שצריך להעיף את הנקודה המקושקשת הזו לפני שבאים לפגישה. 

לשאלה המקורית - מה שאת מרגישה איתו בנוח כל עוד זה מכובד ונקי. 

בכל מקרה תודה על המענה.

בגלל שאני דובר עברית תקינה ולא קשקוש פוסט מודרניסטי,לא קשור לגבר או אשה. 

ממדרת אותך נדבר.

לצערי האקדמיה החליטה שיש להשתמש בלשון זכר גם בפניה לנשים.

מחקרים הוכיחו ללא כל צל של ספק שהישגי נשים ירדו כפל כפליים כשהתנסחו אליהן בצורה גברית.

וכעת עוצרת את הדיון על כך.

האקדמיה לא קבעה את זה, זו עברית מקראית תקנית.

ובדיוק על זה כתבתי כשאמרתי להשאיר אותה בבית - להגיע לפגישה עם תחושת "מידור" זו דרך בטוחה להיות ממודרת. 

עברית תקנית ועברית תקינה - האקדמיה ללשון העברית

ושים לב שהשתמשתי בשני הביטויים, כל אחד בהקשר הנכון. בהתחלה כלפי העברית שאני דובר (אני הנושא) ולכן תקינה ובשניה להגדרה ולכן עברית תקנית.

בכל מקרה - הנקודה היא אחרת בכלל. 

זה היה לטובתך, פשוט לא הבנתי למה לא ענית לה שאפשר להשתמש בשני הביטויים....

ובכלל המטרה שלי היתה להדגיש את הנקודה, לא לחנך אותה אישית.

אגב, לצערי כן נפלתי בפח. עצם העובדה שדברים מגוחכים כאלו בכלל עולים לדיון הם חלק מחלון אוברטון המפורסם (ושיטות דומות).

לכן אני בדר"כ מתעלם מהדברים האלו. פשוט לכתוב בצורה הנכונה, וממילא הצורה הלא טובה לא תתקבע.

נקודה מקשה על הקריאה (בשבילי לפחות) כי תכלס אין נקודה באמצע מילה.  

הרבה פעמים הפסקתי לקרוא פוסטים באמצע בגלל הנקודות האלה שעשו לי כאב ראש

לדעתי עדיף את הסימן הזה --> /

הרבה יותר מקובל וברור

נשמע לי מסקרן מאד. 

(בנוסף לסקרנות הבסיסית, אני גם מפקפק בקטע של "ללא כל צל של ספק". באופן כללי, כל מי שמבין בהבדלים בין מדעי הטבע למדעי הרוח, יודע עד כמה דברים במדעי הרוח הם לא מדעים מדויקים. ובמיוחד בתחומים כאלה. ומי שיצא לו לקרוא מאמרים ולנתח אותם, גם יודע שקופצים שם מטענות למסקנות בצורה חסרת אחריות. )

פניה בלשון זכר או בלשון נקבה? כיצד לשון הפניה משפיעה על הצלחת נשים במבח https://in.bgu.ac.il/gender-equity/SiteAssets/Pages/research/gender-writing.pdf

יש גם השפעות על מסוגלות ודימוי עצמי:

כשתהיי גדולה: הסללה מגדרית וחלוקה תעסוקתית בישראל - שדולת הנשים https://iwn.org.il/wp-content/uploads/2021/03/%D7%9B%D7%A9%D7%AA%D7%94%D7%99%D7%99-%D7%92%D7%93%D7%95%D7%9C%D7%94-%D7%94%D7%A1%D7%9C%D7%9C%D7%94-%D7%9E%D7%92%D7%93%D7%A8%D7%99%D7%AA-%D7%95%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%94-%D7%AA%D7%A2%D7%A1%D7%95%D7%A7%D7%AA%D7%99%D7%AA-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C.pdf

שנה שעברה היה רעש גדול על פרסום מודעות מוצרים למשרד שנוסחו בצורה לא שוויונית: למשל שולחן מנהל, כיסא מזכירה ושינו זאת לשולחן מנהל, שולחן מנהלת, כיסא מזכיר, כיסא מזכירה זו דוגמית קטנטונת לכך ששפה יכולה לייצר מסוגלת. כי אם ילדה רואה שיש כיסא מנהלת וודאי שהיא תוכל לשבת בו אם נפשה חפצה בו.

עקמימות מחשבתית שמוחדרת על ידי עיוות שפה. מגובה כמובן במיטב המחקרים מבית הארגונים ממוני הקרן החדשה וגרורותיה.

את ממשיכה עם השיח החולני הזה שמפריד בין איש לאשה ויוצר אויבים שאיכשהו צריכים לחיות ביחד. אין בכלל מה לדבר על דעה אובייקטיבית, מי שמביא אמת אוטומטית "מוטה" ומי שמוזנת מרעל "צודקת".

תתפלאי אבל בתוך כל הדעה התקיפה שלי יש עצה רחומה כלפיך - תשחררי את התפיסה הזו.

שום דבר טוב לא יוצא ממנה, בטח ובטח לא בית בישראל. זו דעה שמגיעה מאנשים שמחריבים את העולם,הבית והמשפחה. 

ולי לא מובן איך אתה מצפה להקים בית בישראל בהתנהגות התוקפנית שלך?

ושוב אני נוקטת באותה עמדה היות ואתה גבר הגיוני שתבחר אצבע מאשימה כלפיי ארגוני נשים או נשים שמזיזות את הגבינה לעבר משהו שעלול לפגוע בגבריות שלך.

אני סיימתי להגיב לך בכתולי פורום זה.

אני חושבת שהינדוס השפה הזה מגוחך והוא השלב האחרון של הפמיניזם כשנגמרו לו הדברים המשמעותיים להילחם עליהם לפני ההתפרקות הסופית. 

