מעלת האישהאליה12

יש כל כך הרבה אנשים שלא מבינים את היהדות ורואים בה חס ושלום כפוגעת באישה ומזלזלת בה ואני לא מבין איך. רמב"ם מפורש אוהבה כגופו ומכבדה *יותר* מגופו, גם השכל הפשוט מעבר להלכות מבין שאם בחרתי להתחתן עם מישהי אז זהו שם זה נגמר ומהיום היא הדבר החשוב ביותר שיש לי בחיים, המתנה הגדולה ביותר שיכולתי לקבל, וזה רק השכל הפשוט לפני שנכנסים לתורה הקדושה שמוכיחה עד כמה האישה היא המרכז בחיי האדם.


מי שמצוי בלא אישה שרוי בלא ברכה בלא שמחה בלא טובה.

אין פרנסתו של אדם מצויה לו אלא בשביל אישתו.

להיזהר לא לגרום לה לבכות חס ושלום כי ה' סופר דמעותיה.


ומעל לכל!

בזכות נשים צדקניות נגאלנו ובזכות נשים צדקניות עתידין להיגאל!!

מה יותר מזה?? מה הם עוד רוצים??

לא משנה כמה גבר ילמד תורה ויתקדש ויעשה רצון ה' , בסוף נשים צדקניות יביאו את הגאולה עם המסירות נפש שלהן על הצניעות והלב שרוצה שהבעל ישאר איתה בבית היא שולחת אותו ללמוד ולעסוק בתורה.

שמעתי פעם מרב מוכר, שגבר שהולך לשיעור תורה או הולך ללמוד עם חברותא, השכר שלו לא דומה לשכר של אישתו ששלחה אותו, כי הוא יש לו נסיעה עד שהגיע לשיעור וגם אחר כך יש לו חזור עד הבית, ובזמן השיעור הוא גם לא תמיד מרוכז, אבל האישה, מהרגע שבעלה יצא מהבית יש לה נטו שכר של לימוד תורה על ששלחה את בעלה עד שהוא חוזר הביתה.

עכשיו גם יותר מובן למה בעולם האמת מעלת האישה גבוהה משל הגבר. לא זוכר מי זה היה, שהגיע למערת המכפלה ורצה להיכנס עצר אותו אליעזר עבד אברהם (אם אני טועה ומישהו מכיר שיתקן אותי בבקשה, אבל זה מה שאני זוכר) , ואמר לו שמכאן הוא צריך לבקש רשות, הלך לבקש רשות ואישרו לו להיכנס, נכנס וראה את שרה אימנו יושבת מעל אברהם אבינו ומשחקת בשערות ראשו.

יותר מזה לא יודע כבר מה אפשר להביא.

אותם אנשים פשוט לא מוכנים לקבל את העובדה שגברים ונשים שונים בתכלית, הכניסו להם לראש "כולנו שווים, שוויון זכויות" וכל ההתייפיפות המגעילה הזאת. אז לא אנחנו לא שווים, וגבר ואישה שונים בתכלית, אישה הרבה יותר רגישה ועדינה וגבר הוא פחות רגיש יותר תכלס ומחפש את העיקר בלי יותר מדי רגשות וכו' , שזה לפעמים גם בעוכרינו אבל זה טבע הבריאה ואותם אנשים מנסים לשנות את מציאות הטבע שברא ה' יתברך חס ושלום.


ובאמת באמת שכאן אני רואה לנכון להוסיף שאישה שהולכת בצניעות בדור הזה בתקופה הזאת, זה קידוש ה' הכי גדול שיש ואני אומר את זה בתור גבר שמדבר עם מלא חברים, זה פשוט וואו, לא שאתן עושות את זה בשביל לשמוע וואו, אבל מרגיש צורך עז להגיד עד כמה אתן מקדשות שם שמים בלי לדעת בכלל ופשוט לי שבורא עולם מתגאה ומתפאר בכן ופשוט לי שמי שבאמת הולכת בצניעות לשם שמים למרות הקושי ומכסה עוד קצת למרות שקשה לה !! למרות הדור הזה !! נותנת עוד קצת למען אבא כדי לעשות לו נחת רוח !! ברור לי שהיא היהלום שבכתר של בורא עולם ישתבח ויתעלה שמו לעד. תתפללו על עם ישראל ועל המשיח והגאולה שתיגלה מלכותו של ה' במהרה וידעו כל העמים כי הוא ה' !!

אני מסכימה עם הרעיון הכלליחושבת בקופסא

וזה בהחלט קול שחסר בימינו, אבל אני מרגישה שהוא לא מדוייק.

אישה היא לא רק פאסיבית ומקבלת שכר על מצוות של בעלה, יושבת בבית עדינה צנועה ורגשנית. למרות שאין לי שום בעיה עם אישה כזאת, וזה בהחלט מטופש לנסות להפוך אותה לגברית יותר בכוח, עדיין זאת לא סוג האישה היחידה בעולם. ברור לרופאה שמצילה חיים, למורה/ רבנית שמלמדת תלמידות תורה בעצמה, יש ערך גדול גם כן (או קופאית בסופר שבעלה נהג מונית והם חיים בצמצום ועדיין מגדלים משפחה לתפארת. למה אנחנו תמיד הולכים לדוגמאות המפוארות והנוצצות?).


אני גם לא חושבת שנכון להגיד שנשים הן רגשניות ועדינות וגברים פחות רגישים ומחפשים את העיקר.

ההבדלים בין המינים בהחלט קיימים ואין מה להתעלם מהם, הם אבל הם רק תיאור של המציאות הכללית ולא הכתבה שלה. גבר שבאופי שלו יותר רגיש ועדין לא צריך לשבור את עצמו רק בשביל להיות יותר 'גבר גבר'. הוא יכול לנצל את הכוחות ש-ה' הוליד בו לטובה, להיות פסיכולוג למשל, אותו דבר לאישה שהיא יותר שכלית.

שיהיה ברור שאני ממש לא פמיניסטית וחושבת שצריך לדחוף נשים לשוק העבודה בכוח וטוענת שהן מדוכאות ומסכנות, ממש לא. אבל בדיוק כמו שאישה לא חייבת להיות מדענית מוח, ככה היא גם לא חייבת לא להיות. צריך שכל אחד ינצל את הכשרונות ש-ה' נתן לו בעולם.

כתבת מהמםחתולה ג'ינג'ית

ואני תמיד אומרת: עיינו ערך המזמור "אשת חיל". כמה עוצמות, כמה אקטיביות, כמה ממשק עם העולם הגדול....

האישה שמתוארת בו היא מאד לא "נשית סטריאוטיפית" לפי ההגדרות המסלילות.

באמת כמה יותר מידיהפי

חרוצה יותר מידי

ממרחק תביא לחמה למי יש כוח , כל פעם ששרים את זה אני אומרת לא נעים לי עובדת קשה מידי 

בגלל זה - "מי ימצא?"לאצעיר

יש מה להגיב על מה שהגיבו למעלה אבל הפעם אין לי כח.

תנוחי ;)חתולה ג'ינג'ית

לא מצפים שתעבדי כ"כ קשה.

ברוך שנתן לנו מכונת כביסה, ומשרדים ממוזגים.


וסתם מעניין להתבונן על זה. *רב* הנשים המוזכרות בתנך הן מאד אקטיביות. לפעמים דעתניות, יוזמות.

מאד לא היצור הפסיבי והנכנע שהתרבות שהשתרשה איכשהו מציירת דמות אישה.

( אני חושבת שאולי לאה אימנו יחסית תואמת לתבנית הזו, אבל חוץ ממנה?)

יש הבדל עצוםלאצעיר
בין "פאסיבית" ל"נפעלת". 
מוזמן לפרטחתולה ג'ינג'ית

כי בתרגום חופשי זה אותו הדבר בדיוק.

אקטיבי- פעיל

פאסיבי-נפעל

כתבתי כבר שאין לי כל כך כחלאצעיר

וזה נושא רחב מני ים שאפשר לדבר עליו שבועות וחודשים. 

צריך גם לזכור שהעברית שאנחנו משתמשים בה לא תמיד תואמת לעברית של חז"ל\ראשונים\אחרונים. במיוחד במונחים מיובאים.

 

ממש ממש בקצרה בהקשר הזה - אשה היא לא שק תפוחי אדמה פסיבי שמעבירים ממקום למקום או תרנגולת שמובילים לשוק, היא כמו שדה חרוש שמצמיח פי אלף ממה שנותנים לתוכו (מוזמנת למצוא דוגמא אחרת מקבילה אם זו ספציפית פחות מוצאת חן).

 

מדבר כמובן על המהות. אין הכוונה שהאשה לא מסוגלת לזוז עד שיפעילו אותה אלא שזו תכונתה ומעלתה ("שעשני כרצונו").

לרגע לאחתולה ג'ינג'ית

חשבתי שזו מהותה של אישה.

אין לי, ומעולם לא היו לי רגשות נחיתות בשל היותי אשה.

מה שאני כן חושבת,זה ש*תרבותית* אנחנו לא מקבלות את התמונה באופן נאמן למקור, אלא באופן מאד סלקטיבי, שמחדד ומדגיש את הצדדים הפחות פעילים, היותר כנועים, צנועים, נחבאים.

וחשוב לדעת שזו לא *כל*מהותה של האישה.

*מאוד* לא מסכיםלאצעיר

לא מתכוון להכנס על זה לויכוח אבל אנחנו מקבלים את ההסתכלות שלנו על האבות והאמהות (ובכלל) במבט של תורה שבכתב ושבע"פ עפ"י חז"ל בהשתלשלות הדורות. ממש לא ממקומות אחרים.

 

וכן, הצד של "כל כבודה בת מלך פנימה" הוא העיקרי (גם אגב אצל מנתחת, קופאית וכו'. אפשר להיות בחוץ בלי לצאת מהעולם הפנימי). כנ"ל הנחבאות ("הנה באוהל"), צניעות (צריך בכלל לכתוב? הדבר הכי נפלא) ואפילו "כניעות" במקרים מסויימים.

 

לגבי המהות - כתבתי את זה על דברי (שלי), לא על מה שאת כתבת.

מעדיף לעצור כאן.

 

יש איזה ספר שאולי תאהביחדשכאן
מי זאת עולה
איכשהו?!חדשכאן
תראי כמה נשים כאלה יש באחוזים


הם מוכרות כי היה בהן משהו מיוחד

אבלחתולה ג'ינג'ית

הם מוכרות כי הן מהוות סמל ודוגמא.

מעשי אבות סימן לבנים.

נראה לי גם מעשי אמהות.


וכן, יש המוני נשים כאלה, כי לשם זה נלקח

הרבה ב"השראת" תפיסות נוצריות.


ברור שיש מה ללמוד מהן!חדשכאן
אבל לא נראלי שמה שיש ללמוד זה שהרוב היו ככה
חחחחהפי

נכון .. את יודעת אני חושבת שדווקא האלה העדינות הכי פלפל בסוף , נניח תראי את רבקה.

..הרמוניה

אני לא רואה את זה כסותר עדינות

זה בעיניי ביטוי של יראת שמיים, העזות הזאת.

היראת שמיים מביאה את האיזון במידות האופי של האדם. (הוא משתמש בכל דבר כשצריך, לא כי הכתיבו לו להיות מה להיות עדין או גיבור... הוא יהיה שניהם כל דבר בעתו) 

 

יפה. מסכימה.חתולה ג'ינג'ית
אני חושבת שזאת הסיבה שהן מוזכרותחופשיה לנפשי
כי הן בלטו בשטח
מסכים עם כל מה שכתבתאליה12
ואם משמע מדבריי שאישה היא פאסיבית , או שגבר שהוא קצת רגיש אז הוא לא גבר אז זה לא מה שהתכוונתי בכלל אבל שמח שהערת / הארת את ההערה / הארה הזאת.
יפה ממש אהבתיהפי

כל הכבוד שהשקעת(:

זה מהמם !!
 

רק פחות התחברתי לשורה האחרונה

לגבי ברור לי שמי שהולכת בצניעות עושה נחת רוח לה' היא היהלום שבכתר , אני זועקת על זה הרבה , צניעות מתחילה בפנים זה עמוק עמוק ב"ה , לא ניתן למדידה על ידי בני אדם. זה לא תלבשי חצאית ארוכה זהו את יהלום

זה הרבה הרבה מעבר .


 

תודה על מה שכתבת(:

דווקא צניעות מתחילה מבחוץחדשכאן
השאיפה שהיא תבוא גם מהפנים.


צניעות ומידות טובות אלה 2 דברים שונים.

לא מסכימההפי
עם השני חצי מסכימה
בתור אישה נשואה מסכימה עם הפותחמחכה עד מאוד

כן גם לנשים נשואות יש קושי בצניעות.

ובטח שזה מתחיל מבחוץ

כי מה לעשות

מאוד מפתה להוציא שיער אפילו קצת

מאוד מפתה חצאית קצרה...

ואם את מקפידה על הכל

אז יש לך שכר על זה.

ושיש בנות שהולכות...אבל אומרות שצנועות מבפנים סורי זה לא הכי חשוב רק מה שבפנים

אופ מעצבן שאת לוקחת את זה לשםהפי

אבל יודעת מה דווקא בגלל שאת אישה נשואה

תנסי רגע לחשוב מזה בית צנוע אמיתי , מתחיל קודם כל ולפני הכל על שמירה בניכם.

ברורמחכה עד מאוד

אני ובעלי הכי נאמנים אחד לשני בעולם.

הוא בחיים לא יצחק עם נשים או יסתכל יותר ממה שצריך לנימוס.

כנל אני היה אצלי גבר בעבודה השנה כל הזמן דיברתי איתו עניינית בלבד וזה גם קשה

והוא בעבודה מעורבת לא חי בבונקר.

ויש לנו קשר מדהים ב"ה.

אבל כן זה קשה לי להקפיד על צניעות.

כל החברות שלי הולכות עם קצר ואני מקפידה על ארוך (בחצאית) כי לבעלי זה חשוב .

וקשה לי!

אז מה שכתבת על אורך החצאית מאוד הפריע לי...

הבנתיהפי

סליחה ברור שיש לך שכר , לפעמים שמדברים רק על זה (מה שקורה בדרך כלל) מביא שאת שאר המצוות שפחות ניתנות למדידה כלפי חוץ ,הופכים לזוטורות , ואז מחליטים שמי שהולכת במראה צנוע היא צנועה, וזה לא ככה ,

שוכחים לשאול / להסתכל על מצוות אחרות נניח שמירה על בית תורני שמירת נגיעה מתי שצריך , לשון הרע, תמימות , דיבור, התנהגות ) הבאתי דוגמאות פחות טובות , אבל עושים אותן כאילו לא חשובות וזה חשוב לא פחות בנושא של צניעות

כי צניעות לא מורכבת רק מאורך בד. ואת זה גברים לא מבינים הן ישר הופכים בחורה שהולכת עם אורך מסוים כצנועה וההסתכלות החיצונית הזו מסתכלת

וזה מה שרציתי להגיד 

אבל אם באמת יש צניעות בפנימיותחדשכאן

למה זה לא מתבטא בחיצוניות?

 

2 אנשים:

הראשון, כמו רובנו לצערנו, מברך ברכות הנהנין "כמצוות אנשים מלומדה" - מברך על אוטומט ולא תמיד מכוון.

השני, לא מברך ברכות הנהנין והוא אומר שזה בגלל שהוא גם ככה חי בתודעה שהכל מאיתו יתברך.

 

(אותה דוג' אפשר להגיד לגבי כיפה)

 

אלה נק' מנחות לחשיבה.. לא תוקף.

לא יודעתהפי

אבל מפריע לי שמציגים מישהי שהולכת עם ארוך כצנועה וזה המדד הראשי ואולי 98 אחוז ממה שבחור מחפש כל השאר מתגמד ליד זה .

אני אומרת אני ממש לא עומדת למחוא למישהי כפיים אם היא צנועה וחושבת שזה מתחיל ונגמר בזה 

כשתציגי את זה ככהחדשכאן
שום דבר לא יסתדר לך


כן. צניעות חיצונית היא מדד. לא מספק אבל מדד. צניעות פנימית זה נחמד אבל יש עוד דברים.


זה לא 98% ממה שהוא מחפש. זה יכול להיות 5% אבל קריטי.

מדד ראשוןהפי

ועקרי

ואז הופכים את כל הדת לכזאת חיצונית וי ואיקס

ממד ראשוניחדשכאן

לא ראשון, לא הכי חשוב.

 

וב"ז חשוב. הוא מלמד (במידה מסויימת) משהו עקרוני.

 

לדת יש מאפיין חיצוני. וטוב שכך: "אחרי הפעולות נמשכים הלבבות".

אף אחד לא יאמר שרק חיצוניות מספיקה, אבל זה מקום בסיסי להתחיל בו.

אתה חושב שזה לא הכי חשובהפי

רבים לא חושבים כמוך

ובכל זאת אתה לעולם לא תיקח אישה שלא הולכת בצניעות מספקת לך

זה אומר הרבה 

בהחלטחדשכאן

אני חוזר על זה שוב ושוב

 

לא חושב שצניעות פנימית מספיקה לי

אני משתדל בעצמי לא לחיות ככה - זו לא היהדות שלי. ומחפש מישהי שגם היא לא חיה ככה.

נכוןהפי

כי אתה ועוד רבים אכפת לכם בעיקר מזה

כל עוד יש את זה אתם רגועים

מה עם השאר?

שקט לא תבחנו

לא נכוןחדשכאן

ואני חושב שקודם כל חוטאת לעצמך בכך שאת ממשיכה לפמפם את זה. כי את זו שמפסידה מזה בכך שאת לא מצליחה להסתכל על השורש.

מה?הפי
מה מהחדשכאן
על החלק הזההפי
בכך שאת לא מצליחה להסתכל על השורש
כי את כל הזמןחדשכאן

חוזרת על אותה מנטרה - שאנשים מסתכלים אך ורק על חיצוניות והפנימיות קטסטרופה.

וזה לא מאפשר לך לחשוב מה המקום והתועלת (והחובה) של החיצוניות.

