לפחות אצל הרבנים הזקנים יותר זה פשוט הרגל מהרבנים ובתי המדרש שהם למדו והכירו, ולא דווקא מהתבוננות מהצד בחרדים. ומה שהיה פעם היה מקובל על כל הדתיים..

אצל הצעירים יותר אפשר לראות שאין כובעים למשל,  כל השאר - חליפה וחולצה לבנה נחשב מכובד בלי קשר לחרדים

אבל מסכים עם @אריק מהדרום , יש קהילות דתיות שמחקות את החרדים או מנסים לפחות

אבל את צודקת בגדול, אצל הציבור התורני והחרדלי מקנאים בחרדים.

הדת"לים הרגילים פחות.

הציבור הדת"ל-תורני שואף להיות הכי טוב בכל התחומים - גם בתחום של שמירת המצוות וגם בתחום של שמירה על הארץ ואמונה בה.

יותר עמוק מזה - הם פשוט מאמינים שעניינה של ארץ ישראל הוא חלק ממצוות התורה, וכמו שהם שואפים לשלמות בקיום מצוות הצניעות או מצוות הכשרות, כך הם שואפים לשלמות בקיום מצוות השמירה על הארץ.

זה בגדול.

מה שבטוח - אין פה שום קנאה, לא בחרדים ולא בשאר המגזרים.

(כותבת מבפנים...)

העניין הוא שהציבור החרד"לי לא רואה את עצמו שונה מהציבור החרדי, מלבד עניין ההשקפה (שהוא מרכזי).

אז אין לו בעיה להתלבש דומה לחרדים, למשל...

יש 2 הגדרות של חרד"ל. דתיים לאומיים תורניים (בד"כ מקו ישיבה מסויים) ובמקביל חרדים שהתקרבו לתפיסה לאומית כזו או אחרת.

אותו שם, קבוצות שונות לחלוטין. מעריך שאת שייכת לשניה. 

שבאמת נכון יותר להגדיר אותה דת"ל-תורני.

חובשים כיפות סרוגות ומטפחות, לובשים חולצות מכופתרות ובגדים ארוכים. באמת יש הבדלים בלבוש בינינו לבין החרדים, אבל מבחינת קודי הצניעות לכאורה אין הבדל.

יש בחלק קטן מהציבור החרדלי אימוץ של נורמות שמקורן בציבור החרדי, בדברים שהם בדיוק על המחלוקת בינינו האם הם מוסיפים או מורידים.

כמו לדוגמא ישיבה קטנה, שבה לא לומדים לימודי חול.

או נוקיה במקום סמארטפון מסונן.

אבל שוב, מדובר בחלק קטן.

שבת כשרות וצניעות מקורן בגמרא. הקפדה שלהם היא התקרבות להקב"ה.

זה לא קשור לחרדי או דתי לאומי.

אבל התנגדות לסמארטפון גם כשהוא מסונן ואין בו שום בעיית צניעות או התנגדות למתמטיקה פיזיקה אנגלית בבית ספר זו המצאה חרידית מוחלטת.

אלא גם השתעבדות מוחלטת ובזבוז זמן משווע

אפשר להשתמש בו נכון. וזה לא קשה. הוויז חוסך הרבה יותר זמן ממה ששאר האפליקציות ביחד מבזבזות.

אבל זה לא קשה? חקרת את הנושא ובדקת סטטיסטיקות שאתה אומר שזה לא קשה?

הוויז חוסך הרבה יותר זמן ממה ששאר האפליקציות מבזבזות ביחד.

ועוד לא דיברנו על כמה שימושי קבוצות ווצאפ למטרות חיוביות

רוב האנשים לא נוסעים כל יום במסלול חדש, ובמסלולים הישנים שלהם הווייז לא חוסך להם שעתיים ביום במעקף פקקים.

אז בא נגיד שהוא חוסך רבע שעה ביום. לא מגרד אפילו את כמה זמן שהאפליקציות האחרות גוזלות.

למשחקי רשת יש השפעה חיובית. ומי שמשחק בהם 3 שעות ביום, כנראה היה משחק שש בש בלעדיהם.

אין ולא יהיה מי שמנצל כל רגע בחיים שלו למשהו מועיל או מחכים.

משחקי רשת נבנו כך שיגרמו לך להתמכר.

המהירות, הצבעים, הפרסים שאתה אוסף, הניקוד, היכולת לפתוח עוד ועוד שלבים... ממש כמו בפiרנ', כל המטרה שלהם היא לגרום לך להישאב לתוך המשחק.