"אם ילדה רואה שיש כיסא מנהלת וודאי שהיא תוכל לשבת בו אם נפשה חפצה בו" זה נשמע מוסרי ונכון, אבל אין לזה שום הוכחה. הדבר האחרון שיעצור אישה שבאמת מסוגלת וראויה לתפקיד מנהלת של חברה זה ניסוח פשטני. 

ולגבי הילדה הקטנה, אותה ילדה שהפמיניסטיות תמיד אוהבות לדבר עליה. דבר ראשון, זאת לא הילדה שלכן. זה כל כך מעצבן אותי שאתן חושבות שיש לכן בעלות על החינוך של כל הילדות הקטנות בעולם. לילדות האלו יש אימהות ואבות שהם אלו שאחראיים על החינוך והשפעת ביטחון עצמי עליהם. לא פרופסורית למגדר או העוקבת שלה בטוויטר שספק אם יש להן או בכלל מתכננות להביא ילדים בעצמן (גם בטח כחלק מאיזו תאוריה פמיניסטית של כמה האימהות כובלת ונוראית ומקום האישה הוא בעבודה משרדית "מעצימה").

דבר שני, הילדה הקטנה הזאת לא רואה את התווית על כיסא המנהל, או המזכירה או מה שזה לא יהיה. מי מביא ילדה קטנה למשרד? המטרה היחידה של שכתוב השפה הזה היא בשביל שפמיניסטיות ירגישו טוב עם עצמן שהם דוחפות נשים לכל דבר בניגוד לכללי השפה. שום תועלת לאף אחד מבחינת התקדמות בחיים, במיוחד לא לנשים שרוצות לעבוד ואכפת להם מהשטויות האלו.

שוב, נשים התקדמו יופי לתפקידי הנהלה לפני השטויות האלו שהתחילו רק לפני כמה שנים בודדות.

קראתי את ה"מחקרים" שקישרת. הראשון לא נפתח לי, השני הוא לא מחקר אלא מאמר דעה עם כמה נתונים סטטיסטיים, ופרשנות מעוותת מאוד של הנתונים האלו בגלל הנחת יסוד מוטעת אחת (שבהחלט נובעת מהעובדה שהמאמר נכתב בשביל, במימון, או בהשפעת שדולת הנשים, ארגון בעל אג'נדה פמיניסטית מובהקת, כמו ש @לאצעיר אמר. בדיוק כמו שייתכן שיהיו לו הטיות כגבר על הנושא, ככה לפמיניסטיות יש הטיות משלהן והן ממש לא אובייקטיביות בנושאים האלו).

מה שעשו במאמר הזה הוא שמהתחלה הניחו שהתוצאה של ההבדלים בין המינים בתחומי עניין, כתוצאה מכך בתעסוקה, וכתוצאה בכך ביכולת ההשתכרות היא בשל "הסללה מגדרית" ולא עצם ההבדלים המולדים בין גברים לנשים. ושגם שזאת בעיה שצריך לתקן, כי לכאורה אם אין 50% מנהלות בכירות, זה אומר שנשים מופלות מהתחום הזה, ואם בתחום העבודה הסוציאלית, מקצוע עם רוב נשי, השכר נמוך יותר מאשר בהנדסת תוכנה, מקצוע עם רוב גברי, זה בהכרח אומר שהתרחשה כאן אפליה. הן לא מבינות את ההבדל בין שוויון הזדמנויות לשוויון בתוצאה.

לאנשים יש בחירה חופשית. לטעון שנשים שבוחרות לעבוד כעו"סיות זה בגלל ששטפו להן את המוח בהסללה מגדרית זה פוגעני ומזלזל בהן בתור בני אדם עצמאיים בעלי יכולת בחירה והשפעה על החיים של עצמן.

"מצילה את הרי ירושלים" (ומעט מאוד מדבקות של "מציל את הרי ירושלים)

מה שמחרפן אותי זה שהם היו יכולים לתקן את זה למשהו הרבה יותר תקין דקדוקית, ומרוב פמיניזם אפילו לא טרחו לנסות.

הינה: "גם אני מצילה את הרי ירושלים" הסטיקר כרגע, גם בלשון זכר וגם בלשון נקבה זה פשוט חצי משפט לא הגיוני, אפשר להגיד "מצילים את הרי ירושלים" וזה בסדר, אבל ביחיד, זכר או נקבה זה בכלל לא הגיוני. הם היו יכולים לעשות את זה הגיוני אפילו בלי לוותר על כל המגדריות הזאת, אבל בחרו בכוונה להתעלם מכללי השפה כי זה פתאום הפך לאידאל.

בגדול אז הן קובלות גם על עיקרי האמונה

ואם הן לא מאמינות אז אין סיבה לדבר על אלוקים🙃 לא?

כמובן שאין מתייחסים לקב"ה כזכר או כנקבה או בכלל לצורך העניין, אין לנו השגה בקב"ה עצמו.

יש לנו קשר אליו מצד פעולותיו ולכן השימוש בלשון זכר הפועלת (וגם שלא שייך לשון נפעלות בקב"ה). 

והרצון לשייך אותו למשהו מסוים

סתם הציק לי באותה התקופה 

ואולי אני חושב שלפעמים הוא מתעקש על דברים שלא צריך, אבל אני חושב שזה ממש מגוחך להאשים אותו שזה בגלל שהזיזו לו את הגבינה ומנסים לפגוע בגבריות שלו.

אם ראית הודעות שלו בתחומים אחרים, היית רואה שבכולם הוא אוחז באידאולוגיה עקבית, שלא מגיעה בשום צורה מהתחום המגדרי, אם כי באה גם שם לידי ביטוי.

ובאופן כללי, אי אפשר לקיים דיון כשכל מי שלא חושב כמוך זה בגלל שדעותיו מוטות. שזה מה שאת אומרת פה לכולם.

