מעלת האישהאליה12

יש כל כך הרבה אנשים שלא מבינים את היהדות ורואים בה חס ושלום כפוגעת באישה ומזלזלת בה ואני לא מבין איך. רמב"ם מפורש אוהבה כגופו ומכבדה *יותר* מגופו, גם השכל הפשוט מעבר להלכות מבין שאם בחרתי להתחתן עם מישהי אז זהו שם זה נגמר ומהיום היא הדבר החשוב ביותר שיש לי בחיים, המתנה הגדולה ביותר שיכולתי לקבל, וזה רק השכל הפשוט לפני שנכנסים לתורה הקדושה שמוכיחה עד כמה האישה היא המרכז בחיי האדם.


מי שמצוי בלא אישה שרוי בלא ברכה בלא שמחה בלא טובה.

אין פרנסתו של אדם מצויה לו אלא בשביל אישתו.

להיזהר לא לגרום לה לבכות חס ושלום כי ה' סופר דמעותיה.


ומעל לכל!

בזכות נשים צדקניות נגאלנו ובזכות נשים צדקניות עתידין להיגאל!!

מה יותר מזה?? מה הם עוד רוצים??

לא משנה כמה גבר ילמד תורה ויתקדש ויעשה רצון ה' , בסוף נשים צדקניות יביאו את הגאולה עם המסירות נפש שלהן על הצניעות והלב שרוצה שהבעל ישאר איתה בבית היא שולחת אותו ללמוד ולעסוק בתורה.

שמעתי פעם מרב מוכר, שגבר שהולך לשיעור תורה או הולך ללמוד עם חברותא, השכר שלו לא דומה לשכר של אישתו ששלחה אותו, כי הוא יש לו נסיעה עד שהגיע לשיעור וגם אחר כך יש לו חזור עד הבית, ובזמן השיעור הוא גם לא תמיד מרוכז, אבל האישה, מהרגע שבעלה יצא מהבית יש לה נטו שכר של לימוד תורה על ששלחה את בעלה עד שהוא חוזר הביתה.

עכשיו גם יותר מובן למה בעולם האמת מעלת האישה גבוהה משל הגבר. לא זוכר מי זה היה, שהגיע למערת המכפלה ורצה להיכנס עצר אותו אליעזר עבד אברהם (אם אני טועה ומישהו מכיר שיתקן אותי בבקשה, אבל זה מה שאני זוכר) , ואמר לו שמכאן הוא צריך לבקש רשות, הלך לבקש רשות ואישרו לו להיכנס, נכנס וראה את שרה אימנו יושבת מעל אברהם אבינו ומשחקת בשערות ראשו.

יותר מזה לא יודע כבר מה אפשר להביא.

אותם אנשים פשוט לא מוכנים לקבל את העובדה שגברים ונשים שונים בתכלית, הכניסו להם לראש "כולנו שווים, שוויון זכויות" וכל ההתייפיפות המגעילה הזאת. אז לא אנחנו לא שווים, וגבר ואישה שונים בתכלית, אישה הרבה יותר רגישה ועדינה וגבר הוא פחות רגיש יותר תכלס ומחפש את העיקר בלי יותר מדי רגשות וכו' , שזה לפעמים גם בעוכרינו אבל זה טבע הבריאה ואותם אנשים מנסים לשנות את מציאות הטבע שברא ה' יתברך חס ושלום.


ובאמת באמת שכאן אני רואה לנכון להוסיף שאישה שהולכת בצניעות בדור הזה בתקופה הזאת, זה קידוש ה' הכי גדול שיש ואני אומר את זה בתור גבר שמדבר עם מלא חברים, זה פשוט וואו, לא שאתן עושות את זה בשביל לשמוע וואו, אבל מרגיש צורך עז להגיד עד כמה אתן מקדשות שם שמים בלי לדעת בכלל ופשוט לי שבורא עולם מתגאה ומתפאר בכן ופשוט לי שמי שבאמת הולכת בצניעות לשם שמים למרות הקושי ומכסה עוד קצת למרות שקשה לה !! למרות הדור הזה !! נותנת עוד קצת למען אבא כדי לעשות לו נחת רוח !! ברור לי שהיא היהלום שבכתר של בורא עולם ישתבח ויתעלה שמו לעד. תתפללו על עם ישראל ועל המשיח והגאולה שתיגלה מלכותו של ה' במהרה וידעו כל העמים כי הוא ה' !!

אני מסכימה עם הרעיון הכלליחושבת בקופסא

וזה בהחלט קול שחסר בימינו, אבל אני מרגישה שהוא לא מדוייק.

אישה היא לא רק פאסיבית ומקבלת שכר על מצוות של בעלה, יושבת בבית עדינה צנועה ורגשנית. למרות שאין לי שום בעיה עם אישה כזאת, וזה בהחלט מטופש לנסות להפוך אותה לגברית יותר בכוח, עדיין זאת לא סוג האישה היחידה בעולם. ברור לרופאה שמצילה חיים, למורה/ רבנית שמלמדת תלמידות תורה בעצמה, יש ערך גדול גם כן (או קופאית בסופר שבעלה נהג מונית והם חיים בצמצום ועדיין מגדלים משפחה לתפארת. למה אנחנו תמיד הולכים לדוגמאות המפוארות והנוצצות?).


אני גם לא חושבת שנכון להגיד שנשים הן רגשניות ועדינות וגברים פחות רגישים ומחפשים את העיקר.

ההבדלים בין המינים בהחלט קיימים ואין מה להתעלם מהם, הם אבל הם רק תיאור של המציאות הכללית ולא הכתבה שלה. גבר שבאופי שלו יותר רגיש ועדין לא צריך לשבור את עצמו רק בשביל להיות יותר 'גבר גבר'. הוא יכול לנצל את הכוחות ש-ה' הוליד בו לטובה, להיות פסיכולוג למשל, אותו דבר לאישה שהיא יותר שכלית.

שיהיה ברור שאני ממש לא פמיניסטית וחושבת שצריך לדחוף נשים לשוק העבודה בכוח וטוענת שהן מדוכאות ומסכנות, ממש לא. אבל בדיוק כמו שאישה לא חייבת להיות מדענית מוח, ככה היא גם לא חייבת לא להיות. צריך שכל אחד ינצל את הכשרונות ש-ה' נתן לו בעולם.

כתבת מהמםחתולה ג'ינג'ית

ואני תמיד אומרת: עיינו ערך המזמור "אשת חיל". כמה עוצמות, כמה אקטיביות, כמה ממשק עם העולם הגדול....

האישה שמתוארת בו היא מאד לא "נשית סטריאוטיפית" לפי ההגדרות המסלילות.

באמת כמה יותר מידיהפי

חרוצה יותר מידי

ממרחק תביא לחמה למי יש כוח , כל פעם ששרים את זה אני אומרת לא נעים לי עובדת קשה מידי 

בגלל זה - "מי ימצא?"לאצעיר

יש מה להגיב על מה שהגיבו למעלה אבל הפעם אין לי כח.

תנוחי ;)חתולה ג'ינג'ית

לא מצפים שתעבדי כ"כ קשה.

ברוך שנתן לנו מכונת כביסה, ומשרדים ממוזגים.


וסתם מעניין להתבונן על זה. *רב* הנשים המוזכרות בתנך הן מאד אקטיביות. לפעמים דעתניות, יוזמות.

מאד לא היצור הפסיבי והנכנע שהתרבות שהשתרשה איכשהו מציירת דמות אישה.

( אני חושבת שאולי לאה אימנו יחסית תואמת לתבנית הזו, אבל חוץ ממנה?)

יש הבדל עצוםלאצעיר
בין "פאסיבית" ל"נפעלת". 
מוזמן לפרטחתולה ג'ינג'ית

כי בתרגום חופשי זה אותו הדבר בדיוק.

אקטיבי- פעיל

פאסיבי-נפעל

כתבתי כבר שאין לי כל כך כחלאצעיר

וזה נושא רחב מני ים שאפשר לדבר עליו שבועות וחודשים. 

צריך גם לזכור שהעברית שאנחנו משתמשים בה לא תמיד תואמת לעברית של חז"ל\ראשונים\אחרונים. במיוחד במונחים מיובאים.

 

ממש ממש בקצרה בהקשר הזה - אשה היא לא שק תפוחי אדמה פסיבי שמעבירים ממקום למקום או תרנגולת שמובילים לשוק, היא כמו שדה חרוש שמצמיח פי אלף ממה שנותנים לתוכו (מוזמנת למצוא דוגמא אחרת מקבילה אם זו ספציפית פחות מוצאת חן).

 

מדבר כמובן על המהות. אין הכוונה שהאשה לא מסוגלת לזוז עד שיפעילו אותה אלא שזו תכונתה ומעלתה ("שעשני כרצונו").

לרגע לאחתולה ג'ינג'ית

חשבתי שזו מהותה של אישה.

אין לי, ומעולם לא היו לי רגשות נחיתות בשל היותי אשה.

מה שאני כן חושבת,זה ש*תרבותית* אנחנו לא מקבלות את התמונה באופן נאמן למקור, אלא באופן מאד סלקטיבי, שמחדד ומדגיש את הצדדים הפחות פעילים, היותר כנועים, צנועים, נחבאים.

וחשוב לדעת שזו לא *כל*מהותה של האישה.

*מאוד* לא מסכיםלאצעיר

לא מתכוון להכנס על זה לויכוח אבל אנחנו מקבלים את ההסתכלות שלנו על האבות והאמהות (ובכלל) במבט של תורה שבכתב ושבע"פ עפ"י חז"ל בהשתלשלות הדורות. ממש לא ממקומות אחרים.

 

וכן, הצד של "כל כבודה בת מלך פנימה" הוא העיקרי (גם אגב אצל מנתחת, קופאית וכו'. אפשר להיות בחוץ בלי לצאת מהעולם הפנימי). כנ"ל הנחבאות ("הנה באוהל"), צניעות (צריך בכלל לכתוב? הדבר הכי נפלא) ואפילו "כניעות" במקרים מסויימים.

 

לגבי המהות - כתבתי את זה על דברי (שלי), לא על מה שאת כתבת.

מעדיף לעצור כאן.

 

יש איזה ספר שאולי תאהביחדשכאן
מי זאת עולה
איכשהו?!חדשכאן
תראי כמה נשים כאלה יש באחוזים


הם מוכרות כי היה בהן משהו מיוחד

אבלחתולה ג'ינג'ית

הם מוכרות כי הן מהוות סמל ודוגמא.

מעשי אבות סימן לבנים.

נראה לי גם מעשי אמהות.


וכן, יש המוני נשים כאלה, כי לשם זה נלקח

הרבה ב"השראת" תפיסות נוצריות.


ברור שיש מה ללמוד מהן!חדשכאן
אבל לא נראלי שמה שיש ללמוד זה שהרוב היו ככה
חחחחהפי

נכון .. את יודעת אני חושבת שדווקא האלה העדינות הכי פלפל בסוף , נניח תראי את רבקה.

..הרמוניה

אני לא רואה את זה כסותר עדינות

זה בעיניי ביטוי של יראת שמיים, העזות הזאת.

היראת שמיים מביאה את האיזון במידות האופי של האדם. (הוא משתמש בכל דבר כשצריך, לא כי הכתיבו לו להיות מה להיות עדין או גיבור... הוא יהיה שניהם כל דבר בעתו) 

 

יפה. מסכימה.חתולה ג'ינג'ית
אני חושבת שזאת הסיבה שהן מוזכרותחופשיה לנפשי
כי הן בלטו בשטח
מסכים עם כל מה שכתבתאליה12
ואם משמע מדבריי שאישה היא פאסיבית , או שגבר שהוא קצת רגיש אז הוא לא גבר אז זה לא מה שהתכוונתי בכלל אבל שמח שהערת / הארת את ההערה / הארה הזאת.
יפה ממש אהבתיהפי

כל הכבוד שהשקעת(:

זה מהמם !!
 

רק פחות התחברתי לשורה האחרונה

לגבי ברור לי שמי שהולכת בצניעות עושה נחת רוח לה' היא היהלום שבכתר , אני זועקת על זה הרבה , צניעות מתחילה בפנים זה עמוק עמוק ב"ה , לא ניתן למדידה על ידי בני אדם. זה לא תלבשי חצאית ארוכה זהו את יהלום

זה הרבה הרבה מעבר .


 

תודה על מה שכתבת(:

דווקא צניעות מתחילה מבחוץחדשכאן
השאיפה שהיא תבוא גם מהפנים.


צניעות ומידות טובות אלה 2 דברים שונים.

לא מסכימההפי
עם השני חצי מסכימה
בתור אישה נשואה מסכימה עם הפותחמחכה עד מאוד

כן גם לנשים נשואות יש קושי בצניעות.

ובטח שזה מתחיל מבחוץ

כי מה לעשות

מאוד מפתה להוציא שיער אפילו קצת

מאוד מפתה חצאית קצרה...

ואם את מקפידה על הכל

אז יש לך שכר על זה.

ושיש בנות שהולכות...אבל אומרות שצנועות מבפנים סורי זה לא הכי חשוב רק מה שבפנים

אופ מעצבן שאת לוקחת את זה לשםהפי

אבל יודעת מה דווקא בגלל שאת אישה נשואה

תנסי רגע לחשוב מזה בית צנוע אמיתי , מתחיל קודם כל ולפני הכל על שמירה בניכם.

ברורמחכה עד מאוד

אני ובעלי הכי נאמנים אחד לשני בעולם.

הוא בחיים לא יצחק עם נשים או יסתכל יותר ממה שצריך לנימוס.

כנל אני היה אצלי גבר בעבודה השנה כל הזמן דיברתי איתו עניינית בלבד וזה גם קשה

והוא בעבודה מעורבת לא חי בבונקר.

ויש לנו קשר מדהים ב"ה.

אבל כן זה קשה לי להקפיד על צניעות.

כל החברות שלי הולכות עם קצר ואני מקפידה על ארוך (בחצאית) כי לבעלי זה חשוב .

וקשה לי!

אז מה שכתבת על אורך החצאית מאוד הפריע לי...

הבנתיהפי

סליחה ברור שיש לך שכר , לפעמים שמדברים רק על זה (מה שקורה בדרך כלל) מביא שאת שאר המצוות שפחות ניתנות למדידה כלפי חוץ ,הופכים לזוטורות , ואז מחליטים שמי שהולכת במראה צנוע היא צנועה, וזה לא ככה ,

שוכחים לשאול / להסתכל על מצוות אחרות נניח שמירה על בית תורני שמירת נגיעה מתי שצריך , לשון הרע, תמימות , דיבור, התנהגות ) הבאתי דוגמאות פחות טובות , אבל עושים אותן כאילו לא חשובות וזה חשוב לא פחות בנושא של צניעות

כי צניעות לא מורכבת רק מאורך בד. ואת זה גברים לא מבינים הן ישר הופכים בחורה שהולכת עם אורך מסוים כצנועה וההסתכלות החיצונית הזו מסתכלת

וזה מה שרציתי להגיד 

אבל אם באמת יש צניעות בפנימיותחדשכאן

למה זה לא מתבטא בחיצוניות?

 

2 אנשים:

הראשון, כמו רובנו לצערנו, מברך ברכות הנהנין "כמצוות אנשים מלומדה" - מברך על אוטומט ולא תמיד מכוון.

השני, לא מברך ברכות הנהנין והוא אומר שזה בגלל שהוא גם ככה חי בתודעה שהכל מאיתו יתברך.

 

(אותה דוג' אפשר להגיד לגבי כיפה)

 

אלה נק' מנחות לחשיבה.. לא תוקף.

לא יודעתהפי

אבל מפריע לי שמציגים מישהי שהולכת עם ארוך כצנועה וזה המדד הראשי ואולי 98 אחוז ממה שבחור מחפש כל השאר מתגמד ליד זה .

אני אומרת אני ממש לא עומדת למחוא למישהי כפיים אם היא צנועה וחושבת שזה מתחיל ונגמר בזה 

כשתציגי את זה ככהחדשכאן
שום דבר לא יסתדר לך


כן. צניעות חיצונית היא מדד. לא מספק אבל מדד. צניעות פנימית זה נחמד אבל יש עוד דברים.


זה לא 98% ממה שהוא מחפש. זה יכול להיות 5% אבל קריטי.

מדד ראשוןהפי

ועקרי

ואז הופכים את כל הדת לכזאת חיצונית וי ואיקס

ממד ראשוניחדשכאן

לא ראשון, לא הכי חשוב.

 

וב"ז חשוב. הוא מלמד (במידה מסויימת) משהו עקרוני.

 

לדת יש מאפיין חיצוני. וטוב שכך: "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות".

אף אחד לא יאמר שרק חיצוניות מספיקה, אבל זה מקום בסיסי להתחיל בו.

אתה חושב שזה לא הכי חשובהפי

רבים לא חושבים כמוך

ובכל זאת אתה לעולם לא תיקח אישה שלא הולכת בצניעות מספקת לך

זה אומר הרבה 

בהחלטחדשכאן

אני חוזר על זה שוב ושוב

 

לא חושב שצניעות פנימית מספיקה לי

אני משתדל בעצמי לא לחיות ככה - זו לא היהדות שלי. ומחפש מישהי שגם היא לא חיה ככה.

נכוןהפי

כי אתה ועוד רבים אכפת לכם בעיקר מזה

כל עוד יש את זה אתם רגועים

מה עם השאר?

שקט לא תבחנו

לא נכוןחדשכאן

ואני חושב שקודם כל חוטאת לעצמך בכך שאת ממשיכה לפמפם את זה. כי את זו שמפסידה מזה בכך שאת לא מצליחה להסתכל על השורש.

מה?הפי
מה מהחדשכאן
על החלק הזההפי
בכך שאת לא מצליחה להסתכל על השורש
כי את כל הזמןחדשכאן

חוזרת על אותה מנטרה - שאנשים מסתכלים אך ורק על חיצוניות והפנימיות קטסטרופה.

וזה לא מאפשר לך לחשוב מה המקום והתועלת (והחובה) של החיצוניות.

תניחי בצד את מה שאנשים אחרים עושים.

תניחי בצד את ההנחה שכל מה שמעניין זו חיצוניות בלבד.

ותניחי בצד את ההנחה שאנשים חושבים שזה מחפה על פנימיות מזעזעת.

טובהפי
ואת תסכימי להיפגש עם מישהו שלא מניח תפילין?עברי אנכי

ודאי שלא.

ובכל זאת - זאת המצווה הראשונה של החוזרים בתשובה. ממנה יש פתח גדול לעולם היהדות.

 

זה מוטיב חוזר ביהדות. עבודת ה מתבטאת במעשים ולא רק באמונות.

ומעשים זה לא רק מידות וצניעות פנימית, אלא גם לקום כל בוקר ולהניח קוביה שחורה על ראש. זה מצוות עשה דאורייתא.

כן. גם לפרטיים חיצוניים וטכנים יש משמעות מאוד מאוד גדולה ביהדות, ואפשר להרחיב בזה. אולי בשרשור על חיזוק באמונה יומי ;)

 

בתור אחד שמאוד חשובה לו הצניעות החיצונית, מישהי שתלך הכי צנוע שבעולם - אבל מוכנה לצרוח ברחוב או להתנהג בצורה לא צנועה, או שהיא בעלת גאווה גדולה.. זה לא משהו שאני רוצה. אחר המעשים נמשכים הללבות. ולא בכדי בלשון הקודש המילה 'צניעות' היא גם ההפך מגאווה וגם ההפך מפריצות. יש קשר גדול בינהם.

 

אי אפשר להשתמש בדגל של "צניעות פנימית היא נורא חשובה" כדי לבטל את הערך העליון גם של הצניעות החיצונית.

את יכולה לטעון שיש בנות עם חצאית ארוכה עם מידות מקולקלות. נכון. אז מה עדיף? נוותר על הכל? זה רע. וגם הצד השני רע. תחשבי על זה.. יש גם המון אנשים עם מידות מתוקנות אבל הם לא מניחים תפילין בבוקר...

בנות לא בהכרח מבינות למה זה חשובמחכה עד מאוד

צניעות.

צריך להסביר להן מעניים של גבר.

לדעתי הסברים מהלב יותר מתיישבים על הלב מכל הספרים והציטוטים...

למה חשוב לך שאשתך לעתיד תלך צנוע?

מה זה משנה אורך חצאית?

למה זה משנה ?

מה?חדשכאן
למה זה קשור לגבר?


