות, מרוויחות יפה, ומוזמנות להשתמש בכסף כראות עיניהן. אחת באמת קונה איתו מדי פעם גומי וכאלה- אבל זה נדיר למדי.

ויש בבית יש אוכל בשפע, וגם פינוקים שאפשר לקחת לאולפנא (ונקנו בזול בסופר/ב'משנת', ולא במחירים של השמיני...). אז למה שאביא להן כסף נוסף?


כשהגדול שלי למד בישיבה ולא היה מסוגל לאכול את האוכל של חדר האוכל, כן הייתי מציידת אותו בסכום קבוע מראש כל יום, שהיה אמור להספיק לאוכל- והוא יכל לבחור מה לאכול ואיך להשתמש בכסף- כי הישיבה היתה צמודה למרכז מסחרי.

אבל שוב, זה היה כסף לארוחת צהריים. לא ל'שטויות'. 

הבת שלי עוד לא בגיל שיכולה לעבודמתחדשת111

ובאולפנה יש את השמיני- שמוכרות כל מיני מתוקים. וגם חנות קרובה ולפעמים היא רוצה להתפנק. לא רואה בזה בעיה כשזה במידה. כילדה אני זוכרת שלא היה לי כסף מהבית וההורים סמכו על מה שאקבל באולפנא, והייתי ממש מרגישה קושי לראות חברות נהנות לקנות דברים בין הארוחות גם אם זה נחשב שטויות ולי לא היתה היכולות.

ובכלל כמתבגרת זכורה לי תחושת הרעב הגדולה..


כנראה אנחנו חיות בחברה שונה מאודעוד מעט פסח
לבת ה-11 שלי כבר יש חסכון של מאות שקלים מעבודה כבייביסיטרית.
מעולהמתחדשת111

אני לא מסכימה לה להכנס לבתים בגיל הזה..

גרים בעיר.

מבינה שאתם בישוב ולכן השוני

לפעמיםתהילה 3>

דווקא בתיכון, כשהלימודים עמוסים יותר, ובטח אם יש פנימיה הדרכה וכו יש פחות זמן לעבוד מבכיתה ו'.

לפחות אצלנו זה ככה

זה גילתהילה 3>

שכבר אפשר לעבוד בו, ומצד שני באמת ההוצאות גדולות.

בעיני 2 כיוונים:

1. מדי פעם לפנק באיזה שטר באהבה אבל לא כל יום..

2. לתת דמי כיס שמבחינתכם כוללים גם אופציה לקניות האלה, וככה היא תחשב בעצמה מה איך וכמה.

אישית כן מתחברת לאופציה א' שמאפשרת ככה לפנק בכיף כשמתאים, מצד שני יש צדדים לכאן ולכאן..

מוסיפהתהילה 3>
נזכרת שיש מצבים שבהם זה ממש האוכל בהגדרה ולכן נותנת סכום קבוע כל בקר לקנות אוכל לא מדי תעשייתי ודי מוגדר פלוס פינוק. אבל זה מצב קצה יחסית, וגם גיל צעיר יותר. 
כתבת מאוד יפהמתחדשת111אחרונה
טיפול ב"טיק" לילדהפלפלונת

לבת שלי בגיל 6 יש "טיק" ואני מנסה להוציא אותה מזה.

הטיק זה שנוגעת באף וזה לא נעים וכבר איזה שנתיים לא עבר.


חשבתי אולי לק או מדבקת לק יעזרו, אבל זה קצת יקר ולא ידעתי אם לא מזיק לציפורניים (לא מבינה בזה בכלל) ואם יועיל בכלל. או איזה משחק לאצבע. אשמח לעיצות.


עד כמה שאני מבינה, הערות לא עוזרותיעל מהדרום
לק"י


אולי הפוך....

אכן ראיתי שזה לא מועיל. מה כן יכול לעזור?פלפלונת
נראה לי שנוירולוג הוא הכתובתיעל מהדרום
אני לא ממש מבינה בזההשם שלי

נראה לי מה שאפשר לעשות,

זה לנסות להחליף את הטריק, למשהו אחר שפחות מפריע.

לא יודעת איך עושים את זה.

אפשר לפנות לנוירולוג.

ננסה נוירולוג בע"ה. אם יש עוד עיצות, אשמח.פלפלונת
את יכולה לפרט מה הטיק? כי לא בדיוק הבנתיקופצת רגע

איך מדבקות על הציפורניים יעזרו לנגיעות באף?


נראה לי שיש הבדל בין הרגלים לא טובים (כמו חיטוט באף, כסיסת ציפורניים, גרוד גלדים וכדו') ובין טיקים ממש שהם הרבה פעמים נראים כתנועות לא נשלטות כל כך כמו מצמוצים בעיניים, העוויות מוזרות בפרצוף, תנועות חוזרות.


למה את מתכוונת?

כי אני חושבת שהטיפול שונה.

בהרגלים לא טובים ( כמו חיטוט באף), אפשר להסביר לילד את החסרונות של ההרגל( עושה פצעים בתוך האף ואז עוד יומיים מגרד, לא נעים להסתכל על זה וכו') ולהציע התנהגות חלופית או מקובלת חברתית( ללכת לכיור לקנח ולשטוף, להעסיק את האצבעות במשהו אחר כששמים לב).