אני למשל התעניינתי מאד במחקר, ואני באמת פתוח לשמוע, אבל זה לא קשור בשום צורה לשאלה האם הם מציגים את המציאות בצורה מהימנה. (רמז - יש במחקר כמה בעיות. ואין לי זמן לפרט כרגע)

א'- אני לא יודע איך הם ביצעו את המחקר, ועשויה בהחלט להיות לזה משמעות. ב'- לכל מחקר יש נתונים ויש פרשנות, וצריך לדעת שהפרשנות היא הרבה מאד פעמים מרחיקת לכת ומבוססת לא רק על הנתונים, אלא גם (ואולי בעיקר) על דעתו של הכותב.

שכשבית ספר (חילוני) החליט לעשות הפרדה בין בנים לבנות בעקבות מחקר שהראה שזה משפר את התצאות

כל אלה פתאום התעלמו מהמחקר ונלחמו נגד עם נבואות זעם

ואם אשה אמרה - אז הפטריכאליות עקמה אותה.

בדיוק כמו שארגוני הנשים נאבקים נגד נשים שמבקשות מחיצה. פתאום שם אין זכויות נשים, רק נשים מוטות. 

דיברתי עם מישהי שמלמדת בבי''ס כזה😱

אבל ממה שהיא סיפרה כן יש שם אווירה של העצמה נשית שנמצאת איפושהו על הציר הפמיניסטי.

מעניין מה שאת אומרת. 

לא נראה לי שאמרתי פעם משהו על זה שאנשים השתמשו בנקודה. אבל מכיוון שהנושא כן נפתח אז אני מרשה לעצמי להגיד, ולא מנסה לפתוח ויכוח או משהו.

אני לא מרגישה שהשפה ממדרת אותי, אז אולי זה הופך אותי ללא רלוונטית בדיון הזה. אבל ספציפית הנקודה הזאת מייצגת תרבות שאני מרגישה מאוד רחוקה ממנה (פחות מרגישה את זה ביחס לקו מלוכסן נגיד), ואני כן יכולה להבין למה זה יכול להציק לאנשים בפורום כזה..

ובהתייחס למאמרים שצירפת, רק מבהירה- הקובץ השני הוא לא מחקר. זה מאמר. אולי אפילו יותר מדוייק לקרוא לו דף עמדה.. אבל לצורך העניין וכדי לא להסתבך בניסוחים, אקרא לשניהם מחקרים.

לא קראתי את המחקרים שהבאת הדקדוק, אבל כן השתדלתי לעבור עליהם, ונראה לי שיש כמה דברים שכדאי לקחת בחשבון-

א. שני המחקרים מונעים מאג'נדה מסוימת. זה בסדר, אבל צריך לקחת בחשבון שאם אדם עם אג'נדה אחרת יעשה מחקר הגיוני שהוא יגיע למסקנות שונות.

ב. המסקנה של המחקר הראשון היא שעדיף לפנות בלשון רבים. אפילו במחקר עצמו נעשה שימוש בקו אלכסוני ולא בנקודה..

ג. המחקר השני בכלל תמוה בעייני, כי אם המסקנה היא שצריך לחנך שאין הבדלים בין המגדרים, או אם הזהות המגדרית שלי לא אמורה להוות עבורי מכשול או קושי- אז מה זה משנה אם פונים אליי בלשון זכר או נקבה? 

הנקודה גורמת להם להגיב ככה כי היא מזוהה עם תפיסות פרוגרסיביות

אם כותבים עם מקף - / זה משיג את אותו אפקט, אנשים רגילים לה, אף אחד לא היה אומר לך כלום

קצת מצחיק אבל זאת המציאות.. אלא אם כן את מזדהה עם התפיסות וזה כבר משהו אחר 

לא מתחברת, לא מאמינה ולא מסכימה לתפיסת עולם שעומדת מאחוריה.

ומפריע לי שמנסים לשטוף את המח עם התפיסה הזו ( לא את.. אנשים בתרבות הכללית וכל מיני תנועות)

באמת לא אכפת לך שבפרסומות יפרסמו שולחן מנהל וכיסא מזכירה? ולא להפך? זו דוגמית קטנה כן? שפה משפיעה עלינו מאוד בכל מיני רבדים ובכל התרבויות זה ככה.

למילים יש כוח גם להטיות שלהן.

יש "כסא/שולחן"- מנהלים" ויש "כסא/שולחן - מזכירים"

בשום מקום בשפה העברית אין החלטה ש"מנהל זה זכר ומשייכים לו את השולחן" "מזכיר זה נקבה ולכן אומרים מזכירה ומשייכים לה את הכסא"

זה נשמע כמו חלק מדמגוגיא בשקל שהביאו באיזה הרצאה

הביאו דוגמא מעצבנת והאשימו את השפה העברית שבכלל לא קשורה לזה

יש מי שעושה בה שימוש לטוב ויש הפוך.

אתן עוד דוגמה, כשקיבלתי תעודת הצטיינות בסיום לימודי התואר השני שלי היה כתוב לי על התעודה מצטיין ולא מצטיינת.

זה צרם לי, למה זה צרם? כי אני מודעת לכוח שיש למילה הכתובה. יש נשים שחונכו להתבונן, להעמיק, לחקור לדרוש את הזכויות שמגיעות להן ויש כאלה שלא ולכן גם לא ילחמו. הן יתנהלו בחייהן כך.

יש נשים שההבדלים בשפה לא יפריעו להן כי הן לא חונכו להבנה מעמיקה והתבוננות על כך.

ראי ערך נשים שחיות במדינות עם משטר דיקקטורי, הן להן זכות בכלל לחשוב ולהביע עמדה. וודאי שלא על ההבדלים בהתנסחויות על טפסים ומבחנים ותעודות ופרסומות וכו'.