אני לא חושב שצריך להבין למה זה חשוב כדי לקיים את זה.

נכון, אבל צריך להיזהר עם זה, מכמה סיבותנוגע, לא נוגע
ובאופן כללי, נראה לי שהיחס הנכון לענייין הוא היחס המאוזן, שמצליח להסתכל על זה גם ממבט של בנים וגם ממבט של בנות ולא מקצין לאחד מהצדדים.


לא לא לאאליה12

ממש לא הופך את כל מי שהולכת בצניעות לצדיקה, אבל אני כן חושב שבדור הזה גם אם היא לא צדיקה והיא הולכת בצניעות אז היא מקדשת שם שמים, אלא אם כן היא עושה דברים גרועים ושם זה כבר קצת אחרת.

אני יודע שיש עניין של צניעות פנימית וכל מה שכתבת זה פשוט זה!

זה בדיוק זה.

התמימות הזאת, הדיבור בצורה עדינה, הצניעות הפנימית שאין כל כך גם דרך להסביר אותה פשוט רואים שהבחורה צנועה, זה בדיוק זה. 

יש איזה משהו מסויים שאשמח להביןנוגע, לא נוגע

איך למישהי שיש לה זוגיות טובה יש קושי רציני לא להוציא קצת שיער או לשים חצאית קצרה? למה ההקפדה היא בגלל שזה חשוב *לו* כמו שכתבת?

את לא מרגישה שבחשיפה כזאת כלפי אחרים את גם בעצם חושפת חלק מהנפש שלך אליהם וזה חוסר נאמנות כלפי הבעל?


אם השאלה אישית מדי, מתנצל.


זה לא קשור לנשואה או רווקה זה חברתימחכה עד מאוד

שאשה שהולכת עם חצאית ארוכה והיא שונה מכל החברות שלה והאחיות שלה .(לכאורה זה הרבה פחות יפה מחצאית קצרה עם טייצ)

מגיע לה כל הכבוד.

ואני שלמה עם זה לגמריי!


והלכתי ככה גם לפני החתונה.

וכן אני מרגישה הקרבה.


דווקא מעניין אותי מה שאתה שואל

מה אתה מתכוון חושפת חלק מהנפש שלך?

זה מה שאתה חושבת שבנות הולכות לא צנוע הן בעצם חושפות נפש?

הבנתי, תודה. באמת כל הכבודנוגע, לא נוגע

אולי זו רק תחושה שלי, אבל כמו שמבט בעיניים מרגיש כמבט בין נפשות,

אז ככה איברים שונים יוצרים תחושות נפש מסויימות (אצל המסתכל ואצל זה שמסתכלים עליו), וחשיפה שלהם זה לתת לשני להתחבר למקום הזה בי ולקבל ממנו.

כל עוד זה עם בני אותו מין זה בסדר, אבל עם בני המין השני תחושות הנפש האלה מוליכות לתחושות נפש אחרות ולעוד דברים.

 

לא ממש ניתחתי את זה עד עכשיו, אז בטח יש הרבה מה לחדד ולהעמיק ולהבדיל, אבל זה הבסיס.

אולי דוג' יותר מובהקת לזה- נראה לי שכ"א מרגיש חדירה לפרטיות כשמסתכלים עליו וסורקים ובוחנים אותו.

כי צניעות זאת מצווה קשה להרבה נשיםחופשיה לנפשי

כיסוי ראש אפילו יותר(במיוחד כשעד היום לא מצאתי סיבה ששכנעה אותי למה *רק* נשים נשואות מכסות את השיער)

אין קשר בין הנאמנות והאהבה שלי לבעלי לבין הקושי בלחבוש כיסוי ראש בכל יציאה מהבית או ללבוש חצאית מתחת לשמלה שהיא בדיוק באורך המושלם רק שהוא לא מספיק בשבילי הלכתית

באישה נשואה החמירו יותרעברי אנכי

תרומת הדשן חא סי' י - "י"ל דודאי איסור גילוי הראש דהתם [=לאישה נשואה] איננו אלא משום פריצות דגברי"

 

זה משום פריצות. והגיוני שבאישה נשואה יחמירו יותר מאישה רווקה.

תראה בתחילת הנישואים ממש חפרתי על זה לבעליחופשיה לנפשי
והוא התאמץ ומצא לי המון תשובות שרק שכנעו אותי שגם רווקות צריכות לכסות את השיער
יש תוס' בנדרים שמוכח שרווקות הלכו בגילוי ראשעברי אנכי

ואם זה משום פריצות המג"א סובר שיש חיוב לרווקה ללכת עם שיער אסוף ולא פזור. זה מחלוקת. אבל זה מהטעם הזה

זה עדיין מוזר שרק נשואות צריכות ללכת ככהחופשיה לנפשי
הגוף אותו גוף, השיער אותו שיער
יש בזה סוג של ביצה ותרנגולתחדשכאן

בגלל שהן מכסות, אז הוא מכוסה.

ואז זה חלק שדרכו להיות מכוסה.

ואז הן צריכות לכסות אותו.

לא מסכים בכלל.עברי אנכי

המקומות שחזל הגדירו שצריך לכסות אותם, הם מקום מכוסה מצד עצמם גם אם מנהג העולם שלא לכסות!

כיון שחזל קבעו ששיער באישה ערווה - אין שום משמעות מה המנהג

ואם המנהג היום ללכת עם חצאית קצרה - זה בכלל לא משנה. כי זה מקום מכוסה. נקודה.

🙂חדשכאן

לא המצאתי את זה

אשמח למקור.עברי אנכי
זה לא יספק אותך.חדשכאן

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על זה, אבל אם זה מקום שמוגדר בהגדרה כמקום צנוע לנשואות הוא יוגדר כך גם לרווקות. וכן להיפך.

וההבדל הזה קיים דווקא בשיער ולא בשום מקום מכוסה אחר.

אאהה. אהה. כן. אתה צודקעברי אנכי

יש דיון בפוסקים לגבי האם מותר לברך מול אישה שלא מכסה את השיער שלה (שלא כדין)

המתירים אומרים את הסברא שלך.

 

צודק

יישר כח!

זה בדיוק מה שמוזר פהחופשיה לנפשי
איך זה נעשה ערווה בגיל 20 לאחותי ובגיל 25 לי?
חשבתי על זה, ונראה לי שזה ככה...תות"ח!

בת שהולכת עם שיער גלוי, זה מושך תשומת לב מבנים אחרים, וזה פשוט להבין. לא סתם בנות מתעסקות בעיצוב השיער שלהן, ואיך הוא נראה, ומשלמות על זה הרבה כסף (אני בחיים לא יצליח להבין למה זה עולה כ"כ הרבה, ואיך מישהי מוכנה לשלם כ"כ הרבה רק על תספורת..... קניות עוד אפשר להבין, אני דווקא סבבה עם קניות, אבל זה...). אז קודם כל, כפי שאמרו כאן, עקרונית גם אשה רווקה חייבת בכך. אבל למעשה התירו לפנויות להיות עם שיער פזור, וגם לגרושות יש היתר דומה (אם כי הוא פחות חלק....), כיוון שבשביל להקים בית, דווקא טוב שלפעמים יש מציאת חן. ולא רק שבנים יתחילו עם אותה בת, גם נגיד בפגישות, מי שנפגש עם אותה בחורה רווקה, זה מגביר את החן שלה בעיניו, והוא יותר ירצה לשאת אותה. כמו שבפגישות משקיעים מאוד בטיפוח החיצוני מעבר לרגיל, מה שלא עושים ביום רגיל, גם בתור זוג נשוי, זה משום שהקשר הפנימי עדיין לא נבנה, ולכן כדי לעורר את החשק לבוא ולהתחתן צריך להשתמש בכל ה"תותחים", וחלק מזה זה להיות עם שיער גלוי.

משל למה הדבר דומה? לבית ספר שעושה יום היכרות. לפני כן הוא ישקיע מאוד בטיפוח המקום, יסדר וינקה, יראה את הדברים הכי טובים. היה אפשר להגיד, נו, זו עבודה בעיניים, זה לא אמיתי, ביומיום הנקיון לא יהיה ככה, לא הכל הוא איך שמציגים, יש קשיים וחסרונות. נכון, אבל אחרי שאדם הבין את הדברים הטובים ו"התאהב" במקום, אז אחרי זה הקשיים והחסרונות יהיו קלים בעיניו יותר. ואם אותו בית-ספר יראה את החסרונות, הוא יהיה טיפש. אדם שלומד בישיבה לא מרגיש שעבדו עליו אחרי שראה את החסרונות, כי כשהוא רואה את החסרונות, הוא רואה את ההקשר של הדברים, את הדברים הטובים, וממילא את החסרונות. לכן, החסרונות פחות מפחידים אותו ומלחיצים אותו. ולכן, דווקא בימי היכרות, אין מה לעשות, צריך להציג את הצד החיצוני. אין הכוונה שביום היכרות רק יראו כמה מטופח הדשא וכמה יפים הקירות. ברור שידברו על התוכן של בית הספר, על היתרונות החינוכיים והערכיים של אותו מקום, אבל גם הדיבור על הדברים ה"רוחניים" האלו, הוא חיצוני ומציג את הדברים בצורה מושלמת כזאת, מבלי להציג את החסרונות שלה, וזה התמקדות בצד החיצוני יותר, היפה יותר, של הבית-ספר, כי אין מה לעשות, זה הדבר שבעזרתו אפשר למשוך אנשים, אנחנו בני-אדם, וזה מה שגורם לנו לבחור במקומות מסויימים, אין מה לעשות. (זה גם בעקרון ההסבר הפשוט ליופי המרשים של בית המקדש....).

לעומת זאת, אשה נשואה לא ראוי שתמשוך תשומת לב מגברים אחרים, כיוון שכבר כרתה ברית עם אשהּ, וזה לא צנוע ולא ראוי שתמשוך תשומת לב מאנשים אחרים. ככה נראה לי העניין.

התירו לגרושות להיות עם פזור?אני:))))
הבנתי שהלכתית זה בעיה.תות"ח!
עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ"ד באב תשפ"ג 01:13

אני לא מבין ממש בהלכה הזו, שמעתי את ההיתר הזה מדודה שלי שהתגרשה וסמכה על זה (היא לייטית כזו....), וזכור לי שאחרי זה בדקתי בקטנה, לא בדקתי את העניין לעומק, וראיתי שזה לא פשוט....

ונראה לי התכוונת להיות בלי כיסוי ראש....

מעניין תודהאני:))))
 
בשמחהתות"ח!

שימי לב שערכתי והוספתי גם תשובה של הרב וייצמן....

את זה ראית...?

ראיתיאני:))))
...אני:))))
אני לא מסכימה איתך
אשמח לשמוע למה....תות"ח!
...אני:))))

ייתכן שזה הבדל בפסיקות ולכן לא יהיה כאן סוף לסיפור.

אבל הנקודה זה ההיתר ללכת בשיער פזור והנימוק לזה.

לא הבנתי.תות"ח!

את חולקת על העובדה שיש מתירים?

ומה הסיבה שאת חולקת על הנימוק?

לאאני:))))

אמרת שזה כדי למצוא חן בעיני המשודך.

אז

א. רואים אותה גם כאלה שהם לא חתנים פןטנציאלים. זה בסדר?

ב.אפשר למצוא חן גם ללא זה. ואדרבה יש יופי לצניעות.


אבל אני פשוט בגישה אחרת. אני לא אומרת שזה אסור. פשוט אני פחות מתחברת לדברים שכתבת.

....תות"ח!

א. לקחת את זה לפינה מסויימת. אפשר לומר בכללות שזה יכול לגרום למשיכת תשומת לב, באשה פנוייה זה לא נורא, ולכן לא החמירו (ויש חשיבות גם לשמחת החיים בעבודת ה' וכו' וכו'....), ואדרבה, זה יכול להועיל במצבים מסויימים, כפי שהדגמתי, ואצל אשה נשואה זה לא טוב.

ב. אפשר גם למצוא חן עם הבגדים הכי פשוטים וזולים. אבל יש עניין להתייפות, גם אם לא בהגזמה. יש יופי לצניעות, ויש גם יופי שמתגלה בשיער פזור ובלי כיסוי. שתי בחינות, מה שנקרא.

 

איך את מסבירה את העניין שכיסוי ראש הוא רק לנשואות, אם את לא סוברת שלרווקות אסור ללכת בלי כיסוי ראש? ולמה את לא מתחברת? אשמח לשמוע.

מה??אני:))))

אני אמרתי שלרווקות אסור ללכת בלי כיסוי ראש??? התכוונתי לשיער פזור. וגם לא אמרתי אסור.


 

 

א. מה הקשר לשמחת חיים בעבודת ה'? למה זה סותר?


ב. אני מסכימה שצריך להתייפות יותר מהרגיל פשוט לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.

 

 

הפוך.תות"ח!

אמרתי שלרווקות מותר, ולכן יש עלייך קושייה. אם היית אומרת שלרווקות אסור ללכת בלי כיסוי ראש, אז אין עלייך אף קושייה. אבל מכיוון שאת מסכימה איתי לעניין זה שיש חילוק בין רווקות לבין נשואות, אז את צריכה להביא חילוק, מדוע לרווקות מותר, ולנשואות אסור. מה הטעם? אני הבאתי חילוק והסברתי לדעתי מה ההבדל. את חלקת על ההסבר שלי, אז את צריכה לספק הסבר אחר לחילוק בין רווקות לנשואות.

 

א. ברור שלשים כיסוי ראש זה אחלה ומצויין. אבל כשזו הלכה מחייבת, וכל פעם שאת יוצאת מהבית או שמגיע מישהו את צריכה לכסות את השיער, זה כבר דבר מכביד, "עול". גם אם זו האמת, וזה מה שצריך לעשות, וזה לתועלת, בסוף זה קשה ודורש מאמץ ועמל. (זה אגב אחד מההסברים ל"גדול המצווה ועושה", שהוא מחוייב בדבר, גם כשלא נוח לו, הוא צריך לעשות, לעומת אדם שמתנדב, עושה את זה רק כש"זורם" לו וטוב לו, אבל במצבים הקשים באמת הוא לא יתנדב בוודאי, כיוון שלא מחוייב...) לא סתם המצוות הן "עול". וצריך תמיד לקחת את השיקול הזה בחשבון. אצטט מהרב זצ"ל בעין אי"ה שבת א' פסקה ב':

"...כל דברי חכמים שעשו סייג לתורה, שקולים בשקל הקודש שעליהם אין להוסיף כמו שמהם אין לגרוע. וכאשר החכמה הא-להית שיערה איך להעמיד את כל צדדי החיים על מכונם, לבלתי הכחיד את הפעולות המוסריות הנשגבות ע"י מיעוט רישומן במעשים, ולבלתי הכביד ג"כ על החיים החומריים יותר מדאי, כאשר ביאר דבר זה הר"מ ז"ל בשלישי ממו"נ, כן העריכו חכמים לפי מדה זו את תוכן דבריהם בעשותם סייג לתורה, וכאשר מצאו שמספיק סייג קל, לא הכבידו אף כחוט השערה יותר אף להכביד על הרצון האנושי ולהניעהו מחפצו. ע"כ באשר מצאו שלפי מדת הערך של איסור ההתעסקות לפני תפילת המנחה בדברים שיוכלו לגרום לה ביטול, די באסרם איסור לכתחילה שלא להתחיל, ואם התחילו אין צורך עוד לעמוד לפני חפץ האדם השוקק לגמור את אשר החל מעסקיו החומריים, עמדו ג"כ על סוף הדעה והנטיה האנושית, כי אף אם רק הפנה מעסקיו והכין עצמו לאיזה דבר, יקשה בעיניו לבטל את הכנתו ולהנזר ממנה, ע"כ הוציאו משפטם הנכון כי בכלל אם התחילו אין מפסיקים, אינו דוקא ההתחלה בפועל הדבר עצמו, כ"א גם ההתחלה בההכנות הקודמות לו, כל ענין לפי תכונתו, כי ראוי לכבד גם את הנטיה הטבעית של האדם, במקום שאין כח מכריח מוסרי מספיק לעמוד דוקא כנגדו".

 

ב. את לא חושבת שרווקה צריכה להיות בלי כיסוי ראש בדייטים? לא הבנתי

 

ייתכן שחלקת על דבריי כי הבנת שדיברתי על שיער פזור/אסוף ולא על כיסוי ראש. עכשיו שמתי לב שכתבתי שם שיער פזור ולא בלי כיסוי ראש. טעות שלי. בכל מה שכתבתי התכוונתי ללהיות בלי כיסוי ראש, ולא לשיער פזור.

..אני:))))

כיסוי ראש לנשואות זה תוספת צניעות.

א. שוב, אני לא דיברתי על כיסוי ראש.

ב.לא חושבת שצריכה להיות עם *פזור*.

ב. זה מחלוקת פוסקים.עברי אנכי
חובה הלכתית את מתכוונת.תות"ח!

א. מצויין, אבל כן דיברתי על כיסוי ראש, והייתה לי טעות הקלדה כשכתבתי פזור, עייני בסוף התגובה האחרונה שכתבתי.

ב. מסכים.

ברוראני:))))

התכוונתי שזה הטעם.

א. אם כך אין בינינו מחלוקת.


ישר כוח!

אחלהתות"ח!

יישר כוח לך!

לפי הרמב״ם זה באמת ככה...אמתאוחובה!
אם אנחנו מתכוונים לאותו דברלאצעיר
הכוונה שם בפנויה היא לגרושה ואלמנה (ועוד) ולא לרווקה. 
לא רקחופשיה לנפשי

גם בג'רבא רווקות היו מכסות את השיער

אני מכירה לפחות 5 בנות שהיו מכסות בזמן תפילה וברכות גם ברווקותן

ובאופן די מפתיעאמתאוחובה!

יש עולם שלם מעבר למציאות שאנחנו לא מצליחים לקלוט , עולם שבו האמירות שלנו משנות את המציאות...

לדוג' כמו במישהי מאורסת שאסורה על כל העולם וגם על ארוסה לעתיד


ואחרי דקה שנאמר לה שהיא מקודשת היא פתאום מותרת...


נוכל להגיד המון תירוצים למה אבל באמת שום תירוץ לא באמת יספק אותנו , ככל שהנושא יותר רגיש התירוצים לרוב פחות מספקים 

את זה אני באמת לא מביןלאצעיר

נניח שלא היה מוצא תשובה. זה משנה?

יש המון דברים שאנחנו לא מבינים. האם הקיום שלהם תלוי בהבנתנו?

שואל באמת. לא לקנטר. 

שהיא לא תדעחדשכאן

היא מעוניינת להבין משהו.

 

מה עוד לדעת יכול לשנות?

 

אתה אומר שלא לקנטר אבל מונח ביסוד לשאלתך קינטור

 

איזה כיף שאתה קורא את המחשבות שלילאצעיר

כל הדיון כאן ובמקביל הוא על הקושי בצניעות. מישהי מתארת מכלי ראשון את הקושי, שאלתי כדי להבין את ההשלכות.

יש? 

אלו השלכות היו בדעתךחדשכאן

מלבד הבנת העניין?

לא, זה לא משנה ליחופשיה לנפשי
לצערי אני מקיימת מצוות בלי לחשוב כי ככה התרגלתי🤷🏻‍♀️
ממש לא מצער 🙂לאצעיר

יש בחינה של מעלה גדולה בזה שמקיימים חוקים גם כשלא מבינים.

כמובן שטוב ללמוד ולהבין ככל שאפשר אבל תמיד לזכור שהסיבה היא מעל לכל הבנותינו. 

נכון,עברי אנכי

ואנחנו לא מבינים הכל

אבל הדרישה והחקירה בטעמי המצוות על גבי הידיעה שאנחנו לא מבינים הכל, ונקיים גם אם לא נצליח להבין - היא דבר מבורך וטוב

וזה עוזר להתחבר למצוות

 

אני בהחלט מתחבר ל @חופשיה לנפשי 

זה בדיוק מה שכתבתילאצעיר
פשוט בניסוח ודגש אחר. אני רציתי דווקא להדגיש את הבסיס. 
אותי זה מאוד מצערחופשיה לנפשי
אני קוראת לזה עצלנות מחשבתית, חשוב לי ללמוד ולדעת ואני לא עושה את זה 
זה הסוד שעם ישראל לקח מהמלאכים.תות"ח!
עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ"ד באב תשפ"ג 01:27

"נעשה ונשמע", וכמו שעם ישראל אמר כמתואר בספר דברים: "ושמענו ועשינו".