התמכרות למשחקים בטלפון או במחשב הרבה יותר קשה מהתמכרות לששבש.

הלוגיקה מחייבת להשתמש בגוגל ובוויז כי זה שימושי. כמו שברזים בבית ורכב זה שימושי.

לגבי לימודי חול, הגר"א והבן איש חי ראו בהם חשיבות.

לפי הגמרא אב מחויב ללמד את בנו מקצוע.

מה ממה שכתבת קשור לדתיים לאומיים מול חרדים?

או שחרדים לא לוגיים? הגרא היה דת"ל? 

המצאה חרדית, ומי שמאמץ אותה מחקה את החרדים.

אני מאמין שאם לא היו חרדים או שהחרדים לא היו נוהגים כך (כנראה שהם נוהגים כך במטרה להתבדל מהציבור הרחב) אף חרדל לא היה חושב על זה.

אמרתי את מה שחשוב מבחינתי ולכן אם נמשיך לדון סתם נטחון מים.

"אני (אתה) רואה". ושם זה נשאר. אכן טחינת מים מעבר לזה. 

שטוען שהאינטרנט שורף נשמות וגרוע כמו השואה.

וגם החרדים שעושים צבא שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר שטוענים שכל מטרת הצבא להעביר את ישראל מדתם. תוך כדי שהאבא יכול לעשות מילואים.

איך זה מסתדר? לא יודע אבל זה המצב

לק"י

לחרדים.

אני בכלל לא אוהבת את ההגדרות האלה.

אני פשוט דתיה וזהו (למרות זאת אני משתמשת בהגדרה "דוס"🤭).

מה זה דתי לאומי בלי תוספת "תורני"? פחות מעוניין לקיים מצוות?

וסתם נפלתי עלייך.

מקווה שלא הרגזתי...

הכינוי הזה צבר תאוצה איפהשהו כשבנט נבחר לבית היהודי.

הוא רצה לבדל את עצמו וה"דתיים הלאומיים הנורמליים" מה"קיצוניים".

היום יודעים בדיוק מי נורמלי ומי קיצוני. 

לק"י

ויש אנשים שמגדירים את עצמם ככאלה. לא רק אחרים אותם.

שהמגזר/ רבניו

לובשים בצורה מכובדת לנושאי משרה תורנית

ולבוש מכבד הגיע מהליטאים

כי כמו הסטודנט מכבד את עצמו בלבוש

כך אם לא יותר בן תורה צריך להיראות בצורה מכובדת, כיאה ללומד אותה.

אני לא זוכרת איזה רב הגה את הרעיון (הרב הירש אולי?) זה דבר שמופיע בכתב

אפשר לבדוק

אבל ממה שידוע לי זה הרעיון הכללי

אם כבר לחקות

זה בקטע טוב. ללמוד מהם

כל ציבור יכול וצריך ללמוד מהשני

וכולנו נתרמים ותורמים

האיבה ורגשי הנחיתות לא נותנים שום דבר טוב...  

אגב, מימיי במלונית קורונה עם בחורי ישיבה מחברון, פתח תקוה ועוד ישיבה ששכחתי, אני לא מצליח להבין איך מגדלים את בחורי הישיבות לכזו תפיסה של השקעה מטורפת ביופי החיצוני, לבוש, בלורית, משקפי ושעון זהב וכו וכו כשנדמה שבהרבה מהמקרים לצערי זה נשאר בחוץ..

אבל לעניין,  אני חושב שאם מסתכלים על המכובד,  צריך להסתכל על המקובל בימינו, ולא לנסות להסתכל איך פעם הלכו. צודקת בתכלס שצריך ללמוד ולא לזלזל, אבל מתחושה של היכרות אישית הרבה נובע מקנאה וניסיון לחקות בעיקר בשביל "להשתייך" 

הלבוש הנ"ל התקבע כלבוש של רבנים (בכלל).

הציבור החרדי לובש זאת בעקבות הרבנים ולא להיפך.

והתופעה שתיארת לחלוטין לא קיימת. תמיד אפשר וצריך לראות מה טוב בשני וללמוד ממנו אבל לא להתבטל. 

בדיוק כמו הגלימות של השופטים

או הכובעים המוזרים של סיום תואר

מסורת...

ואף אחד לא חשב שהוא חרדי.

אולי חרד"ל

מה זה חרדי? 

לדיינים.