תחשבי על הדברים. קראי מחקרים, שמעי הרצאות, הרחיבי ידיעות.

ביחיד כותבים לפי המין של האדם, איפה ראינו דבר כזה בתנ"ך שכתבו על אשה שעשתה משהו בלשון זכר?

ולכן אני מבין למה זה מעצבן.

גם אני אגב פעם קראתי מתכון שעצבן אותי כי היה כתוב "קחי" "תערבבי" וכו'

הלו, אני גבר ואני גם אוהב לבשל!!  מה תגידי על זה? גבר מתעצבן שמדירים אותו מהמטבח

אבל זה לא קשור לשפה, זה קשור למי שכתב שהיה בא לי להחטיף לו 🙄

משתמשים בגוף שלישי זכר. במקרה שהובא - אם באים לתת תואר מסויים אז מצטיין ינתן בשווה לזכר ונקבה.

אם מדברים על האדם עצמו אז כמובן משתמשים בהטיה מצטיין ומצטיינת.

למותר לציין אגב שאנחנו מדברים בשפת הקודש וזו הצורה שבה נברא העולם וניתנה לנו.

יש לנו 2 אפשרויות - או להבין שאם ככה הקב"ה בראנו יש להבין למה, ולבנות ולהבנות ממנה או להחליט שמחריבים את העולם ואת השפה וכמובן שיש טינה על הקב"ה השוביניסט.

ועל הדרך התחדש לי - העולם נברא בשפת הקודש, אולי לא במקרה אלו שמחריבים מנסים לעשות זאת גם דרך השפה.

משתמע מדברייך שאישה שלא תסכים איתך היא אחת שלא מודעת לכוחה של המילה הכתובה, שלא חונכה להתבונן, להעמיק, לחקור לדרוש את הזכויות שמגיעות לה וכו'.. וואלה זה לא נשמע משהו.

ושלא לדבר על ההשוואה לחיים במשטר דיקטטורי..

יש למילים כוח, אבל הוא לא בלעדי. אלא אם כן אנחנו מאפשרים לו להיות..

אגב, אני תוהה למה ההתעלמות מהדברים שכתבתי כאן .. - לקראת נישואין וזוגיות

בואי תתמקדי רגע בניסוח מודעות בעיתון ובפרסומות. למה זה הגיוני שיפרסמו מודעה עם שולחן מנהל וכיסא מזכירה ולא הפוך? איך התרגלנו לזה?

לא מדברת על קיצוניות כמו תפילה מעורבת, נשים עם כיפות רפורמים וקונסרבטיבים. אלא רק נקודתית לעניין מידור השפה.

למפרסמים של השולחנות והכיסאות לא אכפת בכלל. הם באים למכור את המוצרים שלהם, ורואים שבמשרדים יש מזכירות ומנהלים אז הם כתבו את המילים האלו על הרהיטים. מסכנה מי שקובעת את הזהות ושלה לפי קופסת קרטון מעוכה של איקה. ואיפה בדיוק ראית "שולחן מנהל" ו"כיסא מזכירה"? אף פעם לא נתקלתי בזה, תמיד קוראים לזה שולחן\ כיסא משרדי, כי באמת ליצרני הרהיטים לא אכפת בכלל מי בדיוק יושב עליהם.

והוא חושב שככה הוא יטהר את העולם. (או לפחות שחובתו האישית למחות על הקלקול איפה שהוא נמצא.)

וסליחה לאצעיר על הכניסה לפסים אישיים. זה פשוט באמת מציק (לפחות לי), וזה לא פעם ראשונה.

אפשר פשוט להתעלם, אפשר לגחך קצת ולהמשיך הלאה. להיות יותר קלילים. לא חייבים לצאת למלחמה על כל דבר. 

זה לא שאני מזלזל באידאולוגיות, זה יותר שאלה של פרקטיקה ודרך להתנהל מול אנשים.

אלא גם כי באמת אני חושב שכדאי לך לקחת לתשומת לבך שזה מציק (לפחות לי, ואני כמעט תמיד מניח שכל דבר שאני מרגיש אני כנראה לא היחיד).

האם זה שזה מציק זו סיבה להפסיק? ממש לא בהכרח. אבל אולי כן. לכל הפחות יש פה משהו שכדאי להבין אותו ולחשוב עליו. לעניות דעתי.

לא מרגישה שהשפה ממדרת אותי...

היה חשוב לי להגיב, יש עוד בנות שמרגישות כמוני.

אני חושבת שזה מיותר כל השיוויון הקיצוני הזה, למרות שיכולה להגיד בנימה אישית שזה כן הצחיק אותי והיה נחמד לשמוע בפרסומות שפונים גם בלשון נקבה. אבל לא צריך לחבר זכר ונקבה ביחד באותה המילה.

ובהקשר לשרשור- הבגדים שאני משקיע בהם הם עדיין הבגדים שאני בחרתי ללבוש, ואני יכולה לבחור בגדים מושקעים שמייצגים אותי ואת האופי שלי ואת הסגנון שלי

מושקע לא חייב להיות מתאמץ. למשל- כדאי שיהיה נוח, כי אם אני אוהבת לשבת בחצי פיסוק נניח אז שהחצאית תכסה בקלות, או סתם כדי להרגיש טוב

אם זה בגד שיכלת ללבוש גם ביום יום אבל הוא יחסית יפה אז תלבש אותו לדייטים ראשונים.

לפעמים אני ממש מקנאה בבנות שלא אכפת להן מה הן לובשות איך הן נראות ..יש בזה חוץ מניתוק גם משהו מלא ביטחון בעיני .

יש בזה משהו גברי שהוא קסום בעיני אמיתי כזה מדהים

מצד שני שאני מתלבשת בצורה שאני חושבת שהיא לא יפה אני מרגישה לא אני.

