ילד חולה עשה בדיקות גנטיות מול הוריו והתברר שאבא שלו והוא לא תואמים גנטית

מחריד

ואני חושבת שיש פה תעשיה גדולה של פוריות שמשתשים היום שלא לצורך אמיתי

כמו הלהטבים למיניהם 

וכל הקטע הזה ש הורות משותפת 

שבעצם מביאים ילדים אבל לא מתחתנים

כל זה מאוד מוזיל (מלשון זילות)  את הערך של להביא ילדים לעולם 

כמויות המבחנות המוקפאות שיש היום בארץ, זה פשוט מספרים אסטרונומיים

למשל הקפאת ביציות במקרים של רווקות מאוחרת זה כן צורך בעינייך?

טיפולי פוריות במקרים בהם יש כבר 3-4 ילדים אבל בני הזוג מעוניינים ביחדים נוספים ללא הצלחה, ז כן צורך בעינייך? 

מאוד קשה להגדיר מהו צורך, במיוחד בנושא כ כך רגיש ואישי, אבל כן זה שאין יותר פיקוח בנושא זה מחריד...

אבל להטב והורות משותפת זה לא לצורך. 

זה לעוות את כל ערך המשפחה והערך של להביא חיים לעולם למצב תקין. 

היום ילד זה כמעט כמו לחלק גלולה. 

מערבבים ביצית וזרע מכניסים במישהו וזהו.

אף אחד לא רואה בילד משהו קליל, אף אלד לא מעדיף הורות משותפת על פני להביא ילדים בתוך מסגרת מחייבת של נישואים, אלו אנשים שהתייאשו מחיפוש אחר הזוגיות ובוחרים חהביא ילדים בדרך אחרת בגלל שהערך של הבאת ילדים כל כך חשוב להם! 

גם להטב רואים במשפחה של שני הורים מאותו המין משפחה נהדרת לגדל בה ילדים, ורואחם ערך בהבאת ילדים, ושוב אני אשווה את זה למשפחה עם 3-4 ילדים המעוניינת בילדים נוספים, גם שם זה טיפולים מיותרים? או שזו תפיסה התואמת את הערכים שלך?

אנחנו בני אדם, אין לנו זכות להגיד הצורך של מי חשוב יותר או מיותר, אנחנו יכולים לעבוד על עבודת ה' שלנו, אבל אנחנו לא יכולים לחייב אנשים שאינם מאמינים באלוקים בערכים שלנו, כמו שאנחנו לא רוצים שהם יחייבו אותנו לחיות על פי סולם הערכים שלהם.

כשיש משהו שהוא נגד המוסר הטבעי.

הערך של ''הבאת ילדים'' בכל מחיר הוא ערך אגואיסטי, ונוגד את הטבע של האדם.

וזה לא משהנ כמהההורים היחידנים/החד מיניים וכו' מקסימים, ומשקיעים. הם מביאים את הילד למצב לא טבעי, תלוש, חסר שורשים  .

זה בכלל לא דומה לזוג שנתקל בקשיים ויש מרפא לבעיה שלו 

מה כן טבע האדם? לרצוח אדם זה טבע האדם? ועדיין יש אנשים שרוצחים את הילדים שלהם אפילו. 

אם זה קורה בטבע, זה טבע האדם. 

בטבע זוג נשוי כדת וכדין לא היה מצליח להביא ילדים לעולם לולא הטיפולים הללו, אז מה נאמר להם זה לא בטבע? 

יש רבנים שמתירים, האם כל הרבנים הללו בלתי מוסריים? 

וזה לא קשור להלכה, אני אישה דתיה פלוס פלוס, אבל אני מבינה שיש אנשים בעלי צרכים שונים ממני. 

אם למישהו יש אג'נדה אישית, הוא יכול פשוט להגיד אותה מבלי לרתום לטובתו את תורת ישראל. 

יש מצוות שאנחנו הדתיים דשים בעקבינו יום יום כמו קנאה, שנאה, תחרות ולשון הרע. 

יש כאן מישהי שיכולה להעיד על עצמה שהיא מתאבדת על המצוות הללו? 

אני נגד זוגות חד מיניים, נגד להביא ילד ללא חופה וקידושין, אבל אם אדם יש לו צורך שונה משלי, בעיקר אם הצורך הזה אינו ממומן מהקופה הציבורית, שיעשה כפי הבנתו ונטיית ליבו והקב"ה יזכה אותנו שילדיו יחזרו בתשובה שלמה. 

והתשובה שכתבתי היא לאו דווקא לך ספציפית אלא בכללי למי שכתבה על מוסר וטבע האדם וכו'. 

יש דברים שצריך לעצור מיד!

למה סדום נחרבה ובסיפור פילגש בגבעה ה' לא החריב את העיר?

אומר בעל ספר העקדה ( מהראשונים) על פי הגמרא במסכת חולין שהפגם בסדום היה שזה היה רשמי וחוקי אצלם, לא רק דברים שקורים אלא מהלך וסדר חברתי , זאת היתה הבעיה של סדום וזה דבר שצריך לעצור.

צריך גם להבין שמי שמאמין בתורה מן השמים מקבל את ערכיה ובונה את מוסריותו וערכיו על פיה, ויודע שאין מה להשוות בין מוסר אנושי גבוה ככל שיהיה, אך מוגבל בסופו של דבר המוגבלות האנושית, לבין התורה שבכתב ושבעל פה שניתנה על ידי בורא העולם שצופה ומביט עד סוף כל הדורות.

לכן צריך תמיד לדעת מהו הנכון מבחינה מוסרית על פי תורה ולהיכנע לתורה וכנאמר " נעשה ונשמע". 

אני לא דיברתי בכלל על מצוות או תורה.

דיברתי על עניין מוסרי.

להביא ילדים למשפחה חד הורית מלכתכילא, הרבה םעמים בלי שיש לו אבא ידוע,  זה לא רק עניין של קופה ציבורית או לא.

זה בעיה מוסרית וחברתית כלפי הילד וזה בטח נושא שיש מה לדון בו.

אי אפשר להגיד שזה עניין פרטי של כל אחד ואין לנו מה להתערב פה.

זה לא לצורך? מה ההגדרה שלך לצורך? מה קנה המידה של צורך?

מ @פרח חדש הוא -- האם זה נוגד את ההלכה ורוח היהדות או לא

במקרה של להטבים,  זה לא תואם כמובן

כי זה נוגד את ההלכה ומנרמל משפחות שלא כהלכה.

גבר שנותנים לו שפחה כדי שאשתו תבנה ממנה? גבר שנשוי לשתי אחיות ולשתי שפחות? 

לא לשפחות ולא לדברים האלה

עכשיו בשם ההתייפיפיות רוצים לומר שמשפחה של להטבים עומדת בתנאי ההלכה?

אני בד"כ נמנעת מחדר המיטות של אנשים אחרים. 

שמשפחה של להטבים היא לא לפי ההלכה

אין צורך לפחד מהאמת ולא צריך גםלכבס את המציאות ולייפות אותהה

זוגות לא יושבים להחזיק ידיים, גם אם לא נכנס להם לחסר המיטות

זה ממש לא מתאים לפורום שלנו. 

רואים כמצב נתון וככה זה צריך להיות לא היה תמיד ככה. ולמה תיאור מצב נראה לך זלזול?

ובודאי לא ממה שהיה לפני מתן תורה.. לא פייר לתת דוגמאות מזלזלות מהעולם העתיק שלכאורה מציג חס ושלום את יעקב אבינו בצורה מעוותת כאריס על שפחות ורודה בנשים..

אפשר לדון על מחירים

הם חברתיים

הן פסיכולוגים

אפשר לנהל דיון על תעדוף

אבל השימוש במילה צורך קצת מזלזל בצורך של אחרים שהם לא לפי תפיסת עולמי

והצורך והכמיהה להיות הורה הוא טבעי

זה טבע העולם

לא משנה מה הנטיה המינית

או הסטטוס הזוגי

אבל מבחינה הלכתית נטו, אין לזה מקום

תעדוף/ מחירים וכו', הכל נכון

להלכה --זה בעייתי מאוד

תראי כמה ילדים לא יהודים נולדו לגברים יהודים להטבים.

תראי כמה הנושא של משפחה חדשה נהיה מקובל פתאום .

זה רצון השם?

לא הלכתית

ולא תרבותית

(וגם לא במשאבים שהוא דורש ממחלקות הפוריות.. )

אבל השימוש בביטוי 'לא לצורך' הוא מעיניים מאוד מצומצמות 

אנחנו לא במדינת הלכה

ואני לא בטוחה שאני רוצה שנהיה

להמשיך לראות את הדת נרמסת במדינת היהודים, שהוקמה על בסיס התורה בארץ ישראל

זה נראה כמו עניין של זכויות אדם. זה מיוצג כ להקטין את הצורך', כמעט עניין הומניטרי, אבל מתחת לכל זה מתחוללת מלחמת דת. הם רוצים מדינה פלורליסטית. מדינת כל אזרחיה.

הם לא מכבדים את הדת. הם בזים לה.

הם רוצים לשנות את פני היהדות ולעשות בה רפורמה. וכל זה מתחת לאף שלנו במעטה של זכויות אדם.

מדינת הלכה לדעתי לא תקום פה לפני ביאת המשיח. וחבל שלא רוצים במציאות של טוב גמור בעיניי

תראי איך שאת מדברת

לא רוצה לדבר ולנהל דו שיח עם אחת כמוך

האמת. תגובה לא יפה

היפות של מהלכת בדרכה ואז נדבר

לא ככה מוכיחים מישהו שכתב דבר שלדעתו לא נכון

פשוט גועל נפש

איך פה יש בנות שמוחות על דעה שאני אמרתי

אבל בכאלו מילים חדות ופוגעות

והכל בשם הדמוקרטיה

אני לא כתבתי מגעיל לאף אחד

ולא הלכתי אישית ופגעתי באף אחת

כתבתי דעה. 

והאמת לא רואה שום תגובה 

שמצדיקה תגובה כזו ממך..

מותר להביע פה דעות שונות 

כן גם אם הן לא דעת הרוב פה

בואי נגיד שההצעה ללכת לרחוב קפלן ולהחזיק ידיים עם אהרון ברק הייתה מעוררת צחוק עז אצל מי שמכיר אותי באמת. אבל תמשיכי להנות ולהרגיש עליונות מוסרית ויהודית. 

להתנהל בצורה נורמלית

ייתכנו נישואי אחים בגלל דברים כאלה השם ישמור

שלא נדבר על זה שבית המשפט העליון פסק לאלעשות בדיקות גנטיות לתינוקת שלא תואמת גנטית מול ההורים שעשויים להיות מתאימים

זה פשוי נורא מה שהולך פה

והגושפנקא שבית המשפט נתן לסיפור הזה מדירה שינה מעיניי

"לגנוב" מזוג עוברים מוקפאים/זרע/ביצית, עבור מישהו אחר.. שאם יש זלזול כזה, אולי זה כבר קרה או יקרה.. אולי אני סתם חושבת בצורה פרנואידית..

זרע ממעבדה

זה לא היה בארץ

בעיניי זה לא הסיפור העיקרי  כי כאן כנראה דווקא מדובר על טעות בזוג רגיל שהיו צריכים טיפולי פוריות. וזה באמת מחריד.

לי זה עורר מחשבה על הרפואה הפרטית מול הרפואה הציבורית. מי שהולך לטיפול באסותא משלם סכומים הרבה יותר גדולים מאשר מי שמטופל בשירות הציבורי- לדוגמא בהדסה או בשערי צדק. יש לי תחושה כזו שבאסותא יש יותר התנשאות מאשר בבתי החולים הכלליים... אבל יכול להיות להיות שזה סתם תחושה שלי. (ראיתי את הסדרה "ילד משלי" שצולמה באסותא, ויצא לי לעבוד ביחידת IVF בהדסה וההתנהלות הייתה נראית לי יותר בענווה... לא יודעת)

גם אם לא מדובר במשפחות נורמטיביות, זה לא אומר שאותם זוגות חד מיניים או אותן נשים שלא מצאו זוגיות ומחפשות להביא לעולם ילד בהורות משותפת כדי שיהיה אבא בתמונה, לא מאוד כמהים ומשתוקקים להיות הורים בדיוק כמו זוגות "רגילים", לא  מסכימה שזה "לא לצורך". 

ובכל אופן מה שגורם לטעויות במעבדה זה העומס הגדול שיש וזה לא רק בגלל להטב וכו', אלא שלצערינו בעיות פוריות הפכו להיות תופעה מאוד נפוצה.

עד ממש לאחרונה זוגות של שני גברים לא יכלו לעשות טיפולי פוריות בארץ בכלל כך שאי אפשר להאשים אותם..