כל מי שמתמנה לדיין, חייב ללבוש כובע וחליפה מסוימת.

ודווקא הרבה רבנים אצלנו לובשים רק חליפה, בלי כובע.. כי זה באמת יותר מכובד.

אני חושבת שזה התחיל יותר מתוך תפיסה של 'איך נראית רבנות', או 'איך נראה ת''ח'. והכוונה היא בעיקר ללבוש מכבד.

קצת הציק לי הניסוח 'מי שמורם מעם=חרדי'. משערת שהכוונה היא שמי שרוצה לייצג את הרבנות שלו כלפי חוץ (עבור הציבור)- לובש לבוש כזה. ומה לעשות שיש לזה גם הקשר ציבורי-תרבותי (כלומר, אם מקובל היום שרב נראה x, יכול להיות שראוי לרב להתלבש כך ע''מ שהציבור ידע לזהות שמדובר ברב).

יכול להיות שאפשר להקשות ולשאול למה הלבוש החרדי הוא דווקא זה שקובע את הקריטריון, או שאפשר להעביר ביקורת על כך שמתוך המחשבה הזאת כן התפתחו גם מחשבות כמו אלו שתיארת. אבל נראה לי שחשוב לדעת גם שזאת לא הסיבה הראשונית, וגם שלא אצל כולם זה יושב על הסיבה שהצעת, אלא על רצון בלבוש מכובד וכו'..

ארון הבגדים היהודי

מוסיפה שמההיכרות שלי, בציבוריות החרדית עניין הלבוש איבד קצת פרופורציות- גם ברמה הכלכלית, גם ברמה הצניעותית. דווקא נראה לי שמהבחינה הזאת הרבנים הד''ל שחובשים מגבעת או לובשים חליפה שומרים לצד זה על הפשטות ויש בזה באמת הרבה חן ומכובדות.

אלה לא הרבנים שלנו שמתלבשים כמו חרדים. אלה הם שמתלבשים כולם כמו רבנים.

ומתנהלים בצורה שבה כולם רבנים וכולם חייבים ללמוד תורה כל החיים.

וכולם פטורים מצבא, מפטור שמגיע (ואני לא מסכים איתו) לתלמידי חכמים. מה שהופך את המצווה של שירות צבאי ליחידה שפטור ממנה מי שלומד תורה, שהיא חובה של כולם.

יש עוד דוגמאות לכך שהם מתייחסים לכל אדם כאל תלמיד חכם, ואכמ"ל.

ואגב, אין מה לעשות. הם הרבה יותר מקפידים מאיתנו בהפרדה בין בנים לבנות, בהלכות שבת במיוחד בטלטול וכדומה.

זה שהם בנוסף לוקחים את זה למקומות אחרים שנויים במחלוקת בינינו, עד כמה הם באמת מוסיפים או גורעים, זו נקודה אחרת לגמרי.

גם חתן לובש חליפה, חליפה מראה על תפקיד, וזה גם מה שהחרדים רוצים לשדר בין היתר.

פשוט בושה שרבנים לא יודעים להתלבש.

זה לא לבוש של חרדים. זה לבוש של גויים באירופה. משום מה, זה בכלל לא משנה למה, אבל הוחלט שהוא מייצג כבוד. רב. לכן גם חתן הולך עם חליפה וגם ראש ממשלה.

לא יודע. אני חושב שאני מאוד חרדלי ואני חושב שאני הרבה יותר טוב מהחרדים. כלומר המגזר שלי.

מה שאני כן רוצה להגיד, שכדאי לראות. הרבה רבנים בציבור שלנו לא שולחים את הילדים שלהם לאותו מקום כמו העם. חשבת פעם למה? בגלל רגשי נחיתות?

לא. כי הרבה דתיים לאומיים מאמינים בזה שצריך לשלוח את הבן לתלמוד תורה. כי מאמינים שלא כדאי לשלוח את הבן לישיבה תיכונית אמית כי זה לא ברמה דתית. בכלל. במקום להתלונן על הרבנים - אולי פשוט נראה שהרבנים הדתיים לאומיים עושים לא בהכרח מאמינים במה שהעם קורא לו דתי לאומי? אז מי צודק? מורי הדרך של הדתי לאומי, הרבנים. או אולי העם שבקושי יודע תורה. אולי.. הרבנים מבינים שכדי לשמור על רמה דתית גבוהה, כמו שמצופה מאיתנו, גם הדתיים לאומיים, אי אפשר להתנהג כמו שרוצים. אז כן, נשלח את הבת לאולפנא טובה יותר. למרות שיש אחרים שיגידו שהאולפנה הזאת יותר "חרדית", היא לא. היא פשוט ברמה דתית גבוהה יותר.