אגב, ציטוט מדרשת "תורת ה' תמימה" לרמב"ן, שמראה מדוע צריך להחכים וזה גדול יותר מלא לדעת:

"...וצריכים אנו לשאול ולפרש מהו היקר והכבוד הזה ומה היא החכמה הגדולה הזאת שנראה בה והיא נראית פשוטה ואפילו התלמידים קוראין אותה ויודעין אותה ואפילו האומות העתיקו אותה שהם עצמם יש להם חוקים ונימוסים נראים קרובים לחק התורה ולמשפטיה:
התשובה, תחלת הדבר יש לידע שכל מה שהנבראים יודעים ומבינים כולם פירות התורה או פירי פרות שלה ואלמלא כך אין בין אדם לחמור שהוא רוכב עליו כלום וכן תראה היום באומות הרחוקות מארץ התורה והנבואה יושבי הקצוות כגון יושבי רומני״א והתתרי"א ואותיות צאב״ה שאינם מכירים את הבורא וסבורים שהעולם קדמון וגם אינם מחשבין כלל לא בקדמותו ולא בחדושו ואם הגלגל מניע עצמו או זולתו מניעו כמו שאמר דוד המלך עליו השלום במזמור הזה וכמו שראו בעלי העיון שלא שמעו התורה כי האדם בתולדתו בלא מלמד כבהמה שנאמר 'ועיר פרא אדם יולד' ואם אין דעתו ושכלו בלא מלמד נותנת לחשוב בחדוש לפי שאין הגלגל מנהיג אלא זולתו מניעו כמו שהזכרנו אין אצלו מצוה ולא עבירה ולא דעת ולא חשבון ואין אצלו שום מעשה טוב ונרצה יותר מאחר שהימים והשנים כולם שוים אצלו נמצא הכל שוה אצלו כמו שהוא שוה אצל הבהמות:
וחשוב בלבך שהקב"ה ברא כל השפלים להנאתו ולתשמישו של אדם שאין לנו טעם ביצירת בעלי חיים השפלים והצמחים שאינם מכירים את בוראם זולתי זה. וברא את האדם שיכיר את בוראו יתברך ואם האדם אינו יודע שבראו כלל וכל שכן שאינו יודע שיש אצל בוראו מעשה נבחר ונרצה ומעשה אחר מרוחק ונמאס נמצא האדם כבהמה וכוונת בריאתו בטלה".

 

http://www.toratemetfreeware.com/online/f_02545.html

 

הם לא קולטים את זההפי
נעשה וזהו 
נראה לי הרמב"ם חולק עליך.תות"ח!
עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ"ד באב תשפ"ג 00:46

כמדומני שהוא אומר שאמנם לא כל פשוט מבין טעמי מצוות, וגם החכמים, שיודעים טעמי מצוות, "רב הנסתר על הגלוי" במה שאנחנו יודעים טעמי מצוות, אבל זה לפחיתותינו שאיננו מבינים, והאדם השלם הוא בעל הדעה שיודע את הדברים (וידיעה לפי הרמב"ם זה אימות בנפש, שהאדם גם מבין את הדברים לעומקם ונפשו מתיישבת בהם, ולא שיודע רק לחזור על ססמאות שהוא לא מבין אותן באמת....). נכון שגם אדם שלא יודע את הטעם לדבר ולמרות זאת מקיים ג"כ יקבל שכר, אבל זה לא יותר מעלה. מקובל להסביר שהכוזרי חולק על הרמב"ם, ולפי דעתו המצוות הן א-לוקיות, וטעמי המצוות באופן עקרוני הם משום שקשה לנו לקיים מצוות בלי להבין את טעמיהם, אך האידיאל הוא לעשות את המצוות מבלי לדרוש בטעמם, כיוון שטעמי המצוות מקטינים את המצוות ומצמצמים אותן לתועלות אנושיות כאלו ואחרות, בעוד הן א-לוקיות. אולם שני סייגים בדעת הכוזרי. א', זה רק טעמי מצוות אנושיים, כגון תועלות חברתיות, גופניות וכדו'...אך לפי הכוזרי יש טעמי מצוות, זה שהמצוות א-לוקיות אין זה אומר שזה דבר שרירותי שכך רצה הקב"ה וזהו, מבלי טעם, ישנם טעמים רוחניים. ככה הוא גם מסביר לגבי פרה אדומה כמדומני, שמי שנפשו דקה ורוחנית, יידע להבחין בין הטמא ובין הטהור. לכן, לפי הכוזרי גם כן יש חכמה עצומה שטמונה במצוות ומי שמבין את טעמי המצוות האמיתיים (=הרוחניים) זה האידיאל, ורק טעמי המצוות האנושיים הם לפחיתותינו (והרמב"ם לשיטתו חולק על הכוזרי שלפי דעתו המצוות באו לתועלת האדם (הן לעולם הזה והן לעולם הבא) ולא שהאדם משפיע במעשיו על העליונים וכדו', ומדייק זאת מהפסוק: "לטוב לנו כל הימים, לחיותינו כיום הזה"). ב', שמעתי מרב שמאוד מבין בכתבי הראשונים, שמדייק מהכוזרי במקומות שממנו מדייקים כולם שמשמע מהכוזרי שטעמי המצוות הם בדיעבד, שהחבר התנצל על כך שהוא מסביר טעמי מצוות דווקא במצוות ספציפיות ולא בכל המצוות. אני לא זוכר את ההסבר שלו, מדוע דווקא במצוות שהכוזרי התנצל עליהן במפורש היה צורך להתנצל, ובשאר המצוות לא, אבל העקרון הובן. (יש עוד שיטה אמצעית בטעמי המצוות (הרס"ג אני חושב. או הרמב"ן), ויש שיטה שיותר קיצונית מהכוזרי, המהר"ל, שהוא אמנם מודה לו מבחינת האובייקטיב, שיש תועלות רוחניות בעשיית המצוות, אבל הוא אומר שגם התועלות הרוחניות אינן אידיאל, ועשיית המצוות צריכה לנבוע לגמרי כמעשה עבד, כמו עבד שעושה בגזירת מלך באופן מוחלט. יש לו על זה אריכות בכמה מקומות, לגבי כפיית הר כגיגית בתפארת אני חושב, ועוד כמה מקומות.

 

@חסדי הים 

ידועחדשכאן
את האמת שבדור הזהאליה12
זה קצת כן, אולי מהמקום שאת באה זה נראה קצת פשוט לשים חצאית ברוך ה' שזה ככה. אבל אני מכיר מציאות קצת שונה ששם לשים חצאית למען בורא עולם, אפילו שזה לא בא עם הרבה צניעות פנימית (שבעזרת ה' תגיע לאחר החיצונית) זה ממש קידוש ה' , ובעיניי אפילו למי שגדלה במציאות כזאת שפשוט לשים חצאית זה קידוש ה' , כי זה לא מובן מאליו בכלל.
נכוןהפי
רק אעיר לגבי המעלה בעולם הבא:חסדי הים

"א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן הכל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא למשיא בתו לתלמיד חכם ולעושה פרקמטיא לת"ח ולמהנה ת"ח מנכסיו אבל תלמידי חכמים עצמן (ישעיהו סד, ג) עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו" (ברכות לד ע"ב)

זאת אומרת שבצורה פשוטה מי שלומד תורה מקבל שכר בעולם הבא הרבה יותר מהתומך.

אולי במקרה שהאשה היא הדוחפת והיוזמת שילך לשיעורי תורה, אז זה כמו השכר של הלומד עצמו, כמו רחל ורבי עקיבא- "שלי ושלכם שלה הוא" (כתובות סג ע"א)


זחלתי ואירא מחות דעי, שמא אטעה בתורת קוני, אבל לפי עניות דעתי בזוהר שלח קעא ע"ב משמע שנשים לא עולות לגן עדן עליון.

חלישות הדעת קיבלתי ממך, אשריך ממש כיף לקרואאליה12
הסתכלתי שם ולא מצאתי רמז לדבריך.תות"ח!

הפוך, כתוב שם שנשים כן עולות....

אתה צריך ללמוד מרב מוסמך. אבל תסתכל במשפטחסדי הים

למטה בעמוד הראשון בצילום ובפירוש.

כשגברים עולים לגן עדן עליון הנשים מתכנסות להיכל של בתיה שבגן עדן תחתון:

מניין לך שההיכל של בתיה הוא בגן עדן התחתון?תות"ח!

מלבד זה שבפסקה לאחר מכן כתוב במפורש שגם הנשים עולות לגן עדן עליון (כך כתוב בפירוש), אז כנראה שזה רק בשלב מסויים, או שגם הנשים עולות, אלא שזה להיכל אחר.

מתערב בלית ברירהלאצעיר
תעשו טובה לכולנו ותפסיקו להתעסק בדברים שלאף אחד מאתנו יש שמץ של מושג בהם. 
גם לי אין שמץ של מושג בהם (כרגע....).תות"ח!

רק היה מוזר לי הדבר הזה שנשים לא עולות לגן עדן עליון, זה הכל.

לנו באמת איןאליה12
אבל יש אפשרות להבין, הכל מסוכם בספרים של הרב מאיר אליהו שליט"א שוב ממליץ בחום.
כתוב שם שזה קורהאליה12
בכל שמיטה ושמיטה, ולא כדבר רגיל אלא אירוע מיוחד, "שאז יש עליה גדולה להשכינה...שהארות כל 7 ספירות מאירות בה" משמע רק אז זה קורה.
טוב, לפחות בכל שמיטה ושמיטה גם נשים עולות לגן עדןתות"ח!

עליון....

ממליץ בחוםאליה12

על הספרים של הרב מאיר אליהו מרכבות פרעה

ומרכבות הגמול, הרב עבד על החיבור כ15 שנה אסף מקורות מכל רבותינו המקובלים וברוך ה' יצא לאור עולם.

כן. באמת תלמיד חכם גדול.חסדי הים
הי אליה12לגיטימי?

הבאת ציטוט מהרמב"ם כדי להעיד על זה שצריך לאהוב ולכבד את אשתו. אבל אפשר להביא גם ציטוטים אחרים מהרמב"ם, שלאוזן שלי כיום נשמעות לא ממש טוב. וזה לא רק הרמב"ם, אפשר להביא ציטוטים מהמשנה, מהגמרא, מראשונים, וכו'.

צריך להבין, חז"ל חיו במציאות אחרת משלנו. בתורה שבע"פ ישנן לא מעט אמירות שאם מישהו היה אומר אותם בהקשר שאינו דתי, סביר להניח שהיה מקבל גינויים על עצם המחשבה. בזמנם, מעמד אישה יהודית היה טוב יותר מאשר מעמד האישה הגויה. אבל כיום, נראה שיש לא מעט דברים שבהם הדבר הזה הפוך. ובהתאם, גם רבנים בני דורינו מתנסחים בצורה אחרת לחלוטין (וגם זה תלוי השקפה ומגזר). זה משתקף גם בדברים שהם הלכה למעשה, כמו ירושה.

 

שים לב מה המשוואה שאתה מעמיד כאן - הגבר במרכז.

הוא שרוי בלא ברכה, בלא שמחה, בלא טובה. הוא מתפרנס בזכותה. היא מקבלת שכר על לימוד התורה שלו. [ולגבי צניעות אכתוב בנפרד].

ואיפה ההתייחסות אליי? איך אני מקבלת ברכה, שמחה, טובה? איך אני מקבלת פרנסה? האם אני מקבלת שכר על לימוד תורה?

ויש כאן גם נקודה אחרת: מדבריך עולה שהמהות של האישה תלויה בגבר.

רוב מוחלט של מי שקוראת את ההודעות כאן, רווקה.

האם כרווקה, שאין לי בעל שהולך ללמוד תורה, אני לא יכולה להיות אישה צדקנית?

וניקח את זה צעד קדימה, נניח שאני נשואה, ואני מאפשרת לבעלי שעתיים ביום לשבת וללמוד. אבל במקום ללמוד, הוא צופה בסרטים. האם זו בעייה שלי?

 

הגישה בתנ"ך אחרת. לדוגמה, בתיאור הבריאה ישנם שני תיאורים של בריאת האדם ואשתו: באחד מתואר שוויון בבריאה, ובשני מתואר נסירת הצלע מתוך האיש. ללמדנו, יש דברים שבהם יש שוויון מוחלט בין גברים לנשי, אבל יש דברים אחרים שאין בהם שוויון מוחלט. איך שאני רואה את הדברים, לתורה יש דרך מאוזנת: אין שוויון מוחלט מצב אחד, ואין שונות מהותית וקיצונית.

 

לגבי הצניעות, יש כאן בעייה קשה. למה קשה? כי מסתתרת כאן האמירה שאישה צריכה להיות צנועה בגלל האיש. אם אני רוצה ללכת לשחות, ההלכה לא מחייבת אותי לשחות בבורקיני. כשאני בחברת נשים, דרישות הצניעות הן אחרות. וזה שוב מקפיץ לנשים רבות את המקום שתפקידן הוא לשרת את הגבר (ראה רמב"ם הלכות אישות).

 

----

 

עכשיו לפני שאתם קופצים עליי, ואומרים לי דברים שכבר אמרתם לי בהקשרים אחרים, אני רוצה להפנות לכמה ציטוטים של הרב יעקב אריאל, מתוך המאמר הזה (ואני ממליצה לקרוא את כולו, כי יש לדברים הנאמרים הקשר):

 

* גישת ההלכה צריכה להיות עניינית. אין לפסול רעיון על הסף רק בגלל שהוא מושמע ע"י אנשים או חוגים שריקעם והשקפותיהם אינם מבוססים על התורה, הלכותיה והשקפותיה. 

* הפמיניזם, למשל, השואף לשוויון זכויותיה של האישה אינו פסול בעצם. יש בו גרגירים חיוביים, שלא זו בלבד שאנו יכולים לקבלם, אלא שאדרבה הם יכולים לסייע בידינו כדי לקדם את מעמדה של האישה עפ"י תפיסתנו דווקא.

* תמורות אלו בתנאי החיים שינו את מעמדה ותפקידה של האישה בימינו בלי כל קשר למתירנות ולהידרדרות המוסרית, ועלינו לברך על התופעות החיוביות ועם זאת לשלול את אלו השליליות.

לפיכך עלינו להפריד בין ביטויים וכינויים שמצינו כלפי נשים במקורותינו, המתייחסים למציאות שהייתה בימיהם, לבין יחס ההלכה לאישה באופן עקרוני.

* הפיכת האישה מעקרת בית פשוטה, שגבר עלול להתייחס אליה רק מתוך תפיסה יצרית, לאדם משכיל, שאפשר ליצור עמו קשר רוחני, יש בה בכדי להעלות את הרמה המוסרית בחיי המשפחה ולהעמידם על בסיס נעלה יותר כהכנה לקראת השלמות שלעתיד לבוא.

 

וראו גם איך מתייחס להלכות שכתב הרמב"ם - "המלאכות שהאישה חייבת לבעלה לא קיימות עוד. אין טעם לדרוש היום מהאישה אפיית לחם, טוויה, טחינה וכדו'", או הדברים תחת הכותרת של "יישום הצניעות בתנאי ימינו".

 

תסכימו איתי שהרב יעקב אריאל אינו סמן קיצוני. והנה הרב אומר שכיום אנחנו לא יכולים לקחת כל אמירה של חז"ל כפי שהם, בגלל שינוי מעמד ותפקיד האישה. והרב גם כותב שפעם התייחסות לאישה היתה יותר מתוך תפיסה יצרית, והיום ההתייחסות היא יותר רוחנית, כאדם משכיל.  

 

אז אליה12, התייחסות למעמד האישה מתוך דברי חז"ל כפשוטם היום היא טעות בעיניי, וזה מה שאתה מייצג בהודעה שלך. אני לא רק שואפת לתמוך בלימוד התורה של בעלי, אלא גם ללמוד בעצמי (וראה במאמר מה הרב כותב על זה: "אולם כשאישה רוכשת השכלה כללית ומקצועית לא רק שאין לאסור עליה לימוד תורה בהתחשב בצורך, אדרבה, כדי שאישיותה הדתית לא תיפגם היא חייבת להרחיב את ידיעותיה התורניות, במקביל לידיעותיה הכלליות").

הבעייה העקרונית לדעתי היא שאנשים נפגשים עם היהדות במקורות הקלאסיים. ושם הם קוראים דברים על נשים שלא יעלו על הדעת היום. ואז מגיע איזשהו עו"ד, מוצא שיעור של רב שמקריא ציטוט כזה, ויוצא עם זה לתקשורת. ואז מה כולם שומעים? או אולי זה ציטוט מתוך שיעור של הרב שמועמד לתפקיד הרבצ"ר.

הם צורכים את הידע שלהם מהתקשורת, ושם הם שומעים על מסורבות גט. 

ואם הם יחליטו לעלעל בסידור, הם יתקלו בברכה "שלא עשני אישה". 

והם רואים בי שפחה, ונראה שהם חוששים שבקרוב מהם גם הן ייכנסו לסטטוס הזה על כל מה שמשתמע מזה לגבי חייהן כנשים במרחב הציבורי. 

 

ועכשיו אני רוצה לסובב את השאלה חזרה אליך. איך אתה, במקום הקטן שלך, בהתהגות שלך - יכול לגרום לזה להיראות ולהישמע אחרת?

 

[ואם עדיין לא מובן לך למה קשה לראות את מעלת הנשים ביהדות, אני יכולה לנסות לתאר לך איך זה נראה בעיניים חילוניות].

אענה בקצרהלאצעיר

אנו חיים מהקב"ה, התורה שבכתב ושבע"פ, ראשונים ואחרונים, מסורת מדור לדור וגם מנשים צדקניות.

 

יש כאן 2 אפשרויות:

1. להתבונן בכל הנ"ל ולהבין מה הקב"ה רוצה (עד כמה ששכלנו משיג), כיצד העולם בנוי, מה תפקידנו בעולם ומקומינו בו. ממילא מבינים מה עיקר וטפל בעיניים ישראליות.

2. לשאוב מבארות זרים ונשברים, להיות מלאי טרוניה על הקב"ה שברא עולם ותורה שובינסטיים כאלו. הכי גרוע זה לצייר את המטרה ואז לחתוך בבשר החי ולהביא חצאי מקורות ל"שיטתנו".

 

כל אחד מוזמן להחליט איפה הוא על הסקאלה הזו.

אלו לא שתי האפשרויות שקיימות.לגיטימי?
את רווקה. אז תאפי עוגות לכולל. תקבלי שכר ואוליחסדי הים
יהיה להם רעיון שיתאים.


לעצם הענין, יש אמרות חז"ל שהיו מתאימות לזמן שנאמרו ויש כאלה שנצחיות. יש הלכות שמשתנות עם תנאי הזמן והמקרים שמשתנים, ויש שהם הלכות כוללות.

למה לכולל? כולם שם נשואים כבר, לא?לגיטימי?

ב"ה עמלי תורה זכו לאכול ממיטב האיפיות שלי, הן נשואים והן רווקים...

 

@אליה12

השואל שאל, איך זה שלא כולם רואים את מעלת הנשים לפי היהדות.

אני אומרת, כי יש לא מעט דברים ביהדות שנשמעים ממש הופכיים ל'מעלת נשים'.

 

מי שלא מסוגל להבין למה יש נשים (ואנשים) שמתקשים עם יחס היהדות לנשים, גם אם הוא לא מסכים עם עמדתן, לדעתי חייב לעשות בירור רציני, להבין מהן הטענות שלהם, על מה זה מתבסס.

אם אתה לא מסוגל להבין מאיפה מגיעה הביקורת, יש כאן בעייה.

 

 

אולי רק לדייק יותרחדשכאן
(מקווה שאני מכוון לדעתך)


"שמתקשים עם (מה שבפשטות נראה כ) יחס היהדות לנשים"

כן. לא שמתי לב למילים: "ואני לא מבין איך".חסדי הים

לא מכיר את פותח השרשור.

אני יכול להביא פה רשימה של מאמרי חז"ל וחכמי ימי הביניים לגבי נשים שמאוד קשים במבט ראשון, ואולי חלק מבנות הפורום ממש יעלבו.