על עניין הערך של להביא ילדים

ואיך להביא אותם

ולאיזו משפחה להביא אותם

ברור שאנשים כמהים לדבר הזה

אבל כל הנושא הזה נהפך ל'שוק' 

אגב, זה גם גורם להרבה אנשים לא להתחתן 

לא כי אין באמת כל כך הרבה זוגיות בעולם

פשוט אנשים הבינו שיש פתרונות שדורשים לכאורה פחות מאמץ. 

לא צריך להשקיע בזוגיות

בדרך כלל נשים הולכות על הורות יחידנית אחרי שהתייאשו מלמצוא זיווג, בדרך כלל בגיל לקראת 40 ובלית ברירה, לא כפתרון קל. גם במגזר החילוני מקובל להתחתן לפני שמביאים לעולם ילדים.

זו לא אופציה קלה... 

במיוחד שאת לא מכירה אותי

( מתמודדת כרגע עם דברים לא נחמדים בענייני פוריות)

אבל למען האמת, התגובה שלי באה כי אני חושבת שהתהיות שלך על ה'צורך' בילדים לא נחמדות ולא רגישות. 

ואגב, 

א- לי יש שני ילדים שבאו באופן טבעי, ועכשיו אני כבר שנתיים בטיפולי פוריות ivf pgd אינטנסיביים מאוד. אני נשואה כדת וכדין אז מקווה שעוברת את הרף שלך ושאם אזכה בעז"ה בעוד ילדים לא תחשבי שהם מיותרים ושבאו לעולם רק כדי למלא איזה צורך לא ראוי שלי. 

ב- התחתנתי מעל גיל 30, כך שהרעיון של הורות יחידנית בהחלט קפץ לי לראש. ב"ה שהצלחתי למצוא את בעלי, אבל באמת שלא יודעת מה היה צר לך, אם רבנים מתירים, שהייתי זוכה לילדים גם אם ח"ו לא הייתי זוכה לפגוש את בעלי. 

ג- לעניות דעתי, ולא עשיתי סקר אבל כך נראה לי מהסתובבות במחלקות ivf בשנתיים האחרונות, רוב רובם של המבחנות הקפואות וה'זולות' האלה (מעניין אם את תחשבי שזה בסדר שמישהו יקרא לילדים שלך זולים? או למאמצים שהשקעת בשביל להביא אותם כ'מוזילים' את ערך הילדים והילודה? ) שייכות לזוגות נשואים, כנראה אחוז גבוה מהם אפילו חרדים. 

סליחה על הבורות -- רבנים מתירים לרווקות הורות יחידנית? לא ידעתי. 

וחלקם לחלוטין למי שפונה אליהם. 

ומקווה בשבילך שתקבלי את מה שאת רוצה וחשוב לך

עד כה דיברתי על להטבים 

ואמהות יחידניות

לא חילקתי ציונים ומספרים לזוגות שיש להם ילדים ורוצים עוד.

אני כן חושבת שאת כותבת לא נעים. ונפגעתי ממך. 

כי זה שאני חושבת אחרת ממך לא אומר שהדעה שלי לא שווה והציונים שלי מגוחכים. ( ואת גם לא יודעת אם מה אני מתמודדת)

ואני מאחלת לך הצלחה וסייעתא דשמיא בכל התחומים. 

ללא קשר עם מה שאת מתמודדת או לא, את כותבת 'לא חילקתי ציונים לזוגות שיש להם ילדים ורוצים עוד', אבל את כן מחלקת ציונים על מקרים אחרים, שלא עומדים בקריטריונים שלך. בעיני זה פוגע לחלק ציונים לאנשים על הרצון שלהם בילדים. בין אם הם בזוגיות שראויה בעיניך ובין אם לא. 

גם אני נעלבתי ממך. 

אכן, הקצנתי את מה שאת כתבת וניסיתי להעביר את הנקודה. מתנצלת שזה פגע בך. 

לא משנה מה ההשקפה שלי, אני בחיים לא אחשוב לערער על צורך של אדם מסוים בילדים. זה דבר שהוא מעבר להכל בעיניי … 

שזה שהיא רוצה ילדים זה לא לגיטימי

אבל לשאול

תגידי, עברת פעם טיפולי פוריות

זה שיא החוסר רגישות בעולם

גם אם מה שאני כותבת הוא לא דבר נכון

לא צריך ככה לחטט בפצעים של אחרים

לא עשיתי את זה לאף אחת פה

וכאחת שמתמודדת עכשיו עם קשיים בתחום הזה

סליחה זה חץ בלב

ביי

ולא מדברת על זה יותר

הנושא כבד וכואב לי מאוד

שלא לדבר על כל שאר הקשיים של אנשים ללא זוגיות. אני מכירה רווקות מבוגרות ללא ילדים והדבר האחרון שאפשר להגיד זה שקל להן בחיים.

אני באמת מתפלאת איך אפשר לכתוב משפט שכזה.

דיברתי על עצם הרעיון של לוותר באיזשהו שלב על זוגיות ולהביא ילד ללא בן זוג

אם הדרך היחידה היתה להביא ילד עם זןגיות אז היא לא היתה מוותרת, נכון? 

ואני כנראה מפסיקה להגיב בשרשור הזה

כי ממש מפריע לי פה התגובות המכילות את כל הלהטבים למיניהם 

ואת הרצונות היפים שלהם למשפחה עם ילדים

גדל פה דור שכבר אי אפשר לדעת מי אח של מי 

ואני חושבת על הילדים האלו שגדלים במציאות הזאת פשוט לבכות 

(אלו שלא מצאו זןגיות לצערן זה עניין אחר) 

של נישואין רק בשביל ילדים? 

שילדים יוולדו לאמהות יחידניות רק בשביל לעשות אותן אמהות?

נו באמת.. זה להפוך לגמרי את סדר הדברים

זה לצערן כי לא מצאו. ולא הפוך.

אם על טיפולי פוריות אז את אומרת הפוך. כי אישה שתתיאש מלמצוא זוגיות תביא ילד בגיל צעיר יותר ואולי לא תזדקק לטיפולי פוריות.

ומי שתחכה עוד ותמצא בן זוג בגיל מבוגר סביר שכן תצטרך

גם לי צרם, לא רציתי לפתוח על זה דיון עכשיו.

הביטוי שלא לצורך..

הלא אם היו כותבים את זה על זוג

שכבר הביא ילדים ורוצה עוד

זה לא היה עובר.

ולא פה המקום להתחיל לשפוט למי מגיע

להיות הורה ולמי לא

יש הבדל שמים וארץ

להביא ילד רביעי חמישי שישי או עשירי למשפחה נורמלית

לבין להביא ילד שיהיה יתום מאמא או אבא בכוונה עוד לפני שנולד

ממך.

אפשר להבין צורך של אישה להיות אמא 

גם אם זה בהורות משותפת 

לא פחות מצורך של זוג להביא ילד חמישי או שלישי.

וזה מאוד לא מתאים לכתוב על זה שלא לצורך

אבל אין לי כוח להכנס לזה...

כרגע ודאי לא

שתהיה שבת שלום

כי אני לא חושבת שזה המענה שצריך לתת לאישה שמאוד רוצה ילדים ואין לה זוגיות

רווקות מאוחרת היא נושא כואב

ואני לא בטוחה בכלל שזה רק בגלל שנשים מתמהמהות 

הרבה רווקות רוצות זוגיות

מה תעשה מי שלא זכתה והשעון מתקתק?

בנוסף, 

כבר שמעתי כל מיני כתבות ונשים שמספרות שהם לא בנויות לזוגיות ובגלל זה בחרו להביא ילד כאם יחידנית.

מה עשתה אישה לפני כמה עשרות שנים כשהחליטה שלא רוצה זוגיות. 

נשארה בודדה בעולם. 

וזאת כבר בחירה שלה

למה בגלל בחירות כאלו לעודד הבאת ילדים ללא אבא בתמונה?

אם את רוצה להינשא ולהביא ילדים זו זכותך, למה את שוללת מאישה את הבחירה להביא ילד באופן עצמאי? 

רוב רובן של הנשים שמביאות ילד לבדן עשו זאת אחרי שהתייאשו מלהקים זוגיות, ועוד שרובן נשים אמידות ואם לא אז יש להן גם הטבות וזכויות נוספות בתור יחידניות. קראתי שנשים אמרו שהן בחרו לעשות כך מכיוון שידעו שיש להן גיבוי הורי. 

הילדים האלו מאושרים מאוד, מוקפים במשפחה וטוב להם. 

אם אישה פיספסה את הזכות להיות מאושרת בזוגיות, למה את שוללת ממנה את הזכות להיות אם? למה נגזר עליה למות לבדה? 

אני לגמרי לגמרי דנה נשים כאלו לכף זכות. 

וזה בודאי לא נותן לאסותא שמקבלים מאנשים (וגם ממני אישית) עשרות אלפי שקלים לטיפול בודד! את הלגיטימציה לזלזל בחיים שלנו ובכסף שלנו. 

לא חושבת שזה בכלל בתחום השיפוט של אי מי מפה.. 

אם כבר זוגות שיש להם כמה ילדים 

זה צורך פחות דחוף וכואב בעייני

ללדת במודע ילד שמראש יהיה תלוש. בלי לדעת מי זה אביו?

 לא משנה כמה משפחה אוהבת יש זה לא טבעי ולא מוסרי כלפיו.

זה שלאמא יש רצון חזק זה מובן אבל זה לא צריך לבוא על חשבון הילד.

אגב גם זוגות חד מיניים יכולים לטהוס ולטפח מאד את הילדים ''שלהם''. ועדיין זה להביא ילד למציאות הזויה ולא טבעית.

להחזיק הריון. 

את מכירה את אחוזי ההצלחה של זה שאת בהינף מקלדת קובעת שקודם כל יש היום את האפדרות הזו? ככ מהר את שולחת נשים צעירות ובריאות להוציא כסף רב ולהזריק לעצמן הורמונים?

הרבה יותר מלהתחיל טיפולי פויותר בגיל מתקדם.

וחבל שזה לא מסובסד

וגם שם ההצלחות נמוכות ממה שידוע בהקפאת עוברים (מבחינת התוצאה של ולד חי). 

עוברים דווקאההצלחות לא נמוכות (אחרת לא היו מקפיאיםכ"כ הרבהבטיפולים)

ביציות לפי מה שקראתי באמת אחוזי ההצלחה הרבה יותר נמוכים

אין הבדל בין אחוזי הצלחה (הכוונה הסיכוי שיצא מזה אחכ ילד) של הקפאת ביציות לעומת הקפאת עוברים.

אז ככה שאין המלצה רפואית מה עדיף על פני מה.

אני כן חושבת שזה נקרא שלא לצורך.

יש גם כספים שהמדינה מממנת שלא לצורך. כמו ניתוחים פלסטיים לכל מיני אנשים עם נטיות. 

באמת רואים שכל הלהטבים עושים עבןדה טובה 

אם אנשים כמונו כבר חוששים להגיד את המילה '',שלא לצורך'

כי אני יכולה להבין את הצורך. 

הרצון לחוות הורות מובן, אבל אני נוטה להסכים איתך לגבי הסייפא

הפתיחות והליברליזם מחלחלים וזה לא רצון השם. 

משפחה נורמטיבית לפי ההלכה עם קשיי פוריות לא דומה למשפחה שלא כהלכה.

והדברים צריכים להיאמר ללא חשש

שיש טיפולים וגם על חשבון המדינה נלקחת בחשבון אצל נשים מסויימות למרשות לעצמן לחכות מכל מני סיבות

אגב אצל נשים שמביאות לבד או עם בת זוג או הורות משותפת אין סיבה להגיע להפריות מבחנה אם אין בעית פוריות או גיל יש דרכים יותר טבעיות גם עם תרומת זרע.

גברים שמביאים ילד מפונדקאית זה כבר סיפור אחר זה מזעזע זה ניצול והחפצה של האישה

את חושבת שפונדקאות בכללי זה ניצול והחפצה של נשים או רק אם זה בשביל גברים שאין להם בת זוג?

אני חושבת שפונדקאות זה דבר מדהים והלוואי ויכלתי להיות פונדקאית בעצמי (לצערי לא עומדת בקריטריונים). נכון שיש מדינות עולם שלישי שבהן יש ניצול וזה נורא אבל במדינות מתוקנות כמו למשל בארץ זה לרוב נעשה ממניעים אלטרואיסטים ואין בזה שום ניצול.