לדוגמא אם אני אלבש שמלה שאני לא אוהבת באיזה אירוע אני אזכור את האירוע הזה כסבל צרוף

עד היום אני נזכרת בבר מצווה של אח שלי ובאלי לבכות מה חשבתי לעצמי 

לא אכפת להן איך הן נראות הרי לכל אדם בסופו של דבר אכפת מעט איך הוא נראה

שלא מתעסקות בזה הרבה .. לא ישקיעו מחשבה למשל מה ללבוש ואם מתאים .. לא יסתכלו במראה לפני שהן יוצאות לדייט / לחתונה

לא יודעת את ההגדרה נכונה אבל פחות משקיעות זמן בנראות/ נקיון / טיפוח

ממש הכי פשוטות שיש 

יש בי קנאה לפשטות הזו, החשיבה של לא אכפת לי מה ללבוש לחתונה / לאירוע , לא מעניין אותי אם באז הולך עם כחול.. לא אלך לקוסמטקאית ולא אמרח לק .

למה? כי לא אכפת לי 

ואי נשגב בעייני

בכל מקרה אצלי האיזון זה ללבוש משהו שאני אוהבת אבל גם יחסית נוח לי ..

נגיד אם מגף אז עם ממש טיפונת עקב הכי עדין.. או אם איפור אז ממש ממש עדין .

אבל הכל עדין אבל יפה חייב אחרת אני אחשוב אחרכ ואי מה לבשתי .

נראלי ברחתי מהפואנטה של מה ששאלת כי לא זוכרת מה שאלת

לגביי טיפוח תראי פה נכנס גם עניין של יכולת כלכלית. הרי אישה בבסיסה נבראתה עם רצון להתייפות, להתחדש (אישה נאה מרחיבה ליבו את אדם וכו וכו'.. ), כך שמי שלא רוצה לטפח את עצמה ולו במעט לדעתי נובע מסיבות אישיות כאלה ואחרות.

מכיוון שכדאי שאדם יציג את עצמו כמי שהוא, אבל יש דברים שבכל מקרה צריך להיות נורמלי ונעים לסביבה (עם דייט או בלי)

אז לדעתי לבוא לפגישה עם סגנון הלבוש שאוהבים ביום יום אבל מסודר שמכבד אותנו כאדם נורמלי

בסופו של דבר, כל בגד שייבחר, הוא בגד מתוך מאגר הבגדים שלי, שמתאים לי ושבמידה מסוימת מאפיין אותי/ מעיד על הסגנון שלי קצת.

אם הכוונה הייתה לשאול על הסקאלה שבין בגדי שבת לבגדי חול- בגדי חול. ומשתדלת שזה יהיה בגד שכיף לי ללבוש, או שאני מרגישה איתו יפה, כדי לאפשר לעצמי להגיע בטוב כזה או אחר.. ולא. לא תמיד בגד שאני מרגישה איתו יפה מעיד על כך שהבגד הוא הכי יפה(;

יקבל את הנראות שלי ובדייטים הראשונים קשה מאוד לדעת איך הוא/היא יקבל את זה. זה נעלם אחד גדול.

יש כל כך הרבה ניואנסים בזה וזה תלוי בהרבה מאוד משתנים שאי אפשר לעמוד על זה.

אבל צריך ללכת צעד אחורה ולשאול האם בשלב הזה צריך לעניין אותי בכלל או קצת מה הוא/היא יחשוב על הנראות שלי? האם הנראות שלי זה צריך להיות דרך למצוא חן בעיניו/ה?

התשובה: כן במידה מסוימת. כי נראות זה דרך למצוא חן בעיני השני וככה יוצרים משיכה מסויימת.

מצד שני, בן-אדם לא צריך לסטות מעצמו כדי למצוא חן. הוא צריך להביא את גרסה יפה של עצמו, ולתלות עיניו ל-ה' שרק הוא מטה אלינו חסד ונותן את חיננו בעיני אחרים.

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

מכיר את הספר ועמך כולם צדיקים? אני ממליץ עליו מאוד. הוא מלמד הסתכלות אחרת על כל ענייני הנפילות.

הנטיה להלל כל רגע של נפילה כאילו הוא עיקר הסיפור פה- זאת מלכודת! מלכודת שגורמת להיות כלוא יותר חזק בדמיונות של היצר הרע. ויותר מזה- היצר הרע יכול לגרום לך לחשוב שזה עיקר מי שאתה.

יש בך מלא כוחות אדירים שצריך לתת להם הרבה יותר מקום בחיים שלך, דרך המון עשייה חיובית, ויעדים גדולים בקדושה.

אשריך💪

כאילו, זה כל הרעיון של בריאת האדם והעולם. אם זה לא היה ככה, היה זה מדאיג.

מזכיר לי סיפור: בחור ובחורה עמדו להתחתן ונכנסו לקבל את ברכתו ועצתו של הרב. אמר להם, עצה טובה לשלום בית, כאשר הבעל חוזר מהכולל והיה לו יום גרוע, לפני שייכנס הביתה יהפוך את הכובע, ככה האישה תדע שעבר עליו יום גרוע ולא "תתנפל" עליו ישר כשהוא מגיע אלא תתייחס אליו בעדינות. והפוך, אם לאישה היה יום קשה, שתהפוך את המטפחת (לא עובד עם פאה נכרית) וככה כשהבעל נכנס יידע מיד שהיא עצובה ולא יתחיל להקשות עליה קושיות מיותרות אלא גם ינחם אותה. טוב יפה, התחתנו בשעה טובה, אחרי כמה ימים חוזר הבעל עם כובע הפוך, האישה רואה מיד מכינה לו כוס תה שב תנוח תירגע קח את הזמן יופי. אחרי כמה ימים, הבעל חוזר רואה את האישה עם מטפחת, אומר לה וואי שבי תנוחי תשתי תה בינתיים מה את צריכה אני אעזור לך.