חלק מהמאמרים באמת בעייתיים בימינו ונאמרו בהקשרים היסטוריים מסויימים. חלק מהם יש להם פרשנות שלא לפי הפשט. חלק מהם שייכים בימינו רק בגלל שיש לנו השקפות בעייתיות קשה להבין אותם.

יפה מאודנוגע, לא נוגע

(צריך כמובן להעמיק בחז"ל בכל מאמר ולדעת לאן לשייכו. אבל מן הסתם את לא טוענת אחרת).

תשובהאליה12

קודם כל תשובה ממש מושקעת תודה רבה, לקחתי ממנה הרבה.

יש לי המון להגיד על הנושא אבל אני באמת לא חושב שפה זה המקום לפתוח את זה.

ולגבי השאלה בסוף.

קודם כל תפילות לבורא עולם.

שיח על הנושא עם חברים מכרים וכו' .

ואני חושב שאנשים מושפעים ולומדים הכי הרבה לא ממישהו שבא ומנסה להדריך / ללמד אותם אלא ממש רואים פיזית התנהגות שהם לא מכירים וזה נחרט להם בלב (בצורה טובה כמובן) וזה פשוט להיות אדם כזה שמכבד מעריך נותן אכפתי קשוב וכו' . למרות שכמו שאמרת זה מאוד מאוד קטן ביחס לכל העולם אבל זה גם משהו.

האמת שלא הגבתי בשרשור עד עכשיו כי לא היה לי כחעברי אנכי
עבר עריכה על ידי עברי אנכי בתאריך כ"ג באב תשפ"ג 17:41

אבל וואלה, התגובה שלך שווה את זה. נהניתי מהתגובה הזאת. תודה עליה

[סליחה על האורך. יצא לי ארוך ]

 

אתייחס לגופו של עניין, כל האנקדוטות שהבאת מהרב יעקב אריאל (שאגב, לדעתי כתוב גם בספרו הלכה בימנו, לא?) אני בהחלט מתחבר אליהן. ובכ"ז, יש נקודה שאשמח להעיר.

 

את מגיעה ובעצם.. נכון יש אינספור מקורות לכבוד של האישה. די כבר להיות מהאלה שואמרים כמה היהדות מעריכה את הנשים. זה לא קשור כי כל הכבוד שאנחנו מוצאים זה לא כבוד אליה בתור יצור תבוני משכיל ופעיל, אלא בתור משהו שצריך לכבד ולעזור ולתמוך בו. די. יש בי גם בעצמי. וכמו ששאלת יפה בסוף.. ואם אני רווקה אין לי מהות? לא ייתכן.

 

צורה ההסתכלות ש (לפחות אני) קיבלתי מלימוד בדברי חז"ל קצת שונה משלך. לא כי את טועה. לא כי באמת אישה צריך להמשיך להיות לא חכמה ולא פעילה ולא ולא ולא. אלא השאלה היא מהו הדגש.

 

תוכלי לראות הרבה אנשים עם אופי מורכב. שמח אבל בבישנות, עדינה אבל גם דומיננטית, חכם אבל לא מלומד. וכן הלאה.. וכי אין נשים שכלתניות? וכי אין גברים רגישים? ב"ה אחותי עוד מעט מסיימת דוקטורט, ואני בכיין יותר מהרבה אנשים שאני מכיר. נו מה.. נשקר על עצמנו ונגיד שאין? אנחנו ב"ה אנשים מורכבים. לדעתי, אחת הבעיות הגדולות בקרבנו (=אלה שלא הולכים שולל אחר הפמיניזם) היא הקיצוניות. חוסר ההלכה של מורכבות. מורכבות שאנחנו נפגשים איתה ביום יום אבל לא תמיד יודעים להגדיר אותה. כולם יודעים שהחיים הם לא שחור לבן (אין בתגובה זה שום הסתה נגד חרדים) אבל לפעמים קשה לשים על זה את האצבע.

כן. איש היא מקבלת. היא מושפעת. כן. גבר הוא משפיע ונותן. אני ממש מקווה שכל הגברים כאן בפורום לנ"ו לא מרגישים פסיכולוגים של הבחורה, שבכל דבר שקשור לקשר הזוגי הוא רק נותן ונותן ו ו ו ו.. זה לא קשר בריא. זו תלות. ואגב, כמו אישה שמקבלת - היא מקבלת מהבעל כדי להצמיח מזה טוב. כמו קרקע שמצמיחה פירות. כמו הריון. אם אדם לא יצליח להבין את המורכבות שבדברים וילך לקיצוניות של "אני משפיע, ואת שבי בשקט" הוא יפסיד בעצמו.. בטח שגם היא.. וכמו שהבאת בצורה יפה את 2 הפרקים בבראשית. שבאחד אישה נבראת ובשני היא "בשר מבשרי" של אדם הראשון. וודאי שיש לאישה מהות כשלעצמה. מסקנה הפוכה לא באה בחשבון בכלל. אבל היא לא מנותקת מהבעל. כן. בהחלט.

 

אפשר לפרש הרבה פירושים במאמרי חזל שכל השרוי בלא אישה שרוי בלא ברכה וכו'. הפשט הוא, לענ"ד, שאישה בלי גבר לא מצליחה להתקיים בעבר. אז למה לי בתור גבר כדאי בכלל להתחתן?? אומרים חזל - דע לך, שלעולם לא תהיה מאושר בלעדיה. לא תצליח. אולי היא נטל כלכלי גדול ותצטרך לעבוד עד שקיעת החמה כל יום בגללה, והיא גם תרצה ממך תשומת לב כשלא תמיד נוח לך. אבל אתה זקוק לה.

לדעתי, שלי, ואני יכול לקבל דעה חולקת, אבל לדעתי - אמנם המציאות השתנתה במקומה של האישה וממילא יש לזה השלכות הלכתיות (ויש) או תרבותיות. אך להגיד שדברי חז"ל כבר לא רלוונטים? אמנם זו לא נבואה שניתנה לדורות וכו', אבל ודאי יש בהם עומק גם בימנו. שאפשר ליישם אותו ויש בו המון. למשל, מאמר חזל חריף מאוד - "יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים", הירושלמי כותב ככה. אז אפשר לחוות דעה לכאן ולכאן בעניין לימוד תורה לנשים בימנו (ואני לא אוחז בדעה קיצונית לאף צד), ודאי שמידה מסויימת, כלשהי, של אמת יש כאן. כלומר, יש משהו בנפש שונה. שגורם להבנה שונה של התורה. וכיון שהתורה היא לא רק שכל טהור בהבנת דיני שבת או דיני הלוואות, אלא משהו אלוקי. יש משהו בנפש האישה שונה. לכן פטורה מלימוד תורה קבוע וכו' והדברים ידועים.

הרבה מדברי חזל שאולי היום לא יהיו נחמדים לאוזן המודרנית לשמוע, ובצדק! לא בטלו. אלא היחס אליהם הוא פשוט.. (מילת הקסם) "מורכב", הוא בא לייצג משהו פנימי יותר, משהו מהותי. אז כן, אישה היא רגישה יותר. אז כן, בינה יתרה יש בנים. אז כן, נשים דעתן קלה. צריך להבין שיש אמת פשוט מורכבת ועמוקה. דברי חזל אלה לא בטלו משום שהם נובעים מתוך הבנה אמיתית ועמוקה של הנפשות של הגברים והנשים. והכל מתוך התורה הקדושה שממנה הקב"ה ברא את העולם.

ומפה אני רוצה להתחבר מאוד, וגם להעיר על התגובה של @חושבת בקופסא שכתבה יפה מאוד את זה. אני מסכימה עם הרעיון הכללי - לקראת נישואין וזוגיות אבל, יש לי הערה קטנה (סביר שהיא תסכים, כי זו לא הערה בומבסטית. אבל אני לא רוצה לדבר בשמה..). היא כתבה ובצדק שגבר עדין לא צריך לשבור את עצמו כדי להיות גברגבר. ומנגד, יש מקום בנפש שלו, בקשר שלו עם אשתו - שהוא צריך להיות הגבר, בעל הבית, המוביל. וכי הקב"ה סתם נתן בו גם את הכוח הזה להיות גבר? ההבדלים הם לא רק פיזים אלא גם נפשיים. וכן. אתה אמור להיות המשפיע. שוב, החיים לא שחור לבן. אבל אתה צריך להיות המשפיע. תדע את זה.

 

אחרי כל זה, אפשר להסתכל בטבע. גבר מחזר אחרי אישה. טווס מציג נוצות כדי לחזר אחריה, איילים נוגחים אחד בשני בשבילה. ואפילו יש בני אדם שמתחילים עם בחורות ברחוב! (כןכן. דוסים. הלם...). למה זה לא הפוך? יש כמה נשים שעושות את זה. אבל זה לא כתופעה אלא כאופי פרטי של בחורה. יש משהו בנפש שאתה בתור גבר אחראי עליו. שיותר שייך אליך. שאתה המרכז בו, והיא טפלה אליך בהם. לכן הכל מגיע בגישה של הפרנסה שלך בזכות אשתך, השמחה שלך בזכותה וכו'. אתה העניין. אתה בעל הבית ומנהיג את הבית. "למשפחותם לבית אבותם" - שימי לב שההסתכלות זה שאישה מצטרפת למשפחה של בעלה ולכן שמות משפחה עוברים דרך אבא. וכי שוכחים את המשפחה שלה? נו באמת.. זה יותר מורכב. וכנ"ל.

 

עם כל החשיבות של לימוד תורה לנשים, ויש. הוא לא שווה ערך ללימוד של גברים. ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם. זה לא רק ציווי גרידא אלא התאמה לנפשות. שגבר בלי לימוד לא יצמח בעבודת ה', ואישה בלי לימוד יכולה לצמוח בעבודת ה'. ולכן, אישה שרוצה את הורה בצורה היותר שלמה שלה.. מחוייבת ומקושרת אליה דרך בעלה. על כרחה. נכון - גם דרך תרומה לכולל או ישיבה אפשר. אבל בעל - שהנפשות מאוחדות וכו', זה אחרת...

זה לא שאת לא שווה, אלא שיש משהו בנפש של הגבר שבעניין לימוד תורה הוא יותר מרכזי. ואת צריכה אותו בשביל זה. כמו שהוא צריך אותך בשביל שמחה, בשביל ברכה. את צריכה אותו בשביל זה.

אותו דבר בעניין השני עם הפרשת חלה והדלקת נרות שבת. זה רק כי האישה היא יותר במטבח מבעלה? הרב יעקב אריאל אמר (לא במאמר הזה) שהוא שאל קבוצה של נשים דעתניות ומוצלחות והן אמרו כולן פה אחד שהן לא מוותרות על המצווה הזאת לבעליהן - למרות שכנראה הוא במטבח יותר מהן..

אז זה שהבעל הוא משפיע והיא מושפעת יתבטא בקשר הזוגי, בצורת החינוך. אבל זה לא אומר שהיא לא יכולה להיות יותר מוצלחת ממנו...

 

אז מה עושים כרווקה? כמו מה שעושים כרווק. משתדלים להיות שמחים. משתדלים ללמוד תורה. משתלדים להתחבר לקב"ה. את מקיימת ככ הרבה מצוות בזה שאת כאן.. אז נכון שאת עדיין לא אמא. נכון. ואני עדיין לא אבא. אולי זה קצת שונה, וזה בסדר שזה שונה. אבל הכל טוב.. את שווה המון גם עכשיו. את לא תלויה בבעלך. אבל יש בחינה מסויימת שהוא הממצע והמקשר בינך לקב"ה. כי הוא יציר כפיו של הקבה, ואת נבראת מתוך האדם. יש בחינה שהוא מחזק את הקשר שלך לאלוקות. וזה טבעי ונורמלי. והמון נשים מרגישות כך.

 

יש לי עוד מה להרחיב, אבל יצא ארוך. וגם לא הגבתי בעניין הצניעות. אבל שמחתי לכתוב את זה, ואם יצא מזה דיון יפה אני אשמח סליחה על האורך. ותודה

תודה רבה!לגיטימי?

 

אפתח ואומר שהבאתי את דברי הרב יעקב אריאל, כי לאנשים פה מאוד קל להגיד שהעמדות שלי הם רפורמיות, או שייכות לרבנים מאוד מסוימים מקצה המגזר, ואני חושבת שהרב יעקב אריאל הוא די בקונצנזוס. ועכשיו כשאני כותבת שיש דברים של חז"ל שאינם רלוונטיים בימינו, שהמציאות השתנתה, שהלכות שהיו נהוגות פעם אינן נהוגות היום – זה לא דברים שאני ממציאה.

 

ועכשיו אנסה להתייחס לנקודות שהעלית:

הדוגמה שהבאת לא הכי מוצלחת, כי רוב האנשים במדינת ישראל שעושים דוקטורט הן נשים (לפי נתוני למ"ס). אז אולי אתה קצת יורה לעצמך ברגל בדוגמה הזאת, כי היא מוכיחה ההפך ממה שניסית לטעון. לעניין המורכבות, אוסיף על זה משהו: אם אני אתחרה מולך בתחרות ריצה למאה מטר, ככל הנראה תנצח אותי. אם אתה תתחרה נגד שיאנית העולם, כנראה שהיא תנצח אותך.  אפשר לדון עד כמה מאפיין כלשהו מפוזר בין גברים ונשים, כמו הבכיינות, ולצייר אותם על גרף. אני לא יודעת אם זה יצא כמו הגרף העליון או התחתון פה (אני לא יודעת מה ההקשר, אז אפשר להתעלם מהטקסט).

MMU - Clustering and Classification

השאלה היא עד כמה אנחנו נמצאים באיזור הכחול לגבי התכונות שאנחנו מדברים עליהם כאן. אז כן, אני מסכימה, אנחנו אנשים מורכבים. והעולם מורכב.

ניסית להסביר את דברי חז"ל לגבי מי ששרוי בלא אישה. אבל ראה לדוגמה את בן עזאי. זכור גם שמבחינה הלכתית, לנשים אין חובה להינשא ולקיים פרו ורבו. 

לעניין דברי חז"ל. ראה לדוגמה את המאמר הזה, שמתייחס לאמירות מדעיות של חז"ל: ידיעות מדעיות בדברי חז"ל

לי זה לא יורד חלק בגרון. ובדיוק כמו שכתבת, אפשר למצוא המון אמירות שנשמעות חריפות, כלשונך. ועכשיו השאלה היא האם האמרות האלו משקפות משהו מהותי, או שאולי זה לא משהו מהותי ונובע רק מתפיסת העולם כפי שהיה בעבר.

מה שחשוב לי, זה שיבינו למה בעיניים חיצוניות (ולא רק) מעמד האישה ביהדות נחשב נחות משל הגבר. בפשט, ברובד הגלוי. אפשר לתת כדוגמה בתורה נדרים וערכים. ומה הבעיה הגדולה בזה? שמי שעושה גוגל על מעמד האישה ביהדות, ייתקל די בהתחלה במאמרים כאלה: מעמד האישה [האמיתי] בתורה הרבנית שבעל-פה - מיתוס התורה שבעל-פה שמוציאים הרבה מאוד דברים מהקשרם. והצרה היא שגם נ"ש חשופות יותר לדברים האלה מאשר לדברים כמו שכתב הרב יעקב אריאל. (@אליה12 השאלה שלי אליך היתה שאלה רטורית. אני רק מקווה שאתה מבין למה הרבה יותר קל להגיד שמעמד האישה ביהדות הוא נחות, ולא לראות את האישה כנעלה - כי היא כפופה לחוקים שיצרו גברים, במרחב שמדיר נשים, מחיל עליהן מגבלות רבות, לא מאפשר להן להיות חלק מקביעת החוקים האלה - תחשוב במשקפיים של ארגון זכויות אדם, ותחליף פה נשים וגברים בעם כובש ונכבש - עם כובש מטיל חוקים, ממנה את אנשי השלטון והמשפט רק מטעמם, מכריח את הנכבשים להתלבש בצורה מסוימת, אוסר עליהם להשתתף בתרבות בפומבי ומנמקים את זה כי הנפש של העם הנכבש מתאימה לזה - זה ממש לא נראה טוב. וזה העיניים שמהם הן מתבוננות. וגם הם. אני חושבת שכדי להתמודד עם הטענות שלהן, חייבים להבין מאיפה זה מגיע. חייבים להבין איך הם רואים את זה. איך ומה הם לומדים במוסדות החינוך שלהם. ומה אנחנו יכולים לעשות עם זה.)

 

לעניין דוגמאות מהטבע, יש דוגמאות גם הפוכות, שבהן הנקבות הן אלו שמחזרות. אני לא יודעת מה יש בנפש ומי שייך למה, אני כן יודעת שנהוג להגיד עקרת הבית, כי האישה היא העיקר בבית... שמות משפחה זה בכלל המצאה יחסית חדשה, ויש תרבויות בעולם בהם שם המשפחה נקבע לפי האמא. ודווקא מהפסוק בבראשית משתמע הפוך, הגבר הוא זה שעוזב את בית הוריו ועובר למשפחת אשתו.

ושוב אתה חוזר לעניין הנפשות. מאיפה אתה יודע את זה? רמז: מגברים אחרים שאמרו את הדברים בתקופה שבה תפיסת מעמד האישה היה אחר לחלוטין מהיום. אני לא כותבת את הדברים מתוך זלזול – אבל אני לא מאמינה שזו בהכרח המציאות האובייקטיבית. במילים אחרות: אני לא חושבת שלחז"ל היה "הבנה אמיתית ועמוקה של הנפשות של הגברים והנשים" – למה? כי עולם הנפש, יכולת ההבנה שלנו את העולם הזה, הכלים שיש לנו – זה התפתחות די חדשה בהיסטוריה, משהו כמו 100 שנה. וכמו שחז"ל אמרו דברים שגויים בתחומי מדע אחרים, ואנחנו לא לומדים מהם כיצד לרפא אנשים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים ללמוד מהם על הנפשות. אז אנחנו חוזרים לנקודה מקודם: האם כל דבר בחז"ל הוא אמת לאמיתה? לא. האם זה משפיע על קיום ההלכה שלנו? מחלוקת בפוסקים.

לעניין מצוות לימוד תורה, הבאת דרשה של חז"ל. רוב מוחלט של הציוויים בתורה נכתבו בלשון זכר, וחז"ל מדקדקים באילו מקרים מדובר במצוות שחלות גם על נשים ובאילו לא. אם היינו הולכים רק לפי הפשט במקומות שבהם כתוב "איש או אישה", היינו נשארות עם מעט מאוד דברים רלוונטיים. אין כללים ברורים לפרשנות של חז"ל – ואדגיש שוב, זו פרשנות שאני כאדם הלכתי בוחרת להיות מחויבת לו, בין אם יש כללים ובין אם לא, בין אם אני מבינה ובין אם לו – אבל חז"ל קבעו מתי זה רלוונטי גם לנשים, ומתי הם פטורות. כבר דנו ספציפית בלימוד תורה לנשים כמה פעמים בפורום בעבר ועינינו רואות שעולם לימוד התורה לנשים עבר שינויים רבים בעשרות השנים האחרונות, יד ביד עם ההשכלה הכללית של נשים. האם זו מגמה חיובית? בעיני כן, בעיני אחרים לא.

אם מציעים לי לבחור בין שני טעמים של גלידה, וניל ושוקולד, יש כאן סובייקטיבי, ואם אבחר בשוקולד זה לא אומר שמבחינה אובייקטיבית הוא עדיף על פני וניל. האם קיימות בו מעלות שהיטו את הבחירה שלי? לא. אבל אם אנחנו מדברים על נשים וגברים ביהדות, יש ביהדות היררכיה בנויה. היא מתבטאת (בין היתר) באמירות של חז"ל, בתפילות שניסחו, בהלכות שנקבעו. זה לא אומר שאין כבוד לנשים, זה לא אומר שלא דואגים לנשים, זה לא אומר שלנשים אין מעלות – זה אומר שבדירוג של המצוות, רמת המחויבות וכו' – הגבר עדיף על האישה (וראו 'שלא עשני אישה'. אם הברכה הייתה 'שעשני איש' או 'שעשני כרצונו', זו הייתה התמודדות קלה יותר). אפשר לראות את הדברים גם בהוריות ג,ז, ובפירושים – אם יש גבר ואישה בסכנת חיים, ההלכה אומרת להציל את הגבר קודם.