אדרבה. מי שחושב שישיבה קטנה דתית לאומית זה חרדי, הוא יוצא מנקודת הנחה שעל הציבור שלנו נגזר להיות עמי ארצות והחרדין הן הטובים. הרבנים הדתיים לאומיים הם בדיוק הפוכים, הם מאמינים שאנחנו הכי טובים ולכן דואגים שיהיה רמה.

מקווה שכתבתי ברור..

[באחת התגובות מישהו כתב שהרציה והראיה היו חרדים?? פחחח

שטויות במיץ. הכל נובע מהגדרות שכל אחד יגדיר למה שהוא רוצה. אבל תכלס.. לאן הוא משייך את עצמו? אולי פשוט הכנסת עוד הגדרות לדתי לאומי, אבל הם בהחלט לא היו משתייכים היום למגזר החרדי. תסתכל על ר' אברום. תסתכל על הרב הדרי. תסתכל על עוד רבנים מהמגזר שלנו שאולי גם להם תקרא חרדי? אז אתה יכול להגיד שאתה יותר פתוח או לאידוע מה. אבל בסוף אי אפשר להגדיר מה זה חרדי ואז לשים שם את כל מי ששונה ממני. ואכמ"ל]

התבדלות טהורה, וכל מי ששונה ממני הוא לא על טהרת הקודש.

עצם המושג. ממש לא שייך אלינו.

לומר לעצמך שאני על טהרת הקודש, והאחרים..? טומאה. אני אישית ממש לא מאמין בזה. נכון, הבן שלי לא ילמד בתיכון חילוני או באמית, אבל המושג הזה? לא יודע איך הוא נכנס אלינו. לצערי הוא נכנס.

כמובן שיש הבדלים בזה בין רבנים בציבור שלנו. אבל "בני עקיבא" זה הכי לא טהרת הקודש שיש. אולי הבן של הרב המקומי לא יהיה בבני עקיבא, אבל הרב המקומי מאמין בדרך של בני עקיבא ובטוב שזה עושה. כלומר, הרב לא מאמין בחינוך על טהרת הקודש.

כשקמה אחת מהישיבות הגדולות של הציבור זו היתה הכותרת...

אבל אל תתעכב על המינוח. הכוונה בלי לימודי חול.

ואני חולק עליך מכל וכל לגבי בני עקיבא.

אני מהצד השני. אלא *שיודעים* שיש טהרת הקודש גם באותו מקום שכביכול לא הייתה שם טהרת הקודש.

חוצמזה, שזה בכלל לא קשור. יש טהרת הקודש של ישיבה שעניינה כולה קודש. שזה דבר מוסכם וברור.

לבין חינוך, שודאי צריך קצת חול, וודאי צריך קודש וכל השאלה היא למה. ה"טהרת הקודש" בישיבה הכוונה לשמור על הישיבה כישיבה. ה"טהרת הקודש" הזאת, היא טהרת הקודש של חינוך והתבדלות, שכן. היא מקורה מהחרדים.

לגבי בני עקיבא. אמנם זה דיון בפנ"ע. ובכ"ז.

תראה.. אתה יכול לחלוק. פעם דיברתי עם הרב יעקב עדס לגבי בני עקיבא, והוא אמר לי שהוא דיבר על זה עם הרב נריה. והרב נריה אמר לו שהוא דיבר על זה עם הרב קוק. והמסקנה הייתה כמו שכתבתי. מאמינים בדרך, אך לא בשבילנו. מוזמן לקרוא כמה מאמרים של הרב דרוקמן על בנ"ע. אפשר לחלוק בניואנסים, אבל ככלל - זו הדרך של הרבנים שלנו בציבור. רוב ככל תלמידי הרציה אחזו כך. (אגב, הם גם מעולם לא יתבטאו במושגים של טהרת הקודש ככה לגבי חינוך).

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏

(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.

ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.

נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.

תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה

מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.

בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז וגרורותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק

תות?

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

אני מבין שאת מהוותיקות פה

קמתי במצב רוח קרבי..

אשמח להבין מה הפריע לך, כי אני לא ראיתי שום בעיה במה שכתבתי.

(אני גם לא מגיב פה הרבה בכללי...)