אחרי כמה ימים, חוזר הבעל, דואג לשים כובע הפוך, אלא שכשהוא פותח את הדלת, גם היא עם מטפחת הפוכה. על מקרה כזה הרב עוד לא דיבר! טוב, אובדי עצות החליטו ללכת לרב לשאול אותו. דופקים בדלת והוא פותח להם עם כובע הפוך לראשו...

///

בקיצור זאת עובדת החיים.

אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מדבר על ניסיונות בתחום הידוע אבל הדברים תקפים פחות או יותר לכל דבר שתרצה.

ברמה המעשית (כי אם יש משהו שיצה"ר לא אוהב, זה מעשים, לעומת דיבורים):

– להחליף לטלפון מוגן ברגע זה, יש דגמים טובים, לא יקר בכלל, כל האפלקציות שתרצה

– להתקין סינון אם לא קיים (לא מבין גדול בסוגים)

– לצאת הרבה מהבית

– ללמוד הרבה תורה בין בשיעורים בין בעצמך זה מהדברים היחידים שעושים את ההבדל

– להרחיב קצת את מעגל החברים ברגע שאתה מרגיש שאתה עם אנשים ויש לך תמיכה זה מוסיף

– אם כבר נופלים ידועים דברי חז"ל "אמר רבי אלעאי הזקן: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים ויתכסה שחורים ויעשה כמו שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא." אפשר לנפול חזק ואפשר לנפול פחות חזק. במקום לאמץ תחושה של הותרה הרצועה להבין שאפילו בתוך החטא עצמו יש מנעד עצום ונידונים על כל רגע ורגע הן לחיוב והן לשלילה ("האם יכולת לפחות לצמצם?"). ולא די שיש צד זכות במניעת נפילה יותר גרועה (חוץ מזה שמראה בעצמו שאינו חפץ בעבירה) אלא אף אם רק דוחה מעט את הנפילה אף בזה יש צד זכות.

– "כשהביאו בפני רבנו [חידושי הרי"ם מגור] ספרים בהם עצות נגד תחבולות היצר נענה ואמר: ליצר ערימות של עצות נגד העצות הללו, גם לו סגולות ועצות נגד עצות בני־אדם." בקיצור עושים מה שיכולים וה' יעזור

ברמה הרעיונית:

– קלישאה אבל אל תתן לנפילות להגדיר אותך. אם כבר הזכרנו את חידושי הרי"ם, "אמר השכחה טובה מאוד כי אלמלא לא נבראה השכחה היה אדם זוכר תמיד עכל עבירות שעשה ולא היה יכול להחזיק מעמד לכן העבירה הידועה גורמת לשכחה כדאיתא בספרים הקדושים".

– הזכרנו את "ילבש שחורים ויתעטף שחורים". לפי ראשונים רבים, אין זאת עצה איך לבצע את העבירה, אלא איך אדם יכול להתגבר על יצרו. ולכאורה, קשים דברי הגמרא שנייה לאחר מכן, "הא דמצי כייף ליה ליצריה, הא דלא מצי כייף ליה"? אם בסוף הוא לא עובר עבירה, אז מה זה משנה אם הוא ילבש שחורים? ולמה הותר לו ללבשם רק אם הוא לא מצליח לכפות את יצרו?

שאלה נוספת: "א"ר לוי בר חמא אמר ר"ש בן לקיש לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע שנא' רגזו ואל תחטאו. אם נצחו מוטב ואם לאו יעסוק בתורה שנאמר אמרו בלבבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יקרא קריאת שמע שנאמר על משכבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יזכור לו יום המיתה שנאמר ודומו סלה."

=> אם משמע שהולכים מהנשק הקל לתותחים הכבדים, למה לא להתחיל מראש ביום המיתה? תשובה שראיתי, כי זה מעציב, הקב"ה לא רוצה שנהיה עצובים ונתעסק בדברים מעציבים. אותה תשובה לגבי לבישת שחורים. לכן, אל תרגיל לראות את עצמך בעין רעה ושיפוטית אין בזה שום תועלת.

גם קראתי פעם שעשיית חסד (התנדבויות וכד') מסייעים לזה. זה הצד השני של חסד = מים. אם אני לא טועה. כדאי ל ברר.

יש ספר שאולי יכול להועיל: על חטא ותשובה - מאיר גרוזמן.

מאמינה שהרב ארז דורון, הרב פנגר ורבנים ברסלבים 

ועוד, מדברים על כך. אתה לא היחיד.

ולבקש על זה מהשם. קודם כל. אלא מה?!

"כל עוד האדם חי, אפשר לתקן!"

הכלב שבך לא שב על קיאו. יש שם חוסר וזו הדרך למלא אותו. במקום מלחמה ריקה כדאי לחפש מה מביא אותך לשם.

מה הצורך שלא מתמלא?

איפה בלו''ז?

לך תעשה ספורט בגינת כושר, לך לעשות יוגה (יתן לך זמן גוף חיובי!). אל תתעסק בכלל בדבר הזה. גם לא כשאתה נחשף אליו. פשוט לעסוק בחיובי.

סליחה על הפלישה כאישה שאנוכי (שמן הסתם לא חוותה את האתגר הזה).

אם לא הייתה הלכה, נניח אם תקח גוי, האם מעשה כזה הופך אותו לאדם רע ומלוכלך? חלילה.

כמובן אנחנו כיהודים יש לנו הלכה ותורה, שאוסרת עלינו. ויש לשמור על המצוות וכו'. אבל אני מרגישה שבמצווה הזו, עושים לה יח"צ של גועל נפש ולכלוך, כשבפועל זה איסור. כמו שאסור להתניע את הרכב ולנסוע לים בשבת.

אסור? כן.