תניחי בצד את מה שאנשים אחרים עושים.

תניחי בצד את ההנחה שכל מה שמעניין זו חיצוניות בלבד.

ותניחי בצד את ההנחה שאנשים חושבים שזה מחפה על פנימיות מזעזעת.

טובהפי
ואת תסכימי להיפגש עם מישהו שלא מניח תפילין?עברי אנכי

ודאי שלא.

ובכל זאת - זאת המצווה הראשונה של החוזרים בתשובה. ממנה יש פתח גדול לעולם היהדות.

 

זה מוטיב חוזר ביהדות. עבודת ה מתבטאת במעשים ולא רק באמונות.

ומעשים זה לא רק מידות וצניעות פנימית, אלא גם לקום כל בוקר ולהניח קוביה שחורה על ראש. זה מצוות עשה דאורייתא.

כן. גם לפרטיים חיצוניים וטכנים יש משמעות מאוד מאוד גדולה ביהדות, ואפשר להרחיב בזה. אולי בשרשור על חיזוק באמונה יומי ;)

 

בתור אחד שמאוד חשובה לו הצניעות החיצונית, מישהי שתלך הכי צנוע שבעולם - אבל מוכנה לצרוח ברחוב או להתנהג בצורה לא צנועה, או שהיא בעלת גאווה גדולה.. זה לא משהו שאני רוצה. אחר המעשים נמשכים הללבות. ולא בכדי בלשון הקודש המילה 'צניעות' היא גם ההפך מגאווה וגם ההפך מפריצות. יש קשר גדול בינהם.

 

אי אפשר להשתמש בדגל של "צניעות פנימית היא נורא חשובה" כדי לבטל את הערך העליון גם של הצניעות החיצונית.

את יכולה לטעון שיש בנות עם חצאית ארוכה עם מידות מקולקלות. נכון. אז מה עדיף? נוותר על הכל? זה רע. וגם הצד השני רע. תחשבי על זה.. יש גם המון אנשים עם מידות מתוקנות אבל הם לא מניחים תפילין בבוקר...

בנות לא בהכרח מבינות למה זה חשובמחכה עד מאוד

צניעות.

צריך להסביר להן מעניים של גבר.

לדעתי הסברים מהלב יותר מתיישבים על הלב מכל הספרים והציטוטים...

למה חשוב לך שאשתך לעתיד תלך צנוע?

מה זה משנה אורך חצאית?

למה זה משנה ?

מה?חדשכאן
למה זה קשור לגבר?


אני לא חושב שצריך להבין למה זה חשוב כדי לקיים את זה.

נכון, אבל צריך להיזהר עם זה, מכמה סיבותנוגע, לא נוגע
ובאופן כללי, נראה לי שהיחס הנכון לענייין הוא היחס המאוזן, שמצליח להסתכל על זה גם ממבט של בנים וגם ממבט של בנות ולא מקצין לאחד מהצדדים.


לא לא לאאליה12

ממש לא הופך את כל מי שהולכת בצניעות לצדיקה, אבל אני כן חושב שבדור הזה גם אם היא לא צדיקה והיא הולכת בצניעות אז היא מקדשת שם שמים, אלא אם כן היא עושה דברים גרועים ושם זה כבר קצת אחרת.

אני יודע שיש עניין של צניעות פנימית וכל מה שכתבת זה פשוט זה!

זה בדיוק זה.

התמימות הזאת, הדיבור בצורה עדינה, הצניעות הפנימית שאין כל כך גם דרך להסביר אותה פשוט רואים שהבחורה צנועה, זה בדיוק זה. 

יש איזה משהו מסויים שאשמח להביןנוגע, לא נוגע

איך למישהי שיש לה זוגיות טובה יש קושי רציני לא להוציא קצת שיער או לשים חצאית קצרה? למה ההקפדה היא בגלל שזה חשוב *לו* כמו שכתבת?

את לא מרגישה שבחשיפה כזאת כלפי אחרים את גם בעצם חושפת חלק מהנפש שלך אליהם וזה חוסר נאמנות כלפי הבעל?


אם השאלה אישית מדי, מתנצל.


זה לא קשור לנשואה או רווקה זה חברתימחכה עד מאוד

שאשה שהולכת עם חצאית ארוכה והיא שונה מכל החברות שלה והאחיות שלה .(לכאורה זה הרבה פחות יפה מחצאית קצרה עם טייצ)

מגיע לה כל הכבוד.

ואני שלמה עם זה לגמריי!


והלכתי ככה גם לפני החתונה.

וכן אני מרגישה הקרבה.


דווקא מעניין אותי מה שאתה שואל

מה אתה מתכוון חושפת חלק מהנפש שלך?

זה מה שאתה חושבת שבנות הולכות לא צנוע הן בעצם חושפות נפש?

הבנתי, תודה. באמת כל הכבודנוגע, לא נוגע

אולי זו רק תחושה שלי, אבל כמו שמבט בעיניים מרגיש כמבט בין נפשות,

אז ככה איברים שונים יוצרים תחושות נפש מסויימות (אצל המסתכל ואצל זה שמסתכלים עליו), וחשיפה שלהם זה לתת לשני להתחבר למקום הזה בי ולקבל ממנו.

כל עוד זה עם בני אותו מין זה בסדר, אבל עם בני המין השני תחושות הנפש האלה מוליכות לתחושות נפש אחרות ולעוד דברים.

 

לא ממש ניתחתי את זה עד עכשיו, אז בטח יש הרבה מה לחדד ולהעמיק ולהבדיל, אבל זה הבסיס.

אולי דוג' יותר מובהקת לזה- נראה לי שכ"א מרגיש חדירה לפרטיות כשמסתכלים עליו וסורקים ובוחנים אותו.

כי צניעות זאת מצווה קשה להרבה נשיםחופשיה לנפשי

כיסוי ראש אפילו יותר(במיוחד כשעד היום לא מצאתי סיבה ששכנעה אותי למה *רק* נשים נשואות מכסות את השיער)

אין קשר בין הנאמנות והאהבה שלי לבעלי לבין הקושי בלחבוש כיסוי ראש בכל יציאה מהבית או ללבוש חצאית מתחת לשמלה שהיא בדיוק באורך המושלם רק שהוא לא מספיק בשבילי הלכתית

באישה נשואה החמירו יותרעברי אנכי

תרומת הדשן חא סי' י - "י"ל דודאי איסור גילוי הראש דהתם [=לאישה נשואה] איננו אלא משום פריצות דגברי"

 

זה משום פריצות. והגיוני שבאישה נשואה יחמירו יותר מאישה רווקה.

תראה בתחילת הנישואים ממש חפרתי על זה לבעליחופשיה לנפשי
והוא התאמץ ומצא לי המון תשובות שרק שכנעו אותי שגם רווקות צריכות לכסות את השיער
יש תוס' בנדרים שמוכח שרווקות הלכו בגילוי ראשעברי אנכי

ואם זה משום פריצות המג"א סובר שיש חיוב לרווקה ללכת עם שיער אסוף ולא פזור. זה מחלוקת. אבל זה מהטעם הזה

זה עדיין מוזר שרק נשואות צריכות ללכת ככהחופשיה לנפשי
הגוף אותו גוף, השיער אותו שיער
יש בזה סוג של ביצה ותרנגולתחדשכאן

בגלל שהן מכסות, אז הוא מכוסה.

ואז זה חלק שדרכו להיות מכוסה.

ואז הן צריכות לכסות אותו.

לא מסכים בכלל.עברי אנכי

המקומות שחזל הגדירו שצריך לכסות אותם, הם מקום מכוסה מצד עצמם גם אם מנהג העולם שלא לכסות!

כיון שחזל קבעו ששיער באישה ערווה - אין שום משמעות מה המנהג

ואם המנהג היום ללכת עם חצאית קצרה - זה בכלל לא משנה. כי זה מקום מכוסה. נקודה.

🙂חדשכאן

לא המצאתי את זה

אשמח למקור.עברי אנכי
זה לא יספק אותך.חדשכאן

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון על זה, אבל אם זה מקום שמוגדר בהגדרה כמקום צנוע לנשואות הוא יוגדר כך גם לרווקות. וכן להיפך.

וההבדל הזה קיים דווקא בשיער ולא בשום מקום מכוסה אחר.

אאהה. אהה. כן. אתה צודקעברי אנכי

יש דיון בפוסקים לגבי האם מותר לברך מול אישה שלא מכסה את השיער שלה (שלא כדין)

המתירים אומרים את הסברא שלך.

 

צודק

יישר כח!

זה בדיוק מה שמוזר פהחופשיה לנפשי
איך זה נעשה ערווה בגיל 20 לאחותי ובגיל 25 לי?
חשבתי על זה, ונראה לי שזה ככה...תות"ח!

בת שהולכת עם שיער גלוי, זה מושך תשומת לב מבנים אחרים, וזה פשוט להבין. לא סתם בנות מתעסקות בעיצוב השיער שלהן, ואיך הוא נראה, ומשלמות על זה הרבה כסף (אני בחיים לא יצליח להבין למה זה עולה כ"כ הרבה, ואיך מישהי מוכנה לשלם כ"כ הרבה רק על תספורת..... קניות עוד אפשר להבין, אני דווקא סבבה עם קניות, אבל זה...). אז קודם כל, כפי שאמרו כאן, עקרונית גם אשה רווקה חייבת בכך. אבל למעשה התירו לפנויות להיות עם שיער פזור, וגם לגרושות יש היתר דומה (אם כי הוא פחות חלק....), כיוון שבשביל להקים בית, דווקא טוב שלפעמים יש מציאת חן. ולא רק שבנים יתחילו עם אותה בת, גם נגיד בפגישות, מי שנפגש עם אותה בחורה רווקה, זה מגביר את החן שלה בעיניו, והוא יותר ירצה לשאת אותה. כמו שבפגישות משקיעים מאוד בטיפוח החיצוני מעבר לרגיל, מה שלא עושים ביום רגיל, גם בתור זוג נשוי, זה משום שהקשר הפנימי עדיין לא נבנה, ולכן כדי לעורר את החשק לבוא ולהתחתן צריך להשתמש בכל ה"תותחים", וחלק מזה זה להיות עם שיער גלוי.

משל למה הדבר דומה? לבית ספר שעושה יום היכרות. לפני כן הוא ישקיע מאוד בטיפוח המקום, יסדר וינקה, יראה את הדברים הכי טובים. היה אפשר להגיד, נו, זו עבודה בעיניים, זה לא אמיתי, ביומיום הנקיון לא יהיה ככה, לא הכל הוא איך שמציגים, יש קשיים וחסרונות. נכון, אבל אחרי שאדם הבין את הדברים הטובים ו"התאהב" במקום, אז אחרי זה הקשיים והחסרונות יהיו קלים בעיניו יותר. ואם אותו בית-ספר יראה את החסרונות, הוא יהיה טיפש. אדם שלומד בישיבה לא מרגיש שעבדו עליו אחרי שראה את החסרונות, כי כשהוא רואה את החסרונות, הוא רואה את ההקשר של הדברים, את הדברים הטובים, וממילא את החסרונות. לכן, החסרונות פחות מפחידים אותו ומלחיצים אותו. ולכן, דווקא בימי היכרות, אין מה לעשות, צריך להציג את הצד החיצוני. אין הכוונה שביום היכרות רק יראו כמה מטופח הדשא וכמה יפים הקירות. ברור שידברו על התוכן של בית הספר, על היתרונות החינוכיים והערכיים של אותו מקום, אבל גם הדיבור על הדברים ה"רוחניים" האלו, הוא חיצוני ומציג את הדברים בצורה מושלמת כזאת, מבלי להציג את החסרונות שלה, וזה התמקדות בצד החיצוני יותר, היפה יותר, של הבית-ספר, כי אין מה לעשות, זה הדבר שבעזרתו אפשר למשוך אנשים, אנחנו בני-אדם, וזה מה שגורם לנו לבחור במקומות מסויימים, אין מה לעשות. (זה גם בעקרון ההסבר הפשוט ליופי המרשים של בית המקדש....).

לעומת זאת, אשה נשואה לא ראוי שתמשוך תשומת לב מגברים אחרים, כיוון שכבר כרתה ברית עם אשהּ, וזה לא צנוע ולא ראוי שתמשוך תשומת לב מאנשים אחרים. ככה נראה לי העניין.

התירו לגרושות להיות עם פזור?אני:))))
הבנתי שהלכתית זה בעיה.תות"ח!
עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ"ד באב תשפ"ג 01:13

אני לא מבין ממש בהלכה הזו, שמעתי את ההיתר הזה מדודה שלי שהתגרשה וסמכה על זה (היא לייטית כזו....), וזכור לי שאחרי זה בדקתי בקטנה, לא בדקתי את העניין לעומק, וראיתי שזה לא פשוט....

ונראה לי התכוונת להיות בלי כיסוי ראש....

מעניין תודהאני:))))
 
בשמחהתות"ח!

שימי לב שערכתי והוספתי גם תשובה של הרב וייצמן....

את זה ראית...?

ראיתיאני:))))
...אני:))))
אני לא מסכימה איתך
אשמח לשמוע למה....תות"ח!
...אני:))))

ייתכן שזה הבדל בפסיקות ולכן לא יהיה כאן סוף לסיפור.

אבל הנקודה זה ההיתר ללכת בשיער פזור והנימוק לזה.

לא הבנתי.תות"ח!

את חולקת על העובדה שיש מתירים?

ומה הסיבה שאת חולקת על הנימוק?

לאאני:))))

אמרת שזה כדי למצוא חן בעיני המשודך.

אז

א. רואים אותה גם כאלה שהם לא חתנים פןטנציאלים. זה בסדר?

ב.אפשר למצוא חן גם ללא זה. ואדרבה יש יופי לצניעות.


אבל אני פשוט בגישה אחרת. אני לא אומרת שזה אסור. פשוט אני פחות מתחברת לדברים שכתבת.

....תות"ח!

א. לקחת את זה לפינה מסויימת. אפשר לומר בכללות שזה יכול לגרום למשיכת תשומת לב, באשה פנוייה זה לא נורא, ולכן לא החמירו (ויש חשיבות גם לשמחת החיים בעבודת ה' וכו' וכו'....), ואדרבה, זה יכול להועיל במצבים מסויימים, כפי שהדגמתי, ואצל אשה נשואה זה לא טוב.

ב. אפשר גם למצוא חן עם הבגדים הכי פשוטים וזולים. אבל יש עניין להתייפות, גם אם לא בהגזמה. יש יופי לצניעות, ויש גם יופי שמתגלה בשיער פזור ובלי כיסוי. שתי בחינות, מה שנקרא.

 

איך את מסבירה את העניין שכיסוי ראש הוא רק לנשואות, אם את לא סוברת שלרווקות אסור ללכת בלי כיסוי ראש? ולמה את לא מתחברת? אשמח לשמוע.

מה??אני:))))

אני אמרתי שלרווקות אסור ללכת בלי כיסוי ראש??? התכוונתי לשיער פזור. וגם לא אמרתי אסור.


 

 

א. מה הקשר לשמחת חיים בעבודת ה'? למה זה סותר?


ב. אני מסכימה שצריך להתייפות יותר מהרגיל פשוט לא חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.

 

 

הפוך.תות"ח!

אמרתי שלרווקות מותר, ולכן יש עלייך קושייה. אם היית אומרת שלרווקות אסור ללכת בלי כיסוי ראש, אז אין עלייך אף קושייה. אבל מכיוון שאת מסכימה איתי לעניין זה שיש חילוק בין רווקות לבין נשואות, אז את צריכה להביא חילוק, מדוע לרווקות מותר, ולנשואות אסור. מה הטעם? אני הבאתי חילוק והסברתי לדעתי מה ההבדל. את חלקת על ההסבר שלי, אז את צריכה לספק הסבר אחר לחילוק בין רווקות לנשואות.

 

א. ברור שלשים כיסוי ראש זה אחלה ומצויין. אבל כשזו הלכה מחייבת, וכל פעם שאת יוצאת מהבית או שמגיע מישהו את צריכה לכסות את השיער, זה כבר דבר מכביד, "עול". גם אם זו האמת, וזה מה שצריך לעשות, וזה לתועלת, בסוף זה קשה ודורש מאמץ ועמל. (זה אגב אחד מההסברים ל"גדול המצווה ועושה", שהוא מחוייב בדבר, גם כשלא נוח לו, הוא צריך לעשות, לעומת אדם שמתנדב, עושה את זה רק כש"זורם" לו וטוב לו, אבל במצבים הקשים באמת הוא לא יתנדב בוודאי, כיוון שלא מחוייב...) לא סתם המצוות הן "עול". וצריך תמיד לקחת את השיקול הזה בחשבון. אצטט מהרב זצ"ל בעין אי"ה שבת א' פסקה ב':

"...כל דברי חכמים שעשו סייג לתורה, שקולים בשקל הקודש שעליהם אין להוסיף כמו שמהם אין לגרוע. וכאשר החכמה הא-להית שיערה איך להעמיד את כל צדדי החיים על מכונם, לבלתי הכחיד את הפעולות המוסריות הנשגבות ע"י מיעוט רישומן במעשים, ולבלתי הכביד ג"כ על החיים החומריים יותר מדאי, כאשר ביאר דבר זה הר"מ ז"ל בשלישי ממו"נ, כן העריכו חכמים לפי מדה זו את תוכן דבריהם בעשותם סייג לתורה, וכאשר מצאו שמספיק סייג קל, לא הכבידו אף כחוט השערה יותר אף להכביד על הרצון האנושי ולהניעהו מחפצו. ע"כ באשר מצאו שלפי מדת הערך של איסור ההתעסקות לפני תפילת המנחה בדברים שיוכלו לגרום לה ביטול, די באסרם איסור לכתחילה שלא להתחיל, ואם התחילו אין צורך עוד לעמוד לפני חפץ האדם השוקק לגמור את אשר החל מעסקיו החומריים, עמדו ג"כ על סוף הדעה והנטיה האנושית, כי אף אם רק הפנה מעסקיו והכין עצמו לאיזה דבר, יקשה בעיניו לבטל את הכנתו ולהנזר ממנה, ע"כ הוציאו משפטם הנכון כי בכלל אם התחילו אין מפסיקים, אינו דוקא ההתחלה בפועל הדבר עצמו, כ"א גם ההתחלה בההכנות הקודמות לו, כל ענין לפי תכונתו, כי ראוי לכבד גם את הנטיה הטבעית של האדם, במקום שאין כח מכריח מוסרי מספיק לעמוד דוקא כנגדו".