"שגבר בלי לימוד לא יצמח בעבודת ה', ואישה בלי לימוד יכולה לצמוח בעבודת ה'". לא בטוחה שהמשפט הזה נכון במציאות היום. לדעתי, מי שלא לומדת, יש ריק שמתמלא במשהו אחר, והמשהו האחר הנוכח הוא תרבות ותוכן אחרים לחלוטין, כאלו שלא בדיוק מובילים לצמיחה בעבודת ה'. וגם, " כי הוא יציר כפיו של הקבה, ואת נבראת מתוך האדם." – מי עשה את הניתוח הזה? מה המשמעות של לקחת צלע, הרי זה לא אישה? לפי התיאור השני בבראשית, האישה היא ג"כ יציר כפיו של הקב"ה, רק שהחומר שממנה היא נוצרה זה לא אדמה, אלא אדם.

 

אני חושבת שכל אדם שמתכנן לחנך נשים (כאבא, כרב, כמורה) – צריך ללמוד את הסוגיות האלה היטב, בדיוק בגלל המורכבות שלהם. לראות איך מציגים את הדברים - ואני מדברת עכשיו באופן פנימי אלינו, כאנשים הלכתיים. 

ולשים לב שייתכן מאוד שבתוך קבוצת הנשים האלו יהיו כאלה שהן עקרות, או שייקח להן שנים רבות של טיפולים כדי לזכות להורות. ויהיו כאלה שהן רווקות. או גרושות. או אלמנות. וייתכן שיהיו שנים בסטטוס הזה. צריך להיזהר במה אומרים ואיך אומרים. ונגיד להגיד שכל מעלת האישה זה לתמוך בלימוד התורה של הבעל, זה ממש לא שייך לדעתי. זה עלול גם לגרום לבעיות אחרות בזוגות שכבר נשואים, בהנחה שהאישה נותנת תמיכה מלאה בבעלה והוא מחליט לא ללמוד תורה.

תודה❤לגיטימי?
תגובה יפה, שוב. תודה רבה! מגיב:עברי אנכי

אני לא יודע מה הן דעותייך, אם הן בקונצזנוס או שלא.. ואני לא עומד לחפש אחריהן. אני אתייחס למה שכתבת כאן.

הבאת את הרב יעקב אריאל, וטוב שהבאת אותו. אני באמת משוכנע שהרב יעקב אריאל לא יאמר שדברי חזל אינם רלוונטים לימנו, באותה לשון ובאותה נימה שלך. אני גם בטוח ללא ספק שהוא לא יחתום על האמירה שלך "מאיפה אתה יודע את זה? רמז: מגברים אחרים שאמרו את הדברים בתקופה שבה תפיסת מעמד האישה היה אחר לחלוטין מהיום." או ציטוט אחר שלך "אני לא חושבת שלחז"ל היה "הבנה אמיתית ועמוקה של הנפשות של הגברים והנשים" ". וגם אני, מסכים עם הכוון - לא עם הרמה של האמירה. להגיד שחזל אמרו את מה שאמרו כי הם גברים שחיו בעבר.. אני לא רוצה להתשמש בביטוים חריפים (באמת השתדלתי), אז דמייני כאילו יש פה ביטוי חריף שאומר "אני ממש לא מסכים" .

כן, אני סמוך ובטוח שאדם ששקוע בעולמה של תורה השכל שלו טהור יותר זך יותר הוא רואה דברים אחרת, את העולם אחרת במשקפיים רוחניות. כן. מתוך לימוד דרכיו של הקבה וצורת התגלותו בעולם (ולהזכיר לך שגם את הפרצופים העליונים כזכר ונקבה. לא כי חלילה יש פירוד בשמים ח"ו. אלא כי כך אנחנו מקרבים את הושגים אלינו. ובמושגים האלה תמיד הגבר הוא מעל האישה ומשפיע לה שפע), אותם תלמידי החכמים לומדים את מבנה הנפש, שהיא חלק אלוה ממעל, על מהותה תפקידה תפקיד עם ישראל בעולם וכו' וכו' כו'. כן. תלמיד חכם שעמל בתורה הוא זך יותר, אמירות שלו פחות נובעות ממניעים אישיים ויענה תשובה זכה יותר. עם התורה ברא הקבה את העולם עלומר שדרכה ובעומק שלה אפשר לראות את העומק הגדול של התורה. וכל מי שזכה טיפה, אבל טיפה להיות במחיצה של גדולי ישראל.. יודע שהם לא עוד אדם שיודע תורה. זאת מציאות אחרת לגמרי בגלל מעלתה של התורה.

ולכן למשל גם לגבי אמירות מדעיות, שמקובל שלא להתייחס אליהם. אם מטעם של "נשתנו הטבעים", ואפילו אם נאמר שחזל סמכו על חכמי דורם במדע. מ"מ גם באמירות המדעיות של חזל מחפשים עומק. לא משהו שפוסקים על פיו הלכה. אלא גם באמירות האלה של חזל יש בהן תוכן עצום ורב. זה בדיוק מה שטענתי בתגובה הקודמת שלי. שאת הרובד הבסיסי אולי הוא לא תמיד רלוונטי, אבל דברי חזל רלוונטים תמיד. הייתה להם רוח הקודש גדולה. [אעיר בהערת אגב, שהפוסקים באמת דנים היום לגבי סוגיית הריגת כינים בשבת וזה לא ככ פשוט..].

אם את לא רוצה להאמין ולהתחבר לזה... לדעתי זה פספוס - אבל אל תייחסי אמירה שכזאת לרב יעקב אריאל. הוא כתב נפלא על הנושא, הציג כיוון מאוד חדשני מצד אחד אבל מאוד נצרך מצד שני.

 

לא ידעתי לגבי הדוקטורט, אבל הבנת את הנקודה שבאתי להציג.. אני נורא רגיש ואחותי גאון. נגמר העידן שבו האישה היא הסתומה. [אגב, לנשים חכמות הרבה יותר קשה למצוא חתן.. שימי לב. אם את בחורה דומיננטית או חכמה מאוד.. גברים מרגישים מאויימים. למה? בגלל שהם מאמינים שאישה נחותה? לא לא נו.. זה משהו בטבע. וכמו שהארכתי בתגובה הקודמת לגבי המורכבות, וענית יפה בתגובה שלך לגבי התחרות ריצה עם אלופת העולם. וכן, בסוף גם דומיננטיות מאוד מוצאות בעל. וגם בקשרים שכאלה.. את רואה איך הבעל הוא מוביל בכל מיני דברים זוגיים שלהם, למרות שהוא חנון והיא לאיודע מה.. מקווה שהבנת את הפואנטה. הארכתי בזה בתגובה הקודמת].

 

הרצון שלך לבאר דברים לעולם שבחוץ, את העומק והיופי שבתורה להוציא גם לחוגים שאין מקומם בבית המדרש הוא נהדר וחשוב. מסכים לגמרי. יש דברים שהם מורכבים ועמוקים - ולגיטימי שיהיה קשה יותר להסביר אותם. אני בהחלט חושב ככה גם לגבי הנידון שלנו. אני יודע שארגוני נשים לא מבינות את זה. אבל הן גם לא רוצות להבין.. הן רוצות שויון. לא הבנה בשוני. זה אחרת. וכן, אני חושב שבתגובה שלי מאוד השתדלתי להסביר בצורה ברורה למה הדברים ככה ולא קבעתי "ככה זה. תתמודדי". אני לא עומד לעקם את האמת כי בעינים מערביות דברים לא ברורים לגמרי.. לפעמים גם העולם המערבי עקום. תלוי מתי. אני בהחלט לא שולל כל דבר שהעולם המערבי אומר - אבל אם יש שם משהו עקום אני לא עומד לעקם את ההסתכלות שלי, בטח ובטח שמקורה בדברי חזל. סליחה - בעומק של דברי חזל.

אני לא מרגיש שברחתי מאיזה שאלה ששאלת. ניסיתי לענות. ואם צריך לעבוד קשה כדי להסביר לחילוניפ - אדרבה. נסביר. אבל זה ששמאלני לא יבין זאת - לא הופך את דבריי ללא נכונים, אלא שאני צריך להשתפר בכושר הניסוח שלי. זהו.

 

לגבי הטבע, אני לא מכיר ככה. ממה שידוע לי הזכר תמיד מחזר. בבני אדם - אדם מחזר אחר אבידתו. ככה עובד הריון. אתה נותן היא מקבלת ומשכללת את זה. ככה עובדת קרקע ("טובה הארץ מאוד מאוד עוד ישמע בהרי יהודה.."). ככה עובדות גם נפשות. זה לא שהיא נגררת אחריך כמו איזה גרר. אבל למרות שתם עידן של זכרי האלפא למינהם וכולם מאצ'ואים כאלה.. זה עדיין קיים. בצורה עדינה יותר ועמוקה יותר. אבל זה קיים. למה בחור מתחיל עם בחורה ולא להפך? ובחורה שתתחיל כבר, זה בדכ יהיה עדין יותר. למה? למה גבר משלם בדייט? כי זו דרכו של חיזור. גבר עושה את זה. יש פה טבע מסויים. גם אני שאני חנון ורגיש ובכיין.. אני מרגיש איך יש דברים - שככה זה אמור להיות. זה טבוע בי. כמו שטבועה בי רגישות יש גם דברים שטובים בי להוביל במידה מסויימת, לתת במידה מסויימת. כן. "מורכב" וכנל.

באתי להוכיח משמות משפחה. נכון שזה משהו חדש. אבל למה זה ככה? זה היה הטבע. הנורמה. הפסוק בבראשית אומר שאתה צריך להקים בית משלך לעזוב את המשפחה שלך ולהקים בית שלך. זה אין חולק. אבל לא כתוב שם שהוא מצטרף למשפחה של אשתו. אבל כל השבטים והנחלות? לפי האבא. למשפחותם לבית אבותם. לכן ההיסטוריה קבעה בטבעיות (נטולת אידאולוגיות פרוגרסיביות...) לקבוע ששמות המשפחה עוברים מהאבא.

 

אני חושב שעניתי לגבי מדוע אני מתייחס לחזל כמבינים את הנפש. זה דבר ככ פשוט לכל אדם שעמל ויגע קצת בתורה. כל דבריהם ברוח הקודש. מי שעמל בתורה יודע שאי אפשר להיות ככ גדול בתורה בלי כוחות נפש אדירים וסיעתא דשמיא עצומה. זה לא עובד ככה. אי אפשר בכלל לייחס לחזל מקום שאינו מקום גבוה, מרומם, עליאי וקדוש. כל אלה שמדברים על "התורה הרבנית" או "התורה שגבברים כתבו לפני 1000 שנה", מחילה, באמת מחילה. הם לא טעמו תורה ולא מבינים תורה. זה כבר לא ויכוח על נפשות אלא ויכוח על כבוד התורה ומעלת לומדיה. מי שיש לו פגם בזה - זה דיון אחר מהדיון שלנו. איך אפשר בכלל להגיד על חזל דברים שכאלה? ודאי שזה נובע מחוסר מודעות. חוסר ידע בגודל התורה וגודל וקדושת לומדיה.

בדיוק לכן אנחנו אנשי הלכה ומחויביים להם. כתבת את זה כמה פעמים בתגובה שלך. כאילו.. מה שהם כתבו זה לא ברור לי. אני מחוייבת אליהם כי אנחנו מחוייבים להלכה. ואני - אחרי שאני מסכים איתך, מוסיף ושואל - מדוע? למה מי הם בכלל? דברי חזל הם מסורת עד משה רבנו. ועד הר סיני מפי הקבה. זה לא עוד שכל אנושי שקיים בימנו שידע להגיד לך מתי דורשים "את בניכם ולא את בנותכם" ומתי לא. לא. זה גם לא כמו שכל שלנו רק בחכם יותר.. פשוט לא. זה משהו אחר. רמה אחרת. דיבור אחר.. לכן אנחנו ככ מחוייבים לדבר חזל בהלכה למעשה. נכון, לפעמים ההלכה נקבעה עפ נורמות חברתיות, ולכן היום יש מקום הלכתי לדון בחובות האישה לבעלה וכיוצ"ב. אבל העומק שהיה שם - שהתבסס על הנורמות החברתיות הוא ודאי קיים! הוא עומק שאנחנו יכולים ללמוד ממנו גם לימנו אנו!

עולם הנפש קיים 100 שנה? פחחח. שטויות במיץ. סליחה. כל בחור ישיבה יודע שכשעמלים בתורה יש משברים. את יודעת למה? כי תורה היא משהו רוחני, וכשאתה עוסק בנפש שלך זה כמו ניתוח לב פתוח.. כן. גם כשעוסקים בדיני שבת כל היום וכל הלילה.. משהו בנפש שלך זז. את באמת חושבת שגדולי עולם שהיו, ישיבות ובתי מדרשות, עם כל הגודל של התורה שלהם - להם, לא הייתה בהנה בנפש? סליחה. פשוט מנותק מהמציאות. בחורי ישיבות היום מרגישים את זה - אז בעבר? כשקרן התורה הייתה גבוהה כמה וכמה יותר מהיום? את יכולה לומר שעולם הנפש המודרני קיים 100 שנה. או. בוקר טוב שהם נזכרו ללמד גם אותנו הפשוטים תורת הנפש. אבל להגיד שחז"ל לא נחתו להכי? בעיני זה מופרך לחלוטין ומנותק לגמרי מהמציאות של לימוד תורה ותלמידי חכמים. ק"ו שלתלמידי חכמים עצומים כמו חז"ל.

 

לגבי עולם לימוד התורה לנשים שהוא שונה. נגעתי בזה בתגובה הקודמת שלי. לענ"ד זה חלק פחות מהותי בדיון שלנו.. אני רק רוצה לתקן שאין מי שרואה את זה כדבר פחות טוב. כולם רואים את זה כמבורך. השאלה היא עד כמה. אין היום פוסק תלמיד חכם אחד שמורה שאסור ללמד לאישה תורה כבעבר. אין. פשוט אין. וכולם שמחים מזה וכך מלמדים את בנותיהם תורה והכל טוב. כיון שזה פחות מהותי - ברשותך, אמשיך הלאה. אאכ זה מהותי אז אולי אתייחס בהמשך.

 

המשפט המודגש שכתבת - נכון. כתבתי אותו גם בתגובה הקודמת. חזל ככ מכבדים נשים, אבל לא בהכרח כייצור תבוני משכיל ופעיל. ולכן מתעוררים הרבה קשיים לנערה הדתיה. ובצדק. ולכן אנחנו (=עמלי התורה) כאן. כדי להסביר.

כן. הגבר עדיף על האישה בקיום מצוות. וזה בהחלט נובע מכל מה שכתבתי. מהשוני המהותי בין איש לאישה. כמו שיש הבדל בין ישראל לכהן. אמנם בין ישראל לכהן אין הלכה כזאת להוציא קודם את הכהן, משום שההבדל הוא במישור אחר ושונה. אבל הבדלים קיימים ביהדות. יש היררכיה. אין שויון. ולזה התכוונתי קודם כשאמרתי שהעולם המערבי עקום. אין שוויון. וגם אדם מערבי לא יבין איך אתה מסוגל להציל את הרב שלך במקום את אבא שלך.. אבל זאת ההלכה. כן. יש קדימות. לגבי השאלה לגבי ברכת שלא עשני אישה. כבר דנו בזה פה לפני איזה שבוע-שבועיים. כל הברכות שם הן בלשון שלילה ולא בלשון חיוב. האם זה קשה ויוצר קושי? נכון. יוצר קושי. צריך לענות עליו. אבל הדברים האלו הם דברים אמיתיים שנוגעים גם בימנו! אלה לא דברים שהיו נכונים בעבר ואנחנו משאירים אותם כי אנחנו "אנשי הלכה", אלא אנחנו אנשי הלכה כי אנחנו יודעים את עליונותם של חזל עלינו ואנחנו מבינים שהם צודקים גם אם לא הבנו את דבריהם כמו שצריך ואנחנו צריכים לעמול היטב ולהבין אותם. להבין שיש הבדלים נפשיים שכן - גוררים הבדל.

אולי הדוגמא שאני אביא עכשיו שונה בתכלית, כמעט בכל קנה מידה זה שונה - אבל יש גם עליונות של ישראל על גוי. גם על זה יש ברכה. שלא עשני גוי. גם לא גוי חסיד אומות העולם שעושה רצון ה. אני לא בא להשוות חלילה, וצריך להדגיש את ה להבדיל בין הטמא לטהור, ואם את מבינה השוואה אז זאת לא כוונתי. אבל הנה עוד דוגמא שהעולם המערבי לא מבין - אבל היא אמיתית ונכונה.

 

גבר בלי לימוד לא יצמח בעבודת ה אבל אישה כן. הערת נכון. זה יתמלא במשהו אחר. צודקת בהחלט. אבל ההבדל לא מספיק ברור לך? את באמת רואה את המיקום של לימוד תורה בימנו אצל גברים ונשים שווה?? באמת?? זה מרגיש לי ניתוק מהמציאות לא פחות מניתוק של אדם שיגיד שאישה מקומה במטבח.

 

אישה שנבראה מהאיש וכו'. הרב קוק למשל לוקח את העובדה שאישה נבראה מתוך צלע ולא מהאדמה החומרית ומסביר שלכן באישה יש יותר רגש ורוחניות. כי היא מעיקרא מרוממת יותר. חומר הגלם הראשוני הוא עליון יותר (אאכ את חולקת על העובדה שגברים מרוממים יותר מאדמה ). אין באמת סתירה בין פרק א לפרק ב בבראשית. הם באים להשלים נקודות שונות. להציג את המורכבות. חזל אומרים שנבראו כגוף אחד והאישה בעורף או בזנב, מחלוקת בגמרא, והקבה לקח צלע וממנה ברא את האישה. ואז עוד חזל לומדים דווקא צלע כי צלע היא במקום צנוע, וזה יגרום לאישה להיות צנוע. חזל לומדים במפורש שלחומר שממנו האישה נבראה יש השפעה עליה! את לא יכולה להתעלם מזה שאישה נבראה מאיש כי זה יותר נוח לך. אני למשל - בתגובה הקודמת התייחסתי לזה וכתבתי את דעתי. שנכון, אישה לא יכולה להסתפק אך ורק בעבודת של בעלה וצריכה גם עבודת ה בעצמה. יש לה גם משמעות כשלעצמה ואי אפשר בכלל לחשוב אחרת.

 

מי שעומד ללמד בנות מחוייב ללמוד את זה לעומק. את צודקת בהחלט. הרושם שקיבלתי ממך בתגובה שלך הוא הפוך. שהצגת תפיסת עולם משלך, ואז אמרת שאנחנו מחוייבים לחזל כי אנחנו אנשים הלכתים. בעצם יצרת פירוד גדול בין ההלכה למעשה לבין ההבנה והחיבור לתוכן של הדברים. בדיוק ככה בנות יכולות להתבלבל. מכיוון שאני ככ מסכים עם מה שכתבת שמי שהולך ללמד מחוייב ללמוד את הסוגיות האלה - הוא מחוייב ללמוד את הסוגיות מצורת ההסתכלות שלי. אולי הוא יגיע למסקנות קצת שונות ממני, אבל להפריד בין ההלכה לבין ההשקפה של חזל זה דבר שלא בא בחשבון. כי אם אנחנו מחוייבים לחזל בגלל המעלה שלהם שלא משוערת בכלל (מרן החידא בשם הגדולים כותב שכל אמורא ששמו מוזכר בשס יכל בכוח קדושת התורה שיש בו להחיות מתים. ולכן לפעמים יש מימרות בשס שלא כתוב את שם האומר..). ולכן ודאי יש עומק פנימי בדברי חזל גם כשהם לא נכונים בפשטות עפ המדע וכיוצב.

תודה.לגיטימי?

אנסה להתייחס לעיקרי הדברים:

“אני סמוך ובטוח שאדם ששקוע בעולמה של תורה השכל שלו טהור יותר זך יותר הוא רואה דברים אחרת” – אני לא. אדם יכול להיות גם נבל ברשות התורה. אין הכרח שמי שלומד בתורה גם משיג מעלות אחרות. כמובן שהוא יכול להיות גם איש מעלה, אבל זה לא בהכרח הולך יד ביד. וראינו גם אנשים מאוד גדולים נופלים בדברים מאוד חמורים, ואכמ"ל.