הניצול הוא כשזה גבר שחושב שהאישה מיותרת וזכותו להביא ילד לעולם תוך ניצול של אישה סיכון חייה ונפשה. ויש פה התקדמות למצב מסוכן שבו גבר רווק (וזה לא משנה הומו או לא) יכול לשכור רחם של אישה למען החלומות שלו

כשזה אישה לאישה זה עניין אחר זו עזרה הדדית ולרוב האישה הביולוגית עשתה כל שביכולתה להביא ילד בעצמה 

הם עברו תהליך פונדקאות מספר פעמים (לא במדינות עולם שלישי, שם אני מניחה שזה אחרת), התהליך התבצע מול אשה שמעוניינת בזה-שמבחינתה היא רואה ערך בסיוע לגברים גייז בהבאת ילדים לעולם. גם התשלום הוא לא על הפונדקאות עצמה אלא איזשהו פיצוי כספי על תקופות שהיא לא יכולה לעבוד והוצאות משתנות, אבל היא לא עושה את זה למען רווח כספי

 וגם לניצולצריך לעשות גבול. אגב ברוב המדינות הפונדקאיות מקבלות המון כסף והתהליך מאוד יקר. אם אישה רוצה לסכן את עצמה כדי לקנות בית עניין שלה.

בארץ הסכום הוא מאוד מאוד מוגבל ושווה בערך לשנה עבודה לא משתלם. והסיבה לזה כדי שנשים בישראל לא יעשו את זה בשביל כסף.

אבל להפוך את זה נורמלי שגבר ינצל גוף של אישה כשהאישה במקרה הזה מיותרת מטורף לחלוטין 

אני מכירה זוגות כאלו ולא שופטת באופן אישי אבל לא חושבת שכמדינה צריך לעודד את זה

המדינה לא מעודדת את זה 😅

היא מגבילה את הסכומים כדי שזה לא יהפוך לניצול, ועד לא מזמן גם לא התאפשר לעשות פונדקאות לזוגות גאים בארץ....

ולא תפקידנו לעשות גבול לאלטרואיזם, אפשר להצביע למפלגות שמתנגדות לתהליכי פונדקאות לקהילה הגאה בארץ, אבל ברגע שזה חוקי מי נתן לנו את. הזכות להחליט? זו מדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו צריכים לכבד את זה שלא כולם עם אותן דעות כמו שלנו כמו שאנחנו מצפים מהם לזכור שזאת מדינה יהודית...

לדעתי גבר שקונה רחם של אישה זה ניצול לא משנה כמהשילם וכמה האישה חושבת שזה מעשה גבורה

המדינה מאפשרת, אבל  אני בספק אם היא נוטלת חלק בעלויות.

הם משלמים הון.

וזה בסדר שדעתך שונה.

העניין הוא בלהבין שיש אנשים שחושבים אחרת והרגשות והצרכים שלהם לא פחות חשובים בגלל זה.

זה כואב

ואנחנו מדינה יהודית

אז זה לא עניין של מגיע או לא, זה שייך רק לדמוקטית. שזה מה שניסה אהרון ברק להנחיל בתקופת כהונתו והצליח אגב, לצערנו.

ראוי שיכאב לנו כאבו של בורא עולם ולא נהיה אדישים לכך שרומסים את ערכי התורה והיהדות רק בגלל פלורליזם. התורה היא לא פלוריליסטית ולא ליברלית. היא התורה הנצחית שלנו מאז ומעולם.

עד איפה הגענו..

זה שיש להם רצונות וצרכים משלהם זה מובן מאוד

וגם ברור שהצרכים שלהם דורשים יצירתיות כי הם לא חיים באופן שה' ציוה וברא את הטבע

ועדיין זה לא אומר שאנחנו צריכים לשתף עם זה פעולה

גם כל ערך אנושי אחר.

במקום להשקיע מאמץ גדול לפתור את הקונפליקט הנפשי והרגשי מעודדים שינוי שפוגע פגיעה בלתי הפיכה בגוף ולא באמת מרצה את האדם עצמו 

העניין הזה

לגבי האם מדובר בקונפליקט נפשי 

וגם לגבי שינוי מגדרי -- זה נושא יחסית חדש ועד כה נרשם בעולם לדעתי אולי מקרה אחד של חרטה

אגב, בתורה כתוב שזה אסור משכב זכר. זה לא שולל את עצם הנטייה רק אוסר להביא אותה לידי מעשה.

זה משהו שככל הנראה היה קיים גם אז רק

אבל אני לא יודעת כמה אני מדייקת בדבריי

דיברתי רק על 'שינוי מגדר'

לא על נטיה

הבעיה בשינוי מגדר שלא משנה מה המקור של זה אדם לא יכול לשנות את מגדרו אלא רק לעשות כאילו תוך פגיעה אנושה בגוף וקיצור חייו שמעתי פעם על הנושא הזה של החרטה מסתבר שבמחקר בדקו את האנשים זמן קצר יחסית לאחרהפרוצדורה ולא אחרי שנים 

אני בטוחה שאת טועה! יש לך מקור לזה?

איך בודקים דבר כזה בכלל? כשיש כזה לחץ מצד כל האירגונים האלו?

ממליצה לכולן לראות את הסרט האמריקאי ''מה היא אשה''

קראתי על זה לא מזמן

לא יודעת להפנות למקור

אי אפשר לדעת מה קורה לאנשים בפנים אבל זה מה שידוע לי שפורסם

אני בטוחה ב100 אחוז שראיתי בתוכניות או כתבות הרבה יותר ממקרה אחד. 

לא הנחתי את זה כעובדה שלא ניתן לערער עליה

אני לגמרי פתטחה להסתייגויות

שאנחנו בטוחים ככ שכולם מרוצים משינוי המין שלהם.

בטוחים שמשפחה חד מינית זה ממש נורמטיבי וטוב.

אפילו בלי להתלבט

מה היא אישה? הסרט הדוקומנטרי המלא

מעורר מחשבה לדעתי

האמת

דעתי האישית היא כזו

מה אומרים ומה יוצא החוצה --זה דבר אחר

אני מתעסקת בתחום ונגנבת ממה שאני רואה ושומעת.

זה תחום שיש בו המון כסף ויושב על נושא מאד טעון...

סיפור מהחודש האחרון: בחורה בת 42, שלושה חודשים ללא וסת. הגיעה לרופא פוריות ששלח אותה לבדוק פרופיל הורמונלי. כאמור היא היתה ללא וסת. יצא לה fsh 40. הרופא הודיע לה שהיא נכנסה למנופאוזה ושאם היא מעוניינת בהיריון היא צריכה תרומת ביצית כמה שיותר מהר.

היא הלכה לתרגל שיטת אביבה, וכעבור פחות משבוע קיבלה וסת, בדקה פרופיל הורמונלי והfsh שלה ירד ל7.5... 

יש עוד אלף כמוה, זוגות בטיפולי פריון שיש להם בעיות שפוגעות בסיכויים לקליטת היריון - בעיות הורמונליות, סטרס ומצוקה נפשית שאפשר לטפל בהן! אבל לא במרפאת פריון.

בטוחה שזה לא מקרה נדיר?

רוב הנשים שיש להן fsh גבוה לא ינסו להוריד אותו. לא שמעתי על אף רופא שמזכיר אפשרות כזו בכלל.

אני הלכתי ללמוד שיטת אביבה בעקבות חברה שבגיל 30 וקצת היא אובחנה כקדם מנופאוזה, עם fsh 80. ב"ה ילדה אחר כך עוד לפחות פעמיים.

אבל הסיפור הפלאי הזה לא כזה פלאי.. תקופת הפרימנופאוזה (התקופה המקדימה למנופאוזה) מתאפיינת בתנודות משמעותיות ברמות ההורמונים, ויכול לצאת פעם פרופיל הורמונלי של אשה במנופאוזה ופעם של אשה בגיל הפוריות. לכן בדיקה אחת בגיל הזה חא בהכרח משקפת. העלייה בfsh קשורה לזה שהשחלות לא מתפקדות טוב כבר, זה לא הfsh עצמו שגורם לבעיה אלא זה הביטוי למצב תפקוד השחלות. באשה פרימנופאוזלית אכן הסיכוי להריון נמוך והגיוני להמליץ על תרומת ביצית. גם אם ה fsh ירד בבדיקה חוזרת לא אומר שתיכנס להריון. 

זה לא נשמע לך מוגזם להמליץ על תרומת ביצית על סמך בדיקה חד פעמית? ועוד אחרי 3 חודשים בלי וסת (ברור שיהיה גבוה...)

ודאי שהסיכוי להיריון נמוך אבל הוא קיים, ואפשר לשפר אותו גם בלי לעבור במרפאת ivf.

אבל הגישה בגיל כזה לאשה שלא מצליחה להרות היא מלכתחילה להמליץ על ivf  וגם אז סיכויי ההצלחה לא גבוהים, כי זה גיל שאין זמן לבזבז וכל חודש הוא משמעותי, אז אני יכולה להבין למה עם בדיקה כזו הרופא המליץ על תרומת ביצית. אם היא פרימנופאוזלית כמות ואיכות הביציות ירודות ביותר ותרומת ביצית תשפר את סיכויי ההצלחה משמעותית. זה לא שהבדיקה הטובה יותר שהיתה לה אחר כך משנה את זה. 

3 חודשים בלי וסת לא גורמים לfshלעלות, אין קשר.

זה שלא קיבלה 3 חודשים יחד עם הfsh הגבוה זה ביטוי למצב השחלות שלה... היא מתחילה להכנס לגיל המעבר. הכי הגיוני להמליץ על ivf.

אבל הלהטבים וההורות משותפת הם חלק קטן והתווסף רק לאחרונה.

זוגות בישראל פונים לטיפולי פוריות גם בילד שלישי רביעי וחמישי- מה שלא קיים כמעט בשום מקום אחר בעולם.

ד.א.

תרומת זרע הרבה פעמים זה בכלל הזרעה

ולא הפריית מבחנה.

ויש מעט מאוד זוגות הומואים שעושים פונדקאות בארץ.

וכן, גם אם הפונדקאות בארץ הביצית לרוב מגיע מחול והפריית נעשתה שם והעוברים מגיעים לארץ מוקפאים

כך שזה ממש לא המקרה הזה 

קורות בכל מקום, ככל שיש יותר עומס ופחות בקרה הטעויות מתרבות.

בעבר כל נושא הפוריות היה שמור למקרי קיצון, בשנים האחרונות השימוש בהתערבות פוריות נהיה רחב מאד. 

הרפואה הולכת בינתיים בכיון אחד, יותר בדיקות/ התערבויות רפואיות/ טיפולים שמביאים איתם גם יותר טעויות.

חבל שלא מיעדים את הטיפול רק לנצרכים ביותר.

זוג שמחכה שנה, לא נצרך 

זוג שמחכה שלוש שנים נצרך?

רוצה לעמוד מולי, מול חברה שלי, מול כמה חברות שלי למען האמת, שמחכות, כולנו! מחכות מי יותר זמן ומי פחות,

שאפחת מאיתנו הרפואה לא דחפה להתערבויות, אם כבר העלו קשיים, (הזמן לחכות לתור לרופא פורויות יכול להארך נצח, ולחכות לצילום רחם 8 חודשים במקרה טוב, שלא נדבר על בדיקת זרע במידה ואת שומרת כמו שצריך יכול לקחת כמה חודשים!!!)

ולהגיד לנו, אולי אתם בלא נצרך, בזה שממהר להתערב, בגללכם יש עומס ויש טעויות.

ככ פגועה מהאמירה שלך

קראתי מתוך סקרנות על העניין של בדיקות זרע ו- אוי, מה שצריך לעבור..🥺

לא מאחלת לאף אחת להיות במקום של הנצרכים, וגם לא של הלא נצרכים. 

וחיבוק לך! 

אבל כשהשמיכה קצרה

אין ברירה לעשות תעדיף.

יצא לא מזמן לשמוע רופאה שישבה בועדה שקובעת איזה תרופות יכנסו לסל התרופות

וואו.

לא הייתי רוצה להיות במקומה 

אבל התפקיד שלה הכרחי 

את מדברת על זמני המתנה כל כך ארוכים שנובעים מעומס על המערכת.

(אני בעצמי עם הפניה לרופא פוריות והתורים ממש לא זמינים)

מגיע לך יותר מזה

כדי לקצר את זמני ההמתנה אין ברירה לעשות תעדיף

מי יקבל עדיפות?

לא יודעת.

שמחה שאני לא צריכה להכריע.

והעומס על המערכת ממש לא בגללכם!

העומס הוא בגלל הרגולטור שלא עושה את עבודתו.

יקצו יותר משאבים כדי שלא יהיה עומס?