 

ב. את לא חושבת שרווקה צריכה להיות בלי כיסוי ראש בדייטים? לא הבנתי

 

ייתכן שחלקת על דבריי כי הבנת שדיברתי על שיער פזור/אסוף ולא על כיסוי ראש. עכשיו שמתי לב שכתבתי שם שיער פזור ולא בלי כיסוי ראש. טעות שלי. בכל מה שכתבתי התכוונתי ללהיות בלי כיסוי ראש, ולא לשיער פזור.

..אני:))))

כיסוי ראש לנשואות זה תוספת צניעות.

א. שוב, אני לא דיברתי על כיסוי ראש.

ב.לא חושבת שצריכה להיות עם *פזור*.

ב. זה מחלוקת פוסקים.עברי אנכי
חובה הלכתית את מתכוונת.תות"ח!

א. מצויין, אבל כן דיברתי על כיסוי ראש, והייתה לי טעות הקלדה כשכתבתי פזור, עייני בסוף התגובה האחרונה שכתבתי.

ב. מסכים.

ברוראני:))))

התכוונתי שזה הטעם.

א. אם כך אין בינינו מחלוקת.


ישר כוח!

אחלהתות"ח!

יישר כוח לך!

לפי הרמב״ם זה באמת ככה...אמתאוחובה!
אם אנחנו מתכוונים לאותו דברלאצעיר
הכוונה שם בפנויה היא לגרושה ואלמנה (ועוד) ולא לרווקה. 
לא רקחופשיה לנפשי

גם בג'רבא רווקות היו מכסות את השיער

אני מכירה לפחות 5 בנות שהיו מכסות בזמן תפילה וברכות גם ברווקותן

ובאופן די מפתיעאמתאוחובה!

יש עולם שלם מעבר למציאות שאנחנו לא מצליחים לקלוט , עולם שבו האמירות שלנו משנות את המציאות...

לדוג' כמו במישהי מאורסת שאסורה על כל העולם וגם על ארוסה לעתיד


ואחרי דקה שנאמר לה שהיא מקודשת היא פתאום מותרת...


נוכל להגיד המון תירוצים למה אבל באמת שום תירוץ לא באמת יספק אותנו , ככל שהנושא יותר רגיש התירוצים לרוב פחות מספקים 

את זה אני באמת לא מביןלאצעיר

נניח שלא היה מוצא תשובה. זה משנה?

יש המון דברים שאנחנו לא מבינים. האם הקיום שלהם תלוי בהבנתנו?

שואל באמת. לא לקנטר. 

שהיא לא תדעחדשכאן

היא מעוניינת להבין משהו.

 

מה עוד לדעת יכול לשנות?

 

אתה אומר שלא לקנטר אבל מונח ביסוד לשאלתך קינטור

 

איזה כיף שאתה קורא את המחשבות שלילאצעיר

כל הדיון כאן ובמקביל הוא על הקושי בצניעות. מישהי מתארת מכלי ראשון את הקושי, שאלתי כדי להבין את ההשלכות.

יש? 

אלו השלכות היו בדעתךחדשכאן

מלבד הבנת העניין?

לא, זה לא משנה ליחופשיה לנפשי
לצערי אני מקיימת מצוות בלי לחשוב כי ככה התרגלתי🤷🏻‍♀️
ממש לא מצער 🙂לאצעיר

יש בחינה של מעלה גדולה בזה שמקיימים חוקים גם כשלא מבינים.

כמובן שטוב ללמוד ולהבין ככל שאפשר אבל תמיד לזכור שהסיבה היא מעל לכל הבנותינו. 

נכון,עברי אנכי

ואנחנו לא מבינים הכל

אבל הדרישה והחקירה בטעמי המצוות על גבי הידיעה שאנחנו לא מבינים הכל, ונקיים גם אם לא נצליח להבין - היא דבר מבורך וטוב

וזה עוזר להתחבר למצוות

 

אני בהחלט מתחבר ל @חופשיה לנפשי 

זה בדיוק מה שכתבתילאצעיר
פשוט בניסוח ודגש אחר. אני רציתי דווקא להדגיש את הבסיס. 
אותי זה מאוד מצערחופשיה לנפשי
אני קוראת לזה עצלנות מחשבתית, חשוב לי ללמוד ולדעת ואני לא עושה את זה 
זה הסוד שעם ישראל לקח מהמלאכים.תות"ח!
עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ"ד באב תשפ"ג 01:27

"נעשה ונשמע", וכמו שעם ישראל אמר כמתואר בספר דברים: "ושמענו ועשינו".

אגב, ציטוט מדרשת "תורת ה' תמימה" לרמב"ן, שמראה מדוע צריך להחכים וזה גדול יותר מלא לדעת:

"...וצריכים אנו לשאול ולפרש מהו היקר והכבוד הזה ומה היא החכמה הגדולה הזאת שנראה בה והיא נראית פשוטה ואפילו התלמידים קוראין אותה ויודעין אותה ואפילו האומות העתיקו אותה שהם עצמם יש להם חוקים ונימוסים נראים קרובים לחק התורה ולמשפטיה:
התשובה, תחלת הדבר יש לידע שכל מה שהנבראים יודעים ומבינים כולם פירות התורה או פירי פרות שלה ואלמלא כך אין בין אדם לחמור שהוא רוכב עליו כלום וכן תראה היום באומות הרחוקות מארץ התורה והנבואה יושבי הקצוות כגון יושבי רומני״א והתתרי"א ואותיות צאב״ה שאינם מכירים את הבורא וסבורים שהעולם קדמון וגם אינם מחשבין כלל לא בקדמותו ולא בחדושו ואם הגלגל מניע עצמו או זולתו מניעו כמו שאמר דוד המלך עליו השלום במזמור הזה וכמו שראו בעלי העיון שלא שמעו התורה כי האדם בתולדתו בלא מלמד כבהמה שנאמר 'ועיר פרא אדם יולד' ואם אין דעתו ושכלו בלא מלמד נותנת לחשוב בחדוש לפי שאין הגלגל מנהיג אלא זולתו מניעו כמו שהזכרנו אין אצלו מצוה ולא עבירה ולא דעת ולא חשבון ואין אצלו שום מעשה טוב ונרצה יותר מאחר שהימים והשנים כולם שוים אצלו נמצא הכל שוה אצלו כמו שהוא שוה אצל הבהמות:
וחשוב בלבך שהקב"ה ברא כל השפלים להנאתו ולתשמישו של אדם שאין לנו טעם ביצירת בעלי חיים השפלים והצמחים שאינם מכירים את בוראם זולתי זה. וברא את האדם שיכיר את בוראו יתברך ואם האדם אינו יודע שבראו כלל וכל שכן שאינו יודע שיש אצל בוראו מעשה נבחר ונרצה ומעשה אחר מרוחק ונמאס נמצא האדם כבהמה וכוונת בריאתו בטלה".

 

http://www.toratemetfreeware.com/online/f_02545.html

 

הם לא קולטים את זההפי
נעשה וזהו 
נראה לי הרמב"ם חולק עליך.תות"ח!
עבר עריכה על ידי תות"ח! בתאריך כ"ד באב תשפ"ג 00:46

כמדומני שהוא אומר שאמנם לא כל פשוט מבין טעמי מצוות, וגם החכמים, שיודעים טעמי מצוות, "רב הנסתר על הגלוי" במה שאנחנו יודעים טעמי מצוות, אבל זה לפחיתותינו שאיננו מבינים, והאדם השלם הוא בעל הדעה שיודע את הדברים (וידיעה לפי הרמב"ם זה אימות בנפש, שהאדם גם מבין את הדברים לעומקם ונפשו מתיישבת בהם, ולא שיודע רק לחזור על ססמאות שהוא לא מבין אותן באמת....). נכון שגם אדם שלא יודע את הטעם לדבר ולמרות זאת מקיים ג"כ יקבל שכר, אבל זה לא יותר מעלה. מקובל להסביר שהכוזרי חולק על הרמב"ם, ולפי דעתו המצוות הן א-לוקיות, וטעמי המצוות באופן עקרוני הם משום שקשה לנו לקיים מצוות בלי להבין את טעמיהם, אך האידיאל הוא לעשות את המצוות מבלי לדרוש בטעמם, כיוון שטעמי המצוות מקטינים את המצוות ומצמצמים אותן לתועלות אנושיות כאלו ואחרות, בעוד הן א-לוקיות. אולם שני סייגים בדעת הכוזרי. א', זה רק טעמי מצוות אנושיים, כגון תועלות חברתיות, גופניות וכדו'...אך לפי הכוזרי יש טעמי מצוות, זה שהמצוות א-לוקיות אין זה אומר שזה דבר שרירותי שכך רצה הקב"ה וזהו, מבלי טעם, ישנם טעמים רוחניים. ככה הוא גם מסביר לגבי פרה אדומה כמדומני, שמי שנפשו דקה ורוחנית, יידע להבחין בין הטמא ובין הטהור. לכן, לפי הכוזרי גם כן יש חכמה עצומה שטמונה במצוות ומי שמבין את טעמי המצוות האמיתיים (=הרוחניים) זה האידיאל, ורק טעמי המצוות האנושיים הם לפחיתותינו (והרמב"ם לשיטתו חולק על הכוזרי שלפי דעתו המצוות באו לתועלת האדם (הן לעולם הזה והן לעולם הבא) ולא שהאדם משפיע במעשיו על העליונים וכדו', ומדייק זאת מהפסוק: "לטוב לנו כל הימים, לחיותינו כיום הזה"). ב', שמעתי מרב שמאוד מבין בכתבי הראשונים, שמדייק מהכוזרי במקומות שממנו מדייקים כולם שמשמע מהכוזרי שטעמי המצוות הם בדיעבד, שהחבר התנצל על כך שהוא מסביר טעמי מצוות דווקא במצוות ספציפיות ולא בכל המצוות. אני לא זוכר את ההסבר שלו, מדוע דווקא במצוות שהכוזרי התנצל עליהן במפורש היה צורך להתנצל, ובשאר המצוות לא, אבל העקרון הובן. (יש עוד שיטה אמצעית בטעמי המצוות (הרס"ג אני חושב. או הרמב"ן), ויש שיטה שיותר קיצונית מהכוזרי, המהר"ל, שהוא אמנם מודה לו מבחינת האובייקטיב, שיש תועלות רוחניות בעשיית המצוות, אבל הוא אומר שגם התועלות הרוחניות אינן אידיאל, ועשיית המצוות צריכה לנבוע לגמרי כמעשה עבד, כמו עבד שעושה בגזירת מלך באופן מוחלט. יש לו על זה אריכות בכמה מקומות, לגבי כפיית הר כגיגית בתפארת אני חושב, ועוד כמה מקומות.

 

@חסדי הים 

ידועחדשכאן
את האמת שבדור הזהאליה12
זה קצת כן, אולי מהמקום שאת באה זה נראה קצת פשוט לשים חצאית ברוך ה' שזה ככה. אבל אני מכיר מציאות קצת שונה ששם לשים חצאית למען בורא עולם, אפילו שזה לא בא עם הרבה צניעות פנימית (שבעזרת ה' תגיע לאחר החיצונית) זה ממש קידוש ה' , ובעיניי אפילו למי שגדלה במציאות כזאת שפשוט לשים חצאית זה קידוש ה' , כי זה לא מובן מאליו בכלל.
נכוןהפי
רק אעיר לגבי המעלה בעולם הבא:חסדי הים

"א"ר חייא בר אבא א"ר יוחנן הכל הנביאים כולן לא נתנבאו אלא למשיא בתו לתלמיד חכם ולעושה פרקמטיא לת"ח ולמהנה ת"ח מנכסיו אבל תלמידי חכמים עצמן (ישעיהו סד, ג) עין לא ראתה אלהים זולתך יעשה למחכה לו" (ברכות לד ע"ב)

זאת אומרת שבצורה פשוטה מי שלומד תורה מקבל שכר בעולם הבא הרבה יותר מהתומך.

אולי במקרה שהאשה היא הדוחפת והיוזמת שילך לשיעורי תורה, אז זה כמו השכר של הלומד עצמו, כמו רחל ורבי עקיבא- "שלי ושלכם שלה הוא" (כתובות סג ע"א)


זחלתי ואירא מחות דעי, שמא אטעה בתורת קוני, אבל לפי עניות דעתי בזוהר שלח קעא ע"ב משמע שנשים לא עולות לגן עדן עליון.

חלישות הדעת קיבלתי ממך, אשריך ממש כיף לקרואאליה12
הסתכלתי שם ולא מצאתי רמז לדבריך.תות"ח!

הפוך, כתוב שם שנשים כן עולות....

אתה צריך ללמוד מרב מוסמך. אבל תסתכל במשפטחסדי הים

למטה בעמוד הראשון בצילום ובפירוש.

כשגברים עולים לגן עדן עליון הנשים מתכנסות להיכל של בתיה שבגן עדן תחתון:

מניין לך שההיכל של בתיה הוא בגן עדן התחתון?תות"ח!

מלבד זה שבפסקה לאחר מכן כתוב במפורש שגם הנשים עולות לגן עדן עליון (כך כתוב בפירוש), אז כנראה שזה רק בשלב מסויים, או שגם הנשים עולות, אלא שזה להיכל אחר.

מתערב בלית ברירהלאצעיר
תעשו טובה לכולנו ותפסיקו להתעסק בדברים שלאף אחד מאתנו יש שמץ של מושג בהם. 
גם לי אין שמץ של מושג בהם (כרגע....).תות"ח!

רק היה מוזר לי הדבר הזה שנשים לא עולות לגן עדן עליון, זה הכל.

לנו באמת איןאליה12
אבל יש אפשרות להבין, הכל מסוכם בספרים של הרב מאיר אליהו שליט"א שוב ממליץ בחום.
כתוב שם שזה קורהאליה12
בכל שמיטה ושמיטה, ולא כדבר רגיל אלא אירוע מיוחד, "שאז יש עליה גדולה להשכינה...שהארות כל 7 ספירות מאירות בה" משמע רק אז זה קורה.
טוב, לפחות בכל שמיטה ושמיטה גם נשים עולות לגן עדןתות"ח!

עליון....

ממליץ בחוםאליה12

על הספרים של הרב מאיר אליהו מרכבות פרעה

ומרכבות הגמול, הרב עבד על החיבור כ15 שנה אסף מקורות מכל רבותינו המקובלים וברוך ה' יצא לאור עולם.

כן. באמת תלמיד חכם גדול.חסדי הים
הי אליה12לגיטימי?

הבאת ציטוט מהרמב"ם כדי להעיד על זה שצריך לאהוב ולכבד את אשתו. אבל אפשר להביא גם ציטוטים אחרים מהרמב"ם, שלאוזן שלי כיום נשמעות לא ממש טוב. וזה לא רק הרמב"ם, אפשר להביא ציטוטים מהמשנה, מהגמרא, מראשונים, וכו'.

צריך להבין, חז"ל חיו במציאות אחרת משלנו. בתורה שבע"פ ישנן לא מעט אמירות שאם מישהו היה אומר אותם בהקשר שאינו דתי, סביר להניח שהיה מקבל גינויים על עצם המחשבה. בזמנם, מעמד אישה יהודית היה טוב יותר מאשר מעמד האישה הגויה. אבל כיום, נראה שיש לא מעט דברים שבהם הדבר הזה הפוך. ובהתאם, גם רבנים בני דורינו מתנסחים בצורה אחרת לחלוטין (וגם זה תלוי השקפה ומגזר). זה משתקף גם בדברים שהם הלכה למעשה, כמו ירושה.

 

שים לב מה המשוואה שאתה מעמיד כאן - הגבר במרכז.

הוא שרוי בלא ברכה, בלא שמחה, בלא טובה. הוא מתפרנס בזכותה. היא מקבלת שכר על לימוד התורה שלו. [ולגבי צניעות אכתוב בנפרד].

ואיפה ההתייחסות אליי? איך אני מקבלת ברכה, שמחה, טובה? איך אני מקבלת פרנסה? האם אני מקבלת שכר על לימוד תורה?

ויש כאן גם נקודה אחרת: מדבריך עולה שהמהות של האישה תלויה בגבר.

רוב מוחלט של מי שקוראת את ההודעות כאן, רווקה.

האם כרווקה, שאין לי בעל שהולך ללמוד תורה, אני לא יכולה להיות אישה צדקנית?

וניקח את זה צעד קדימה, נניח שאני נשואה, ואני מאפשרת לבעלי שעתיים ביום לשבת וללמוד. אבל במקום ללמוד, הוא צופה בסרטים. האם זו בעייה שלי?

 

הגישה בתנ"ך אחרת. לדוגמה, בתיאור הבריאה ישנם שני תיאורים של בריאת האדם ואשתו: באחד מתואר שוויון בבריאה, ובשני מתואר נסירת הצלע מתוך האיש. ללמדנו, יש דברים שבהם יש שוויון מוחלט בין גברים לנשי, אבל יש דברים אחרים שאין בהם שוויון מוחלט. איך שאני רואה את הדברים, לתורה יש דרך מאוזנת: אין שוויון מוחלט מצב אחד, ואין שונות מהותית וקיצונית.

 

לגבי הצניעות, יש כאן בעייה קשה. למה קשה? כי מסתתרת כאן האמירה שאישה צריכה להיות צנועה בגלל האיש. אם אני רוצה ללכת לשחות, ההלכה לא מחייבת אותי לשחות בבורקיני. כשאני בחברת נשים, דרישות הצניעות הן אחרות. וזה שוב מקפיץ לנשים רבות את המקום שתפקידן הוא לשרת את הגבר (ראה רמב"ם הלכות אישות).