אני לא מבינה במיסטיקה. לא מבינה בכוחות רוחניים. לא מבינה בקבלה. לא מבינה ברוח הקודש. אני טוענת שחז"ל היו מוגבלים לכלים ולידע שהיה קיים בתקופתם. וגם אנשים שהם מאוד גדולים טועים לפעמים (ואפשר לראות את זה גם אצל חז"ל, הם לא חוסכים בחריפות גם בהתייחסות שלהם אחד לשני), ואני לא חושבת שכל דבר שהם אמרו רלוונטי *תמיד*. אם כך היה הדבר, אפשר היה להניח שאיננו נצרכים לחכמים בדורינו, כי הכל כבר נחזה ונאמר ע"י חז"ל. ברור שאנחנו לא טוענים טענה כזאת, אלא אנחנו נצרכים לתלמידי חכמים בדורינו, שחיים במציאות שלנו שיפסקו את ההלכה לפי אותם יסודות שחז"ל הניחו.

הבאתי את הקישור לדברי הרב אריאל כדי שכל אחד יוכל להיכנס ולקרוא ולראות בדיוק מה הוא רשם בלשונו, ובאיזה הקשר. 

ואני חושבת שזה חשוב לגבי המסר שאנחנו רוצים להעביר. אכתוב את הודעת הפותח בלשוני: אני לא מבין איך אנשים רואים ביהדות דת שמזלזלת ופוגעת בנשים, כי להן יש את התפקיד הכי חשוב – לתמוך בלימוד התורה של הגברים. איך הם לא רואות שלשרת אותי (הגבר) זה משהו שמעיד על המעלה שלה ולא על זלזול? והתשובה שאתה נתת, היא כן סוג של "ככה זה. תתמודדי". הנפש שלך שונה, אז את לא מסוגלת להבין. לי יש את התשובות שלי, אני עשיתי את הבירורים שלי. אבל כשאתה הולך ומציג את הדברים למישהו אחר, צריך להבין איך זה משתמע. חכמים היזהרו בדבריכם.

עזוב את הטבע בצד, אני יכולה להביא דוגמאות הפוכות. לא רק שיש מינים שחיזור הם ע"י הנקבות, בלא מעט זה הדדי, ויש גם מינים שחיים עם נקבת אלפא. אצלינו, כבני אדם, הדברים הם מאוד מאוד תלויי תרבות. אתה כותב שכך זה הטבע וכך זה הנורמה – זה הדברים שאתה מכיר, משום מה הטבע האנושי שונה באיזורים שונים בעולם. לי זה לא הגיוני, אלא מוסבר בהבדלים תרבותיים. וכך יש מקומות שבהם שם המשפחה נקבע לפי האם, הרבה לפני אידיאולוגיות.

אולי אנחנו מבינים את מושג הנפש באופן שונה. אם לי (ל"ע) יש PTSD, אלך אולי לקבל ברכה מרב, אבל לפסיכיאטר לטיפול. אותי לימדו שחכם עדיף מנביא, ולכן אין לי שום צורך להגיד שכל דבר שחז"ל אמרו נאמר ברוח הקודש, ואז אני גם לא צריכה להתמודד עם אמירות בעייתיות של חז"ל (נניח כינים). כשאני כותבת שעולם הנפש קיים מאה שנה, אני מתכוונת בעיקר לפרויד, להבנה שניתן לטפל בפנימיות של אדם ע"י דיבור בלבד. זה לא אומר שקודם לכן לא היו משברים. אבל לא ידעו לתת להם שמות, להכניס אותם לקטגוריות, להבין איך אפשר לטפל במצוקות נפשיות. והם גם לא צריכים. זה התפקיד של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, לא של רבנים.

דרך אגב, ככל הידוע לי הרפורמים ביטלו את המעמדות של כהן ולוי, כי זה מפלה. ובהחלט רבים (גם כיום וגם במהלך ההיסטוריה) ביקרו את היהדות על כך שהיא רואה את עצמה עליונה על הגויים. אז כמו שיצאו רבנים וניסו לתווך את הדברים לגויים, צריך לדעת לתווך את הדברים גם בנושא מעמד האישה, ואני לא חושבת שזה נעשה בצורה מקיפה.

לא אמרתי שלימוד התורה של גברים ונשים צריך להיות שווה. וממה שאני נתקלתי, בהחלט יש חוגים שפוסקים הלכה למעשה כמו לימוד התורה לנשים בעבר.

תהיה רגע כן עם עצמך, אם תעמיד למול עיניך את רבך ואת אשתו, ואשאל אותך מי רוחני יותר, מה הסיכוי שתצביע על אשתו? או אם אבקש ממך רשימה של חמשת האנשים המרוממים ביותר מבחינה רוחנית, כמה מהן יהיו נשים? זה מאוד נחמד להגיד אמירות כאלה, אבל בפועל, ממה שני רואה, זה לא היחס שנשים מקבלות.

לסיום, ביקרת אותי על הפרדה. אני חוזרת לציטוט של הרב אריאל: "עלינו להפריד בין ביטויים וכינויים שמצינו כלפי נשים במקורותינו, המתייחסים למציאות שהייתה בימיהם, לבין יחס ההלכה לאישה באופן עקרוני." יש משהו משעשע בלכתוב שיש דרך אחת נכונה, והיא הדרך שלי ("הוא מחוייב ללמוד את הסוגיות מצורת ההסתכלות שלי"). 

 

בעיני, צריך לסכם את הדיון הזה כך (ואני חושבת שאתה יכול להסכים עם זה):

בחז"ל יש אמירות קשות לגבי נשים. כל אחד צריך ללמוד מרבותיו כיצד להתייחס לאמירות הקשות – כלפי ההבנה האישית והפנימית שלו, וכיצד הוא מתווך את הדברים הללו הלאה לאחרים. בהלכה יש מדרג, וגבר עדיף על אישה לעניין קיום מצוות. ההלכה מנסה להגן ולכבד נשים. יש דברים בהם אישה שווה לאיש, ויש דברים שלא.

מסכים לגבי הסיוםעברי אנכי

אבל פטור בלא כלום אי אפשר,

 

האנשים הגדולים מאוד שנפלו בעבירות זה בהחלט נכון כי לומד תורה אינו מלאך. אבל הוא הרבה יותר ממי שלא לומד. זה לא על אותו מישור, לא על אותה סקאלה. משהו אחר לגמרי.. נו באמת. נבל ברשות התורה איננו גדול דור!! מה ההשוואה בכלל?

את כותבת שאת לא מבינה במיסטיקה או ברוח הקודש (וכולנו) - ואז מביעה דעה בנושא? אם אני לא מבין בכלכלה לא אביע דעה בכלכלה. חזל היו בני אדם. אבל דבריהם נאמרו ברוח הקודש. התורה שהם מסרו לנו היא מושלמת ולא בכדי התקבלה עי כל עם ישראל. תזכרי שאת הגמרא לא כתב אדם אחד - ותמיד יש מחלוקות. אבל המכלול הגדול הוא אמת לאמיתה. ללא טעויות אלא כולו רוח הקודש. דברי הקבה דרך משה דרך הנביאים דרך חזל.. אלינו. אפשר לדון לגבי האמורא הפרטי, אבל ההסתכלות הזאת של "הוא אדם כמונו הוא טועה" שגויה מעיקרא גם לגבי האמורא הפרטי. בטח ובטח לגבי התלמוד, המדרשים, הזוהר ושאר ספרות חז"ל.

את יכולה להסביר את הטבע עי השוני בין התרבויות. אני לא מכיר תרבות כזאת בבני אדם.. וגם אם כן.. בואי נשאל את זה אחרת.. מדוע התרבות היותר רווח בעולם בצורה רווחת היא כזאת? סתם? במקרה? או שיש משהו פה שאולי טמון בשוני בין גברים לנשים? משפיע מושפע. כן. נותן מקבלת. אלה דברים שיש להם יסוד בתורת הקבלה בפרט ובדברי חזל בכלל.

רב שלא יפנה חולה לטיפול הוא או בעל רוח הקודש מטורפת (וקרו מקרים. אפילו עם הרב אליהו שנפטר לפני כולה 13 שנה), או שהוא חסר אחריות וגאוותן. אולי את לא נזקקת לדברי חזל בענייני כינים בשבת - אבל את רואה שעולם התורה ופוסקי ההלכה ממש לא פשוט להם כדעתך. האין זה אומר דרשני?

עולם הנפש לא התחיל בפרויד. זה בדיוק מה שבאתי לומר קודם. מי שיצר את הנפש שלנו הביא איתה ספר חוקים, שבתוכו גנוזים סודות העולם, הבריאה והנפש. ולגבי פסיכולוג ופסיכאטר. אני לא חושב שרב לא יכול להיות כזה מכוח היותו עמל בתורה. אני חושב שהיום זה לא מצוי. אני יודע בהחלט שרבנים עושים שלום בית ועוזרים לנערים במצוקה ובחינוך הילדים וההצלחות מטורפות. אם מעניין אותך דוגמא - מוזמנת לשמוע מעט את הבנים של הרב יורם אברג'ל זצל. הם לא למדו פסיכולוגיה ואני שומע מהם (בעיקר מהרב ישראל) ככ הרבה עצות ותובנות נפשיות אמוניות. כן. מכוח התורה. אולי זה פחות מצוי, וגם הם - יש להם ענווה. הם ידעו להגיד אני לא יודע ולהפנות לפסיכולוג.

מה הסיכוי שאני אגיד שאישה היא רוחנית יותר? התשובה היא ברורה. 0. העולם הזה זה עולם של שקר. עליונים למטה ותחתונים למעלה. עולם הבא הוא לא עולם הפוך אלא ישר ככ ואת תראי, את תראי שאשת גדול הדור היא הרבה יותר גדולה מאשת רב פשוט יותר. הרוחניות של האישה לא נמדדת בכך שאני יודע לשים על כך את האבצע. אלא בחיבור לרוחניות. את הדברים האלה לא אני אמרתי אלא גדולי ישראל.

 

אני חושב שדבריי הוצאו מהקשרם. ציטטת רק חלק מהמשפט שכתבתי וזה ככ משמעותי. הנה המשפט בשלמותו:

"מכיוון שאני ככ מסכים עם מה שכתבת שמי שהולך ללמד מחוייב ללמוד את הסוגיות האלה - הוא מחוייב ללמוד את הסוגיות מצורת ההסתכלות שלי. אולי הוא יגיע למסקנות קצת שונות ממני, אבל להפריד בין ההלכה לבין ההשקפה של חזל זה דבר שלא בא בחשבון"

ביחס להקשר - מה שכתבתי הוא ברור. הוא מחוייב להסתכל על הסוגיא מצורת ההסתכלות שלי כלומר - צורת הסתכלות שלא מנתקת את חזל מההשקפה ונשארת עם חזל רק בהלכה. אולי המסקנה שלו תהיה אחרת משלי ביחס בין גבר לאישה. אבל ניתוק מחזל בענייני השקפה ולהישאר איתם בענייני ההלכה בלבד - זה בדיוק מה שגורם את המשברים לבנות האלה. שמצד אחד מרגישות מחוייבות לחזל מתוקף הכוח והתורה האדירה שלהם שאיננו מסוגלים לשער בכלל. ומנגד - הם אמרו דברים ככ לא רלוונטים להיום. אז אולי גם ההלכה לא? "את מי זה מעניין בימנו בכלל שלא להיכנס לכנסיה. מה אני אשתחווה? נו באמת די"

אולי המסקנה של מי שילמד את הסוגיא תהיה שונה ממני לחלוטין, והוא יסכים עם המסקנה שלך ולא עם שלי - אבל הדרך לא יכולה לפסוח על 2 הסעיפים.

האם גם עכשיו קיבלת את הרושם של " יש משהו משעשע בלכתוב שיש דרך אחת נכונה, והיא הדרך שלי ("הוא מחוייב ללמוד את הסוגיות מצורת ההסתכלות שלי").  אני מקווה שלא...

מגיב לכותרתלאצעיר

לא קראתי את כל הדברים. להבנתי אתה מסכים עם האמירה של ה"אמירות הקשות של חז"ל". חבל ליפול בזה.

קשור למה שכתבתי כאן:

אענה בקצרה - לקראת נישואין וזוגיות

 

כאשר יש "התנגשות" בין המציאות לתורה צריך לזכור - המציאות היא זו שדרושה תיקון והעלאה. כאשר המציאות תהיה מתוקנת אז הסתירה הזו לא תהיה.

זה לא רק בעניין הזה. יש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים היום (קורבנות, עבדות וכדו') כי המציאות שלנו לא שם. בע"ה לעתיד לבוא כשתתוקן ותתאים לתורה אז נראה את ההתאמה הגמורה. (נא לא להכנס לדיון קורבנות לעתיד לבוא וכו', לא זו המטרה כאן).

 

בינתיים אנחנו מכשירים את עצמנו בשכל של תורה להתעלות הזו. 

צודק. אבל זה לא קשורעברי אנכי

מה שכתבתי כאן זה בהמשך לכל המגילות הארוכות שנכתבו קודם...

יישר כח

לא מסכימה איתך (וזה בסדר)לגיטימי?

אני לא חושבת שכל דבר שחז"ל אמרו היא אמת לאמיתה.

כשחז"ל כתבו לנו מדרשים על השעבוד במצרים (לדוגמה), אני לא חושבת שהם באים לתאר לנו מציאות היסטורית. ואם מישהו יוכיח לי שפרעה מעולם לא התרחץ בדם תינוקות, זה לא ישפיע לי על האמונה בכהוא זה, כי אני מאמינה שחז"ל באו להעביר לי מסר מסוים על השעבוד.

אתה בוחר בדרך מאוד קלה, להגיד שהמכלול הוא מושלם, אבל הוא לא. כשאתה מפרק אותו לגורמים, אתה רואה כמה העניינים סבוכים, כמה דיונים וחוסר הסכמות יש אפילו על דברים פעוטים, כמו מי אמר מה. אבל כן, אני מאמינה שחז"ל היו בני אדם. בעלי הישגים רוחניים, אבל בני אדם.

לגבי העולם, והתפשטות התרבות, אפשר לדון על זה, זה קשור לכל מיני תהליכים היסטוריים וגיאופוליטיים. (אציין בהקשר הזה שיצא לי להיות פעם בבי"כ שבו אישה השתתפה במכירה פומבית של העליות, והבעל קיבל את העליה - כנראה שהיא אחראית על התחום הכלכלי בבית. זה היה בבית כנסת של יוצאי תרבות מסוימת.).

ואז השאלה היא מה אתה עושה עם דברים של "היה לא תהיה" (אמנם עברו הרבה שנים, אבל מניחה שאתה יודע למה אני מתכוונת). או רבנים שהבטיחו שהחולה יחלים ושלא צריך לעשות ניתוח, והחולה נפטר. או שאמרו לא להפיל כי יוולד תינוק בריא, ולא נולד תינוק בריא. וכו' וכו'.

כשאני אחפש תרופה למחלה, אחפש אותה בעולם הטבע, לא בתורה. כשאחפש תרופה לנפש, כנ"ל. אני מסכימה איתך שיש לא מעט רבנים שעוסקים ב'עבודה סוציאלית' של צאן מרעיתם - ואני מאוד מקווה שיש להם הכשרה בתחום. וכמו שאתה מביא דוגמאות על רבנים שעזרו לנערים במצוקה, לא יהיה קשה למצוא אלפי דתל"שים שיספרו על הנזקים שעשו להם הרבנים.

הלכה נגזרת מתוך השקפת עולם מסוימת. אי אפשר לנתק בינהם. ולכן היום פוסקי ההלכה מתייחסים בצורה אחרת לחלוטין לעניין.

וכן, אני חושבת שסטינו לחלוטין מהנושא. יש כאן נקודה שאנחנו לא מסכימים עליה, וכל אחד מאיתנו הבהיר את עמדתו. שכל קורא וקורא יפנה לרבותיו ויבחן את הדברים בעצמו.

מתערב על התגובה הזולאצעיר

ושוב, לא קראתי תגובות קודמות. מביא כאן 2 עקרונות כלליים שנראים לי קשורים מאוד לתוכן. מקווה שלא תקחי אישית (אבל חושש שכן..).

 

עקרון ראשון - יש שלוש גישות בחז"ל לגבי לימוד תורה לנשים: 

1. "חייב אדם ללמד את בתו תורה". 

2. "כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות".

3. "ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים".

 

במבט ראשון נראות סותרות. במבט מעמיק יותר רואים את ההבחנה.

1. חייב אדם ללמד את בתו תורה - בדברים שהיא צריכה לדעת. הלכות שהיא חייבת בהן, מידות והנהגות. בדורנו מוסיפים לזה גם אמונה ברמה כזו או אחרת.

2. כאילו מלמדה תפלות - כאשר מלמד דברים שלא רלוונטיים אליה, לא מוכנה אליהם, כאלו שסותרים את הטבעיות שלה ועוד. לא רק שאין חובה אלא שמקלקלים את הטעם (בכוונה לא מתעכב על לשון ע"ז שבזה). מקווה שתוכן התגובה הזו לא נופלת בזה..

3. ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים - בתי דין, פסיקה, פלפול וכל מה שקשור לאחריות על התורה שבע"פ והנהגה. חורבן גמור ועדיף (ח"ו) שישרפו מאשר למסור לנשים. זהו אובדן דרך גמור.

(ענף שהתחדש בדור האחרון - כל מפרשי התורה היו גברים ולכן צריך עכשיו תורה "נשית". טמונה בזה כפירה בכל תורה שבע"פ כי הרי מה שהיה עד היום לא רלוונטי, צריך משהו אחר.)

 

עקרון שני - הגישה לדברי חז"ל, אגדות ובכלל.

הרמב"ם בהקדמותיו מביא שלושה סוגי אנשים שקוראים את מדרשי חז"ל הלא מובנים:

1. זה שאומר הכל שטויות, להד"מ וכו'. ברור לכולם שאדם כזה עדיף שלא ילמד כלל.

2. גרוע ממנו - זה שאומר על הכל "כזה ראה וקדש". גם על דברים שאין בהם שמץ של היגיון. 

3. המעולה שבהם - מבין שדברי חז"ל טומנים בתוכם עומק ומנסה להביןו מה עומד מאחוריהם. רלוונטי אגב גם לדברים שיש בהם פשט ובמיוחד לאלו שלא.

הרמב"ם כותב את זה דווקא בהקדמותיו לשמונה פרקים כי מי שלא מבין את זה - עדיף שלא ילמד כלל.

 

כדי לעשות את התגובה הזו כמה שפחות פרסונלית - תסתכלי על התגובה שלך ותראי אותם דרך העקרונות שכתבתי. מקווה שיובן.

זה בהחלט בסדר גמור שלא מסכימיםעברי אנכיאחרונה

חזל לא באו לומר היסטוריה. ר אברהם בן הרמבם וכו'.. אלא להעביר מסר. זה לא אומר שהם טעו אלא באו להעביר מסר פנימי. מה שאני טוען לאורך כל הדרך..

אני לא בוחר בדרך קלה. הפוך. היא הכי קשה.

זה שאישה קונה עליה בבית הכנסת - זה דבר מצוי. לא כזה נדיר.. זה לא הרוב. אבל אף אחד לא בהלם מזה.. וזה לא רק במשפחות שהיא המנהלת הכלכלית בבית.. מכיר. כןכן. אנחנו ספרדים ואני יודע מה זה.. לא חדש. זה גם במשפחות שהאמא היא עקרת בית. הכל טוב..

היו לא תהיה, זה באמת גרם קושי להרבה אנשים. אגב, הרב שמואל אליהו פעם אמר שהיה לו משבר בתקופת הגירוש מגוש קטיף. שאל אותו האם זה בגלל זה, הוא ענה לו "אה זה? לא. מה פתאום. זה היה ברור שזה תפילה. לא הזיז.. מה שהיה קשה לי זה שראיתי את אבא שלי עצוב. אני בחיים לא ראיתי אותו עצוב. רק כשאמא שלו נפטרה. בגירוש. וכשהרב אברהם שפירא נפטר. זהו". את מבינה באיזה אנשים אנחנו עוסקים בכלל??? רבנים שהבטיחו א וקרה ב, זה רק מראה שהם לא אמרו את זה ברוח הקודש אלא סתם מתוך גאווה או משהו. בדכ הם לא גדולי ישראל שכאלה.. זה גאווה. אני יכול להגיד לך שבמשפחה שלי אבא שלי הלך לבקש ברכה מאיזה אדמור לפני לידה של אחותי, והרב אמר משהו מוזר, ומה שהוא אמר קרה ב.ד.י.ו.ק. לא על זה את צריכה לבסס את האמונה שלך.. אבל.. אנחנו עוסקים פה בגדולי עולם.