אבל לגבי טיקים זה לא יעבוד, יש לי ילד שהיו לו תקופות של טיקים מתחלפים, לדעתי אצלו קשור לחרדה, אחר כך גם אובחן על הרצף אולי קשור. כאן שיחה ישירה לא תעזור והכי טוב להתעלם, ולנסות  להפחית חרדה ולעזור להרגע באופן כללי בלי קשר ישיר לטיק. ואולי באמת ללכת לנוירולוג להתייעץ...

אצלי הבן הנ"ל הצליח להפסיק או להפחית מאוד הרגלים לא טובים כשהבין את החסרונות שלהם והייתה לו מוטיבציה עצמית להפסיק. אבל טיקים לרוב עוברים מעצמם אצלנו אחרי תקופה... 

תודה על ההסבר והפירוט. אז אצלה זה הרגל.פלפלונת
הזמנתי כמה משחקים לידיים, מקווה שיעזור.
קודם כל - להתעלםחוזרתאחרונה

ככל שמתייחסים לזה יותר - זה יחמיר

אח''כ - בירור נוירולוגי

אם לא עוזר - פסיכולוגי / פסיכיאטרי

המלצה לאבחוןקפצתי לבקר

היי.

המליצו לי לקחת את הבת שלי בת 7 (כיתה ב') לאבחון פסיכודידקטי.

יש למישהי המלצה למאבחן/ת טובה?

מכון מומלץ?

מדובר בהוצאה כספית גדולה, אני רוצה לדעת שהאבחון יהיה כמה שיותר מקצועי

איזור מרכז-שומרון-ירושלים, ואסע גם קצת יותר רחוק למישהו טוב.


תודה רבה!

לזהות מה הלקותקפצתי לבקר

היא מאוד מטופלת, מאובחנת עם קשיים כללים, במגוון של תחומים. בריפוי בעיסוק המליצו ללכת לאבחון פסיכודידקטי גם כדי להצליח לשים את האצבע על הקושי- מה הגורם הכי משמעותי. כנראה דיסלקציה כלשהי. וגם כדי לקבל התאמות.

אבחון שיתן התאמות בלי לתת כיוון על מה לשים את הדגש בעבודה איתה פחות מתאים.

צריך גם התאמות וגם מקום מקצועי שידע לזהות את הלקות, כי מדובר כנראה במשהו די רחב שהיא מצליחה כרגע להסתיר ברמה כלשהי כי היא חכמה.


ויש ביטוח פרטי שנותן החזר חלקי עבור האבחון

תתייעצי עם יועצת בית הספרחוזרת
אם אבחון פסיכודידקטי מתאים פה ויענה על הצורך


יש עוד אבחונים, גם מקיפים יותר וגם פחות, שלכל אחד היתרונות והחסרונות שלו...

לגבי אבחוניםמתיכון ועד מעון

דבר ראשון אם היא בכיתה ב' בשלב הזה של השנה זה עדיין מוקדם לעשות אבחון פסיכודידקטי, הנורמות מתחילות רק מחודש מרץ לכיתה ב'.

מעבר לזה, למרות שיש הרבה מכונים שעושים ממליצה בחום לפנות לפסיכולוג פרטי, רצוי חינוכי ולעשות אצלו את האבחון, זה עולה יותר ממכון אבל הרבה יותר מקצועי.

ולגבי שמות, אווטינג, אני עושה אבחונים בשומרון ויש לי הרבה חברים שאני ממליצה עליהם בחום ואשמח לשלוח לך בפרטי, אבל כפי שכתבתי אחרי חודש מרץ זה נכון יותר מקצועית. 

ואם זה לצורך וועדת אפיון וזכאות, אפשר לשלוח לוועדה אישור שיש תור ולעשות את האבחון בהמשך

אשמח להתייעץ איתך בפרטי אם מתאים לךקפצתי לבקר
כרגע היא ממש סובלת בבית הספר, ואנחנו לא מצליחים להבין מה המקור לקושי שלה. לכן האבחון הוא גם לוועדה, אבל גם כדי שנדע איך לעזור לה השנה
מוזמנת לפנות בפרטימתיכון ועד מעון

אם תרצי נוכל לדבר טלפונית

אמרו לי שחשוב מאד לוודא מול הבית ספראוזן הפיל
שזה אבחון שמקובל עליהם. אני לא מבינה ולא מכירה, אבל מישהו שעמוק בתחום הדגיש לי פעם שבגלל שזה כל כך יקר חשוב מאד לוודא מול בית הספר איזה איבחוןנים מקובלים עליהם לגבי התאמות והקלות לפי הצורך
כל אבחון של פסיכולוג חינוכי הוא גורם קבילמתיכון ועד מעוןאחרונה

לצורך התאמות. וגם חלק מהפסיכולוגים הקליניים והשיקומיים אם עברו הכשרה מתאימה

אבחון דידקטי לא תקף לכל ההתאמות

אולי יעניין אותך