 

----

 

עכשיו לפני שאתם קופצים עליי, ואומרים לי דברים שכבר אמרתם לי בהקשרים אחרים, אני רוצה להפנות לכמה ציטוטים של הרב יעקב אריאל, מתוך המאמר הזה (ואני ממליצה לקרוא את כולו, כי יש לדברים הנאמרים הקשר):

 

* גישת ההלכה צריכה להיות עניינית. אין לפסול רעיון על הסף רק בגלל שהוא מושמע ע"י אנשים או חוגים שריקעם והשקפותיהם אינם מבוססים על התורה, הלכותיה והשקפותיה. 

* הפמיניזם, למשל, השואף לשוויון זכויותיה של האישה אינו פסול בעצם. יש בו גרגירים חיוביים, שלא זו בלבד שאנו יכולים לקבלם, אלא שאדרבה הם יכולים לסייע בידינו כדי לקדם את מעמדה של האישה עפ"י תפיסתנו דווקא.

* תמורות אלו בתנאי החיים שינו את מעמדה ותפקידה של האישה בימינו בלי כל קשר למתירנות ולהידרדרות המוסרית, ועלינו לברך על התופעות החיוביות ועם זאת לשלול את אלו השליליות.

לפיכך עלינו להפריד בין ביטויים וכינויים שמצינו כלפי נשים במקורותינו, המתייחסים למציאות שהייתה בימיהם, לבין יחס ההלכה לאישה באופן עקרוני.

* הפיכת האישה מעקרת בית פשוטה, שגבר עלול להתייחס אליה רק מתוך תפיסה יצרית, לאדם משכיל, שאפשר ליצור עמו קשר רוחני, יש בה בכדי להעלות את הרמה המוסרית בחיי המשפחה ולהעמידם על בסיס נעלה יותר כהכנה לקראת השלמות שלעתיד לבוא.

 

וראו גם איך מתייחס להלכות שכתב הרמב"ם - "המלאכות שהאישה חייבת לבעלה לא קיימות עוד. אין טעם לדרוש היום מהאישה אפיית לחם, טוויה, טחינה וכדו'", או הדברים תחת הכותרת של "יישום הצניעות בתנאי ימינו".

 

תסכימו איתי שהרב יעקב אריאל אינו סמן קיצוני. והנה הרב אומר שכיום אנחנו לא יכולים לקחת כל אמירה של חז"ל כפי שהם, בגלל שינוי מעמד ותפקיד האישה. והרב גם כותב שפעם התייחסות לאישה היתה יותר מתוך תפיסה יצרית, והיום ההתייחסות היא יותר רוחנית, כאדם משכיל.  

 

אז אליה12, התייחסות למעמד האישה מתוך דברי חז"ל כפשוטם היום היא טעות בעיניי, וזה מה שאתה מייצג בהודעה שלך. אני לא רק שואפת לתמוך בלימוד התורה של בעלי, אלא גם ללמוד בעצמי (וראה במאמר מה הרב כותב על זה: "אולם כשאישה רוכשת השכלה כללית ומקצועית לא רק שאין לאסור עליה לימוד תורה בהתחשב בצורך, אדרבה, כדי שאישיותה הדתית לא תיפגם היא חייבת להרחיב את ידיעותיה התורניות, במקביל לידיעותיה הכלליות").

הבעייה העקרונית לדעתי היא שאנשים נפגשים עם היהדות במקורות הקלאסיים. ושם הם קוראים דברים על נשים שלא יעלו על הדעת היום. ואז מגיע איזשהו עו"ד, מוצא שיעור של רב שמקריא ציטוט כזה, ויוצא עם זה לתקשורת. ואז מה כולם שומעים? או אולי זה ציטוט מתוך שיעור של הרב שמועמד לתפקיד הרבצ"ר.

הם צורכים את הידע שלהם מהתקשורת, ושם הם שומעים על מסורבות גט. 

ואם הם יחליטו לעלעל בסידור, הם יתקלו בברכה "שלא עשני אישה". 

והם רואים בי שפחה, ונראה שהם חוששים שבקרוב מהם גם הן ייכנסו לסטטוס הזה על כל מה שמשתמע מזה לגבי חייהן כנשים במרחב הציבורי. 

 

ועכשיו אני רוצה לסובב את השאלה חזרה אליך. איך אתה, במקום הקטן שלך, בהתהגות שלך - יכול לגרום לזה להיראות ולהישמע אחרת?

 

[ואם עדיין לא מובן לך למה קשה לראות את מעלת הנשים ביהדות, אני יכולה לנסות לתאר לך איך זה נראה בעיניים חילוניות].

אענה בקצרהלאצעיר

אנו חיים מהקב"ה, התורה שבכתב ושבע"פ, ראשונים ואחרונים, מסורת מדור לדור וגם מנשים צדקניות.

 

יש כאן 2 אפשרויות:

1. להתבונן בכל הנ"ל ולהבין מה הקב"ה רוצה (עד כמה ששכלנו משיג), כיצד העולם בנוי, מה תפקידנו בעולם ומקומינו בו. ממילא מבינים מה עיקר וטפל בעיניים ישראליות.

2. לשאוב מבארות זרים ונשברים, להיות מלאי טרוניה על הקב"ה שברא עולם ותורה שובינסטיים כאלו. הכי גרוע זה לצייר את המטרה ואז לחתוך בבשר החי ולהביא חצאי מקורות ל"שיטתנו".

 

כל אחד מוזמן להחליט איפה הוא על הסקאלה הזו.

אלו לא שתי האפשרויות שקיימות.לגיטימי?
את רווקה. אז תאפי עוגות לכולל. תקבלי שכר ואוליחסדי הים
יהיה להם רעיון שיתאים.


לעצם הענין, יש אמרות חז"ל שהיו מתאימות לזמן שנאמרו ויש כאלה שנצחיות. יש הלכות שמשתנות עם תנאי הזמן והמקרים שמשתנים, ויש שהם הלכות כוללות.

למה לכולל? כולם שם נשואים כבר, לא?לגיטימי?

ב"ה עמלי תורה זכו לאכול ממיטב האיפיות שלי, הן נשואים והן רווקים...

 

@אליה12

השואל שאל, איך זה שלא כולם רואים את מעלת הנשים לפי היהדות.

אני אומרת, כי יש לא מעט דברים ביהדות שנשמעים ממש הופכיים ל'מעלת נשים'.

 

מי שלא מסוגל להבין למה יש נשים (ואנשים) שמתקשים עם יחס היהדות לנשים, גם אם הוא לא מסכים עם עמדתן, לדעתי חייב לעשות בירור רציני, להבין מהן הטענות שלהם, על מה זה מתבסס.

אם אתה לא מסוגל להבין מאיפה מגיעה הביקורת, יש כאן בעייה.

 

 

אולי רק לדייק יותרחדשכאן
(מקווה שאני מכוון לדעתך)


"שמתקשים עם (מה שבפשטות נראה כ) יחס היהדות לנשים"

כן. לא שמתי לב למילים: "ואני לא מבין איך".חסדי הים

לא מכיר את פותח השרשור.

אני יכול להביא פה רשימה של מאמרי חז"ל וחכמי ימי הביניים לגבי נשים שמאוד קשים במבט ראשון, ואולי חלק מבנות הפורום ממש יעלבו.

חלק מהמאמרים באמת בעייתיים בימינו ונאמרו בהקשרים היסטוריים מסויימים. חלק מהם יש להם פרשנות שלא לפי הפשט. חלק מהם שייכים בימינו רק בגלל שיש לנו השקפות בעייתיות קשה להבין אותם.

יפה מאודנוגע, לא נוגע

(צריך כמובן להעמיק בחז"ל בכל מאמר ולדעת לאן לשייכו. אבל מן הסתם את לא טוענת אחרת).

תשובהאליה12

קודם כל תשובה ממש מושקעת תודה רבה, לקחתי ממנה הרבה.

יש לי המון להגיד על הנושא אבל אני באמת לא חושב שפה זה המקום לפתוח את זה.

ולגבי השאלה בסוף.

קודם כל תפילות לבורא עולם.

שיח על הנושא עם חברים מכרים וכו' .

ואני חושב שאנשים מושפעים ולומדים הכי הרבה לא ממישהו שבא ומנסה להדריך / ללמד אותם אלא ממש רואים פיזית התנהגות שהם לא מכירים וזה נחרט להם בלב (בצורה טובה כמובן) וזה פשוט להיות אדם כזה שמכבד מעריך נותן אכפתי קשוב וכו' . למרות שכמו שאמרת זה מאוד מאוד קטן ביחס לכל העולם אבל זה גם משהו.

האמת שלא הגבתי בשרשור עד עכשיו כי לא היה לי כחעברי אנכי
עבר עריכה על ידי עברי אנכי בתאריך כ"ג באב תשפ"ג 17:41

אבל וואלה, התגובה שלך שווה את זה. נהניתי מהתגובה הזאת. תודה עליה

[סליחה על האורך. יצא לי ארוך ]

 

אתייחס לגופו של עניין, כל האנקדוטות שהבאת מהרב יעקב אריאל (שאגב, לדעתי כתוב גם בספרו הלכה בימנו, לא?) אני בהחלט מתחבר אליהן. ובכ"ז, יש נקודה שאשמח להעיר.

 

את מגיעה ובעצם.. נכון יש אינספור מקורות לכבוד של האישה. די כבר להיות מהאלה שואמרים כמה היהדות מעריכה את הנשים. זה לא קשור כי כל הכבוד שאנחנו מוצאים זה לא כבוד אליה בתור יצור תבוני משכיל ופעיל, אלא בתור משהו שצריך לכבד ולעזור ולתמוך בו. די. יש בי גם בעצמי. וכמו ששאלת יפה בסוף.. ואם אני רווקה אין לי מהות? לא ייתכן.

 

צורה ההסתכלות ש (לפחות אני) קיבלתי מלימוד בדברי חז"ל קצת שונה משלך. לא כי את טועה. לא כי באמת אישה צריך להמשיך להיות לא חכמה ולא פעילה ולא ולא ולא. אלא השאלה היא מהו הדגש.

 

תוכלי לראות הרבה אנשים עם אופי מורכב. שמח אבל בבישנות, עדינה אבל גם דומיננטית, חכם אבל לא מלומד. וכן הלאה.. וכי אין נשים שכלתניות? וכי אין גברים רגישים? ב"ה אחותי עוד מעט מסיימת דוקטורט, ואני בכיין יותר מהרבה אנשים שאני מכיר. נו מה.. נשקר על עצמנו ונגיד שאין? אנחנו ב"ה אנשים מורכבים. לדעתי, אחת הבעיות הגדולות בקרבנו (=אלה שלא הולכים שולל אחר הפמיניזם) היא הקיצוניות. חוסר ההלכה של מורכבות. מורכבות שאנחנו נפגשים איתה ביום יום אבל לא תמיד יודעים להגדיר אותה. כולם יודעים שהחיים הם לא שחור לבן (אין בתגובה זה שום הסתה נגד חרדים) אבל לפעמים קשה לשים על זה את האצבע.

כן. איש היא מקבלת. היא מושפעת. כן. גבר הוא משפיע ונותן. אני ממש מקווה שכל הגברים כאן בפורום לנ"ו לא מרגישים פסיכולוגים של הבחורה, שבכל דבר שקשור לקשר הזוגי הוא רק נותן ונותן ו ו ו ו.. זה לא קשר בריא. זו תלות. ואגב, כמו אישה שמקבלת - היא מקבלת מהבעל כדי להצמיח מזה טוב. כמו קרקע שמצמיחה פירות. כמו הריון. אם אדם לא יצליח להבין את המורכבות שבדברים וילך לקיצוניות של "אני משפיע, ואת שבי בשקט" הוא יפסיד בעצמו.. בטח שגם היא.. וכמו שהבאת בצורה יפה את 2 הפרקים בבראשית. שבאחד אישה נבראת ובשני היא "בשר מבשרי" של אדם הראשון. וודאי שיש לאישה מהות כשלעצמה. מסקנה הפוכה לא באה בחשבון בכלל. אבל היא לא מנותקת מהבעל. כן. בהחלט.

 

אפשר לפרש הרבה פירושים במאמרי חזל שכל השרוי בלא אישה שרוי בלא ברכה וכו'. הפשט הוא, לענ"ד, שאישה בלי גבר לא מצליחה להתקיים בעבר. אז למה לי בתור גבר כדאי בכלל להתחתן?? אומרים חזל - דע לך, שלעולם לא תהיה מאושר בלעדיה. לא תצליח. אולי היא נטל כלכלי גדול ותצטרך לעבוד עד שקיעת החמה כל יום בגללה, והיא גם תרצה ממך תשומת לב כשלא תמיד נוח לך. אבל אתה זקוק לה.

לדעתי, שלי, ואני יכול לקבל דעה חולקת, אבל לדעתי - אמנם המציאות השתנתה במקומה של האישה וממילא יש לזה השלכות הלכתיות (ויש) או תרבותיות. אך להגיד שדברי חז"ל כבר לא רלוונטים? אמנם זו לא נבואה שניתנה לדורות וכו', אבל ודאי יש בהם עומק גם בימנו. שאפשר ליישם אותו ויש בו המון. למשל, מאמר חזל חריף מאוד - "יישרפו דברי תורה ואל יימסרו לנשים", הירושלמי כותב ככה. אז אפשר לחוות דעה לכאן ולכאן בעניין לימוד תורה לנשים בימנו (ואני לא אוחז בדעה קיצונית לאף צד), ודאי שמידה מסויימת, כלשהי, של אמת יש כאן. כלומר, יש משהו בנפש שונה. שגורם להבנה שונה של התורה. וכיון שהתורה היא לא רק שכל טהור בהבנת דיני שבת או דיני הלוואות, אלא משהו אלוקי. יש משהו בנפש האישה שונה. לכן פטורה מלימוד תורה קבוע וכו' והדברים ידועים.

הרבה מדברי חזל שאולי היום לא יהיו נחמדים לאוזן המודרנית לשמוע, ובצדק! לא בטלו. אלא היחס אליהם הוא פשוט.. (מילת הקסם) "מורכב", הוא בא לייצג משהו פנימי יותר, משהו מהותי. אז כן, אישה היא רגישה יותר. אז כן, בינה יתרה יש בנים. אז כן, נשים דעתן קלה. צריך להבין שיש אמת פשוט מורכבת ועמוקה. דברי חזל אלה לא בטלו משום שהם נובעים מתוך הבנה אמיתית ועמוקה של הנפשות של הגברים והנשים. והכל מתוך התורה הקדושה שממנה הקב"ה ברא את העולם.

ומפה אני רוצה להתחבר מאוד, וגם להעיר על התגובה של @חושבת בקופסא שכתבה יפה מאוד את זה. אני מסכימה עם הרעיון הכללי - לקראת נישואין וזוגיות אבל, יש לי הערה קטנה (סביר שהיא תסכים, כי זו לא הערה בומבסטית. אבל אני לא רוצה לדבר בשמה..). היא כתבה ובצדק שגבר עדין לא צריך לשבור את עצמו כדי להיות גברגבר. ומנגד, יש מקום בנפש שלו, בקשר שלו עם אשתו - שהוא צריך להיות הגבר, בעל הבית, המוביל. וכי הקב"ה סתם נתן בו גם את הכוח הזה להיות גבר? ההבדלים הם לא רק פיזים אלא גם נפשיים. וכן. אתה אמור להיות המשפיע. שוב, החיים לא שחור לבן. אבל אתה צריך להיות המשפיע. תדע את זה.

 

אחרי כל זה, אפשר להסתכל בטבע. גבר מחזר אחרי אישה. טווס מציג נוצות כדי לחזר אחריה, איילים נוגחים אחד בשני בשבילה. ואפילו יש בני אדם שמתחילים עם בחורות ברחוב! (כןכן. דוסים. הלם...). למה זה לא הפוך? יש כמה נשים שעושות את זה. אבל זה לא כתופעה אלא כאופי פרטי של בחורה. יש משהו בנפש שאתה בתור גבר אחראי עליו. שיותר שייך אליך. שאתה המרכז בו, והיא טפלה אליך בהם. לכן הכל מגיע בגישה של הפרנסה שלך בזכות אשתך, השמחה שלך בזכותה וכו'. אתה העניין. אתה בעל הבית ומנהיג את הבית. "למשפחותם לבית אבותם" - שימי לב שההסתכלות זה שאישה מצטרפת למשפחה של בעלה ולכן שמות משפחה עוברים דרך אבא. וכי שוכחים את המשפחה שלה? נו באמת.. זה יותר מורכב. וכנ"ל.

 

עם כל החשיבות של לימוד תורה לנשים, ויש. הוא לא שווה ערך ללימוד של גברים. ולמדתם אותם את בניכם ולא את בנותיכם. זה לא רק ציווי גרידא אלא התאמה לנפשות. שגבר בלי לימוד לא יצמח בעבודת ה', ואישה בלי לימוד יכולה לצמוח בעבודת ה'. ולכן, אישה שרוצה את הורה בצורה היותר שלמה שלה.. מחוייבת ומקושרת אליה דרך בעלה. על כרחה. נכון - גם דרך תרומה לכולל או ישיבה אפשר. אבל בעל - שהנפשות מאוחדות וכו', זה אחרת...

זה לא שאת לא שווה, אלא שיש משהו בנפש של הגבר שבעניין לימוד תורה הוא יותר מרכזי. ואת צריכה אותו בשביל זה. כמו שהוא צריך אותך בשביל שמחה, בשביל ברכה. את צריכה אותו בשביל זה.

אותו דבר בעניין השני עם הפרשת חלה והדלקת נרות שבת. זה רק כי האישה היא יותר במטבח מבעלה? הרב יעקב אריאל אמר (לא במאמר הזה) שהוא שאל קבוצה של נשים דעתניות ומוצלחות והן אמרו כולן פה אחד שהן לא מוותרות על המצווה הזאת לבעליהן - למרות שכנראה הוא במטבח יותר מהן..