אלה הדתלשים שהרבנים עשו להם נזק, הם רבים משאת חושבת. ושוב. הכל נובע מגאווה. יש רבנים שעוסקים בעבודה סוציאלית - ואולי אין להם הכשרה מפרוייד. אבל יש להם הכשרה. מהתורה. מהחכמת חיים. והם מוצלחים ופונים אליהם. אישית אני מכיר אחד כזה בגיל 35-30, שרק לאחרונה התחיל ללמוד את זה במכללה - כהרחבה לתחום שהוא עוסק בו וככ מוצלח בו כבר הרבה שנים.

 

נ.ב לגבי לימוד תורה לנשים - שכחתי להתייחס. אולי קבוצות מעיוט ממש שאני לא מכיר. המיינסטרים לא ככה. ממש לא. ממש אבל ממש לא.

כיף לקרואהרמוניה
כיף לשמוע🙃אליה12
קודם כל אני רוצה שיפסיקו להגיד לי כמה מעלות יש ליחופשיה לנפשי

כי אני אישה, זה לא מעצים אותי.

דבר שני: אנחנו(אני) רוצות שיתייחסו אלינו כאל אינדיווידואל, לא כאל  "אישה"

כמו כן: מעדיפה ללמוד עם בעלי את החברותא היומית

בנות שמבררותadvfb

בבקשה, אנא מכם, 

אל תחזירו תשובה חיובית עם כוכבית.

דהיינו - כן, אשמח להפגש אבל בא נבדוק את זה ואת זה...

זה מוריד, חד משמעית.

נניח הייתי אומר לך "אני רוצה להפגש איתך אבל אני בספק" או "את נשמעת מעניינת אבל אני לא סגור על זה"

איך זה היה מרגיש לך?

 

זה כמובן נכון לגבי בנים, אבל הרבה פעמים זה יותר נכון אצל בנות. למה?

כי בדרך כלל בנים מקבלים את ההצעה לפני שהבחורה יודעת בכלל עליה

ולכן הבנות בסוג של "פור". קיבלת את הפור הזה, בצדק, ואני סבבה שקיבלת את הפור הזה, הכי מפרגן

אבל תכירי בזה שקיבלת פור, תעריכי את זה ואל תקחי את זה כמובן מאליו

ולפיכך תדעי שגם מצופה ממך 

לענות תשובה ברורה - כן כן, לא לא.

אני עשיתי המאמץ, קבעתי זמן לדבר עם חברה שלך, חשבתי על זה וגם לקחתי בחשבון שאני אחכה זמן שאותו אוכל להשקיע בהצעה אחרת.

אז כן - אני מצפה ממך לברר כמו שצריך, להחזיר תשובה כמו שצריך.

 

 

נ.ב - 

יודעים מה, אם למרות הבירורים, בחורה רוצה לברר עניין מסויים בשיחת טלפון, 

אם אין ברירה אחרת או שקרתה אי הבנה בטעות (כולנו בנ"א)

ברגישות, אפילו בקצת בושה  - יכול להיות לזה מקום.

חלק מהרעיון של בירורים זה למנוע בדיוק את החוסר נעימות הזאת. אם אין ברירה, אז לפחות להודות בחוסר נעימות שיכול להגרם. זה שיא המוערך.

 

 

 

 

 

על הנייר אתה צודק. אבל לדעתימוקי_2020

אם תשנה גישה, אתה תרויח יותר.

מתי מרויחים יותר ? בדרך הקשה.


מהי הדרך הקשה ? תתעלם מכל הקוסמטיקה הזו, מכל הכוכביות האלה.

או במילים אחרות - תהיה גבר.


בסופו של דבר זה גם ירגיש לך נכון יותר וגם תרגיש טוב יותר.

שהבחורה תברר גם עם 8000 כוכביות. זה  לא אמור להזיז לך (קל לדבר קשה לבצע). זה לא העניין שלך. זה העניין שלה בלבד.

תחשוב על זה טוב טוב ותראה שזו האמת.


אותך מעניין דבר אחד : להפגש. לשדר מי שאתה. לא יותר. לא פחות. תפס ? מזל טוב.

לא תפס ? התקדמת עוד צעד בדרך לחתונה כי כל מפגש כזה מחדד אותך.


הכל בהכוונת השם יתברך.

לדעתי גם זה שתתעלם מהכוכביות האלה, זה חלק מהמבחן שהוא  עושה לך.

אגו. גאווה. להעיף את הזה ממך.


תבחר בדרך הקשה. רק תרויח לטווח ארוך.


בהצלחה.

לרוב אתה צודקהפי

אבל אם יש לי התלבטות מאוד גדולה מרגיש לי רמאות לא לתווך את זה לצד השני .

נניח היה בחור שממש התלבטתי אם לצאת איתו והרגשתי שאני חייבת להגיד לו את זה .. זה לא סבבה לבזבז את הזמן של מישהו בלי להגיד לו את זה .

הוא בכל זאת רצה שנצא לא יצא מזה כלום כי זה עדיין הפריע לי .. אבל זכיתי להכיר בחור שמכיר לי היום בחורים איכותיים ואני לו . 

בסוף, גם בנים לא תמיד מקבלים הצעות..נ אאחרונה

ובנות דוחות הצעות של בנים.

יש לכאן ולכאן.

איך אפשר לזהות בדייטיםאנונימי בלנ"ו

מישהו כזה?

פתחתי ניק חדש לשיתופים מהסוג - נשואים טריים

במהלך דייטים נראה לי פחות מתאים, אבל אחרי החתונה נשמע מהמם.

לא רוצה מישהו אובססיבי, ואני לא בטוחה שאני יודעת לזהות פוטנציאל כזה ולא להגדיר אצלי כמישהו אובססיבי. לפרגן, לפנק בדייטים זה מצוין, אבל באיזה שלב ואיך קריטי בעיני. איך יודעים לזהות את האיזון שמתאים לי?

תתחתני עם מישהו עם מידות טובות ותהפכי אותו לכזה.intuscrepidam
מידות טובות זה אכן התנאי הראשון, אבל גם מאוד תלויזמירות

בעיסוק והזמינות של הבעל, בדינמיקה הזוגית, בעומס החיים והמשפחה (גילאי הילדים, כמה ילדים). 

אם הבעל הוא זה שאחראי על ארגון הילדים בבוקר, להעיר, להלביש, אוכל, לפזר למוסדות חינוך - פחות זמינות ופנאי לפנק בבוקר במיטה עם אלפחורס את האישה האהובה…

אני דווקא לא מסכימה עם זהזרלאיבין

זה עניין של סדרי עדיפויות

לשים אלפחורס ליד הכרית עם פתק זו פעולה של פחות מ5 דק

זה דברים קטנים שעושים שינוי גדול בדינמיקה הזוגית

וההפך אם מכינים ארוחת בוקר לילדים אפשר להכין צלחת נוספת לאישה/ להזמין ארוחת בוקר עם שליח

זה עניין של מה חשוב

אם נהיה אובייקטיבים לאדם שאין זמן גם לא יהיה לו זמן להיות בפון או להתכתב עם אנשים או לעשות דברים שהוא אוהב ורובנו עושים את הדברים הנ"ל

אז שזוגיות זה דבר מספיק חשוב אפשר למצוא זמן למחוות יום יומיות של 5 דק

תהיי ראויה לכך,האופטימי

והקב"ה ידאג שתקבלי מישהו כזה.

את לא מתחתנת עם מוצר מוגמרנעמי28
עבר עריכה על ידי נעמי28 בתאריך כ"ו בטבת תשפ"ו 14:20

את מתחתנת עם אדם, פרטנר, שרוצה לעשות לך טוב ואת לו.
 

להתחתן עם האחד המושלם שבדיוק נותן לך את החיזור המדויק שאת רוצה - אין כזה כנראה.

הסוד הוא תקשורת.

ולא רק בחיזור, בכל ציפיה מסוימת שיש לכם מבן/בת הזוג.

המטרה היא לא חיפוש אחרי שלמות, וגם לא מה שהכי קרוב לשלמות.

המטרה היא אדם שאפשר לתקשר איתו בצורה בריאה, שהוא קולט, שהוא רוצה שיהיה לכם טוב וששניכם מוכנים לעבוד על זה.

 

רוצה פרחים כל שישי? אפשר להגיד.

גם מתנה, אפילו איזו מתנה ספציפית.

זה לא גורע מאפקט החיזור.

 

וללמוד עוד לפני החתונה - לא לצפות מאף אחד להבין ללא מילים, בן/בת זוג לא אמור לקרוא מחשבות ולא הבעות פנים עמומות.
 

וזה לא קשור למידות טובות, מכירה אנשים מהממים שלא קולטים את הצורך המדויק של האישה ולא את שפת האהבה שלה.

 

תקשורת טובה זה הנתון הכי חשוב להצלחה בזוגיות. 

אהבתי את הערותייךארץ השוקולד
הייזרלאיבין

רוצה לענות לך על כמה דברים

חשוב שתביני לא היינו נשואים דקה וחצי

זו זוגיות שנבנתה במשך שנים..כלומר לא התחתנו וישר הכל היה מושלם התחתנו עם הרבה אהבה ורצון להטיב אחד לשניה אבל כמו כל זוג עבדנו על הזוגיות דיברנו הרבה למדנו אחד את השני הסברתי לו בדיוק מה משמח אותי ומה פחות מדבר אלי ולאט לאט הוא הבין איך אני מרגישה אהובה ומחוזרת ומתוך זה שגבר אוהב אישה והוא רוצה לעשות אותה מאושרת אז הוא יעשה את הדברים שהיא הסבירה לו שמשמחים אותה


.אני חושבת כמו שרשמו לך מידות טובות זה הבסיס להכל..זה דבר שאני יכולה להעיד עליו היה לו מידות של בנאדם 1 לדור היינו נשואים כמעט עשור ואני יכולה לספור על יד אחת את מספר הפעמים שראיתי אותו כועס אז תחפשי גבר עם מידות טובות ורגוע


לגבי דייטים אני באמת מאמינה בתחושה פנימית אני יכולה לומר לך שבשניה שראיתי את בעלי ידעתי שהוא יהיה בעלי לא חושבת שכשתרגישי מחוזרת תרגישי שזה גובל באובסיסיביות ההיפך את תרגישי אהובה ושמישהו דואג ואוהב אותך

וגם בדייטים בעיני אפשר לראות הרבה..הוא דואג לבדוק אם הגעת הביתה. מציע לך לשתות/ מביא איתו משהו לפגישה/ יוזם/ בפגישות מתקדמות מביא פרחים או פינוק קטן

אבל זה דברים שעם אדם טוב ניתן גם לבנות יחד


מאחלת לך מכל הלב שתמצאי את שאהבה נפשך

(לקרוא אותך זה קצת חמוץ על מתוק)משה
את מזהה שאת רואה שאכפת לו ממךadvfbאחרונה
עבר עריכה על ידי advfb בתאריך כ"ז בטבת תשפ"ו 1:09

בדברים הקטנים.

רגיש ביחס לזמן שלך, ביחס לנוחות שלך

תסמכי על עצמך שתדעי לזהות אכפתיות

מפה והלאה - תקשורת תקשורת ועוד תקשורת, ואז - השמיים הם הגבול

יש כמה דבריםהפי
עבר עריכה על ידי הפי בתאריך כ"ד בטבת תשפ"ו 20:13

שממש סוגרים אותי

זלזול ברגש שלי או במה שאני מספרת.או לחלופין לצחוק עלי/לגחך .. פחות.

וגם חוסר עקביות ( פעם חם פעם קר) זו התכונה הכי גברית בעייני יציבות .. ברגע שאין אותה מבחינתי הוא לא גבר.

גם אם זה לפני דייט ראשון.. תוביל תשקף תהיה .

אימפולסיביות - להלחיץ אותי לפזר יותר מידי מחמאות

הגזמה - אין צורך להסביר מיותר להגיד אני אוהב אותך בדייט שני שלישי .. חרדה .

 

מה כן?

אמיתיות

יציבות הובלה ..

הקשבה .

הערכה 

להתקדם איתי בקצב הגיוני לא מהר מידי ולא קר מידי

 

אם אתה עושה לי או למישהי שאני מכירה גאוסטינג תהיה בטוח שחצי מהנשים מהציבור הדתי לאומי יודעות לברוח ממך.. אף בחורה אם ישאלו אותה עליך. לא תרגיש בנוח להגיד שאתה אדם טוב

זה א. ב. של בן אדם לחברו 

ואנשים טובים מתווכים 

פשוט

אני אחד האנשים היציבים ביותר בשכבת הגיל שליintuscrepidam
ולא מצאתי תכונה שמקשה עליי ליצור קשר יותר מיציבות. 
נראלי זו גם הבעיה שלי יציבותהפי

לא מרגש אותי כל המחמאות שטויות

תן לי כנות עדינות יציבות זהו

עדיף צעד צעד מאשר שחור לבן מוגזם

איך מחמאות ושטויות קשורות ליציבות?intuscrepidam
אני חושבת שזה קשור להגדרה של מה זה יציבותלגיטימי?אחרונה
גוסטינג זה עניין אחר לגמרימרגול
אישית כשאני מציעה שידוך בין חברים, אני מתנה את זה בלהיות ישרים אחד עם השני. כלומר, אם לא מתאים אז להגיד בצורה מכבדת וביי. לא למרוח, לא להיעלם.


בנוגע ליציבות, זה שונה. גבר יכול להיות אחלה בכללי גם אם הוא לא הכי משרה יציבות, וכמובן זו תכונה, לא מעשה ספציפי. אבל גבר שעושה גוסטינג זה מעשה נלוז. (גם אישה כמובן.)

חד משמעיתהפי
נקודות מעניינות הפי.גבריאל.ק.צ
חברה מתארסתתתתאושריתו

שלום כולם

חברה הכי קרובה ,חברת נפש מתארסת

וכל כך קשה לי, ואני יודעת שזה נורמלי שקשה וככה זה 

אבל אני רוצה אחרת!

אני רוצה לעבור את זה בטוב , אני מבקשת מכם כלים בשביל זה..

איך לעבור את זה בהכי טוב

כרגע אני ממש בלחץ וזה קשה לי כי זה חברה סופר קרובה בלב וגם אנחנו טכנית הרבה ביחד 

 

בבקשה אשמח לטיפים איך להפוך את התקופה הזאת עד שאני בעז"ה אמצא את זיווגי לטובה וכיפית למרות שחברה הכי טובה מתחתנת

וגם חשוב לי לציין שאני וחברה שלי מדברות על זה הכי פתוח , על הקושי והיא הכי איתי ומבינה אותי
תודה רבה מראש

יש לי עצהאביעד מילוא

תדבר איתה על זה על החששות שלך ועל הרצונות שלך ברגע שהכל יהיה על השולחן אז אפשר יהיה ליצצור קשר בינכן שהוא עמוק יותר גם בתקופה הזו

 

למה בעצם זה דורך עלייך?משה

היא כן ואת לא ?

כן, היא מתארסת ואני טרם מצאתי.. בעז"ה בקרוב ממשאושריתו
אפשר גם אחרתמשה

לשמוח בשבילה ולבקש את אותו אור שימלא את החיים שלך.  התחושה שאת מרגישה עכשיו זה בערך משהו כמו "לה יש ולי אין ואני מקנאת בה" (ואז גם עושה עבודה שכלית של לא רוצה לקנא בה)

 

ואני מציע משהו אחר

איזה כיף להם, אני רוצה גם. יש כזה בעולם, ואם יש כזה בעולם אז גם אני יכול/ה להשיג אותו.

ואוו אהבתי תודה על הנקודת מבטאושריתו
לשמוח על התקופה שהייתה ולהבין שזה טבעי שהקשר יהיהאני:)))))

פחות קרוב. לשמוח בשביל חברה שלך אפילו שזה לא קל לך.

מובן מאודבחור עצוב

אין על מה להתבייש. הרגשות שלך לא אומרות שאת לא שמחה בשביל החברה שלך.

להיפך, דווקא בגלל שאת כל כך שמחה בשבילה זה לוחץ לך על כפתור ה"מה איתי?". זרה לא היתה גורמת לך להרגיש כך.


לכי תדעי, אולי דרך החתונה שלה תכירי את בעלך..נוגע, לא נוגע
תודה, אהבתי את התגובה!! את צודקת צריך להתמקד בחיובאושריתו
בשמחהנוגע, לא נוגעאחרונה
(ואני לא בת, אני אחלה גבר)
ברור שאת שמחה ממש בשבילהזיויק
אחרי שאמרנו את זה, צריך לפרק ולברר את הקושי שלך.
חוזר מחתונה של אחישפלות רוח

כמה תובנות שכנראה בלי האלכוהול והאווירה שעשו את שלהם, לא היו עולות על הכתב.

עשיתי תנאי עם השם לפני החתונה בעניין כמה אנשים שאין לי רצון לראות אותם בעקבות תחושות קשות שעולות, והוא התקיים בחציו, והחלק שלא התקיים, דווקא ממנו באו דברים של מים צוננים על נפש עייפה ואחרי תקופה קצת לא משהו בלשון המעטה, יש דברים שאנשים רואים עליכם מהצד, ואתם פשוט לא כי אתם חיים אותם והם מאירים אותם בכם וזה נפלא מאוד. ממש הרגיש לי כאילו השם נכנס בדיבורים שלהם והרים אותי תודה אבא.

ואני מחפש פרח חברים, אבל פרח יפה, ממש.

איזה כיף לשמועadvfb
🙏🙏שפלות רוחאחרונה
בניית קשר בדייטיםיובללל

התחלתי לצאת לפני כמה חודשים, ככה שאני יחסית חדש בנושא.

נקודה ששמתי לב שממש מפריעה לי ומרתיעה אותי היא כל עניין מעבר הקשר מהדייטים הראשונים שהם יותר בירור כללי לבין קשר שנהיה עמוק יותר ויותר. אני כאילו לא יודע איך לעשות את זה, מתי זה נכון ואיך לדעת האם הצד השני מעוניין.

אני מבחינתי כשאני מגיע לדייטים, בשאיפה שכבר אחרי 2-3 פגישות כבר יהיה שיחה זורמת משני הצדדים ושגם הצד השני יזום, כי הרי שנינו באנו להכיר, לא?

מרגיש לי שאצל בנות זה פחות ככה. הן לא ישלחו הודעה מעצמם להתחיל שיחה או ירימו טלפון לשאול מה נשמע.

האם לדעתכם זה המצב הנתון או שיש משהו שאני צריך לעשות בנידון?

ובכלל, אשמח לשמוע את חכמתכם בעניין מעבר מדייט לקשר.

תבורכו 

מרגיש לימשה

שאתה מרגיש שאתה יותר מדי משקיע וזה לא הדדי. אני טועה?

דווקא מה שהוא אומר זה ממש נפוץadvfb

לא יצא לצאת עם בחורה שאחרי דייט שני שלישי הבחורה מעצמה שלחה הודעה בלי ששלחתי לה.

אולי אני המוזר?

אולי אני חריג בזה בגלל שהכרתי אותן מראש בהתכתבותמשה

אבל בזמנו, בטח שהיה תקשורת דו כיוונית גם מבחינת יוזמה. וכשאין, זה לגמרי חשוד בתור היא לא מתלהבת אבל "עושה מה שצריך".

אתה גם בדור אחרררadvfbאחרונה

יש הבדל ממש גדול בין התרבות כיום של הודעות וואטסאפ

לבין הודעות בש.א בפורום או סמס

הרבה הצלחה!advfb

אני יוצא כמה שנים ב"ה ולא יודע איך זה אצל בנות..

אחרי 3-4 דייטים, אז אפשר לעשות סוג של שיחת חתך (לא כמו בצבא, אבל יש קווים מקבילים ;) ) שבה בהם עושים תיאום ציפיות.

קודם כל אתה משתף איך אתה מרגיש ביחס לקשר ואז - 

איך את מרגישה ביחס לקשר?

במידה והכל טוב, אז שואל -

איך מפה ממשיכים?

ולאו דווקא שהיא תענה תשובות ברורות, אלא שניכם בונים את זה ביחד.

 

בגלל שבכל זאת מדובר במישהי מסוג בת, ובקשר קשר שמכוון להקמת בית בישראל, זה קצת שונה מתיאום ציפיות במערכות יחסים אחרות, וגם על זה כדאי לתת את הדעת. 