זה הרבה יותר הגיוני בהתחשב במצב של מדינת ישראל מבחינת רופאים לנפש, זמינות רופאים ומיטות אשפוז וכו'

פשוט לא מקצים תקנים

את יודעת שיש רופאים שסיימו לימודים שאין להם עבודה כי אין תקנים? הזוי אבל אשכרה קראתי על זה לא מזמן

אין במדינה כסף בלתי מוגבל וצריכים להחליט למה לנתב את מה שיש.

אישית מסכימה איתך שצריכים לתעדף רפואה טובה וזמינה יותר על פני דברים שהכסף הולך אליהם כרגע, אבל כנראה מקבלי ההחלטות חושבים אחרת 🤷‍♀️

ז.א כדי להקצות יותר משאבים כדי שיותר אנשים יוכלו להיעזר בטיפולי פוריות זה צריך להגיע על חשבוע משהו אחר.

בעיני לטיפולי מצילי חיים יש קדימות לטיפולי פויותר

יש היום בתי חולים בפריפריה עם מחסור חמור בשירותי בריאות בסיניים.

ויש עוד הרבה דברים שבעיני קודמים לטיפולים פוריות 

(החיים קודמים לאלו שעוד לא חיים)

באופן אישי כל התיאוריה שלי לטיפולי פוריות היא מאוד קרה (וזה מפחית לגמרי מההבנה לרקושי הנפשי ואמפטיה. בעיני זו התמודדות ובור בלב קשה מנשוא. אבל מקבלי ההחלטות צריכים לקהל החלטות קשות 

לאחרונה השיח על הורות הפך להיות במושגים של 'זכותי'

שלכל אחת יש זכות להיות הורה. לא משנה הסטטוס הסוגי שלו. הנטיה המינית שלו או מספר הילדים שיש לו בבית.

זה מגיע מתרבות ה'מגיע לי'

(ואני לא מדברת על ההשתוקקות לילד, אין לנו דרך למדוד אותה ומתוך כך אין לנו דרך לדעת למי כואב יותר)

הילודה היא יכולת. לא זכותי.

יש כאלו שיכולים וכאלו שלא.

בין עם בגלל שחסר גבר/אישה למשוואה

ובין אם בגלל בעלות פיזילוגיות.

ואז נשאלת השאלה-

למי מבין אלו תנתן עדיפות להתכסות מתחת לשמיכה.

ומה זה כרוך,

האחד דורש רק פינה קטנה (הזרעה)

השני נתח נכבד (ביצית+ivf+רחם)

השלישי יחסית מאוזן (ivf) אבל כבר יש לו ילדים בבית 

וכו וכו

ומישהו צריך לקבל את ההחלטה הזו

(ואני בגישה שהלוואי והיה ניתן להיענות לכולם... אבל אנחנו לא באוטופיה)

אבל אי אפשר להתעלם מהמחירים

כמו הכנסות מאותו תחום טיפול

הריון וילודה היא תחום מאוד מכניס

לעומת אחרים, כמעט רובם, שלא.

ותקצובים בפריפריה הם עניין כואב של שנים. והלוואי והיה רק בתחום הפוריות. זה נוגע לכלל התחומים. לא קשטר לדעתי לפריון כמו לזה ששמים קצוץ על חיי אדם. כי לבתי חולים בתלאביב יש תקציב

ויכולת לעומת זכות בכל הקשור לרפואה, לא רק לפריון, היא אמירה כואבת. כי בשביל זה קיימת רפואה בעיקרון. ולמה למנוע טוב ? כשבכלל לא בטוח שזה מה שנוגס בנתח הכי גדול בעוגה

התקצוב של בתי חולים על כל לידה מגיע מאיפשהו.

ולא הגיוני שבית חולים יבחר לעשות מחלקת פוריות מפוארת כי זה יביא לו בסופו של דבר הכנסות על חשבון מחלקת דיאליזה- 

פוריות בסופו של דבר - עם כל הקושי 

היא לא רפואת חירום

היא רפואה שמיועדת לשיפור חיים.

היא סוג של מותרות- שטוב מאוד שקיים

אבל איש אפשר להשתמש בא בלי הגבלה ובלי להבין את המחיר.

וכן.

יש זכות לאדם במדינת ישראל לקבל טיפול דיאליזה 

לקבל טיפול כימותרפיה 

לקבל טיפול פסיכולוגי.

והם קודמים.

הרבה לפני התור

אז טוב שהיא קיימתחץ

אפילו טוב מאוד

אבל צריך להגביל אותה

בטח ובטח כשמתחילים לצוץ על פני השטח בעלות שנובעות מעומס

כי המדינה לא תגיד לבתי חולים: אנחנו נותנים לכם כסף עד X לידות של כל אישה

היא מתקצבת כל לידה

וכי טיפולי פוריות רובם בהשתתפות עצמית לא מבוטלת של הלקוחות, לעומת טיפולי דיאליזה/ כימותרפיה

ובי"ח צריך גם הכנסות כמובן

אז חלק נכבד מההכנסות מגיע משם, בלי קשר לתקציב שמקבלים מהמדינה 

אבל כמו שתיירות מרפא צריכה להיות מאוזנת

ז.א. ברור שהיא מקור הכנסה אבל אם היא תוםפסת את כל המקום לרפואה המקומית זה כבר לא משיג את המטרה

כך גם טיפולי פוריות פרטיים

וזו בדיוק הבעיה, כל אחת יכולה לעשות טיפולי פוריות, מה שגורם לעומסים.

בעיניי יש הבדל משמעותי אם מדובר בטיפולים לילד ראשון או שני, או שכבר יש ילדים בבית ומחכים לילדים נוספים.

בזה שהרפואה מאפשרת את הטיפולים לכל אחת שרוצה, היא מעודדת ומרבה אותם.

חשוב לי להביע את דעתי על ריבוי טיפולי פוריות, אין בכוונתי לפגוע ואני משתדלת להתנסח כך.

למי שיש לו מעל מס מסוים של ילדים, וחאפשר למי שאין לו -- עד מספר מסויים של ילדים?

בעיניי לא הגיוני שהורים לכמה ילדים מעמיסים על מערכת שאמורה לתת מענה לחשוכי ילדים

שטיפולי פוריות שייכים לחשוכי ילדים

אבל מאז זה השתנה

וגם, כמה ילדים ''נכון' שתהיה לכל משפחה? איך מחליטים דבר כזה בכלל?

ואז יכולה גם להגיע החלטה להגביל בסבבי טיפול

וזה לא נגמר

אני לא יודעת, קשה לי עם זה. 

הזה בעייתי, כי הטיפולים הללו לא אמורים להביא למספר הנכון/ הרצוי של הילדים, זה לא מהותם.

ראיתי ראיון עם מיכל הקטנה שאמרה שיש לה 18(!) עוברים מוקפאים והיא רוצה להגיע ל10 ילדים. לי ממש קשה לשמוע כזה דבר, להשתמש בטיפולים כאלו כדי להגשים רצונות בדרך הזויה ועל הדרך להעמיס מערכת שגם ככה לא עומדת בעומס.

אני אשאל הפוך, איפה עובר הגבול? האם זה מוסרי להקפיא עוברים למימוש רצון של משפחה גדולה?

מיכל הקטנה בטוח משתמשת בשרפ

אבל היא גם בטוח נדירה בנוף.

לא יודעת כמה אנשים בישראל עושים דברים כאלה..

זה ממש לא המקרה השכיח של טיפולי פוריות

זה המקרה הקיצון

אבל לא חסרים אנשים עם 2-3 ילדים או יותר שהולכים לטיפולי פוריות.

כשאין קריטריונים זה הופך לתחום פרוץ.

קודם

כמה ילדים ''נכון' שתהיה לכל משפחה?

כסף נכון שיהיה לכל משפחה?

אין מספר כזה וכל אחד יכול לנסות להביא כמה שהוא רוצה. שימוש במשאבים רפואיים (אגב גם שר״פ הוא משאב מוגבל) אמור להיות שמור לאלו שנזקקים יותר, אלו שאין להם.

אז שאלתי מה לדעתך הקריטריון של נזקקים

ממה שאני מבינה ממך - אלו שאין להם? ואז ילד אחד זה מספיק? 

כל מספר יכול להיות לא מספיק.

בעיניי זה טיפול שנועד לילד ראשון ושני ולא מעבר לזה.

עם יותר משהי ילדים מבחינת אחוזים מתוך כלל מטופלות הפוריות. אני לא יודעת אם זה רוב שמצדיק תעדוף מחמת עומס על המערכת

ועדיין, ישראל מפגרת מאחור מבחינת רפואה ביחס לגידול באוכלוסייה. אז תעדוף יעבוד אולי לטווח קצר. זה לא פתרון לדעתי .לא מוסרית, ולא מהכיוון של תועלת. למערכת הבריאות יש עוד המון להתקדם כדי להגיד שצריך להתחיל לתעדף

הנה דוגמה לתעדוף: 

מתעדפים באילת. אין שם פגייה. בהרבה בתי חולים אין רופאים שמטפלים בשבץ, בצפון אין אלרגולוג. צעירה מתה מאכילת חלב במסעדה ולא היה טיפול הולם.

זה לא בגלל עומס. זה סתם כי החיים שם הפקר בעיני מערכת הבריאות. 

אבל חלוקת התקציב באמת לא הוגנת בעיניי

גם באסותא אגב, איפה שהייתה הבעיה, זה ענייןכלכחי נטו להבנתי.טיפולי פוריות מכ יסים להם הרבה כסף, זה שרפ, והם רוצים שהתורים יהיו קצרים אז יש עומס שנובע מהתנהלות כלכלית שלא לגייס עוד עובדים, בנוסף לחוסר אחריות ואי עמידה בנהלים בסיסיים.

ולא בהבימה ולא בכדורגל ובאירוויזיון. 

כי באמת שזאת לא המטרה שלי ולא של הכותבת, באותה מידה שאת חושבת שלא צריך לממן את הדברים האלה, אחרים יגידו (וכבר אומרים) שלא צריך לממן אברכים.

לפעמים מרגיש לי בדיונים פה שנשים שוכחות שבמדינה שלנו יש כאלה עם ערכים שונים משלנו, וכמו שלנו חשוב מימון של לימוד תורה וכו', יש כאלה שמבחינתם הערך של מימון תרבות הוא גבוה יותר.

ובאופן כללי, אני חושבת שברגע שכל אחד יבין שיש פה ערכים שונים של אנשים שונים וצריך איכשהו לגשר על הפער, אז כל הדיונים האלה, ובכלל השיח במדינה, יהיה הרבה יותר רגוע.

וזהו, לא נכנסת לתוך הנושא, רק היה לי חשוב להעיר על הנקודה הזאת

אבל בעצם לא בא לך להיכנס לתוך הנושא? 

אז למה את מעירה? 

זנ פורום ומטבע הדברים אם כתבת דבר מה אין לך הזכות לשלול את הזכות להגיב לך לאחרות. 

זו תרבות של השתקה. 

במקרה, אין לי מה להוסיף אז אין לי מה להתייחס לגופם של הדברים שכתבת,  אבל התרבות שלך כרגע היא היא התרבות שיוצרת שיח בלתי רגוע בחברה וגם במערכות יחסים. 

 מקווה שאצלך בבית את יותר רגועה. 

והתגובה שלך מאוד פוגעת ולא נעימה והכנסת פה משהו שממש לא קשור לסיטואציה.

מה קשור איך אני מתנהגת בבית שלי?

ממש לא לעניין.

במיוחד בתור אחת שעברה הפריה חוץ גופית לא מזמן

מכניס קצת ללחץ למרות שאני סומכת על הבית חולים שעשינו בו והתינוק בול אחותו הגדולה

פתאום נכנסתי לחרדה שאולי היינו בכל זאת צריכים לקחת פיקוח

פשוט רשלנות וכואב לי נורא על האבא שזה לא באמת הילד שלו איך קורים דברים כאלה?

זה מייקר? זה ענייו כלכלי כאילו?

פשוט סמכנו על בית החולים

היינו עם מכון פועה לאורך כל הדרך והם אפילו הציעו ולא ראינו צורך.

מה הסיכוי שתקרה פאשלה כזאת?והם גם אלף פעם הקריאו לנו תעודת זהות שלי ושל בעלי

ברמות הגבוהות של הביטוחים בקופות החולים, לפחות בחלק, יש החזר

חשדנו שזה הרבה כסף וגם ככה שילמנו הרבה על ההפריה עצמה..הריון שלישי הקופה כבר פחות משתתפת

חלקו יותר חלקן פחות. במקסימום העלות היא 100 ש"ח. אחרי כל העלות של הטיפול עצמו עוד 100 שח ושקט נפשי, לתחושתי זה שווה את זה. 

לוקחים 650. זה עם ההחזרה היא של עובר טרי, כמה ימים אחרי השאיבה. 

אם העוברים מוקפאים, משלמים בנפרד על הפשרה והחזרה, כ 300-400 ש"ח. 