אז זה שהבעל הוא משפיע והיא מושפעת יתבטא בקשר הזוגי, בצורת החינוך. אבל זה לא אומר שהיא לא יכולה להיות יותר מוצלחת ממנו...

 

אז מה עושים כרווקה? כמו מה שעושים כרווק. משתדלים להיות שמחים. משתדלים ללמוד תורה. משתלדים להתחבר לקב"ה. את מקיימת ככ הרבה מצוות בזה שאת כאן.. אז נכון שאת עדיין לא אמא. נכון. ואני עדיין לא אבא. אולי זה קצת שונה, וזה בסדר שזה שונה. אבל הכל טוב.. את שווה המון גם עכשיו. את לא תלויה בבעלך. אבל יש בחינה מסויימת שהוא הממצע והמקשר בינך לקב"ה. כי הוא יציר כפיו של הקבה, ואת נבראת מתוך האדם. יש בחינה שהוא מחזק את הקשר שלך לאלוקות. וזה טבעי ונורמלי. והמון נשים מרגישות כך.

 

יש לי עוד מה להרחיב, אבל יצא ארוך. וגם לא הגבתי בעניין הצניעות. אבל שמחתי לכתוב את זה, ואם יצא מזה דיון יפה אני אשמח סליחה על האורך. ותודה

תודה רבה!לגיטימי?

 

אפתח ואומר שהבאתי את דברי הרב יעקב אריאל, כי לאנשים פה מאוד קל להגיד שהעמדות שלי הם רפורמיות, או שייכות לרבנים מאוד מסוימים מקצה המגזר, ואני חושבת שהרב יעקב אריאל הוא די בקונצנזוס. ועכשיו כשאני כותבת שיש דברים של חז"ל שאינם רלוונטיים בימינו, שהמציאות השתנתה, שהלכות שהיו נהוגות פעם אינן נהוגות היום – זה לא דברים שאני ממציאה.

 

ועכשיו אנסה להתייחס לנקודות שהעלית:

הדוגמה שהבאת לא הכי מוצלחת, כי רוב האנשים במדינת ישראל שעושים דוקטורט הן נשים (לפי נתוני למ"ס). אז אולי אתה קצת יורה לעצמך ברגל בדוגמה הזאת, כי היא מוכיחה ההפך ממה שניסית לטעון. לעניין המורכבות, אוסיף על זה משהו: אם אני אתחרה מולך בתחרות ריצה למאה מטר, ככל הנראה תנצח אותי. אם אתה תתחרה נגד שיאנית העולם, כנראה שהיא תנצח אותך.  אפשר לדון עד כמה מאפיין כלשהו מפוזר בין גברים ונשים, כמו הבכיינות, ולצייר אותם על גרף. אני לא יודעת אם זה יצא כמו הגרף העליון או התחתון פה (אני לא יודעת מה ההקשר, אז אפשר להתעלם מהטקסט).

MMU - Clustering and Classification

השאלה היא עד כמה אנחנו נמצאים באיזור הכחול לגבי התכונות שאנחנו מדברים עליהם כאן. אז כן, אני מסכימה, אנחנו אנשים מורכבים. והעולם מורכב.

ניסית להסביר את דברי חז"ל לגבי מי ששרוי בלא אישה. אבל ראה לדוגמה את בן עזאי. זכור גם שמבחינה הלכתית, לנשים אין חובה להינשא ולקיים פרו ורבו. 

לעניין דברי חז"ל. ראה לדוגמה את המאמר הזה, שמתייחס לאמירות מדעיות של חז"ל: ידיעות מדעיות בדברי חז"ל

לי זה לא יורד חלק בגרון. ובדיוק כמו שכתבת, אפשר למצוא המון אמירות שנשמעות חריפות, כלשונך. ועכשיו השאלה היא האם האמרות האלו משקפות משהו מהותי, או שאולי זה לא משהו מהותי ונובע רק מתפיסת העולם כפי שהיה בעבר.

מה שחשוב לי, זה שיבינו למה בעיניים חיצוניות (ולא רק) מעמד האישה ביהדות נחשב נחות משל הגבר. בפשט, ברובד הגלוי. אפשר לתת כדוגמה בתורה נדרים וערכים. ומה הבעיה הגדולה בזה? שמי שעושה גוגל על מעמד האישה ביהדות, ייתקל די בהתחלה במאמרים כאלה: מעמד האישה [האמיתי] בתורה הרבנית שבעל-פה - מיתוס התורה שבעל-פה שמוציאים הרבה מאוד דברים מהקשרם. והצרה היא שגם נ"ש חשופות יותר לדברים האלה מאשר לדברים כמו שכתב הרב יעקב אריאל. (@אליה12 השאלה שלי אליך היתה שאלה רטורית. אני רק מקווה שאתה מבין למה הרבה יותר קל להגיד שמעמד האישה ביהדות הוא נחות, ולא לראות את האישה כנעלה - כי היא כפופה לחוקים שיצרו גברים, במרחב שמדיר נשים, מחיל עליהן מגבלות רבות, לא מאפשר להן להיות חלק מקביעת החוקים האלה - תחשוב במשקפיים של ארגון זכויות אדם, ותחליף פה נשים וגברים בעם כובש ונכבש - עם כובש מטיל חוקים, ממנה את אנשי השלטון והמשפט רק מטעמם, מכריח את הנכבשים להתלבש בצורה מסוימת, אוסר עליהם להשתתף בתרבות בפומבי ומנמקים את זה כי הנפש של העם הנכבש מתאימה לזה - זה ממש לא נראה טוב. וזה העיניים שמהם הן מתבוננות. וגם הם. אני חושבת שכדי להתמודד עם הטענות שלהן, חייבים להבין מאיפה זה מגיע. חייבים להבין איך הם רואים את זה. איך ומה הם לומדים במוסדות החינוך שלהם. ומה אנחנו יכולים לעשות עם זה.)

 

לעניין דוגמאות מהטבע, יש דוגמאות גם הפוכות, שבהן הנקבות הן אלו שמחזרות. אני לא יודעת מה יש בנפש ומי שייך למה, אני כן יודעת שנהוג להגיד עקרת הבית, כי האישה היא העיקר בבית... שמות משפחה זה בכלל המצאה יחסית חדשה, ויש תרבויות בעולם בהם שם המשפחה נקבע לפי האמא. ודווקא מהפסוק בבראשית משתמע הפוך, הגבר הוא זה שעוזב את בית הוריו ועובר למשפחת אשתו.

ושוב אתה חוזר לעניין הנפשות. מאיפה אתה יודע את זה? רמז: מגברים אחרים שאמרו את הדברים בתקופה שבה תפיסת מעמד האישה היה אחר לחלוטין מהיום. אני לא כותבת את הדברים מתוך זלזול – אבל אני לא מאמינה שזו בהכרח המציאות האובייקטיבית. במילים אחרות: אני לא חושבת שלחז"ל היה "הבנה אמיתית ועמוקה של הנפשות של הגברים והנשים" – למה? כי עולם הנפש, יכולת ההבנה שלנו את העולם הזה, הכלים שיש לנו – זה התפתחות די חדשה בהיסטוריה, משהו כמו 100 שנה. וכמו שחז"ל אמרו דברים שגויים בתחומי מדע אחרים, ואנחנו לא לומדים מהם כיצד לרפא אנשים, אני לא חושבת שאנחנו צריכים ללמוד מהם על הנפשות. אז אנחנו חוזרים לנקודה מקודם: האם כל דבר בחז"ל הוא אמת לאמיתה? לא. האם זה משפיע על קיום ההלכה שלנו? מחלוקת בפוסקים.

לעניין מצוות לימוד תורה, הבאת דרשה של חז"ל. רוב מוחלט של הציוויים בתורה נכתבו בלשון זכר, וחז"ל מדקדקים באילו מקרים מדובר במצוות שחלות גם על נשים ובאילו לא. אם היינו הולכים רק לפי הפשט במקומות שבהם כתוב "איש או אישה", היינו נשארות עם מעט מאוד דברים רלוונטיים. אין כללים ברורים לפרשנות של חז"ל – ואדגיש שוב, זו פרשנות שאני כאדם הלכתי בוחרת להיות מחויבת לו, בין אם יש כללים ובין אם לא, בין אם אני מבינה ובין אם לו – אבל חז"ל קבעו מתי זה רלוונטי גם לנשים, ומתי הם פטורות. כבר דנו ספציפית בלימוד תורה לנשים כמה פעמים בפורום בעבר ועינינו רואות שעולם לימוד התורה לנשים עבר שינויים רבים בעשרות השנים האחרונות, יד ביד עם ההשכלה הכללית של נשים. האם זו מגמה חיובית? בעיני כן, בעיני אחרים לא.

אם מציעים לי לבחור בין שני טעמים של גלידה, וניל ושוקולד, יש כאן סובייקטיבי, ואם אבחר בשוקולד זה לא אומר שמבחינה אובייקטיבית הוא עדיף על פני וניל. האם קיימות בו מעלות שהיטו את הבחירה שלי? לא. אבל אם אנחנו מדברים על נשים וגברים ביהדות, יש ביהדות היררכיה בנויה. היא מתבטאת (בין היתר) באמירות של חז"ל, בתפילות שניסחו, בהלכות שנקבעו. זה לא אומר שאין כבוד לנשים, זה לא אומר שלא דואגים לנשים, זה לא אומר שלנשים אין מעלות – זה אומר שבדירוג של המצוות, רמת המחויבות וכו' – הגבר עדיף על האישה (וראו 'שלא עשני אישה'. אם הברכה הייתה 'שעשני איש' או 'שעשני כרצונו', זו הייתה התמודדות קלה יותר). אפשר לראות את הדברים גם בהוריות ג,ז, ובפירושים – אם יש גבר ואישה בסכנת חיים, ההלכה אומרת להציל את הגבר קודם.

"שגבר בלי לימוד לא יצמח בעבודת ה', ואישה בלי לימוד יכולה לצמוח בעבודת ה'". לא בטוחה שהמשפט הזה נכון במציאות היום. לדעתי, מי שלא לומדת, יש ריק שמתמלא במשהו אחר, והמשהו האחר הנוכח הוא תרבות ותוכן אחרים לחלוטין, כאלו שלא בדיוק מובילים לצמיחה בעבודת ה'. וגם, " כי הוא יציר כפיו של הקבה, ואת נבראת מתוך האדם." – מי עשה את הניתוח הזה? מה המשמעות של לקחת צלע, הרי זה לא אישה? לפי התיאור השני בבראשית, האישה היא ג"כ יציר כפיו של הקב"ה, רק שהחומר שממנה היא נוצרה זה לא אדמה, אלא אדם.

 

אני חושבת שכל אדם שמתכנן לחנך נשים (כאבא, כרב, כמורה) – צריך ללמוד את הסוגיות האלה היטב, בדיוק בגלל המורכבות שלהם. לראות איך מציגים את הדברים - ואני מדברת עכשיו באופן פנימי אלינו, כאנשים הלכתיים. 

ולשים לב שייתכן מאוד שבתוך קבוצת הנשים האלו יהיו כאלה שהן עקרות, או שייקח להן שנים רבות של טיפולים כדי לזכות להורות. ויהיו כאלה שהן רווקות. או גרושות. או אלמנות. וייתכן שיהיו שנים בסטטוס הזה. צריך להיזהר במה אומרים ואיך אומרים. ונגיד להגיד שכל מעלת האישה זה לתמוך בלימוד התורה של הבעל, זה ממש לא שייך לדעתי. זה עלול גם לגרום לבעיות אחרות בזוגות שכבר נשואים, בהנחה שהאישה נותנת תמיכה מלאה בבעלה והוא מחליט לא ללמוד תורה.

תודה❤לגיטימי?
תגובה יפה, שוב. תודה רבה! מגיב:עברי אנכי

אני לא יודע מה הן דעותייך, אם הן בקונצזנוס או שלא.. ואני לא עומד לחפש אחריהן. אני אתייחס למה שכתבת כאן.

הבאת את הרב יעקב אריאל, וטוב שהבאת אותו. אני באמת משוכנע שהרב יעקב אריאל לא יאמר שדברי חזל אינם רלוונטים לימנו, באותה לשון ובאותה נימה שלך. אני גם בטוח ללא ספק שהוא לא יחתום על האמירה שלך "מאיפה אתה יודע את זה? רמז: מגברים אחרים שאמרו את הדברים בתקופה שבה תפיסת מעמד האישה היה אחר לחלוטין מהיום." או ציטוט אחר שלך "אני לא חושבת שלחז"ל היה "הבנה אמיתית ועמוקה של הנפשות של הגברים והנשים" ". וגם אני, מסכים עם הכוון - לא עם הרמה של האמירה. להגיד שחזל אמרו את מה שאמרו כי הם גברים שחיו בעבר.. אני לא רוצה להתשמש בביטוים חריפים (באמת השתדלתי), אז דמייני כאילו יש פה ביטוי חריף שאומר "אני ממש לא מסכים" .

כן, אני סמוך ובטוח שאדם ששקוע בעולמה של תורה השכל שלו טהור יותר זך יותר הוא רואה דברים אחרת, את העולם אחרת במשקפיים רוחניות. כן. מתוך לימוד דרכיו של הקבה וצורת התגלותו בעולם (ולהזכיר לך שגם את הפרצופים העליונים כזכר ונקבה. לא כי חלילה יש פירוד בשמים ח"ו. אלא כי כך אנחנו מקרבים את הושגים אלינו. ובמושגים האלה תמיד הגבר הוא מעל האישה ומשפיע לה שפע), אותם תלמידי החכמים לומדים את מבנה הנפש, שהיא חלק אלוה ממעל, על מהותה תפקידה תפקיד עם ישראל בעולם וכו' וכו' כו'. כן. תלמיד חכם שעמל בתורה הוא זך יותר, אמירות שלו פחות נובעות ממניעים אישיים ויענה תשובה זכה יותר. עם התורה ברא הקבה את העולם עלומר שדרכה ובעומק שלה אפשר לראות את העומק הגדול של התורה. וכל מי שזכה טיפה, אבל טיפה להיות במחיצה של גדולי ישראל.. יודע שהם לא עוד אדם שיודע תורה. זאת מציאות אחרת לגמרי בגלל מעלתה של התורה.

ולכן למשל גם לגבי אמירות מדעיות, שמקובל שלא להתייחס אליהם. אם מטעם של "נשתנו הטבעים", ואפילו אם נאמר שחזל סמכו על חכמי דורם במדע. מ"מ גם באמירות המדעיות של חזל מחפשים עומק. לא משהו שפוסקים על פיו הלכה. אלא גם באמירות האלה של חזל יש בהן תוכן עצום ורב. זה בדיוק מה שטענתי בתגובה הקודמת שלי. שאת הרובד הבסיסי אולי הוא לא תמיד רלוונטי, אבל דברי חזל רלוונטים תמיד. הייתה להם רוח הקודש גדולה. [אעיר בהערת אגב, שהפוסקים באמת דנים היום לגבי סוגיית הריגת כינים בשבת וזה לא ככ פשוט..].

אם את לא רוצה להאמין ולהתחבר לזה... לדעתי זה פספוס - אבל אל תייחסי אמירה שכזאת לרב יעקב אריאל. הוא כתב נפלא על הנושא, הציג כיוון מאוד חדשני מצד אחד אבל מאוד נצרך מצד שני.

 

לא ידעתי לגבי הדוקטורט, אבל הבנת את הנקודה שבאתי להציג.. אני נורא רגיש ואחותי גאון. נגמר העידן שבו האישה היא הסתומה. [אגב, לנשים חכמות הרבה יותר קשה למצוא חתן.. שימי לב. אם את בחורה דומיננטית או חכמה מאוד.. גברים מרגישים מאויימים. למה? בגלל שהם מאמינים שאישה נחותה? לא לא נו.. זה משהו בטבע. וכמו שהארכתי בתגובה הקודמת לגבי המורכבות, וענית יפה בתגובה שלך לגבי התחרות ריצה עם אלופת העולם. וכן, בסוף גם דומיננטיות מאוד מוצאות בעל. וגם בקשרים שכאלה.. את רואה איך הבעל הוא מוביל בכל מיני דברים זוגיים שלהם, למרות שהוא חנון והיא לאיודע מה.. מקווה שהבנת את הפואנטה. הארכתי בזה בתגובה הקודמת].

 

הרצון שלך לבאר דברים לעולם שבחוץ, את העומק והיופי שבתורה להוציא גם לחוגים שאין מקומם בבית המדרש הוא נהדר וחשוב. מסכים לגמרי. יש דברים שהם מורכבים ועמוקים - ולגיטימי שיהיה קשה יותר להסביר אותם. אני בהחלט חושב ככה גם לגבי הנידון שלנו. אני יודע שארגוני נשים לא מבינות את זה. אבל הן גם לא רוצות להבין.. הן רוצות שויון. לא הבנה בשוני. זה אחרת. וכן, אני חושב שבתגובה שלי מאוד השתדלתי להסביר בצורה ברורה למה הדברים ככה ולא קבעתי "ככה זה. תתמודדי". אני לא עומד לעקם את האמת כי בעינים מערביות דברים לא ברורים לגמרי.. לפעמים גם העולם המערבי עקום. תלוי מתי. אני בהחלט לא שולל כל דבר שהעולם המערבי אומר - אבל אם יש שם משהו עקום אני לא עומד לעקם את ההסתכלות שלי, בטח ובטח שמקורה בדברי חזל. סליחה - בעומק של דברי חזל.

אני לא מרגיש שברחתי מאיזה שאלה ששאלת. ניסיתי לענות. ואם צריך לעבוד קשה כדי להסביר לחילוניפ - אדרבה. נסביר. אבל זה ששמאלני לא יבין זאת - לא הופך את דבריי ללא נכונים, אלא שאני צריך להשתפר בכושר הניסוח שלי. זהו.