לא מוסרי ומלוכלך? לא. 

אני גם לפעמים מנסה להתבונן בזה כך. אובייקטיבית וגלובלית כל אדם רוחני מרגיש בבירור כמה הנפילה היא שפלה, גסה, מכוערת וחייתית. הרצון להשוות אותה לעבירה סתמית ושגרתית על רצון ה' היא מלאכותית. הכאב והבושה הם אינהרנטיים לנפילה ועצמיים לה, וכל אדם עדין מרגיש את זה.

זה מעשה לא מוסרי נקודה.
 

האדם שעושה אותו כמובן לא רע. זה לא כמו גנב או רוצח. אבל המעשה של צפיה בתכנים ברשת מאוד לא מוסרי ומלוכלך מאוד מוסרית.

הדור שלנו מושפע בטעות מהתרבות.החילונית בה "כל דבר שאני רוצה מותר כל עוד זה לא פוגע באחר" וזה לא נכון גם מוסרית לא רק הלכתית

מדובר בתעשייה נוראית.

אפשר מהדמיון והתחושה. מדברת על פיזית מה קורה.

בעבר אגב, התחתנו בערך כשהגיעו לבגרות מינית. וגם גברים נשאו יותר מאישה אחת אז אפילו נידה פחות השפיעה על הגבר.

המעשה הפיזי, אסור הלכתית כמובן. אבל אני לא רואה בו מלוכלך או לא מוסרי.

אגב, על נשים יש פסיקות שונות החל מאסור לגמרי ועד מותר לגמרי

רק הלכתית.

זה פוגם באהבה המוקדשת רק לאדם אחד.

ופגימה בערך האהבה היא מעשה לא מוסרי.

כשהוא במסגרת נישואין הוא קדוש וטהור כמובן.

כרגע.

האם זה פוגם?

גם האם זה אהבה כשזה עם עצמו? לא חושבת.

וכמובן שאם זה הופך למשהו שמנהל לאדם את החיים, ספק התמכרות, אז גם בעייתי.

אבל באמת לא חושבת שזה לא מוסרי. 

זה גורם לאדם להפנות את כוח האהבה שלו לעצמו במקום לזולת. גם לפני מתן תורה ער ואונן היו רעים בעיני ה'.

לעניין גישה חינוכית זו כבר שאלה אחרת

ממה שאת מניחה שהוא מדמיין, ולכן את חושבת שאין בזה בעיה מוסרית

(עקרונית אני חושב שבכל דמיון בעניינים האלו יש בעיה מוסרית ברמה מסויימת, זה מנעד)

בחידושי הרי"ם "אמר לחתן ביום חפתו כדברים האלה: אויב עס איז איידיל איז נישט דא קיין איידעלערס, און אויב עס איז גראב איז נישט דא קיין גרעבערס".

ובגרמנית מודרנית אם זה באופן אצילי אין אצילי מזה ואם זה באופן גס אין גס מזה.

איסורי עריות לא סתם נקראים תועבה, לא הקפיד על עבודה זרה והקפיד על גילוי עריות", "אלהיהם של אלה שונא זימה" כו'.

הסיבה לזה, למיטב הבנתי, היא ש"במקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע". העולם בנוי מניגודים ובמקום שבו נמצאים העניינים הכי גדולים (אהבה חברוּת הדדיוּת כו') נמצאים גם הניגודים הכי גדולים (תאווה אנוכיות זימה כו').

ההרגשה הפנימית שהעיוות הוא בזוי ומאוס מעיד על אנינות הדעת (במובן החיובי) ואצילות הנפש, זאת דעתי האובייקטיבית.

המחשבה שמעשה כזה מוסרי רק אסור הלכתית, נובעת מהשפעת הדור שלנו מהפוסטמודרניזם החילוני.

גם זימה לגויים נחשבת מעשה רע בתנך.

ואין הבדל בין גבר לאשה פה

יש מגנט שמושך אותך להרגיש אישה. בגלל שאין לך את זה באופן הנורמלי, זה מתבטא בצורה לא טובה. בפרט שהקושי הרגשי של הבדידות מתערבב עם זה.

כמו שצריך לדעת איך לקום, צריך גם לדעת איך ליפול.

כשאתה לא מצליח להתגבר, לפחות תיפול חכם. אל תיפול על מראות ודמיונות של יצר בלי אהבה כי זו נפילה שמעוותת את המוח ואת החשיבה, ויכולה לדרדר אותך למטה.

תיפול לדברים שמדמים את המציאות האמיתית.

אמרו חזל שאין אפוטרופוס לעריות.
 

וזה לא אומר שאתה אדם לא רגיש.

זה יצר חיובי מאוד שפשוט מופנה למקומות טמאים. אבל היצר הזה שלך חיובי מאוד ומעיד על אדם צדיק שרוצה אהבה אמיתית.

קשר כזה בין איש ואשתו נשואים, מאהבה, הוא קדוש וטהור.

פשוט כשהוא מופנה למקומות שהם לא כאלה זה הרס היצר הקדוש הזה ולכן טומאה.

אתה לא צריך להלקות את עצמך. נפילה באינטרנט היא תופעה מאוד נפוצה לצערינו גם אצל דתיים. 

זה סתם פחד לא מוצדק ,שזה יביא אותך למקומות יותר רחוקים מנפילה באינטרנט. באינטרנט היד קלה על המקלדת ומאוד קל להגחע למקומות כאלו ודו התמודדות לא פשוטה.

צריך אינטרנט מסונן וייעוץ אצל איש מקצוע במקרה של התמכרות קשה.

יש למעלה שרשור נעוץ בשם "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו", תפתחי אותי ותלחצי על "רשימת שדכנים מתעדכנת"

קישור לשרשור עליה דיברה הרמוניה:

מדריך עדכני לפורום שלנ"ו - לקראת נישואין וזוגיות

אקרא, תודה !