יש מחירון אונליין באתר שלהם, אפשר לראות... 

לא בדקתי השגחה במקומות אחרים. 

לנו אין החזר על זה, בדקנו... 

בהצלחה.

ככה לנו אמרו, אנחנו לקחנו את בוני עולם והן אמרו לנו בשאיבה שאת ההחזרות של כל המוקפאים מהטיפול הזה נצטרך לעשות איתם.

לגבי החזר מהקופות- לפי מה שאני יודעת זה רק למי שיש את הביטוחמעל הבסיסי שלהקופות, אולי גם ישמגבלה שלהחזר בשנה

אבל בנוסף יש היבט הלכתי שזו לדעתי הסיבה שזה נוצר, לא סתם זה נקרא פיקוח הלכתי- כדי שלא יהיה חשש לממזרות.

נישואי קרובים,

וזיהוי של כהנים, 

ועוד. 

ושכדאי לכל אחד לקחת שרות כזה

במיוחד לאור המקרים האחרונים

יש חשש אח"כ אולי לגילוי עריות. ואם רוצים להמנע אז זרע גוי

מצד נישואי תערובת.לא פשוט בכלל 

ולהפך..מבחינה הלכתית עדיף זרע גוי

וגם מבחינה הלכתית זה לא פשוט בכלל.

הילד לא ממזר אבל הפעולה הזאת של להכניס זרע גוי לתוך העם היהודי היא בעייתית

להבנתי הוא לא רק ממזרות

יש גם מושג שנקרא ''שתוקי' --ילד שיודע מי אמו ואינו יודע מי אביו

וזה באמת לא פשוט.. מה נגיד, ב"ה שלא עמדנו בניסיון

לא מדורג יהודי יותר

מבן לאמא יהודיה ואבא גוי...

ההלכה לא חושבת כמוך.

ולהפך. מבחינה הלכתית יש עדיפות לתרומת זרע מגוי על פני תרומת זרע מיהודי

(ולא רק ההשפעה על מעמד הילד עצמו ועתיד אלא גם תהליך תרומת הזרע עדיף שיעשה ע"י גוי)

אבל כל העניין הזה לכתחילה בעייתי בעיני הרבה פוסקים.אני מניחה שאת מדברת כמובן על אלה שמתירים..

אגב מקריאה נוספת הבנתישעדיף יהודימזוהה ולא גוי

מתצרפת קישור למאמר מעניין שקראתי בעניין עם מקורות הלכתיים בנושא

הלכות 'אם יחידנית' וילד שנוצר לרווקה מתרומת זרע - סרוגים

רב הפסיקות שאני מכירה בעניין הזה הוא דוקא זרע גוי כדי למנוע גילוי עריות ולהיפך למנוע תרומה מיהודי שלא ידוע מה הייחוס שלו (כהונה/ממזרות וכד'). 

שיש דעה אחת שחושבת שאפשר זרע גוי.

לפי מה שאני ראיתי רוב הפוסקים אוסרים.

אבל זה ויכוח עקר.

כתבתי שיש כאלה שאוסרים כדי להביא גם את הדעה הזאת שזה לא כ''כ פשוט לקחת זרע גוי

אני לא דיברתי על ילד קיים!!

אני דיברתי על לפני המעשה שהוא בעייתי ולא על ילד שנוצר מנישואים כאלה לאחר מעשה.

היהדות נקבעת ע"פ האם וכל עוד האמא יהודיה הילד או הילדה יהיו יהודים. 

יש בעיה להכניס זרע גוי לעם שלנו!!

ואין כאן אפשרות של זרע גוי, הרי לקחו זרע של האב, רק שחלה טעות במעבדה והוא התחלף.

מבינה אותך מאוד!!!

שבמילא חצי לא מחסנים

אז אין לי איך להמנע מלחיות..אני לא אעבור לחינוך ביתי ולא אנעל בבית

אני כן שומרת על הז שלקטן לא יתקרבו חברים לש הילדים..ובכללי במילא לרוב הוא צמוד אלי

אנ י גם חוששת לפעמים

זה לא שלא

אני לא אומרת לך מה לעשות

אני במקומך כן היתי הולכת

כי ירושלים זה עיר גדולה

זה לא שההתפרצות עכשיו היא בכל בית שני וכו

ובכללי בחיים יש אצלי כן איזה גבול בין השתדלות להשתדלות עודפת

אצל כל אחד הגבול עובר במקום אחר

ולכן באמת ההחלטה היא שלך

אבל סתם משתפת שזה לא כזה חד משמעי שאסור להפגש עם אף אחד לא מחוסן..

ואני יודעת שמי שהגבול שלה שונה משלי תבוא ותביא לי את כל מקרי המוות חו''ש וכו

אני יודעת

ואני גם לא מתנגדת ולא אומרת לאף אחת מה לעשות

זה עניין של ניהול סיכונים.

אבל פשוט מכירה קצת את עצמי ויודעת שאני אהיה כל הערב בלחץ שהילדים שלהם לא יתקרבו לתינוק, ואחכ שבועיים אני אהיה בלחץ ואבדוק כל סימן שנראה לי חריג אצלו אז לא יודעת אם שווה לי הלחץ הזה

שייך לשים אותו עליכם במנשא?

או אם הוא קטן ועדיין רוב הזמן בעגלת אמבטיה אולי מראש להגיד שאת מבקשת שלא יתקרבו כי עם כל המחלות שמסתובבות עכשיו את חוששת עליו.

ואם הוא כבר בגיל כזה שמסתובב אז אם נעים לכם, להגיד להם מראש שממש התלבטתם אם לא לבןא בגלל זה, אבל בסוף החלטתם שכן, אבל מבקשים שלא יתקרבו לתינוק כי אתם מפחדים. 

שחצבת כמה שידוע לי מאוד מדבק.

ברמה שאם חולה היה בחדר ויצא ממנו, ומישהו נכנס אחריו לאותו חדר, יכול להידבק. אז זה שהתינוק שמור קרוב להורים לא בטוח יעזור במקרה וח"ו יש מישהו מודבק.

מוסיפה שלעניות דעתי כדאי שגם מי שכן מחוסן והולך למסיבה, שישטוף טוב טוב ידיים במים וסבון לפני שהוא נוגע בתינוק חזרה בבית

שללכת ולשמור על התינוק בעגלה שלא יתקרבו אליי זה מספיק

הם לא היחידים ואנחנו מסתובבים בין הרבה אנשים 

וגם יש הבדל בין זה שמישהו סביבי לא מחוסן אבל אני לא גרה במקום שיש בו התפרצות, לבין להפגש עם אנשים שכן יש סבירות מסויימת שהם יכולים להידבק ולהדביק.

וגם בעלי די מטיל וטו על ההגעה של התינוקי (מבחינתו הוא גם מוכן להשאר בבית, אבל זה הצד שלו אז פחות הגיוני😅)

זה לא שלי יותר חשוב. גם בעלי רוצה לפגוש את המשפחה שלו ומן הסתם יותר ממני

למרות שכרגע הוא אומר שלא מרגיש טוב אז אולי בסוף יצא שבאמת אני אלך🙊

מתכוונת לחיסונים בכללי? או לא מחוסנים לשפעת?

בכל אופן הייתי הולכת ואת התינוק שומרת יותר שלא יתקרבו... או מרדימה בחדר (תלוי גיל)

בכל אופן אין לנו מושג מי מסביבינו מחוסן או לא....

אי אפשר לא לצאת מהבית וחבל שתגרמי לעצמך להפסיד 

וספציפית לחצבת

זה מסיבה באיזה אולם קטן אז אין חדר שאני אוכל לשים אותו שם.. אחרת זה באמת יכל להיות פתרון נוח

מבינה את ההחלטה שלכם.

וזה באמת מבאס שהחלטות של אחרים צריכות להשפיע גם עליכם..

אולי לשים אותו במנשא עליך כל הערב?

או לחילופין להיפגש עם חברה אחרת?

אולי זה ירגיע ואולי לא, אבל ירושלים ענקית, וההתפרצויות הם במקומות מאוד ספציפיים ולא בכל העיר, ככה שהם לא גרים או מסתובבים הרבה באיזורי ההתפרצות (שהם מצומצמים) לא הייתי חוששת יותר מאשר אנשים ממקומות שאין בהם התפרצות

בעיקר משמועות הבנתי שזה בעיקר בשכונות חרדיות מסוימות אבל לא מצאתי מידע שמאמת אז מעדיפה לא לכתוב פה... אני יודעת שבאיזור שהמשפחה שלי גרים (למרות שהוא נחשב חרדי) אין התפרצות, אז שווה אולי לנסות לברר את זה

אבל חד משמעית אם הם גרים בשכונות חרדיות- לא הייתי הולכת.

יש לי חברה שהיא אחות שמטפלת בילדים שנדבקו בחצבת והיא אמרה לי שכונות כמו מאה שערים, גאולה.. שכונות חרדיות ממש- הן האוכלוסיות שמגיעות.

חצבת זה לא צחוק... והמצב ממש מחריף בחורף. כל כך מבינה את הבאסה- גם אני הייתי בסיטואציה דומה וזה מתסכל!!

אבל מחזק אותי לדעת שאני עושה את מה שהכי נכון לתינוק שלי ולרוגע הנפשי שלי

באסה להפסיד מסיבה,

אבל אני חושבת שהמחשבה על "אני מפסידה בגלל בחירות שלהם"

היא לא ממש נכונה ובטח לא מקדמת.

יש הרבה בחירות של אנשים שמשפיעות על הסביבה, ועדיין הבחירה של מי שנמנע היא גם בחירה.

מכירה מלא שלא ילכו למסיבות ביו"ש בגלל חשש מהדרכים,

ואף אחד לא יגיד בגלל בחירה שלהם לגור במקום מסוכן אני מפסידה מסיבה.

או בגלל ענייני כשרות/ צניעות.

כשהקטן שלי היה בן פחות משנה, גם הייתה תקופת התפרצות חצבת, ושמרתי עליו בבית ככל יכולתי,

ככה שמבינה את הבחירה שלך להישאר,

ועדיין כדאי לתייג את זה שאת בוחרת להישאר כדי לשמור על התינוק שלך, ולא בגלל בחירות של אחרים (שבעינייך זו בחירה חסרת אחריות, מבחינתם זו בחירה על אוטונומיית הגוף שךהם וזו זכותם בדיוק כמו זכותה שך בחורה ללכת עם גופיה גם אם זה מייצר קונפילקט לאחרים.

לעניין פתרונות, אפשר לבקש שיפתחו זום בזמן הדיבורים, זה נחמד לראות אנשים ככה ולשוחח איתם

אצלנו עושים את זה עם חלק המשפחה שבחו"ל.

אם לא עושים אצלכם תוכלי לעשות שיחת וידאו עם בעלך ולבקש לפטפט עם האנשים שרצית במיוחד, ועל הדרך גם עם השאר..

ותפנקי את עצמך הערב בלי קשר 😀

ואולי זה היה מרגיש אחרת אם הייתי יודעת את זה מראש ומראש מחליטה את ההחלטה שלי ולא ברגע האחרון מגלה את זה..

נראה לי פחות הקטע שלי הזום או הוידאו.. אבל תודה על ההצעות

וברור שאתפנק.. מתלבטת על מה😅😜

אם כן הייתי שוקלת כן לבוא איתו למסיבה

אם לא, אז ממש לא הייתי מביאה אותו...

מה לגבי בייביסיטר?

או להשאיר אותו אצל שכנה/ חברה/ אחות?

את הבנות שמחוסנות במנה אחת אני שולחת..

הוא עדיין רק על הנקה אז ממש קשה לי להשאיר אותו בלעדיי.. בפעמים הבודדות שהשארתי זה היה עם בעלי. 

סביר להניח שאם תצאי עם התינוק למסיבה, לא יקרה לו כלום
אבל ממש מבינה את הלחץ שאחרי...גם אני ככה,כל אפצ'י יכניס אותך לחרדה...וזו סיבה טובה שעדיף להישאר מוגנים בבית.
מצד שני, אולי כדאי לברר דרך רופא או אחות, אם התינוק ממש קטן- הוא נחשב מחוסן ממך דרך ההנקה? (אם לא, מאמינה שהיו ממליצים לחסן לחצבת כבר בבית החולים)

אבל קשה לי לסמוך על זה בלב שלם.

והבנתי שמתחת לגיל חצי שנה החיסון לא יעיל ולכן לא נותנים, וגם במקומות שהייתה התפרצות הקדימו מגיל שננ לחצי שנה אבל לא פחות מזה

בסליחה שהוא קצת מכני ומעושה, כשהוא מגיע בצורה של דרישה מילדים.