^^ מסכימה. אל תצפה שדברים יקרו מעצמםלגיטימי?

אני מאמינה שהבסיס לזוגיות תקינה זה תקשורת תקינה.

מפריע לך שהיא לא יוזמת?

תגיד לה את זה.

מצפה שגם היא תתקשר\תשלח הודעה מיוזמתה - תגיד לה את זה.

סביר להניח שיש לכם ציפיות שונות, עמדות שונות על המקום בקשר.

צריך לנהל את השיחה הזאת בחכמה, לא כביקורת על איך שהיא היתה עד כה, אלא -

עד כה היה לי טוב וחיובי, ואני רוצה לקדם את הקשר הזה עוד קצת - ומתוך המקום הזה לדבר. לבדוק אם גם היא נמצאת במקום הזה בכלל, אם גם היא רוצה להצמיח את הקשר, ולבדוק איך כל אחד מכם יכול לעשות את זה.

בהצלחה!

כמה זמן לחכות לרגש?איזו

נפגשנו כבר כמה פעמים. מבחינה שכלית, אני מעריך אותה, נחמד ומעניין לי, לא קורה עם כל אחת. מצד שני, מרגיש לי כמו עם חבר, כיף אבל לא מחכה להיפגש, לא מרגיש איזה רגש כלשהו כלפיה, ניטרליות כזו...

היו אחרות שעל הפעם הראשונה כבר היה רגש ורצון להיפגש עוד.


השאלה כמה זמן לחכות שיתפתח רגש?

כמה זמן אתה מתכנן לצאת עם מישהי עד שתסגרו?מבולבלת מאדדדד

זה לא בהכרח מה שיקרה בפועל כמובן.

אם 5-6 פגישות, אז אם זה לא עולה בראשונה, גג בשניה- לא הייתי ממשיכה.

אם 3-4 חודשים- הייתי מחכה שבועיים- שלושה, עם 2-3 פגישות בשבוע

אם שנה- הייתי מחכה חודש-חודשיים.


תחשוב על עצמך איך אתה מרגיש כשאתה חושב על להיפגש איתה. משהו מעיק לך? טוב לך?

אם היית צריך להיות איתה עכשיו יום שלם. כמה מהר היית ממצה את העניין?

אתה מסוגל להיפתח איתה ולשתף אותה בדברים אישיים? רוצה בזה?

מרגיש נייטרלי איתה, נחמד איתהאיזו

הייתי מעביר איתה יום שלם כי היא מעניינת, יש לה אנרגיות, ונחמד איתה סה"כ. מה שבטוח לא מעיק.

לגבי פתיחות אני פתוח עם הרבה אנשים, אז לא מרגיש שזה משהו מיוחד לספר לה דברים אישיים

מסכים עם השאלה בהתחלהארץ השוקולד
אולי הייתי מכפיל ב2 את הזמן לתת בכל אפשרות
קוראים לזה ידידהמשה

אם תוך כמה מפגשים לא מתפתח משהו אחר, ביי.

שאלת השאלותדרייב

מבחינת מראה, אתה מתחבר אליה? משהו מפריע?

יש משיכה כלשהי גם אם קטנה? 

מראה בסדר בעינייאיזו
אין את מה שעושה לי את זה בד"כ. לא מרגיש משיכה, מחבב אותה, אבל לא מעבר
תחליט לפתח רגש או שתחתוךintuscrepidam
רגש הוא תוצאה של החלטה, חשיבה ועשייה.
>>100

דברתם על איפה עומד הקשר? אתה יודע איך היא מרגישה?


לנסות להגיע לקומה הבאה..

יותר לשתף לעומק וברגש.. לספר גם על חולשות, התלבטויות בעבר ובהווה..


וגם להביא אנרגיה אחרת ביניכם..

לאסוף אותה. /ללוות לתחנה

לשאול  אותה מה יעשה לה טוב ויפתח אותה יותר..

להחמיא (ברמה המתאימה)

לארגן פקל/מבשלים יחד משהו שאוהבת. וכו'

כדאי לשתף בעולם הפנימי אחד של השני/הנגמרו לי השמות

דבר זה יכול לאט לאט לפתח את הרגש.

בנוסף, ליצור מפגשים חוויתיים יחד ולא רק ישיבה וכד', אלא ממש דייטים חווייתיים,

לשוחח על חלומות, שאיפות,

וגם על קשיים או כאבים,

זה יכול יותר לחבר.

ובתוך הפגישה עצמה - להיות רק בה.

לא לנסות לחשוב ולנתח תוך כדי הפגישה,

אלא לשהות

להיות ברגע

בנוכחות

ולאחר ובין לבין הפגישה אפשר לחשוב על כך בצורה תחומה ומסודרת.

 

וגם לא למהר ולרוץ לשום מקום מחד

ומאידך לא סתם "למרוח" אם מבינים בוודאות שלמה שזה לא זה (באופן כללי, לא כהתבטאות לכאן או לכאן על המקרה הספציפי כמובן).

אבל כן, נתינת הזמן גם היא חשובה

והמקום ללב להיפתח

בטח אם יש לו או היו לו מחסומים או כוויות מהעבר

בטח אם הוא נפגע ורוצה לשמור על עצמו חזק

וגם אם לא - עצם הזמן, ההיכרות, העמקת ההיכרות, היצירה של התנאים להשביל להרגיש יציבות בתוך הקשר, רגש בתוך הקשר, ביטחון בתוך הקשר, שייכות בתוך הקשר - אלו דברים שבונים ונבנים ולא באים ב"פוף".

וכמובן הרבה תפילה לקב"ה שיכוון אותך גם תוך כדי וגם בכלל להחלטות הכי נכונות וטובות.

המון ברכה והצלחה ב"ה

זה לא רק עניין של זמן אלא בחירה ומעשיםadvfb

דיברתי על נושאים יותר אישיים?

התקדמתם קצת בשיח?

 

גם לי זה קרההאופטימי

אבל אצלי במבחן התוצאה זה לא עבד כך..


 

היו בנות שפגשתי והתפתח רגש מהר..


 

אבל כשפגשתי את אשתי, במשך חודש וחצי זה היה כמו שתיארת.

נעים, נחמד, מעניין וכו', אבל ללא התפתחות של רגשות.

בשלב הזה שנינו המשכנו, רק מפני שלא מצאנו סיבה מספיק טובה להפסיק.


 

אחרי חודש וחצי החלטנו שאנחנו הולכים לסדנא אצל מישהי שתעזור לנו לפתח את הרגשות.


 

שבועיים לאחר הסדנא כבר התארסנו (עם הרבה רגש אחד אל השניה).

מעניין... מה עשיתם בסדנא?איזו

מה עוזר לייצר רגש מאפס?

לי זה תמיד היה נראה שזה או שיש רגש או שאין. אי אפשר לייצר רגש.

נפגשתי עם אחת 10 פעמים, ועדיין לא היה שום רגש, למרות ששאר הדברים התאימו. שאלתי איזו יועצת בתחום מה לעשות, היא אמרה שאם רגש לא התפתח אחרי זמן כזה, כנראה גם שלא יתפתח ואין טעם להמשיך.


אם אין רגש, כנראה שגם אין משיכה, לא?

נניח שפיתחת רגש כלפיה, מה עם המשיכה? זה גם יכול להתפתח?

ובכלל, כמה זמן מחזיק הרגש שפיתחתם בסדנא? זו מניפולציה שצריך לתחזק כל כמה זמן?

הרגש נבנה מכמה אופניםהאופטימי

כרגע מה שעולה לי לראש:

עשיית מעשים למען האחר,

חשיפה של נושאים רגישים,

צבירת חווייות משותפות

ויש כמובן עוד..


הסדנא מתחילה בהיכרות,

היא מנסה לאתר את חסם הרגש בקשר, ולתת כלים לזוג להתגבר על החסם.

כשהיא מזהה דפוסים לא טובים, היא גם יכולה לעזור לזוג להיפרד.


אני הגעתי אליה עם 2 בנות.


עם הראשונה הרגש היה לא הדדי (היא הייתה עם רגשות ואני לא).

היא הצליחה לשבור לי מחסום, התפתח לי רגש אבל הוא לא היה יציב.

בהמשך,יחד איתה הבנתי שבת-הזוג 'חונקת' אותי, והיא עזרה לי להיפרד ממנה (כי בת הזוג לחצה עליי להמשיך וזה לא היה לי פשוט).


עם אשתי,

היא נתנה לנו כלים שעזרו לנו להיחשף יותר זה בפני זו.

וגם המליצה לנו לצאת לטייל, להצטלם יחד ולצבור חוויות משותפות.


לגבי אי התפתחות רגש לאחר כ-10 פגישות.

אני מסכים שזה כנראה לא יקרה מעצמו, אבל מניסיון אישי זה יכול לקרות עם עזרה (כפי שהיה אצלנו).


לגבי משיכה, אם אין משהו שממש גורם לדחיה, אז זה יכול לקרות.

אצלנו המשיכה התפתחה יחד עם הרגש.


לגבי כמה זמן זה מחזיק מעמד..

עם הראשונה, זה אכן לא היה יציב.

עם אשתי זה מחזיק כבר כמה שנים ללא צורך בעזרה מאז.


רגש לא מחזיק אם יש שגרה יומיומית שוחקת, אז מדי פעם יוצאים לדייטים, טיולים, חופשות וכד'.

(כל זוג עם מה שטוב לו והתדירות שהוא צריך) 

תודה רבה על הפירוט!!איזו

מה שעולה מכאן שעבדתם על חסימה רגשית. זאת אומרת, הרגש הפוטנציאלי קיים רק שהוא חסום ולכן לא מופיע בפועל.

אבל ייתכן שבאמת אין שום רגש וזה לא עניין של חסימה. צריך פשוט לעבוד בהנחה שיש חסימה רגשית, ואם זה לא עזר אז כנראה שאין שום רגש פוטנציאלי.

הבנתי נכון?

נכוןהאופטימי

רק אחדד שאם יש התאמה שכלית, *הערכה הדדית, דיבור נעים ואין דחיה מבחינת הנראות.


אז הסבירות לחסם רגשי היא מאד מאד גבוהה.


*לגבי הראשונה שהזכרתי לעיל, לקראת סוף הקשר היא אמרה לי שהיא מרגישה שאני לא מספיק מעריך אותה, עד אז לא שמתי-לב לזה, אבל כשהיא אמרה את זה פתאום הבנתי שזה נכון..

בעיניי,לגיטימי?

שווה להתייעץ עם איש מקצוע.

מה את מתכוונת שאת אומרת איש מקצוע?advfb

זה נשמע לי שאלה שיא הטריוויאלית.

ואולי איש מקצוע זה יהיה מאמן לחתונה.. איזה אנשי מקצוע עוסקים בזה?

אני לא מכירה את השואללגיטימי?

@איזו

 

ויש מגוון עצום של אנשי מקצוע.

וצריך למצוא את הסוג והאדם המתאים לאירוע.

 

באופן אישי, נעזרתי באנשי מקצוע שונים לדברים שונים. לי חשוב ניסיון החיים של האדם, וגם סוג ההכשרה.

לא דומה בעיניי אדם שעשה קורס של חודשיים אצל מאמן אחר ומגדיר את עצמו כמאמן לחתונה ועוסק בזה שנה, לבין אחרים שלמדו טיפול בצורה רצינית יותר במסגרות אחרות, ועוסקים בזה מספר דו ספרתי של שנים.

יש היום המון גישות טיפוליות. יצא לי ללכת לאנשי מקצוע, להשקיע זמן וכסף, ולא התאים לי. יצא לי ללכת לאנשי מקצוע אחרים, שמאוד עזרו לי. מצאתי שהגישה של האחרים דיברה אליי הרבה יותר מהראשונים, שלא היתה לי מועילה. 

בעיני שווה להשקיע זמן ומאמץ למצוא אדם שיוכל לעזור לך, במיוחד אם מדובר במשהו שיש בו דפוס חוזר. אפשר לפתח מיומנויות וכלים, שלענ"ד יסייעו גם בחלק הבא של המסע הזה.

מניסיון אישיהאופטימי

אורך ההכשרה ושנות הניסיון לאו דווקא מעידים על התאמה ואיכות,

וזה נכון לכל דבר ועניין..

 

לגבי טיפול, הפרמטרים החשובים הם התאמה בהשקפת עולם וחיבור בין-אישי.

מסכים מאוד אבל בגלל שהשוק פרוץadvfb

צריך להכיר המלצות אישיות על מאמנים

ודווקא בגלל שאת לא מכירהadvfbאחרונה

והשאלה שלו נראת לי שיא הטריוויאלית.

לא בטוח הייתי קופץ דווקא לרעיון הזה.

יכול להיות שכן יש צורך אבל יכולות להיות גם עוד אופציות..

אנחנו לא יודעים אם זה קורה לו באופן חד פעמי או שזה קורה לו לאורך זמן 

ובאופן טבעי אנחנו לא יודעים עוד משנים ביחס לסיטואציה

 

בעיני, האמירה ללכת לאיש מקצוע היא לא אמירה נטרלית.

היא אמירה שיש לה משמעות מסויימת ולכן הייתי אומר אותה במידה ויש תשתית מסויימת.

יש הרבה עניינים שקשורים לרגש שאפשר במקרים מסויימים לדבר בין חברים או עם דמות חינוכית אפילו...

 

כמובן, בלי לגרוע כלל וכלל מהצורך והחשיבות והתועלת המרובה שיש באנשי טיפול ומקצועות טיפוליים.

תודה רבה. שבעתי מאנשי מקצוע הללו.איזו
אפילו אחד לא עזר לי, והלכתי לכמה..
גם אם היית אצל כמהadvfb

לא הייתי ממליץ להכליל

לדעתי זה תלוי בפרמטר אחד מרכזי.מוקי_2020

האם אתה יכול להכיר בחורות נוספות בקלות ? כאלה שסיכוי סביר שתהיה התלהבות כמו שהיתה לך כבר.

אם כן, אז כנראה עדיף לך להמשיך הלאה.


אם לא, אז שווה לבדוק לעומק אם יש משהו לעשות כדי להתניע את הקליק. ברוב המקרים יש מה להתניע.

הרי אם זו היתה הבחורה היחידה בעולם, היית מתנהג אחרת. זה על אותו סרגל.


החלק הקריטי הוא שאין לך משהו שאתה לא אוהב אצלה וזה רק נייטרלי כזה. כל עוד נייטרלי אז הכל פתוח ולפעמים גם משתלם יותר,

כמו תבשיל טוב על אש נמוכה.


בהצלחה.

איך מרימים ידיים?אנונימיכלשהו

נמאס לי ואין כבר שום סיכוי. ואני כל כך עייף 🙁

מישהו חכם אמר לי פעםש.א.צ

כשמגיעים הכי למטה -משם אפשר רק לעלות...  

אחי היקר!

לכל אחד יש סיכוי! 

חזק ואחוז עצמך!

כוון עצמך אל מי שאמר - והיה העולם!
בסך הכל הוא יכול והוא בטוח דאג לך כבר...

רק עוד קצת סבלנות...

הישועה כבר מעבר לפינה...

האופטימי

אתה יודע כמה פעמים גיליתי שיש תחתית יותר עמוקה ממה שהייתי?


וברצינות:

התחתית היא לא מציאות אובייקטיבית, של נקודה ספציפית שממנה אפשר רק לעלות.


לרוב בן-אדם יתחיל לעלות, בנקודה שהוא יבין ויפנים שהוא האחראי הבלעדי על האושר שלו ולא לתלות את האושר שלו בגורמים אחרים (כמו מציאת בת-זוג).


בונוס, כשזה יקרה הוא גם ימצא מישהי שמתאימה לאדם מאושר ולא מישהי שמתאימה לאדם מיואש.

אם תסתכל סביבדרייב

תראה, כל כך הרבה שמרימים את ידיהם, עד שזה נראה כמו מוראלים בסניף😉

תהיה חזק בויה. שוק השידוכים קשוח מאוד אבל היעד הנכסף שווה את כל הסבל בדרך.

עוד כמה הרמות והורדות ידיים ותזכה להרים למישהי יד ולהשחיל בה טבעת

הבהרהאנונימיכלשהו

אני לא מחפש עזרה, תמיכה או עצה כאן. אני פשוט רוצה להבין איך אפשר להשתיק את הקול הקטן והמכאיב שעדיין מנסה וללמוד להמשיך בחיים בלי תקווה בכלל.

לכודים אסירי התקווהצדיק יסוד עלום

לא יודע למה אלוהים ברא ככה את העולם ולמה כל כך כואב, אבל עד שלא תפצח את זה אתה תגלה שאי אפשר להשתיק את הקול הזה, חרף הבזיונות והכאב. עד שלא תעז ללמוד את חוקי המשחק - החוקיות האכזרית של העולם תמשיך לטגן אותך.


"ודווקא כשרואים את האופק הלב נשבר מן המרחק

כאן לומדים איך לאהוב את זה

ואני עובד בזה

עד שהפחד בי יצחק"


כתב את זה רותם בר אור, אדם שהחיים כנראה פירקו לו את הצורה והוא לומד מחדש את חוקי המשחק

Short קצר ויפה שלו בנושא:

בהצלחה!

למה חייב תקווה? עדיף לקבל מה שבאהרמוניה

אם הציפיות מעמיסות מדי עדיף לוותר עליהן. 

וזה סוג של אתחול. אח"כ מפתחים תקווה טובה עם איזון נכון.

אפשר גם וגםהודיה לה':)

גם לקוות וגם לאזן את זה עם עומסים

ציפיות למשו גבוה יכולים להפריע, אבל זה לא חייב להעסיק אותנו 

צא לחופשהאופטימי
לא מרימיםאני:)))))
נוו איך אף אחד לא כתבאדם פרו+

אין מצב שאתה מרים ידיים אחי!!

אם אין לך דאודורנט טוב..

אתה לא מרים ידיים, אחי!!


בגללכם הייתי צריך לכתוב את הבדיחה המטופשת הזו.

בדרך הבאה :מוקי_2020אחרונה

הכרת הטוב.
להעריך את הקיים.
לא לקחת אותו כמובן מאליו.

עכשיו, יש לך 2 דרכים.
הדרך הארוכה 
תצטרך להגיע לכזו תחתית,
שגם אם תראה פרח ברחוב או תעשה הליכה קצרה בפארק ביום עם שמש טובה,
 הדופמין שלך, התחושה הנעימה, הריגוש,  יעלה כמו שחקן כדורגל שמבקיע גול בדקה 90 מול 50,000 צופים.

או הדרך הקצרה
זה שתתחיל ממחר בבוקר, שינוי בסיסי, סיבוב פרסה, בעזרת צעדים קטנים מאוד,
על מנת שתהיה מאושר ושמח בחלקך, גם במצב הקיים. וברור שזה אפשרי כי מיליונים בעולם עוברים ועושים את זה.

עכשיו למשהו יותר מעשי.
תעשה ניסוי.
נניח אתה בתקופה שאתה לא שולט במחשבות ומרגיש ריקנות. אין לך חשק לכלום. 
תתקין אפלקציה עם מד צעדים.

תתחיל לשים לב כמה אתה זז כל יום.
אם למשל אתה  זז 5000 צעדים ביום ועדיין רצות מחשבות לא נעימות,
אז תנסה לזוז 10,000.
ואם זה לא מספיק אז 25,000 צעדים ביום. פשוט תתחיל ללכת עם מוסיקה נעימה או פודקאסט שמדבר על נושא קליל מאוד.

דבר אחד בטוח :
כשעייפים  ממאמץ בריא במהלך היום, אז  בסוף היום, אין זמן לחשוב על הרמת ידיים נפשית,
פשוט רוצים לנוח בכיף והכל רגוע מאוד.  זה מדע בסיסי ופשוט. 
לאנשים עסוקים אין זמן למחשבות האלה.
אין לך במה להתעסק ? תמצא משימות קטנות ופשוטות שלא דורשות מאמץ מחשבתי ותסיים אותם.

למה חשוב שתעשה השתדלות ללמוד את הדרך הקצרה ?
כי גם אחרי  שתמצא זוגיות יש אתגרים חדשים שגורמים לבן אדם להתעייף וצריך ללמוד איך להתמודד טוב יותר בתקופות האלה.
עדיף כמה שיותר מוקדם.

בהצלחה.

אולי יעניין אותך