 

לגבי הטבע, אני לא מכיר ככה. ממה שידוע לי הזכר תמיד מחזר. בבני אדם - אדם מחזר אחר אבידתו. ככה עובד הריון. אתה נותן היא מקבלת ומשכללת את זה. ככה עובדת קרקע ("טובה הארץ מאוד מאוד עוד ישמע בהרי יהודה.."). ככה עובדות גם נפשות. זה לא שהיא נגררת אחריך כמו איזה גרר. אבל למרות שתם עידן של זכרי האלפא למינהם וכולם מאצ'ואים כאלה.. זה עדיין קיים. בצורה עדינה יותר ועמוקה יותר. אבל זה קיים. למה בחור מתחיל עם בחורה ולא להפך? ובחורה שתתחיל כבר, זה בדכ יהיה עדין יותר. למה? למה גבר משלם בדייט? כי זו דרכו של חיזור. גבר עושה את זה. יש פה טבע מסויים. גם אני שאני חנון ורגיש ובכיין.. אני מרגיש איך יש דברים - שככה זה אמור להיות. זה טבוע בי. כמו שטבועה בי רגישות יש גם דברים שטובים בי להוביל במידה מסויימת, לתת במידה מסויימת. כן. "מורכב" וכנל.

באתי להוכיח משמות משפחה. נכון שזה משהו חדש. אבל למה זה ככה? זה היה הטבע. הנורמה. הפסוק בבראשית אומר שאתה צריך להקים בית משלך לעזוב את המשפחה שלך ולהקים בית שלך. זה אין חולק. אבל לא כתוב שם שהוא מצטרף למשפחה של אשתו. אבל כל השבטים והנחלות? לפי האבא. למשפחותם לבית אבותם. לכן ההיסטוריה קבעה בטבעיות (נטולת אידאולוגיות פרוגרסיביות...) לקבוע ששמות המשפחה עוברים מהאבא.

 

אני חושב שעניתי לגבי מדוע אני מתייחס לחזל כמבינים את הנפש. זה דבר ככ פשוט לכל אדם שעמל ויגע קצת בתורה. כל דבריהם ברוח הקודש. מי שעמל בתורה יודע שאי אפשר להיות ככ גדול בתורה בלי כוחות נפש אדירים וסיעתא דשמיא עצומה. זה לא עובד ככה. אי אפשר בכלל לייחס לחזל מקום שאינו מקום גבוה, מרומם, עליאי וקדוש. כל אלה שמדברים על "התורה הרבנית" או "התורה שגבברים כתבו לפני 1000 שנה", מחילה, באמת מחילה. הם לא טעמו תורה ולא מבינים תורה. זה כבר לא ויכוח על נפשות אלא ויכוח על כבוד התורה ומעלת לומדיה. מי שיש לו פגם בזה - זה דיון אחר מהדיון שלנו. איך אפשר בכלל להגיד על חזל דברים שכאלה? ודאי שזה נובע מחוסר מודעות. חוסר ידע בגודל התורה וגודל וקדושת לומדיה.

בדיוק לכן אנחנו אנשי הלכה ומחויביים להם. כתבת את זה כמה פעמים בתגובה שלך. כאילו.. מה שהם כתבו זה לא ברור לי. אני מחוייבת אליהם כי אנחנו מחוייבים להלכה. ואני - אחרי שאני מסכים איתך, מוסיף ושואל - מדוע? למה מי הם בכלל? דברי חזל הם מסורת עד משה רבנו. ועד הר סיני מפי הקבה. זה לא עוד שכל אנושי שקיים בימנו שידע להגיד לך מתי דורשים "את בניכם ולא את בנותכם" ומתי לא. לא. זה גם לא כמו שכל שלנו רק בחכם יותר.. פשוט לא. זה משהו אחר. רמה אחרת. דיבור אחר.. לכן אנחנו ככ מחוייבים לדבר חזל בהלכה למעשה. נכון, לפעמים ההלכה נקבעה עפ נורמות חברתיות, ולכן היום יש מקום הלכתי לדון בחובות האישה לבעלה וכיוצ"ב. אבל העומק שהיה שם - שהתבסס על הנורמות החברתיות הוא ודאי קיים! הוא עומק שאנחנו יכולים ללמוד ממנו גם לימנו אנו!

עולם הנפש קיים 100 שנה? פחחח. שטויות במיץ. סליחה. כל בחור ישיבה יודע שכשעמלים בתורה יש משברים. את יודעת למה? כי תורה היא משהו רוחני, וכשאתה עוסק בנפש שלך זה כמו ניתוח לב פתוח.. כן. גם כשעוסקים בדיני שבת כל היום וכל הלילה.. משהו בנפש שלך זז. את באמת חושבת שגדולי עולם שהיו, ישיבות ובתי מדרשות, עם כל הגודל של התורה שלהם - להם, לא הייתה בהנה בנפש? סליחה. פשוט מנותק מהמציאות. בחורי ישיבות היום מרגישים את זה - אז בעבר? כשקרן התורה הייתה גבוהה כמה וכמה יותר מהיום? את יכולה לומר שעולם הנפש המודרני קיים 100 שנה. או. בוקר טוב שהם נזכרו ללמד גם אותנו הפשוטים תורת הנפש. אבל להגיד שחז"ל לא נחתו להכי? בעיני זה מופרך לחלוטין ומנותק לגמרי מהמציאות של לימוד תורה ותלמידי חכמים. ק"ו שלתלמידי חכמים עצומים כמו חז"ל.

 

לגבי עולם לימוד התורה לנשים שהוא שונה. נגעתי בזה בתגובה הקודמת שלי. לענ"ד זה חלק פחות מהותי בדיון שלנו.. אני רק רוצה לתקן שאין מי שרואה את זה כדבר פחות טוב. כולם רואים את זה כמבורך. השאלה היא עד כמה. אין היום פוסק תלמיד חכם אחד שמורה שאסור ללמד לאישה תורה כבעבר. אין. פשוט אין. וכולם שמחים מזה וכך מלמדים את בנותיהם תורה והכל טוב. כיון שזה פחות מהותי - ברשותך, אמשיך הלאה. אאכ זה מהותי אז אולי אתייחס בהמשך.

 

המשפט המודגש שכתבת - נכון. כתבתי אותו גם בתגובה הקודמת. חזל ככ מכבדים נשים, אבל לא בהכרח כייצור תבוני משכיל ופעיל. ולכן מתעוררים הרבה קשיים לנערה הדתיה. ובצדק. ולכן אנחנו (=עמלי התורה) כאן. כדי להסביר.

כן. הגבר עדיף על האישה בקיום מצוות. וזה בהחלט נובע מכל מה שכתבתי. מהשוני המהותי בין איש לאישה. כמו שיש הבדל בין ישראל לכהן. אמנם בין ישראל לכהן אין הלכה כזאת להוציא קודם את הכהן, משום שההבדל הוא במישור אחר ושונה. אבל הבדלים קיימים ביהדות. יש היררכיה. אין שויון. ולזה התכוונתי קודם כשאמרתי שהעולם המערבי עקום. אין שוויון. וגם אדם מערבי לא יבין איך אתה מסוגל להציל את הרב שלך במקום את אבא שלך.. אבל זאת ההלכה. כן. יש קדימות. לגבי השאלה לגבי ברכת שלא עשני אישה. כבר דנו בזה פה לפני איזה שבוע-שבועיים. כל הברכות שם הן בלשון שלילה ולא בלשון חיוב. האם זה קשה ויוצר קושי? נכון. יוצר קושי. צריך לענות עליו. אבל הדברים האלו הם דברים אמיתיים שנוגעים גם בימנו! אלה לא דברים שהיו נכונים בעבר ואנחנו משאירים אותם כי אנחנו "אנשי הלכה", אלא אנחנו אנשי הלכה כי אנחנו יודעים את עליונותם של חזל עלינו ואנחנו מבינים שהם צודקים גם אם לא הבנו את דבריהם כמו שצריך ואנחנו צריכים לעמול היטב ולהבין אותם. להבין שיש הבדלים נפשיים שכן - גוררים הבדל.

אולי הדוגמא שאני אביא עכשיו שונה בתכלית, כמעט בכל קנה מידה זה שונה - אבל יש גם עליונות של ישראל על גוי. גם על זה יש ברכה. שלא עשני גוי. גם לא גוי חסיד אומות העולם שעושה רצון ה. אני לא בא להשוות חלילה, וצריך להדגיש את ה להבדיל בין הטמא לטהור, ואם את מבינה השוואה אז זאת לא כוונתי. אבל הנה עוד דוגמא שהעולם המערבי לא מבין - אבל היא אמיתית ונכונה.

 

גבר בלי לימוד לא יצמח בעבודת ה אבל אישה כן. הערת נכון. זה יתמלא במשהו אחר. צודקת בהחלט. אבל ההבדל לא מספיק ברור לך? את באמת רואה את המיקום של לימוד תורה בימנו אצל גברים ונשים שווה?? באמת?? זה מרגיש לי ניתוק מהמציאות לא פחות מניתוק של אדם שיגיד שאישה מקומה במטבח.

 

אישה שנבראה מהאיש וכו'. הרב קוק למשל לוקח את העובדה שאישה נבראה מתוך צלע ולא מהאדמה החומרית ומסביר שלכן באישה יש יותר רגש ורוחניות. כי היא מעיקרא מרוממת יותר. חומר הגלם הראשוני הוא עליון יותר (אאכ את חולקת על העובדה שגברים מרוממים יותר מאדמה ). אין באמת סתירה בין פרק א לפרק ב בבראשית. הם באים להשלים נקודות שונות. להציג את המורכבות. חזל אומרים שנבראו כגוף אחד והאישה בעורף או בזנב, מחלוקת בגמרא, והקבה לקח צלע וממנה ברא את האישה. ואז עוד חזל לומדים דווקא צלע כי צלע היא במקום צנוע, וזה יגרום לאישה להיות צנוע. חזל לומדים במפורש שלחומר שממנו האישה נבראה יש השפעה עליה! את לא יכולה להתעלם מזה שאישה נבראה מאיש כי זה יותר נוח לך. אני למשל - בתגובה הקודמת התייחסתי לזה וכתבתי את דעתי. שנכון, אישה לא יכולה להסתפק אך ורק בעבודת של בעלה וצריכה גם עבודת ה בעצמה. יש לה גם משמעות כשלעצמה ואי אפשר בכלל לחשוב אחרת.

 

מי שעומד ללמד בנות מחוייב ללמוד את זה לעומק. את צודקת בהחלט. הרושם שקיבלתי ממך בתגובה שלך הוא הפוך. שהצגת תפיסת עולם משלך, ואז אמרת שאנחנו מחוייבים לחזל כי אנחנו אנשים הלכתים. בעצם יצרת פירוד גדול בין ההלכה למעשה לבין ההבנה והחיבור לתוכן של הדברים. בדיוק ככה בנות יכולות להתבלבל. מכיוון שאני ככ מסכים עם מה שכתבת שמי שהולך ללמד מחוייב ללמוד את הסוגיות האלה - הוא מחוייב ללמוד את הסוגיות מצורת ההסתכלות שלי. אולי הוא יגיע למסקנות קצת שונות ממני, אבל להפריד בין ההלכה לבין ההשקפה של חזל זה דבר שלא בא בחשבון. כי אם אנחנו מחוייבים לחזל בגלל המעלה שלהם שלא משוערת בכלל (מרן החידא בשם הגדולים כותב שכל אמורא ששמו מוזכר בשס יכל בכוח קדושת התורה שיש בו להחיות מתים. ולכן לפעמים יש מימרות בשס שלא כתוב את שם האומר..). ולכן ודאי יש עומק פנימי בדברי חזל גם כשהם לא נכונים בפשטות עפ המדע וכיוצב.

תודה.לגיטימי?

אנסה להתייחס לעיקרי הדברים:

“אני סמוך ובטוח שאדם ששקוע בעולמה של תורה השכל שלו טהור יותר זך יותר הוא רואה דברים אחרת” – אני לא. אדם יכול להיות גם נבל ברשות התורה. אין הכרח שמי שלומד בתורה גם משיג מעלות אחרות. כמובן שהוא יכול להיות גם איש מעלה, אבל זה לא בהכרח הולך יד ביד. וראינו גם אנשים מאוד גדולים נופלים בדברים מאוד חמורים, ואכמ"ל.

אני לא מבינה במיסטיקה. לא מבינה בכוחות רוחניים. לא מבינה בקבלה. לא מבינה ברוח הקודש. אני טוענת שחז"ל היו מוגבלים לכלים ולידע שהיה קיים בתקופתם. וגם אנשים שהם מאוד גדולים טועים לפעמים (ואפשר לראות את זה גם אצל חז"ל, הם לא חוסכים בחריפות גם בהתייחסות שלהם אחד לשני), ואני לא חושבת שכל דבר שהם אמרו רלוונטי *תמיד*. אם כך היה הדבר, אפשר היה להניח שאיננו נצרכים לחכמים בדורינו, כי הכל כבר נחזה ונאמר ע"י חז"ל. ברור שאנחנו לא טוענים טענה כזאת, אלא אנחנו נצרכים לתלמידי חכמים בדורינו, שחיים במציאות שלנו שיפסקו את ההלכה לפי אותם יסודות שחז"ל הניחו.

הבאתי את הקישור לדברי הרב אריאל כדי שכל אחד יוכל להיכנס ולקרוא ולראות בדיוק מה הוא רשם בלשונו, ובאיזה הקשר. 

ואני חושבת שזה חשוב לגבי המסר שאנחנו רוצים להעביר. אכתוב את הודעת הפותח בלשוני: אני לא מבין איך אנשים רואים ביהדות דת שמזלזלת ופוגעת בנשים, כי להן יש את התפקיד הכי חשוב – לתמוך בלימוד התורה של הגברים. איך הם לא רואות שלשרת אותי (הגבר) זה משהו שמעיד על המעלה שלה ולא על זלזול? והתשובה שאתה נתת, היא כן סוג של "ככה זה. תתמודדי". הנפש שלך שונה, אז את לא מסוגלת להבין. לי יש את התשובות שלי, אני עשיתי את הבירורים שלי. אבל כשאתה הולך ומציג את הדברים למישהו אחר, צריך להבין איך זה משתמע. חכמים היזהרו בדבריכם.

עזוב את הטבע בצד, אני יכולה להביא דוגמאות הפוכות. לא רק שיש מינים שחיזור הם ע"י הנקבות, בלא מעט זה הדדי, ויש גם מינים שחיים עם נקבת אלפא. אצלינו, כבני אדם, הדברים הם מאוד מאוד תלויי תרבות. אתה כותב שכך זה הטבע וכך זה הנורמה – זה הדברים שאתה מכיר, משום מה הטבע האנושי שונה באיזורים שונים בעולם. לי זה לא הגיוני, אלא מוסבר בהבדלים תרבותיים. וכך יש מקומות שבהם שם המשפחה נקבע לפי האם, הרבה לפני אידיאולוגיות.

אולי אנחנו מבינים את מושג הנפש באופן שונה. אם לי (ל"ע) יש PTSD, אלך אולי לקבל ברכה מרב, אבל לפסיכיאטר לטיפול. אותי לימדו שחכם עדיף מנביא, ולכן אין לי שום צורך להגיד שכל דבר שחז"ל אמרו נאמר ברוח הקודש, ואז אני גם לא צריכה להתמודד עם אמירות בעייתיות של חז"ל (נניח כינים). כשאני כותבת שעולם הנפש קיים מאה שנה, אני מתכוונת בעיקר לפרויד, להבנה שניתן לטפל בפנימיות של אדם ע"י דיבור בלבד. זה לא אומר שקודם לכן לא היו משברים. אבל לא ידעו לתת להם שמות, להכניס אותם לקטגוריות, להבין איך אפשר לטפל במצוקות נפשיות. והם גם לא צריכים. זה התפקיד של פסיכולוגים ופסיכיאטרים, לא של רבנים.

דרך אגב, ככל הידוע לי הרפורמים ביטלו את המעמדות של כהן ולוי, כי זה מפלה. ובהחלט רבים (גם כיום וגם במהלך ההיסטוריה) ביקרו את היהדות על כך שהיא רואה את עצמה עליונה על הגויים. אז כמו שיצאו רבנים וניסו לתווך את הדברים לגויים, צריך לדעת לתווך את הדברים גם בנושא מעמד האישה, ואני לא חושבת שזה נעשה בצורה מקיפה.

לא אמרתי שלימוד התורה של גברים ונשים צריך להיות שווה. וממה שאני נתקלתי, בהחלט יש חוגים שפוסקים הלכה למעשה כמו לימוד התורה לנשים בעבר.

תהיה רגע כן עם עצמך, אם תעמיד למול עיניך את רבך ואת אשתו, ואשאל אותך מי רוחני יותר, מה הסיכוי שתצביע על אשתו? או אם אבקש ממך רשימה של חמשת האנשים המרוממים ביותר מבחינה רוחנית, כמה מהן יהיו נשים? זה מאוד נחמד להגיד אמירות כאלה, אבל בפועל, ממה שני רואה, זה לא היחס שנשים מקבלות.

לסיום, ביקרת אותי על הפרדה. אני חוזרת לציטוט של הרב אריאל: "עלינו להפריד בין ביטויים וכינויים שמצינו כלפי נשים במקורותינו, המתייחסים למציאות שהייתה בימיהם, לבין יחס ההלכה לאישה באופן עקרוני." יש משהו משעשע בלכתוב שיש דרך אחת נכונה, והיא הדרך שלי ("הוא מחוייב ללמוד את הסוגיות מצורת ההסתכלות שלי"). 

 

בעיני, צריך לסכם את הדיון הזה כך (ואני חושבת שאתה יכול להסכים עם זה):

בחז"ל יש אמירות קשות לגבי נשים. כל אחד צריך ללמוד מרבותיו כיצד להתייחס לאמירות הקשות – כלפי ההבנה האישית והפנימית שלו, וכיצד הוא מתווך את הדברים הללו הלאה לאחרים. בהלכה יש מדרג, וגבר עדיף על אישה לעניין קיום מצוות. ההלכה מנסה להגן ולכבד נשים. יש דברים בהם אישה שווה לאיש, ויש דברים שלא.