סליחה זה חשוב

יותר חשוב ללמוד איך מתנהגים

הסליחה היא לא מה שגורמת להם להבין האם מה שהם עשו בסדר או לא (לפי דעתי)

לגבי התנאים - בעיניי לא להכין לו אוכל, זו תגובה חריפה לאי בקשת סליחה. זה אמור להיות מנותק לפי דעתי. מה גם, שרעב (ועייפות גם, ועוד גורמים פיזיים), באמת מקשים על ההתנהלות ולפעמים אחרי זה הרבה יותר רגועים וקל לנהל כל סיטואציה הרבה יותר טוב 

הוא עלה על עץ, והיה צריך סולם לרדת ממנו.

זה באמת לא בסדר שהוא זרק קוביות, וגם לא בסדר שהוא ענה לך כמו שענה.

אבל אני מרגישה שיש כאן קצת פער בין הציפיות שלך, לבין ההבנה והיכולת שלו.

לא תמיד שיח הוא בדיוק מה שמתאים, במיוחד לא בזמן מעשה.

לפעמים משפט קצר וחותך, בטון החלטי, הוא יותר אפקטיבי משיח והסבר, שאולי מתאים שיהיו, אבל בשלב של נחת ואחרי מעשה, ולא תוך כדי.

לדבר איתו, בלי שיפוטיות, לנסות להבין מה הכוונה שהוא לא יכול לבקש סליחה. אפשר לקרוא ביחד את הסיפור המקסים של אמונה אלון "איך מבקשים סליחה", ולדבר על זה.

אבל, לדעתי האישית, מאד מאד חשוב שידע כן לבקש סליחה. לא בשביל המילה, בשביל היכולת שלו להתנצל, להודות בטעות, להכיר בזה שהוא עשה משהו לא בסדר, מול עצמו ומול מי שנפגע ממנו.

אחרי כל השיחה וההבנה וכל זה, הייתי מבהירה שזה הכל טוב ויפה אבל בסופו של דבר - הוא יבקש סליחה. בעל פה, בכתב, איך שהוא רוצה. אבל הייתי דואגת שהוא יעשה את זה. (אצלנו בבית לא רק מתעקשים על הסליחה אלא גם על ההכרה המפורשת בטעות - "סליחה שעשיתי איקס")

לא הייתי מונעת אוכל ושתיה או משהו בסיסי כי זה יכול לקחת גם יומיים, אבל כן הייתי מתעקשת לפני משהו שהוא לא בסיסי לשמוע את הסליחה.

מצד שני, גם לא הייתי הופכת את זה למשהו עם כעס ואישי, או העלבויות ועניינים כי זה רק יהפוך את הסיטואציה למפלצת, פשוט בענייניות - כמו אם הוא לא התקלח, או שכח לשים גרביים - לא ביקשת סליחה, תבקש. 

שמושגי הזמן של ילדים הם קצת שונים משלנו.

זה נכון שהם זוכרים מה קרה, אבל "לגרור" מקרה במשך יומיים, זה לא בהכרח נכון...

ילד מבחינתו כבר עבר והתקדם הלאה, וזה קצת להישאר על מקרה יותר מידי זמן לגיל הזה.

אבל אני ממש ממש מאמינה בקריטיות של היכולת להכיר בטעות שלך מול עצמך ומול אחרים. גדלתי עם אחים שחלקם היו ילדים טובים טובים טובים ומדי פעם כשהתפלק להם משהו לא טוב הם מאד התקשו לבקש סליחה/להודות בטעות ולא רק מול אחרים, בכללי הם היו כל כך רגילים להיות ילדים בסדר גמור שממש לא הצליחו להכיל שעשו משהו לא בסדר, וקצת התנהגו כמו שהפותחת מתארת. בגלל שזה לא קרה כל הזמן, ורוב הזמן הם היו בסדר פשוט העבירו להם את זה, ועם השנים ממש הרגשתי איך הם בונים לעצמם חומה של חוסר מודעות עצמית רק כדי לעולם לא להיות טועים. והיום כמבוגרים - הם אף פעם לא אלה שלא בסדר, תמיד הם לא התכוונו, לא שמעת נכון, בשפה ההלכתית הביטוי הזה לגיטימי, לא הבנת אותם, או אלף ואחת תירוצים אחרים אבל בסופו של דבר הם לעולם לא מצליחים להודות בטעות שלהם, להתנצל גם אם אמרו משהו לא מתקבל על הדעת ולהכיר בזה שלפעמים הם לא בסדר.

נכון, זה תיאור קיצוני, אבל במציאות זה לא כזה קיצוני, כי גם היום הם אנשים בסדר גמור עם חיי חברה עשירים שרק מדי פעם יוצא להם כזה דבר אז כמו פעם - אנשים מרימים גבה ומחליקים להם. מה בגיל 30 תריבי עם אחיך על משפט אחד שהוא אמר?!

אבל ילד בן 6 שבוכה חצי שעה שהוא לא מסוגל לבקש סליחה - בדיוק ככה זה התחיל.. 

לא חולקת על הצורך של להכיר בטעות

לא בטוחה שהדרך היא בלהכריח לבקש סליחה ולהתעכב על זה כל כך הרבה זמן.

יש כל מיני דרכים לחנך, ולפעמים גם נבחר דרכים שונות בסיטואציות מסויימות ולא תמיד נפעל בדיוק אותו הדבר.

בעיניי צריך לסגור סיטואציות עם ילדים בטווח הזמן המיידי, ולא למשוך את זה, גם לא לערב.

לדבר באופן כללי? זה אפשר.

יכול להיות שיקרה משהו בבוקר, ואחליט במודע לדבר אחרי צהריים. אבל זה אז זה לא יהיה כדרישה ותנאי מה לעשות עכשיו, אלא כהסבר ושיח בינינו. 

מנסה לחשוב על עצמי בתור ילדה יותר קטנה מ6 גם, זה נותן לי איזשהי אינדיקציה, איך הרגשתי לגבי דברים או איך חשבתי עליהם. יצא לי בתור ילדה לקבל עונש על מעשים אחרי כמה שעות ואפילו אחרי שבוע (מעשה שנעשה בשבת והמענה היה בשבת אחר כך כשבסיטואציה דומה  לא התאפשר לי הדבר שבגללו התנהגתי לא בסדר) וכל עוד זה נאמר בהקשר של המעשה "עשית x ולכן זה לא מתאים ש-y" גם כשזו ממש לא היתה השלכה של המעשה שלי (נגיד לא קיבלתי ממתק כי התחצפתי), זה משהו שהבנתי וקיבלתי.

אני חושבת שילדים מסוגלים להכיל יותר ממה שמייחסים להם היום.

ברור שבמצב אידיאלי עדיף לסגור את הנושא באופן מיידי, בתוצאה למעשה, וכו וכו וכו.

בפועל דברים מורכבים יותר ובעיניי יותר חשוב שהילד מבין שהדברים נעשים מתוך שיקול דעת ולא מתוך כעס רגעי של ההורה ושיש משמעות למעשים שלו מאשר שהמענה ניתן באופן מיידי למשל.

ובסופו של דבר, האמת, זה גם מאד מאד קשור לאופי של הילד, והורים הרבה פעמים מבינים אינטואיטיבית מה יותר נכון מול הילד הספציפי, לא משנה מה יותר נכון לפי הספר.. 

כותבת באופן אמורפי

אני כותבת מניסיון שלנו

אצלנו ראיתי שאין טעם "לגרור" דברים.

זה לא קשור לשאלה כמה הילד שלי יכול להכיל

זה קשור לבשלות של ילד

אני לא אעשה לילדים שלי הנחות בהתנהגות

אבל אני פשוט אומרת, שהרבה פעמים לנו כהורים משהו נראה מאוד מובן מאליו, והילדים בכלל כבר שוכחים מזה.

זה קשור גם לתפיסה שלרוב יש מניע לילד אם הוא מתנהג בצורה מסויימת, מצד אחד לא תמיד יעיל לדבר באותו רגע, מצד שני, לגרור את התנאים הלאה, זה גם לא נכון.

אני אעדיף בזמן אמת להגיב במשפט קצר וחותך

ואם אראה שיש צורך, אדבר על זה גם בזמן רגוע אחרי זה. הם ייזכרו

אבל כל שפת התנאים, והחובה בהקשר לבקשת סליחה, בעיניי לא מתאימה לאורך זמן ולא יעילה

יש משהו לא הוגן או מלחיץ, להחזיק ילד באוויר בציפייה לעונש.

מאוד קשה בעיניי להתנהל ככה.

ילד שיודע שאם הוא עשה משהו לא בסדר, יכול לחכות עכשיו שבוע בשביל עונש, יוצר תחושת לחץ ממש גדולה.

הרבה יותר הוגן ונכון, לסגור אירועים, ולא להחזיק את הילד בפחד מה יהיה העונש ומתי הוא יהיה.

לצד זה שחשוב לחנך ללקיחת אחריות, בעיניי חשוב לא פחות לדעת להעביר הלאה לפעמים, ולא לנטור.

לגבי העונשים, זה לא ששבוע הילד "מחכה לגזר דין", אלא באותו רגע אומרים לו בזמן איקס יקרה ככה (בקניות הבאות לא תוכל להצטרף, בארוחת הערב לא תקבל את הממתק או כל דבר אחר) ואז גם אם היישום קורה לאחר זמן, פשוט מזכירים לו ברוגע ובשקט ובזה זה נגמר. זה לא הופך לאיזו עננה שמסתובבת לו מעל הראש 

כנראה לא לגמרי מצליחות להבין אחת את השנייה

או שההבדל הוא על הטרמינולוגיה של דרישה.

כי גם אני חושבת ששיחה רגועה מאוחרת יכולה להיות אפקטיבית יותר ונכונה יותר

פשוט להציב תנאי של "תבקש סליחה אחרת לא תוכל לעשות א,ב,ג" זה לא נכון בעיניי

זה מכניס את הילד למלכוד, וזה לא מה שמוביל אותו להבנה על הטעות

שיחות אצלנו יהיו יותר בכיוון של:

- דיבור על מה שהיה

- אתה מבין למה זה לא בסדר? / לא נעים / פוגע?

ואז אם זה באמת נעשה בצורה טובה הילד יבין מעצמו.

ואז השאלה תהיה

אז אני חושבת שצריך לבקש סליחה, מה אתה אומר?

ולרוב זה כבר יהיה כן, אם הוא באמת הבין.

אבל אם הוא לא הבין, גם אם אכריח אותו לבקש סליחה, זה לא מה שיגרום לו להבין.

נראה לי בעצם הבחבוש שלי זה כי סליחה מגיע רק אחרי הבנה בעיניי, ולכן אין טעם להכריח לבקש סליחה סתם ככה

השיחות הרגועות הן הכי מועילות, וכן אני מתעקשת על הסליחה אבל לא ראיתי סיטואציה שבה יש שיחה טובה והבנה של הילד ועדיין הוא לא מוכן לבקש סליחה.

אולי את צודקת והשיחה זה העיקר, כל עוד הילד לא רק מקשיב ומנסה להצטדק אלא אקטיבית מביע הבנה לעובדה שהוא היה לא בסדר.

למרות שעדיין יש משמעות בעיניי, גם אם סימבולית,,לבקשה של הסליחה ממי שנפגע. כאילו, יכול להיות שהילד שפגע הבין והפנים, הכל טוב, אבל הילד שנפדע הוא גם צד פה, הוא גם בנאדם, ומגיע לו גם לעשות קלוז'ר למה שקרה ולא רק שהשני יבין. גם אם הוא מבין אז למה ככ בעיה לבוא לנפגע ולתת תוקף לפגיעה שלו?

שהענשתי ילדים. ענישה היא דרך מאד מאד בעייתית לחנך, בטח אם זה כדרך חיים.

ברור שיוצא שאני כועסת/גוערת/מעירה/מסבירה

אבל להעניש? לא יודעת, לא זכור לי שיצא לי.

אבל כשצריך לדעתי אני עושה את זה. אולי זה גם תלוי מה את מגדירה עונש, אבל גם אם לא,  אם זה עובד אצלכם ואף פעם אין צורך בענישה - נהדר..

מניחה שגם ההודעה השניה שלך מכוונת אליי - זה בסדר גמור שזו הגישה שלך, הגישה שלי שונה, ואני רואה שזה מה שנכון לעשות אצלנו.

גם לא יודעת מה את מדמיינת, זה לא שאני לוקחת יום ויושבת עם הילד בחדר עד שיסכים לומר סליחה, אבל כן מדברת, מוודאת הבנה גם אם הוא לא מסכים להודות בזה, ואם הוא מבקש משהו אקסטרה, אז כן אסרב עד שיאמר סליחה.