לא, מעכשיו אתה חבר שלה ולכן כבר לא שייך לשאול 'האם את עדין רוצה להיות חברה שלי'. זהו נגמר אחי אתם חברים...

כלומר סיימתם פגישה ב"ה!

 למחרת שיחת טלפון 'מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה המבחן?'

תספר מה איתך לאן אתה הולך היום, ואיך היה לחזור אתמול אחרי הפגישה וכו'. 

אם תוכל להשתדל שהשיחה תהיה כמה שיותר ארוכה זה עוד יותר טוב (פשוט תקשקש איתה). 

ממש יש לך חברה בהיתר, תשתף ותספר.

זה שינוי עמוק בתפיסה אבל הוא מאד נכון ומשמעותי.

לדעתי לא נכון לצאת לפגישה בראש "ניגפש נראה איך זה האם יתאים או לא".

אלא יוצאים להיפגש עם החברה שלי.

אם חלילה חלילה לאחד מכם בשלב מסוים לא יתאים, אז אפשר וצריך לסיים את הקשר. 

אני אומר לך מנסיון תנסה כמה שיותר להיכנס לראש הזה.

בהצלחה רבה!! 

נכון, מסכים מאד.

תודה על הדיוק

זה נכון ולא נכון זאת אומרת זאת הגישה בהחלט של חברים ולא עוד זרים, אבל לגבי השאלה האם ממשיכים זה די משתנה יצאתי עם מישהי שגם אחרי רביעי ביקשה שאשאל...

נכון, זה טיפ שמקדם משמעותית. אבל- כשיוצאים בגישה כזאת אז אם מחליטים להיפרד צריך לעשות את זה עוד יותר ברגישות כי זה הרבה פחות צפוי ויותר כואב. זה לא יפה להתנהג כמו חברים וכשאתה מגלה שלא מתאים לך לחתוך בבום. לי עשו את זה ואני חושבת שאם זו ההתנהגות עדיף כבר את הגישה הראשונה. 

אכן מבין את העניין אבל לדעתי אם יוצאים בגישה הראשונה של הולכים לראות איך זה.. 

פשוט הרבה פחות מתקדמים כך וכל הזמן חושבים האם מתאים או לא, 

 וכתוצאה מכך מסיימים את הקשר על דברים קטנים שלא נכון לסיים את הקשר בגללם.

מסכים שזה קצת בום כזה, אבל כך זה סיום קשר, תמיד זה לא נעים ולא כיף לצד השני.

אם אני אחשוב לעצמי שאני בודק וגם זה מה שאשדר לה שאנחנו מנסים כזה, הרבה פחות סיכוי שנתקדם, והקשר יסתיים על דברים לא מהותיים.

אשמח לשמוע עוד דעות בנושא.

כן, קשה. נכון. אבל עדיף להתאמץ מלדפדף אנשים.

אם מה שאתה אומר זה: "אנשים יפגעו בדרך אבל זה המחיר לקשרים טובים", אז לא בהכרח... קשר טוב צריך להיות קשר טוב מהתחלה ועד הסוף. הוא לא צריך להסתיים בלא נעים, הוא צריך להסתיים באיחולי הצלחה כנים אחד לשני. אם עשית הכל ואין ברירה אז אין ברירה, אבל למה לא מלכתחילה לנסות לא לפגוע?

לא סתם אצל גויים כשזוג נפרד שואלים "מי זרק את מי?" כי זאת ההרגשה, כאילו בדקת אם טוב לך ואם לא אתה זורק ומתקדם הלאה. אצל יהודים זה לא עובד ככה. גם אם לא מתאים למישהו הוא משתדל לשמור על הכבוד של הצד השני..

גם בכל ההתנהלות של הקשר- לא למרוח, להיות גלוי. זה ואהבת לרעך כמוך.

ברור שיש לסיים ברגישות ובצורה הכי הכי מכובדת שיש!!

ובאיחולי הצלחה אחד לשני! 

אני אומר שמנסים להיות חבר אחד של השני כמה שאפשר, 

ואם בסוף לאחד זה לא מתאים אז לסיים בצורה יפה ומכובדת. 

אלא שאינני מסכים עם מה שכתבת "זה לא יפה להתנהג כמו חברים וכשאתה מגלה שלא מתאים לך לחתוך בבום."

 אני אומר כן נתנהג כמו חברים ובע"ה אם יתאים נתחתן, ואם חלילה לא אז לסיים בצורה מכובדת ביותר!

מסכים להיות גלוי במידת מה, אבל אם אני מספר ומשדר לעצמי ולה שאני מתלבט וחוזר על זה מידי פעם לדעתי הקשר יורד המון, 

אכן מסכים צריך הרבה חכמה ורגש. 

מסכימה שלא להביא לקשר את כל ההתלבטויות והספקות ולהתמקד בזה... לא לזה היתה הכוונה.

כשאמרתי "בבום" התכוונתי לאיך שהפרידה נעשית. וגם זה משתנה בהתאם לאורך הקשר. 

טוב שמחה שהבהרת

אבל גם אני רואה שהייתי צריכה את הנסיונות כדי להגיע לנישואין ממקום בריא...

אז לא יודעת.

אבל אני עדיין מנסה להבין האם היא מתנה או רק המתנה

שהרב גלינסקי אומר שאמנם כתוב "לא טוב היות האדם לבדו" אבל גם לאו דווקא רע. אפשר לעשות מזה רע, אבל לא חייבים. אפשר ליהנות ממה שיש. לשיר בקולי־קולות בבית. לתופף על הבטן. לשים שעון מעורר לתיקון חצות ולימוד בהתעלות עצומה עד עלות השחר. לטוס לביקיני אטול. הקב"ה מבקש השתדלות לא השתגעות.