מסכים לגבי הסיוםעברי אנכי

אבל פטור בלא כלום אי אפשר,

 

האנשים הגדולים מאוד שנפלו בעבירות זה בהחלט נכון כי לומד תורה אינו מלאך. אבל הוא הרבה יותר ממי שלא לומד. זה לא על אותו מישור, לא על אותה סקאלה. משהו אחר לגמרי.. נו באמת. נבל ברשות התורה איננו גדול דור!! מה ההשוואה בכלל?

את כותבת שאת לא מבינה במיסטיקה או ברוח הקודש (וכולנו) - ואז מביעה דעה בנושא? אם אני לא מבין בכלכלה לא אביע דעה בכלכלה. חזל היו בני אדם. אבל דבריהם נאמרו ברוח הקודש. התורה שהם מסרו לנו היא מושלמת ולא בכדי התקבלה עי כל עם ישראל. תזכרי שאת הגמרא לא כתב אדם אחד - ותמיד יש מחלוקות. אבל המכלול הגדול הוא אמת לאמיתה. ללא טעויות אלא כולו רוח הקודש. דברי הקבה דרך משה דרך הנביאים דרך חזל.. אלינו. אפשר לדון לגבי האמורא הפרטי, אבל ההסתכלות הזאת של "הוא אדם כמונו הוא טועה" שגויה מעיקרא גם לגבי האמורא הפרטי. בטח ובטח לגבי התלמוד, המדרשים, הזוהר ושאר ספרות חז"ל.

את יכולה להסביר את הטבע עי השוני בין התרבויות. אני לא מכיר תרבות כזאת בבני אדם.. וגם אם כן.. בואי נשאל את זה אחרת.. מדוע התרבות היותר רווח בעולם בצורה רווחת היא כזאת? סתם? במקרה? או שיש משהו פה שאולי טמון בשוני בין גברים לנשים? משפיע מושפע. כן. נותן מקבלת. אלה דברים שיש להם יסוד בתורת הקבלה בפרט ובדברי חזל בכלל.

רב שלא יפנה חולה לטיפול הוא או בעל רוח הקודש מטורפת (וקרו מקרים. אפילו עם הרב אליהו שנפטר לפני כולה 13 שנה), או שהוא חסר אחריות וגאוותן. אולי את לא נזקקת לדברי חזל בענייני כינים בשבת - אבל את רואה שעולם התורה ופוסקי ההלכה ממש לא פשוט להם כדעתך. האין זה אומר דרשני?

עולם הנפש לא התחיל בפרויד. זה בדיוק מה שבאתי לומר קודם. מי שיצר את הנפש שלנו הביא איתה ספר חוקים, שבתוכו גנוזים סודות העולם, הבריאה והנפש. ולגבי פסיכולוג ופסיכאטר. אני לא חושב שרב לא יכול להיות כזה מכוח היותו עמל בתורה. אני חושב שהיום זה לא מצוי. אני יודע בהחלט שרבנים עושים שלום בית ועוזרים לנערים במצוקה ובחינוך הילדים וההצלחות מטורפות. אם מעניין אותך דוגמא - מוזמנת לשמוע מעט את הבנים של הרב יורם אברג'ל זצל. הם לא למדו פסיכולוגיה ואני שומע מהם (בעיקר מהרב ישראל) ככ הרבה עצות ותובנות נפשיות אמוניות. כן. מכוח התורה. אולי זה פחות מצוי, וגם הם - יש להם ענווה. הם ידעו להגיד אני לא יודע ולהפנות לפסיכולוג.

מה הסיכוי שאני אגיד שאישה היא רוחנית יותר? התשובה היא ברורה. 0. העולם הזה זה עולם של שקר. עליונים למטה ותחתונים למעלה. עולם הבא הוא לא עולם הפוך אלא ישר ככ ואת תראי, את תראי שאשת גדול הדור היא הרבה יותר גדולה מאשת רב פשוט יותר. הרוחניות של האישה לא נמדדת בכך שאני יודע לשים על כך את האבצע. אלא בחיבור לרוחניות. את הדברים האלה לא אני אמרתי אלא גדולי ישראל.

 

אני חושב שדבריי הוצאו מהקשרם. ציטטת רק חלק מהמשפט שכתבתי וזה ככ משמעותי. הנה המשפט בשלמותו:

"מכיוון שאני ככ מסכים עם מה שכתבת שמי שהולך ללמד מחוייב ללמוד את הסוגיות האלה - הוא מחוייב ללמוד את הסוגיות מצורת ההסתכלות שלי. אולי הוא יגיע למסקנות קצת שונות ממני, אבל להפריד בין ההלכה לבין ההשקפה של חזל זה דבר שלא בא בחשבון"

ביחס להקשר - מה שכתבתי הוא ברור. הוא מחוייב להסתכל על הסוגיא מצורת ההסתכלות שלי כלומר - צורת הסתכלות שלא מנתקת את חזל מההשקפה ונשארת עם חזל רק בהלכה. אולי המסקנה שלו תהיה אחרת משלי ביחס בין גבר לאישה. אבל ניתוק מחזל בענייני השקפה ולהישאר איתם בענייני ההלכה בלבד - זה בדיוק מה שגורם את המשברים לבנות האלה. שמצד אחד מרגישות מחוייבות לחזל מתוקף הכוח והתורה האדירה שלהם שאיננו מסוגלים לשער בכלל. ומנגד - הם אמרו דברים ככ לא רלוונטים להיום. אז אולי גם ההלכה לא? "את מי זה מעניין בימנו בכלל שלא להיכנס לכנסיה. מה אני אשתחווה? נו באמת די"

אולי המסקנה של מי שילמד את הסוגיא תהיה שונה ממני לחלוטין, והוא יסכים עם המסקנה שלך ולא עם שלי - אבל הדרך לא יכולה לפסוח על 2 הסעיפים.

האם גם עכשיו קיבלת את הרושם של " יש משהו משעשע בלכתוב שיש דרך אחת נכונה, והיא הדרך שלי ("הוא מחוייב ללמוד את הסוגיות מצורת ההסתכלות שלי").  אני מקווה שלא...

מגיב לכותרתלאצעיר

לא קראתי את כל הדברים. להבנתי אתה מסכים עם האמירה של ה"אמירות הקשות של חז"ל". חבל ליפול בזה.

קשור למה שכתבתי כאן:

אענה בקצרה - לקראת נישואין וזוגיות

 

כאשר יש "התנגשות" בין המציאות לתורה צריך לזכור - המציאות היא זו שדרושה תיקון והעלאה. כאשר המציאות תהיה מתוקנת אז הסתירה הזו לא תהיה.

זה לא רק בעניין הזה. יש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים היום (קורבנות, עבדות וכדו') כי המציאות שלנו לא שם. בע"ה לעתיד לבוא כשתתוקן ותתאים לתורה אז נראה את ההתאמה הגמורה. (נא לא להכנס לדיון קורבנות לעתיד לבוא וכו', לא זו המטרה כאן).

 

בינתיים אנחנו מכשירים את עצמנו בשכל של תורה להתעלות הזו. 

צודק. אבל זה לא קשורעברי אנכי

מה שכתבתי כאן זה בהמשך לכל המגילות הארוכות שנכתבו קודם...

יישר כח

לא מסכימה איתך (וזה בסדר)לגיטימי?

אני לא חושבת שכל דבר שחז"ל אמרו היא אמת לאמיתה.

כשחז"ל כתבו לנו מדרשים על השעבוד במצרים (לדוגמה), אני לא חושבת שהם באים לתאר לנו מציאות היסטורית. ואם מישהו יוכיח לי שפרעה מעולם לא התרחץ בדם תינוקות, זה לא ישפיע לי על האמונה בכהוא זה, כי אני מאמינה שחז"ל באו להעביר לי מסר מסוים על השעבוד.

אתה בוחר בדרך מאוד קלה, להגיד שהמכלול הוא מושלם, אבל הוא לא. כשאתה מפרק אותו לגורמים, אתה רואה כמה העניינים סבוכים, כמה דיונים וחוסר הסכמות יש אפילו על דברים פעוטים, כמו מי אמר מה. אבל כן, אני מאמינה שחז"ל היו בני אדם. בעלי הישגים רוחניים, אבל בני אדם.

לגבי העולם, והתפשטות התרבות, אפשר לדון על זה, זה קשור לכל מיני תהליכים היסטוריים וגיאופוליטיים. (אציין בהקשר הזה שיצא לי להיות פעם בבי"כ שבו אישה השתתפה במכירה פומבית של העליות, והבעל קיבל את העליה - כנראה שהיא אחראית על התחום הכלכלי בבית. זה היה בבית כנסת של יוצאי תרבות מסוימת.).

ואז השאלה היא מה אתה עושה עם דברים של "היה לא תהיה" (אמנם עברו הרבה שנים, אבל מניחה שאתה יודע למה אני מתכוונת). או רבנים שהבטיחו שהחולה יחלים ושלא צריך לעשות ניתוח, והחולה נפטר. או שאמרו לא להפיל כי יוולד תינוק בריא, ולא נולד תינוק בריא. וכו' וכו'.

כשאני אחפש תרופה למחלה, אחפש אותה בעולם הטבע, לא בתורה. כשאחפש תרופה לנפש, כנ"ל. אני מסכימה איתך שיש לא מעט רבנים שעוסקים ב'עבודה סוציאלית' של צאן מרעיתם - ואני מאוד מקווה שיש להם הכשרה בתחום. וכמו שאתה מביא דוגמאות על רבנים שעזרו לנערים במצוקה, לא יהיה קשה למצוא אלפי דתל"שים שיספרו על הנזקים שעשו להם הרבנים.

הלכה נגזרת מתוך השקפת עולם מסוימת. אי אפשר לנתק בינהם. ולכן היום פוסקי ההלכה מתייחסים בצורה אחרת לחלוטין לעניין.

וכן, אני חושבת שסטינו לחלוטין מהנושא. יש כאן נקודה שאנחנו לא מסכימים עליה, וכל אחד מאיתנו הבהיר את עמדתו. שכל קורא וקורא יפנה לרבותיו ויבחן את הדברים בעצמו.

מתערב על התגובה הזולאצעיר

ושוב, לא קראתי תגובות קודמות. מביא כאן 2 עקרונות כלליים שנראים לי קשורים מאוד לתוכן. מקווה שלא תקחי אישית (אבל חושש שכן..).

 

עקרון ראשון - יש שלוש גישות בחז"ל לגבי לימוד תורה לנשים: 

1. "חייב אדם ללמד את בתו תורה". 

2. "כל המלמד בתו תורה כאילו מלמדה תפלות".

3. "ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים".

 

במבט ראשון נראות סותרות. במבט מעמיק יותר רואים את ההבחנה.

1. חייב אדם ללמד את בתו תורה - בדברים שהיא צריכה לדעת. הלכות שהיא חייבת בהן, מידות והנהגות. בדורנו מוסיפים לזה גם אמונה ברמה כזו או אחרת.

2. כאילו מלמדה תפלות - כאשר מלמד דברים שלא רלוונטיים אליה, לא מוכנה אליהם, כאלו שסותרים את הטבעיות שלה ועוד. לא רק שאין חובה אלא שמקלקלים את הטעם (בכוונה לא מתעכב על לשון ע"ז שבזה). מקווה שתוכן התגובה הזו לא נופלת בזה..

3. ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים - בתי דין, פסיקה, פלפול וכל מה שקשור לאחריות על התורה שבע"פ והנהגה. חורבן גמור ועדיף (ח"ו) שישרפו מאשר למסור לנשים. זהו אובדן דרך גמור.

(ענף שהתחדש בדור האחרון - כל מפרשי התורה היו גברים ולכן צריך עכשיו תורה "נשית". טמונה בזה כפירה בכל תורה שבע"פ כי הרי מה שהיה עד היום לא רלוונטי, צריך משהו אחר.)

 

עקרון שני - הגישה לדברי חז"ל, אגדות ובכלל.

הרמב"ם בהקדמותיו מביא שלושה סוגי אנשים שקוראים את מדרשי חז"ל הלא מובנים:

1. זה שאומר הכל שטויות, להד"מ וכו'. ברור לכולם שאדם כזה עדיף שלא ילמד כלל.

2. גרוע ממנו - זה שאומר על הכל "כזה ראה וקדש". גם על דברים שאין בהם שמץ של היגיון. 

3. המעולה שבהם - מבין שדברי חז"ל טומנים בתוכם עומק ומנסה להביןו מה עומד מאחוריהם. רלוונטי אגב גם לדברים שיש בהם פשט ובמיוחד לאלו שלא.

הרמב"ם כותב את זה דווקא בהקדמותיו לשמונה פרקים כי מי שלא מבין את זה - עדיף שלא ילמד כלל.

 

כדי לעשות את התגובה הזו כמה שפחות פרסונלית - תסתכלי על התגובה שלך ותראי אותם דרך העקרונות שכתבתי. מקווה שיובן.

זה בהחלט בסדר גמור שלא מסכימיםעברי אנכיאחרונה

חזל לא באו לומר היסטוריה. ר אברהם בן הרמבם וכו'.. אלא להעביר מסר. זה לא אומר שהם טעו אלא באו להעביר מסר פנימי. מה שאני טוען לאורך כל הדרך..

אני לא בוחר בדרך קלה. הפוך. היא הכי קשה.

זה שאישה קונה עליה בבית הכנסת - זה דבר מצוי. לא כזה נדיר.. זה לא הרוב. אבל אף אחד לא בהלם מזה.. וזה לא רק במשפחות שהיא המנהלת הכלכלית בבית.. מכיר. כןכן. אנחנו ספרדים ואני יודע מה זה.. לא חדש. זה גם במשפחות שהאמא היא עקרת בית. הכל טוב..

היו לא תהיה, זה באמת גרם קושי להרבה אנשים. אגב, הרב שמואל אליהו פעם אמר שהיה לו משבר בתקופת הגירוש מגוש קטיף. שאל אותו האם זה בגלל זה, הוא ענה לו "אה זה? לא. מה פתאום. זה היה ברור שזה תפילה. לא הזיז.. מה שהיה קשה לי זה שראיתי את אבא שלי עצוב. אני בחיים לא ראיתי אותו עצוב. רק כשאמא שלו נפטרה. בגירוש. וכשהרב אברהם שפירא נפטר. זהו". את מבינה באיזה אנשים אנחנו עוסקים בכלל??? רבנים שהבטיחו א וקרה ב, זה רק מראה שהם לא אמרו את זה ברוח הקודש אלא סתם מתוך גאווה או משהו. בדכ הם לא גדולי ישראל שכאלה.. זה גאווה. אני יכול להגיד לך שבמשפחה שלי אבא שלי הלך לבקש ברכה מאיזה אדמור לפני לידה של אחותי, והרב אמר משהו מוזר, ומה שהוא אמר קרה ב.ד.י.ו.ק. לא על זה את צריכה לבסס את האמונה שלך.. אבל.. אנחנו עוסקים פה בגדולי עולם.

אלה הדתלשים שהרבנים עשו להם נזק, הם רבים משאת חושבת. ושוב. הכל נובע מגאווה. יש רבנים שעוסקים בעבודה סוציאלית - ואולי אין להם הכשרה מפרוייד. אבל יש להם הכשרה. מהתורה. מהחכמת חיים. והם מוצלחים ופונים אליהם. אישית אני מכיר אחד כזה בגיל 35-30, שרק לאחרונה התחיל ללמוד את זה במכללה - כהרחבה לתחום שהוא עוסק בו וככ מוצלח בו כבר הרבה שנים.

 

נ.ב לגבי לימוד תורה לנשים - שכחתי להתייחס. אולי קבוצות מעיוט ממש שאני לא מכיר. המיינסטרים לא ככה. ממש לא. ממש אבל ממש לא.

כיף לקרואהרמוניה
כיף לשמוע🙃אליה12
קודם כל אני רוצה שיפסיקו להגיד לי כמה מעלות יש ליחופשיה לנפשי

כי אני אישה, זה לא מעצים אותי.

דבר שני: אנחנו(אני) רוצות שיתייחסו אלינו כאל אינדיווידואל, לא כאל  "אישה"

כמו כן: מעדיפה ללמוד עם בעלי את החברותא היומית

זה מדהיםהפי

איך מעניין בו,  טעות אחת שלו

והוא לא רלוונטי


 

אם מישהו מאכזב אותי באמת פעם אחת

אני כבר לא רוצה אותו

גם אצלכן זה ככה? 

 

( שאלתי את הנשים בקהל ולא את הגברים ..

כי לא מעניינת אותי כאן הדעה שלכם)

אם נגיד בכנותהפי

רוב הנשים שאני מכירה שיזמו יותר מהגבר או הובילו אותו או התחילו

המערכת יחסים שלהן לא מתאימה לי(:

זה גבר שבוודאות לא מתאים לי .

גם הטרנד הזה של נשים שמציעות לגברים נישואין ..

עושה לי קצת בחילה..


אני ספציפית לא הייתי רוצה לחיות ככה

ואין יותר מעייף מליזום והוא בצד זורם בקטנה

אין מתסכל מזה ואני לא אעשה את זה לעצמי בחיים

יש בנות שלא אכפת להן שהן יובילו את הקשר יתחילו את השיחות יציעו פגישות


לי זה פחות נכון

עכשיו תביני יש גברים ולא חסר שהם נשיים קצת

היום זה כבר לא מובן מאליו בכלל שהגבר מגיע לאישה.. דואג לה בעוד רבדים .. נותן בלב רחב..

אני יודעת מה נכון לי

וקשה לי ממש עד לא נעים להיות בגבר בתדר ילדי

שלא מחובר להשפעה שלו.

ולא אני לא מדברת רק על השפעה חומרית 

אני בחור בן 19ל המשוגע היחידי

עדיין לא התחלתי לצאת ואני חושב על זה הרבה.

אשמח להכוונות איך כדאי לי להכין את עצמי בשנים הקרובות (לא יודע עדיין כמה)

לקראת חתונה.

אפשר בספרים, שיעורים, מידות שהכי חשוב לעבוד עליהם,

ואם יש שרשורים ישנים שכבר שאלו את זה, אפשר פשוט להפנות אליהם. (משתדל לא לחפור )

תודה רבה מראש לכל מי שעונה.