בעיניי זה גם לפעמים עוזר להם לרדת מהעץ 

גם אם חשוב לך מאד בקשת סליחה והכרה בטעות, התעקשות על כך לא תוביל למקום הזה!

הוא בן 6 בסך הכל, יש לו מספיק שנים ללמוד להכיר בטעות ולבקש סליחה, להתעקש

ולהתווכח ולעמוד על כך במשך שעות, בודאי לא יוביל לתוצאה המבוקשת.

לאט לאט, בנועם, בדיבורים ולא בוויכוחים ובטח לא בעונשים- זה יגיע

 ואת מפעילה שיקול דעת עכשיו.

אני חושבת שיש הרבה דרכים לבקש סליחה, אפשר לבקש סליחה ואפשר להגיד לו: ''לאחותך היה לא נעים לפני כן, תעשה משהו שנעים לה, לדוג' תביא לב את הספר/ אוכל/ משחק שהיא אוהבת, תשיר לה שיר מצחיק, תעזור לי לגרוב לה גרביים/ להחליף טיטול''

הוא בעצם עושה מעשה כהכרה על זה שעשה משהו לא נעים, אבל לא מבקש סליחה באופן חיצוני ומעושה.

ולומד שהוא יכול בפועל לתקן טעויות ואיך.

ואת גם נותנת לו דוגמאות, אז הוא יכול לבחור. ו

אין מספיק שיקול דעת ושליטה עצמית 

בעיניי הסיטואציה שתוארה תקינה לחלוטין לגיל 6

כשילד אומר שהוא יכול לזרוק גם עלי או מושך בחצאית

אני לא אראה בזה חוצפה אלא מעשה שובבות/ תגובה של ילד קטן

גם ילדים גדולים יותר וגם מבוגרים

לא מגיבים תמיד בצורה אופטימלית  ולפעמים מגיבים בצורה גרועה

ככה שכדאי לקחת תגובות גרועות בחשבון מראש

בסיטואציה כשהילד עושה מעשה בעייתי

אני מבקשת להפסיק בצורה קצרה וברורה

אם יש צורך חוזרת שוב

וגם פעם שלישית

אם הילד מגיב תגובות פחות טובות לרוב אני לא אתייחס

רק אם זה משהו חריג וגם אז אני אגיב בקצרה שזה לא מתאים

בעיניי כבוד מקבלים

לא דורשים

כשהילד גדל הוא לומד לדבר בכבוד

לא בגלל שמישהו דורש אלא בגלל ששיקול הדעת והשליטה העצמית מתפתחים וגם הוא מקבל דוגמא אישית

כי אנחנו ההורים מדברים בכבוד אחד לשני ולילדים

לגבי בקשת סליחה

אני לא דורשת

אולי לפעמים מציעה לילד לבקש סליחה מאחיו (אני לא צריכה לעצמי בקשות סליחה)

לא כדאי להיכנס למאבקים על בקשת סליחה

זה לא יעיל לכלום וגם פוגע בהובלה ההורית

בין האוכל שהוא ביקש לזה שנוא לא ביקש סליחה

בעיניי אסור לקשור בין דברים כאלה וזה לא נכון גם כי זה עלול ליצור יותר אנטי. לילד רעב נותנים לאכול לדעתי בלי קשר לאם ביקש או לא ביקש סליחה, וזה לא כמו ממתק לפינוק נניח

אגב, ילדים רעבים/ עייפים בהחלט יכולים יותר להציק אז הפוך - במקום להתעקש על סליחה, ללכת אחורה ולהבין איזה מנגנון הופעל אצלו שהוא התנהג ככה. זה יכול להיות בהחלט רעב/ עייפות/ הצפה רגשית מכעס או רצון בתשומת לב

לבקש סליחה.

זו מיומנות שתלויה במצב רוח, בסופו של דבר, אפילו אצל מבוגרים... ובטח שאצל ילדים בגיל הזה.

טוב שדיברת אליו בנחת, זה חשוב, אבל נראה לי שנכון יותר היה לומר לו: "אני מבינה שעכשיו קשה לך לבקש סליחה, אבל אני בטוחה שבתוך הלב שלך אתה באמת מצטער על מה שאמרת, ולכן אני אסתכל על זה כאילו ביקשת סליחה." ואז לתת לו לאכול ולשתות, כי זה באמת יכול להרגיע...

זכורים לי מקרים שילדים באו אליי אחרי כמה זמן, כשנרגעו, ואז פתאום ביקשו סליחה... אז גם זה דבר שיכול לקרות.

בהצלחה, יקרה❤️

יכול להיות שאולי אן תספרי לו את זה ותעשו דיון סביב הסיפור על הילד ולא עליו זה יוכל לתת כלים לפעמים הבאות 

אם סליחה היא תשלום שצריך לתת לצד הנפגע תמורת הפגיעה שפגענו בו -

אז את צודקת.

פגעת - תשלם.

בעיני זה פספוס מהות של הסליחה.

(ולפעמים הילדים בעצמם מציפים את זה - "לא סולח!")

סליחה זה רגש

כמו הודיה

וככל שאנחנו מחנכים את הילדים לנפק "סליחה" ו"תודה" לפי דרישה - ככה החיבור שלהם לתחושות האלה ילך ויתרופף.

נכון שאנחנו צריכים גם לחברת את הילדים, ולהשתמש במילים כאלה בין השאר כקוד נימוסין, אבל לשים לב על מה אנחנו שמים את הדגש.

ילד בריא וטוב רוצה להיטיב, רוצה לפייס אם פגע. ואם זה לא המצב כנראה שחסר לו חלק בפאזל (לא מבין את האירוע, מרגיש פגיעות ואשמה שגדולים עליו, מגננות מכל מיני סוגים) ואם נטפל במה שצריך הסליחה תעלה מבפנים.

ואיך כן לעודד את הילד לתקשר את הסליחה? מצא חן בעיני - כמעט בטוחה ששמעתי מרותי דריאל - "אם אתה מרגיש שיש לך סליחה על קצה הלשון - אתה יכול לגלגל אותה החוצה".

לא שלחו למיון.

הלכתי איתו לרופאה, ואחרי כמה ימים שעדיין לא עבר לקחתי אותו שוב.

היה זמן שהוא לא הסכים לינוק, ואז טפטפתי לו חלב לפה, כדי שלא יתייבש, וב"ה הוא חזר לאכול.

אם זה היה ממשיך יותר זמן, היה צריך לבדוק את זה.

יש לי תור ראשוני שקבעתי ממזמן והייתי אמורה ללכת כדי לבדוק את הסיפור עם המרפס... על הדרך אבקש לבדוק אותו כמובן

על הדרך מקפיצה

לקחתי משהו אחר לחרדה במשך כמה חודשים והפסקתי

עם הזמן החרדה הפכה להיסטוריה ולא חזרה שוב

בעבר גם חוויתי דיכאון קל בלי טיפול תרופתי

גם הוא שייך להיסטוריה ולא מופיע יותר

בעיניי הדברים שצריך לטפל בהם לפני שמפסיקים לקחת תרופה:

1. בטריגר לחרדה/ דיכאון

אם הטריגר נשאר זה כנראה יחזור

2. מעבר לטריגר יש את סביבת החיים שאיפשרה לחרדה/ דיכאון להתפרץ

דברים/ הרגלים/ סביבה/ אנשים שגרמו לחיים להיות לחוצים/ מלחיצים/ מדכאים

אם לא משנים את הדברים הללו

הסיכוי שהדיכאון/ חרדה יחזרו גבוה

3. לחרדה ולדיכאון יש תסמינים

חלקם נפשיים וחלקם פיזיים

צריך ללמוד לתת מענה להם

כי הם כנראה יגיעו בהמשך

בלי קשר לטריגרים/ שינוי בסביבת החיים

לתסמינים יש חיים בפני עצמם

והופעה שלהם בחיים יכולה להיות טריגר בפני עצמו להתפרצות מחודשת של דיכאון/ חרדה

4. הבנה שכנראה יגיעו עליות ומורדות

לא לפחד מהם

ללמוד לזרום איתם

5. להאמין שאפשר לנצח את הדיכאון והחרדה

שאפשר לחיות בלעדיהם אם פועלים נכון

של ריבועים קטנים ואני מגלגלת לבפנים את המטפחות. ממש קליל לסידור (סתם לגלגל ולתקוע) ונראה מסודר כי איך לא

ואז אני תולה על זה

זה לא סופר מסודר אבל זה נוח לי וקל ונראה יפה בעיני

כל אופציה שדורשת קיפןל/גלגול לא החזיקה לי

מדפדפת להנאתי

הכי נוח שמצאתי 

מחולק לערימות: מטפחות של שבת, מטפחות צבעוניות, מטפחות חלקות, ומטפחות שאני פחות משתמשת.

לי נח ככה, אבל אולי אם היו לי יותר מטפחות זה כבר לא היה נח.

לא מסודר במיוחד אבל נוח מאוד

אבל האמת לאחרונה מרגישה צריך למצוא פתרון אחר.

זה ממש מבולגן בעין ו'שמן' ומלא פעמים אני לא מוצאת מטפחת על המתלה

שם זה מחולק ל4 קטגוריות שונות.

וכן, יש לי הרבה...

3 כיוונים שחשבתי, לא יודעת אם מתאים

גם באמת לא מכירה את הסיטואציה אז אולי הרעיונות שלי לא טובים

1. אולי לחגוג אבל לא ממש בתאריך היום הולדת?

2. לחגוג ביום ולהזכיר במהלך המסיבה מול האורחים את מה שארע לפני 16 שנה ושהתינוקת הזאת שמורה לך בלב עד היום

3. אולי עצם זה שתחגגו את המסיבה יעזור לך להתמודד יותר טוב עם התאריך הזה?

שזה בסדר להיות באבל גם אחרי שנים ארוכות

גם אותי מלוות תחושות (אחרות לא אובדן) שנים ארוכות ואני נותנת להם מקום

אם בעלך רוצה לחגוג בגדול

אולי שהוא יארגן את המסיבה

אולי השתתפות בה בלי הארגון תהיה יותר קלה

נראה לי שזה בסדר שלפעמים חוגגים אירוע בשביל הילדים/ הבעל ופחות בשביל עצמנו

כמובן שזה גם בסדר לא לחגוג אירוע

(אנחנו עושים יומולדת סימלית גם בגיל 3)

(לנו היתה בר מצווה לילד קצת אחרי ה7 באוקטובר

עשינו את האירוע בלי חשק בכלל

אבל לא ביטלנו בגלל הציפייה של הילד

בסוף היה אירוע טוב למרות שהגעתי אליו שאני פיזית לא מרגישה טוב בגלל חרדות

ושמחתי שלא ביטלנו אותו)

א. נשמע שהרגש שלך לא מקבל מספיק מקום

הוא צריך שיראו אותו שיבינו ללב הכואב הזה שיחבקו אותו ..נמשע שאת מנסה להשתיק את הלב..כי ככה נדמה לך משצפים ממך

שנו כבר עבר זמן אז ,...

ונשמע לי שאולי הלב צריך שם מקום יותר להביע את מה משרגיש גם היום אחרי כל השנים

ושזה יתקבל באהבה ובחיבוק ..אולי ללכת אפילו חד פעמי לטיםול שיקשיבו למקום הזה זה לפעמים משחרר.. או לשבת עם חברה לבקש לשתף

או עם עצמך..לכתוב...לבכות את זה ..

ב. מעשית - בוודאי לחגוג להם צריך גם נפרדות מול הילדים - בלי קשר למה שאת מרגישה..

רק מה

לא חייב באותו היום שמאוד רגיש

לא חקרה כלום אם ץבחרו תאריך אחר קצת לפני או קצת אחרי

לגיל שנתיים אני אישית חוגגת בבית רק עם המשפחה המצומצמת ברמת המתנה קטנה ועוגה קנויה ובלון העיקר לרקוד לה ולשמח אותה בפשטות

וגיל 3 היתי עושה חלאקה

גם חלאקה אפשר פשוט יחסית

אבל כן חגיגי וכן עם הזבא וסבתא ומי שחשוב לכם

אבל הניתוק מאותו היום ובעיקר הלתת לעצמך מקום גם בלי קשר לזה אולי ישקיט קצת את הרגיושת הספציפית

נשמע לי שכדאי לך כבר עכשיו לנסות לעבד את התחושות הקשות של האבל, עוד לפני שתגיעי לבר-בת מצווה, שהם אירועים בלתי נמנעים (וגם הילדים יהיו זקוקים להם).

לא יודעת אם כדאי שתעשי את זאת באירוע כזה, שיפיל אותך לתוך המים, אבל כן כדאי כבר עכשיו להתחיל בתהליך, ואולי כן להצליח לחגוג להם עכשיו ברמה זו או אחרת.

היית בטיפול סביב האובדן?

(משתפת מהמקום שלי, אף שזה שונה: הבת הבכורה שלי נולדה כמעט בדיוק שלוש שנים אחרי הולדת אחותי, שנפטרה בגיל חצי שנה. בעיניי וגם בעיני הוריי זו הייתה נחמה גדולה... אני חושבת שזה בזכות תהליך שחרור שעשינו מול התינוקת שנפטרה. היה לנו קל יותר, כי היא הייתה תינוקת מיוחדת, ובעצם הולדתה היה סוג של אבל. אבל עדיין...)

הרבה כוחות, יקרה❤️

קודם כל חיבוק גדול

אני לא מדברת מנסיון

ואני מטבעי שכלתנית יותר

אבל בכל מקרה אני מאמינה שאבל והתמודגות עם אובדן זה מאוד אינדיבידואלי

אז בסוף זה מה שנכון לך

1. אני לא חסידה גדולה של טקסים

וחלקה בסוף זה טקס... אין חובה שכזו

2. מעט מאוד תאריכים הם קדושים בעיני... וגם תאריך יומולדת הוא לא קודש, הוא הזדמנות (ואני אגיד בעדינות שגם אזכרות)

3. אני חושבת שחשוב להקשיב לעצמך, לרגשות שלך, למה שאת מסוגלת ולהיות רחומה וסלחנית כלפי עצמך, שיפוטיות היא רעה חולה גם כשהיא מופנת פנימה

4.(מקווה שאני אצליח להעבירהאת הנקודה הזאת)

אני מאמינה שהחיים חזקים יותר מהמוות

אם זה ביצר החיים על האבל או ששמחתם של אנשים החיים קודמת לזכרם של המתים

ולשם צריך לשאוף

יש פה את בעלך ואת ילדי היומולדת וצריך בזהירות למצוא את האיזון לתת מקום לרגשות שלך אבל במקביל גם לא לדחוק אותם הצידה

16 שנה זה תהליך ארוך

אבל יום יבוא ויהיו בתאריך הזה גם בר מצווה ובת ממווה ואני חוששת שמה שלא קאה ב16 שנה לא יקרה גם בעוד עשור

ובסוף בסוף בסוף

את כותבת בעצמך שאת לא מצליחה להשתחרר

ואולי כדאי לראות איך אפשר לעבור תהליך של אבל ולדעת לחיות לצד הכאב

הלוואי וירבו השמחות במעונכם

והבית יהיה מלא חיים ובשורות טובות

אני חושבת שיש פה עניין של בחירה אם לשחרר את האבל או לאחוז בו כל כך הרבה שנים. במיוחד שמעורבים פה ילדים ואולי הם משלמים או ישלמו בעתיד מחיר מסוים.

אפשר לתעל את הזיכרון והרגש לכיוונים אחרים, למשל להקים גמ"ח לזכרה או כל דבר אחר שאת מתחברת אליו. אולי ללכת לטיפול שיעזור לך

(ניסיתי לכתוב בעדינות, סליחה אם לא הצליח לי. אני מרשה לעצמי לכתוב רק כי עברתי את זה בעצמי)

מבינה לגמרי את הכאב, עברתי גם אובדן הריון. אני חושבת שזו בהחלט חוויה שמלווה לאורך החיים אבל זה שמשהו מלווה לא אומר שהוא פוגע ברמה משתקת שלא מאפשרת שום דבר חגיגה באיזור התאריך. את כותבת שמרגישה נשארת לבד.

 קושי שפוגע בך ולא מתקדם 16 שנים מצריך רמה מסוימת של טיפול, של עיבוד ממליצה ממש לעשות את זה עבורך ולטובתך 

ומוסיפה שבעיני זה בסדר שכולם שוכחים..

(גם אנחנו לא זכינו לגדל את אחד מילדינו)

אין להם שום חיבור וקשר עם הילד הזה

הזיכרון שלו הוא רק בלבבות שלנו.

ליבי איתך

דילמה בנושא כואב כל כך

אני הייתי שואלת מה את מרגישה?

אם תחגגי להם מזה אומר? שאת כבר לא עצובה? ששכחת את התינוקת שנולדה?

ולהתעקש להנכיח (בצדק..) את האבל של אותו יום מה ייתן לך להרגיש?

ומה עם הילדים? לא יחגגו ימי הולדת?

זה סתם שאלות שעלו לי

לא פשוט בכלל

❤️❤️❤️❤️

להקשיב לעצמך שהזמן הזה לא מתאים לך אם זה המצב.

ויחד עם זה אולי בתאריך קצת יותר מוקדם או מאוחר, כשאפשרי לך, לחגוג על הילדים הקיימים ב"ה.

זה לא אמור להיות ככה? שאני יבין באמת אם אני צריכה ללכת ולטפל. כי להבדיל ילד שנפטר כל החיים זה יום של אבל אז למה פה זה שונה? זאת הילדה שלי כל החיים, כל הזמן אני מתפללת אליה, סחבתי אותה 9 חודשים, ילדתי אותה ,מה שונה פה? אולי אני ה"מוזרה" בסיפור שלא מוכנה לשחרר

ולמה זה עדיין קשוח לי למרות שעברו ככ הרבה שנים? יש לי מלא חברות שילדו בזמן שלי וקשה לי מאוד לראות את הבנות שלהם, זה בעיה או שזה "נורמלי" ? 

בחוויה שלי אובדן הריון הוא אחר, אבל בחוויה שלך זה כן דומה.

אני לא יודעת להגיד לך מה עושות משפחות שאיבדו ילד אבל אני חושבת שגם בזה יש שונות ולא כל משפחה נוהגת אותו דבר.

אני מתחברת לשאלות של @תהילה 3>, של מה יקרה אם לא תאחזי כ''כ חזק באובדן, מה המשמעות של זה עבורך?

אני לא חושבת שזו שאלה של נורמלי ולא נורמלי אלא של מאפשר תפקוד ולא מאפשר תפקוד, כרגע נשמע שהאבל לא מאפשר לך לתפקד וזה דבר שכדאי לטפל בו, לבחון אותו לגעת בכאב הזה באופן רגיש ולחשוב אותו, להחליט מה לוקחים הלאה ומה משאירים בעבר

יום הזיכרון לא חייב להיות יום של אבל.

בשביל זה יש לנו ביהדות הלכות אבלות מאונן, לשבעה, חודש, שנה, אזכרה שנתית. הדרגתיות באבל.

יש משפחות שהופכות את יום הזיכרון ליום אבל שאי אפשר לעשות בו כלום. ויש משפחות שבוחרות בחיים למרות הקושי שוודאי קיים, ועושות משהו לזכרו או לעילוי נשמתו של הנפטר.

כאן אפילו לא ממש היו חיים בעולם הזה. לא שהצער לא קיים. והגיוני שאחרי לידה שקטה יש קושי לקום ולהמשיך הלאה. אבל אם אחרי 16 שנה את עדיין באותו מקום משתק אז בהחלט ממליצה על טיפול.

אני עברתי אובדן של עובר (שהיה בשלב בו יכולתי לבחור בין לידה שקטה לבין גרידה ובחרתי גרידה). זה היה בשלב כשכבר הרגשתי תנועות. וגם הרגשתי כשהן פחתו... כך שזה ממש הרגשה שהיו חיים ונעלמו... התקופה שאחרי היתה קשה. לקח זמן לחזור לעצמי. לי אישית עזר כן לדבר על זה ולשתף אנשים שקרובים אלי ולספר את הסיפור והשתלשלות הדברים. אחרי זה ילדתי עוד 2 ילדים אחד צמוד לתאריך הגרידה ואחד צמוד לתל"מ של ההריון שנפל. ומרגישה שהתאריכים האלה הם דווקא סמליים ומשמחים אותי שיצאו ככה כי בזמן שלא זכיתי להביא חיים, היה תיקון וקיבלתי מתנה (וד"א הילדה שנולדה אחרי הגרידה שהיא ילדה מהממת! לא היתה נולדת ללא אותה הפלה. אז זו גם דרך להסתכל...)

ממליצה גם על הספר 'כחלום יעוף' של הרב אברהם סתיו.

כמעט, זה דבר שב"ה לא חויתי (חויתי אובדן קרוב אחר) אבל ממי שמכירה שחווה זה אובדן קשה ממש.

בכל מקרה אני לא חושבת שאת צריכה להשוות את עצמך לאחרים, אלא להיות קשובה לעצמך.

אם *לך* קשה שזה עדיין כל כך משפיע עלייך, אפשר לנסות לטפל בזה, אבל באופן כללי אובדן זה דבר קשה וכואב וזה טבעי.

אבל יודעת שאצלי התחושות שונות לגמרי…

לדעתי אין מה להשוות עובר שאף פעם לא "הכרתי" לילד שממש גידלתי אותו.

הייתי מתחילה מלחשוב האם הקושי לשחרר מגיע אצלך ממקום יותר רגשי או יותר שכלי (כמו מין מחויבות מוסרית כלפי הילדה).

את כמובן לא צריכה לענות על גבי הפורום…

שאת היחידה שנשארה להחזיק את הזיכרון, השאר המשיכו הלאה.

אולי במובן מסויים חלק מחוסר היכולת לחגוג ימי הולדת,

נובע מתחושה שאם חוגגים= השארנו מאחור לגמרי את האובדן?

כי אם כך את מרגישה (אפילו אם זה רק במובן מסויים..)

אז מאוד מובן למה את מתקשה לשחרר ולחגוג.

אז אולי אפשר אחרת וכן להנכיח באירוע את האובדן? כלומר אפשר גם לשמוח בשמחת הילדים שנולדו ב"ה, וגם לזכור שיש להם אחות גדולה שאיננה.

ואני זוכרת שהלידה של הבת דווקא הכי טלטלה אותך, וזה היה רק לפני שנתיים,

אז הגיוני שעדיין הדיסוננס הזה קשה לך..

כיוון נוסף, אולי אפשר לתעל את האירועים לא לחגיגה רגילה, אלא לעשות משהו ערכי ומיוחד יותר שיעזור לך להכיל את המורכבות.

אולי נסיעה לקברי צדיקים לתפילה וטקס חלאקה או נסיעה לכותל.

עשינו בשערי צדק, אצל מנהל מחלקת כירורגית ילדים.

בעיקרון היה באשפוז יום, אבל בגלל שהניתוח היה רק אחרי הצהריים, הוא נשאר ללילה להשתחרר על הבוקר.

ההתאוששות היתה ממש קלה.

מוזמנת לשאול עוד דברים.

אני כל כך בורה בכל המערכת....

או סתם יצא?  

היתה לנו אפשרות לבחור רופא ללא עלות.

זה היה לפני 6 שנים.

אני חושבת שהיה בלי תשלום בכלל, רק עם התחייבות מהקופה.

ובגלל שהיה לנו את הביטוח הכי גבוה, אז גם יכולנו לבחור רופא.

כירורג ילדים בקופה נתן לנו הפניה לבית חולים.

ואנחנו לא משתמשים בו בכלל

קניתי גם מסאז' לעיניים מאין משקפת עם מוזיקה רטט חום ועוד - גם לא משתמשים.

השתמשתי בזה פעמיים שלוש וזהו. 

אבל זה לא בשימוש יומיומי

ואני עוד לט מוצאת לך קישור, אבל הוא מעולה

משו דומה - ידית עיסוי. ראיתי שמוכרים בדר גב

אחרי מה ששושנושי כתבה חשבתי אולי על משהו כזה

חגורת עיסוי רטט לגב BACK VIBRATION | ד"ר גב

אבל בהתחלה ראיתי את זה

מכשיר עיסוי ומסאז אישי PRO | ד"ר גב

זה דומה למה שיש לך?

אני לא מחפשת שיהיה לה לשימוש יומיומי, אבל כן רוצה שיהיה לה שימושי.

חבל לי להשקיע במתנה שתשב במגירה.

זאת מישהי בת 50+ עם כאבי גב שהולכת למסאז'ים מידי פעם (ככה שאני יודעת שהיא בסדר עם מגע)

לכן חשבתי שזה משהו שיכול להתאים לה ולשמח אותה.

מכשיר עיסוי חשמלי TWIN PRO | ד"ר גב

כזה

רק שאצלי יש לו 3 עיגולי רטט ובלי חימום

יש לי גם חגורת רטט מחממת שהיא גם ממש נחמדה אבל המכשיר בקישור יותר מתאים לגב לדעתי

היו לי ממש כאבי גב קשים, וזה עזר לי מאד...

מאז זה בקושי בשימוש, אבל זה היה לי מעולה כשהייתי צריכה.

עלה 160 לדעתי