 

אנא קרא לתגובות על תהייתו של צדיק יסוד עולםנחלת

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

 

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

 

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

עלוםאני:)))))
לחשוב ולפעול לממש: במה תרצה לעבוד ולפרנס את משפחתךפ.א.
יש לרב שמחה כהןאשר ברא

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

הבסיס (שנראה מובן מאליו אבל הוא לא)נוגע, לא נוגע

תשמח ברצון ותשמור עליו..

אאוצ'🙈הרמוניהאחרונה
עולם הפוך מצאתי: אני בסבבי הקפאת ביציותראומה1
וחברותיי מגדלות שנים כבר ילדים, חובקות תינוקות חדשים, נאהבות על ידי בעליהן..

אין מילים באמת.


וידום אהרון...

♡♡♡♡ראומה1אחרונה
לא מצליח להפסיק ליפול...מפחד מאוד!

מתוסכל ממש... לא מצליח להפסיק ליפול.

מרגיש שיש מגנט שמושך אותי בכח לרע...

מצד שני, בפנים אני לא רואה איש רע אלא בןאדם רגיש שמחפש רק טיפת אהבה..

קיצור, מרגיש רעעעע מאוד עם עצמי..

מה עושים??????

נמאס לי כבר ליפול!!

ונמאס לי יותר מזה שאין לי שליטה על עצמי!!!

נ.ב. בסוד: הפחד הכי גדול שלי זה שאני לא יודע לאיפה אני עוד אגיע.. אולי לא אשלוט בעצמי ויקרו דברים לא טובים חס ושלום.

אבל עזבו, ההתמודדות שלי היא בעיקר עם הכלב שבי ששב כל הזמן על קיאו... לא יכול יותר!!!!

היי אחי❤️פתית שלג

מכיר את הספר ועמך כולם צדיקים? אני ממליץ עליו מאוד. הוא מלמד הסתכלות אחרת על כל ענייני הנפילות.

הנטיה להלל כל רגע של נפילה כאילו הוא עיקר הסיפור פה- זאת מלכודת! מלכודת שגורמת להיות כלוא יותר חזק בדמיונות של היצר הרע. ויותר מזה- היצר הרע יכול לגרום לך לחשוב שזה עיקר מי שאתה.

יש בך מלא כוחות אדירים שצריך לתת להם הרבה יותר מקום בחיים שלך, דרך המון עשייה חיובית, ויעדים גדולים בקדושה.

אשריך💪

לכל־אחד יש מגנט שמושך אותו לרע,חתול זמני

כאילו, זה כל הרעיון של בריאת האדם והעולם. אם זה לא היה ככה, היה זה מדאיג.

 

מזכיר לי סיפור: בחור ובחורה עמדו להתחתן ונכנסו לקבל את ברכתו ועצתו של הרב. אמר להם, עצה טובה לשלום בית, כאשר הבעל חוזר מהכולל והיה לו יום גרוע, לפני שייכנס הביתה יהפוך את הכובע, ככה האישה תדע שעבר עליו יום גרוע ולא "תתנפל" עליו ישר כשהוא מגיע אלא תתייחס אליו בעדינות. והפוך, אם לאישה היה יום קשה, שתהפוך את המטפחת (לא עובד עם פאה נכרית) וככה כשהבעל נכנס יידע מיד שהיא עצובה ולא יתחיל להקשות עליה קושיות מיותרות אלא גם ינחם אותה. טוב יפה, התחתנו בשעה טובה, אחרי כמה ימים חוזר הבעל עם כובע הפוך, האישה רואה מיד מכינה לו כוס תה שב תנוח תירגע קח את הזמן יופי. אחרי כמה ימים, הבעל חוזר רואה את האישה עם מטפחת, אומר לה וואי שבי תנוחי תשתי תה בינתיים מה את צריכה אני אעזור לך.

 

אחרי כמה ימים, חוזר הבעל, דואג לשים כובע הפוך, אלא שכשהוא פותח את הדלת, גם היא עם מטפחת הפוכה. על מקרה כזה הרב עוד לא דיבר! טוב, אובדי עצות החליטו ללכת לרב לשאול אותו. דופקים בדלת והוא פותח להם עם כובע הפוך לראשו...

 

///

 

בקיצור זאת עובדת החיים.

אני יוצא מנקודת הנחה שאתה מדבר על ניסיונות בתחום הידוע אבל הדברים תקפים פחות או יותר לכל דבר שתרצה.

 

ברמה המעשית (כי אם יש משהו שיצה"ר לא אוהב, זה מעשים, לעומת דיבורים):

 

– להחליף לטלפון מוגן ברגע זה, יש דגמים טובים, לא יקר בכלל, כל האפלקציות שתרצה

– להתקין סינון אם לא קיים (לא מבין גדול בסוגים)

– לצאת הרבה מהבית

– ללמוד הרבה תורה בין בשיעורים בין בעצמך זה מהדברים היחידים שעושים את ההבדל

– להרחיב קצת את מעגל החברים ברגע שאתה מרגיש שאתה עם אנשים ויש לך תמיכה זה מוסיף

 

– אם כבר נופלים ידועים דברי חז"ל "אמר רבי אלעאי הזקן: אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו, ילך למקום שאין מכירין אותו, וילבש שחורים ויתכסה שחורים ויעשה כמו שלבו חפץ, ואל יחלל שם שמים בפרהסיא." אפשר לנפול חזק ואפשר לנפול פחות חזק. במקום לאמץ תחושה של הותרה הרצועה להבין שאפילו בתוך החטא עצמו יש מנעד עצום ונידונים על כל רגע ורגע הן לחיוב והן לשלילה ("האם יכולת לפחות לצמצם?"). ולא די שיש צד זכות במניעת נפילה יותר גרועה (חוץ מזה שמראה בעצמו שאינו חפץ בעבירה) אלא אף אם רק דוחה מעט את הנפילה אף בזה יש צד זכות.

 

– "כשהביאו בפני רבנו [חידושי הרי"ם מגור] ספרים בהם עצות נגד תחבולות היצר נענה ואמר: ליצר ערימות של עצות נגד העצות הללו, גם לו סגולות ועצות נגד עצות בני־אדם." בקיצור עושים מה שיכולים וה' יעזור

 

ברמה הרעיונית:

 

– קלישאה אבל אל תתן לנפילות להגדיר אותך. אם כבר הזכרנו את חידושי הרי"ם, "אמר השכחה טובה מאוד כי אלמלא לא נבראה השכחה היה אדם זוכר תמיד עכל עבירות שעשה ולא היה יכול להחזיק מעמד לכן העבירה הידועה גורמת לשכחה כדאיתא בספרים הקדושים".

 

– הזכרנו את "ילבש שחורים ויתעטף שחורים". לפי ראשונים רבים, אין זאת עצה איך לבצע את העבירה, אלא איך אדם יכול להתגבר על יצרו. ולכאורה, קשים דברי הגמרא שנייה לאחר מכן, "הא דמצי כייף ליה ליצריה, הא דלא מצי כייף ליה"? אם בסוף הוא לא עובר עבירה, אז מה זה משנה אם הוא ילבש שחורים? ולמה הותר לו ללבשם רק אם הוא לא מצליח לכפות את יצרו?

 

שאלה נוספת: "א"ר לוי בר חמא אמר ר"ש בן לקיש לעולם ירגיז אדם יצר טוב על יצר הרע שנא' רגזו ואל תחטאו. אם נצחו מוטב ואם לאו יעסוק בתורה שנאמר אמרו בלבבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יקרא קריאת שמע שנאמר על משכבכם אם נצחו מוטב ואם לאו יזכור לו יום המיתה שנאמר ודומו סלה."

 

=> אם משמע שהולכים מהנשק הקל לתותחים הכבדים, למה לא להתחיל מראש ביום המיתה? תשובה שראיתי, כי זה מעציב, הקב"ה לא רוצה שנהיה עצובים ונתעסק בדברים מעציבים. אותה תשובה לגבי לבישת שחורים. לכן, אל תרגיל לראות את עצמך בעין רעה ושיפוטית אין בזה שום תועלת.

להיות עסוקים. עסוקים.נחלת

גם קראתי פעם שעשיית חסד (התנדבויות וכד') מסייעים לזה. זה הצד השני של חסד = מים. אם אני לא טועה. כדאי ל ברר.

 

 

בודק אם אני בלנ"ו.. כן אני בלנ"ו..בנות מרכלות עלי
הרב יואב אקריש ביוטיוב. ראיתי כותרת בענייני נפילותנחלת

יש ספר שאולי יכול להועיל: על חטא ותשובה - מאיר גרוזמן.

 

מאמינה שהרב ארז דורון, הרב פנגר ורבנים ברסלבים 

ועוד, מדברים על כך. אתה לא היחיד.

 

ולבקש על זה מהשם. קודם כל. אלא מה?!

 

"כל עוד האדם חי, אפשר לתקן!"

אתה עכשיו במלחמה. ומלחמה, זה לא עובד.משה

הכלב שבך לא שב על קיאו. יש שם חוסר וזו הדרך למלא אותו. במקום מלחמה ריקה כדאי לחפש מה מביא אותך לשם.

מה הצורך שלא מתמלא?

איפה בלו''ז?


לך תעשה ספורט בגינת כושר, לך לעשות יוגה (יתן לך זמן גוף חיובי!). אל תתעסק בכלל בדבר הזה. גם לא כשאתה נחשף אליו. פשוט לעסוק בחיובי.

חלילה איש רע. יש להבדיל בין מוסר והלכהמרגול

סליחה על הפלישה כאישה שאנוכי (שמן הסתם לא חוותה את האתגר הזה).


אם לא הייתה הלכה, נניח אם תקח גוי, האם מעשה כזה הופך אותו לאדם רע ומלוכלך? חלילה.

כמובן אנחנו כיהודים יש לנו הלכה ותורה, שאוסרת עלינו. ויש לשמור על המצוות וכו'. אבל אני מרגישה שבמצווה הזו, עושים לה יח"צ של גועל נפש ולכלוך, כשבפועל זה איסור. כמו שאסור להתניע את הרכב ולנסוע לים בשבת.


אסור? כן.

לא מוסרי ומלוכלך? לא. 

את צודקת בתאוריהצדיק יסוד עלום

אני גם לפעמים מנסה להתבונן בזה כך. אובייקטיבית וגלובלית כל אדם רוחני מרגיש בבירור כמה הנפילה היא שפלה, גסה, מכוערת וחייתית. הרצון להשוות אותה לעבירה סתמית ושגרתית על רצון ה' היא מלאכותית. הכאב והבושה הם אינהרנטיים לנפילה ועצמיים לה, וכל אדם עדין מרגיש את זה.

לא בתאוריה ולא בטיח.קעלעברימבאר

זה מעשה לא מוסרי נקודה.
 

האדם שעושה אותו כמובן לא רע. זה לא כמו גנב או רוצח. אבל המעשה של צפיה בתכנים ברשת מאוד לא מוסרי ומלוכלך מאוד מוסרית.


 

הדור שלנו מושפע בטעות מהתרבות.החילונית בה "כל דבר שאני רוצה מותר כל עוד זה לא פוגע באחר" וזה לא נכון גם מוסרית לא רק הלכתית

צפייה בתכנים זה אכן לא מוסרי. לא על זה דיברתימרגול

מדובר בתעשייה נוראית.

אפשר מהדמיון והתחושה. מדברת על פיזית מה קורה.


בעבר אגב, התחתנו בערך כשהגיעו לבגרות מינית. וגם גברים נשאו יותר מאישה אחת אז אפילו נידה פחות השפיעה על הגבר.


המעשה הפיזי, אסור הלכתית כמובן. אבל אני לא רואה בו מלוכלך או לא מוסרי.


אגב, על נשים יש פסיקות שונות החל מאסור לגמרי ועד מותר לגמרי

גם המעשה הפיסי כשהוא מחוץ לנישואין אסור מוסרית ולאקעלעברימבאר

רק הלכתית.

 

זה פוגם באהבה המוקדשת רק לאדם אחד.

 

ופגימה בערך האהבה היא מעשה לא מוסרי.

 

 

כשהוא במסגרת נישואין הוא קדוש וטהור כמובן.

אוקיי, אבל נניח נער בן 14, שכמובן לא בשלב נישואיםמרגול

כרגע.


האם זה פוגם?

גם האם זה אהבה כשזה עם עצמו? לא חושבת.


וכמובן שאם זה הופך למשהו שמנהל לאדם את החיים, ספק התמכרות, אז גם בעייתי.

אבל באמת לא חושבת שזה לא מוסרי. 

גם פגם הברית פוגם במוסר ובנפש, כיקעלעברימבאר

זה גורם לאדם להפנות את כוח האהבה שלו לעצמו במקום לזולת. גם לפני מתן תורה ער ואונן היו רעים בעיני ה'.

 

לעניין גישה חינוכית זו כבר שאלה אחרת

כנראה נער בן 14 מדמיין משהו אחרנוגע, לא נוגעאחרונה

ממה שאת מניחה שהוא מדמיין, ולכן את חושבת שאין בזה בעיה מוסרית

(עקרונית אני חושב שבכל דמיון בעניינים האלו יש בעיה מוסרית ברמה מסויימת, זה מנעד)


איני חושב כךחתול זמני

בחידושי הרי"ם "אמר לחתן ביום חפתו כדברים האלה: אויב עס איז איידיל איז נישט דא קיין איידעלערס, און אויב עס איז גראב איז נישט דא קיין גרעבערס".

ובגרמנית מודרנית אם זה באופן אצילי אין אצילי מזה ואם זה באופן גס אין גס מזה.

 

איסורי עריות לא סתם נקראים תועבה, לא הקפיד על עבודה זרה והקפיד על גילוי עריות", "אלהיהם של אלה שונא זימה" כו'.

הסיבה לזה, למיטב הבנתי, היא ש"במקום המשפט שמה הרשע ומקום הצדק שמה הרשע". העולם בנוי מניגודים ובמקום שבו נמצאים העניינים הכי גדולים (אהבה חברוּת הדדיוּת כו') נמצאים גם הניגודים הכי גדולים (תאווה אנוכיות זימה כו').

 

ההרגשה הפנימית שהעיוות הוא בזוי ומאוס מעיד על אנינות הדעת (במובן החיובי) ואצילות הנפש, זאת דעתי האובייקטיבית.

מסכים לגמריקעלעברימבאר
לא עושה את האדם רע, אבל ברורקעלעברימבאר
שמעשה כזה הוא מלוכלך ולא מוסרי.

המחשבה שמעשה כזה מוסרי רק אסור הלכתית, נובעת מהשפעת הדור שלנו מהפוסטמודרניזם החילוני.


גם זימה לגויים נחשבת מעשה רע בתנך.


ואין הבדל בין גבר לאשה פה

אין מגנט שמושך אותך לרענוגע, לא נוגע

יש מגנט שמושך אותך להרגיש אישה. בגלל שאין לך את זה באופן הנורמלי, זה מתבטא בצורה לא טובה. בפרט שהקושי הרגשי של הבדידות מתערבב עם זה.


כמו שצריך לדעת איך לקום, צריך גם לדעת איך ליפול.

כשאתה לא מצליח להתגבר, לפחות תיפול חכם. אל תיפול על מראות ודמיונות של יצר בלי אהבה כי זו נפילה שמעוותת את המוח ואת החשיבה, ויכולה לדרדר אותך למטה.

תיפול לדברים שמדמים את המציאות האמיתית.

זה ממש לא עושה אותך איש רע, כברקעלעברימבאר

אמרו חזל שאין אפוטרופוס לעריות.
 

וזה לא אומר שאתה אדם לא רגיש.


 

זה יצר חיובי מאוד שפשוט מופנה למקומות טמאים. אבל היצר הזה שלך חיובי מאוד ומעיד על אדם צדיק שרוצה אהבה אמיתית.

 

קשר כזה בין איש ואשתו נשואים, מאהבה, הוא קדוש וטהור.

 

פשוט כשהוא מופנה למקומות שהם לא כאלה זה הרס היצר הקדוש הזה ולכן טומאה.

 

אתה לא צריך להלקות את עצמך. נפילה באינטרנט היא תופעה מאוד נפוצה לצערינו גם אצל דתיים. 

 

זה סתם פחד לא מוצדק ,שזה יביא אותך למקומות יותר רחוקים מנפילה באינטרנט. באינטרנט היד קלה על המקלדת ומאוד קל להגחע למקומות כאלו ודו התמודדות לא פשוטה.

 

צריך אינטרנט מסונן וייעוץ אצל איש מקצוע במקרה של התמכרות קשה.

בת 36, אשמח להכוונהשמחה :)

שלום לכולם ובהצלחה!!

מחפשת בחור שמשלב תורה עם עבודה, בעיקרון באה מרקע דתי לאומי והתחזקתי בשנים האחרונות יותר .

ממש אשמח אם תוכלו להפנות אותי היכן לחפש חוץ מהאתרים , כמובן ששומעת גם צעירים יותר , אין שום בעיה הלכתית ככה שזה לא אמור להפריע לי

תודה רבה

היי ברוכה הבאה, בהצלחה גם לך!הרמוניה

יש למעלה שרשור נעוץ בשם "מדריך עדכני לפורום שלנ"ו", תפתחי אותי ותלחצי על "רשימת שדכנים מתעדכנת"

ברוכה הבאהארץ השוקולד

קישור לשרשור עליה דיברה הרמוניה:

מדריך עדכני לפורום שלנ"ו - לקראת נישואין וזוגיות

צדיק איך לא עשיתי את זה בעצמי😄הרמוניה
תודה רבה !שמחה :)

אקרא, תודה !

בכיף, בהצלחה!ארץ השוקולד
קודם כל בהצלחהזיויק
כדאי אולי לגבש תובנות מה היה הנסיון עד עכשיו ומה הלקחים כדי להתמקד בכיוון פעולה שיצליח בעזרת ה'
שה' יצליח את דרכךהפיאחרונה
הצעות לאדם תורניהתלמיד העייף

 לאיזה שדכן/מיזם הכי כדאי לי להירשם אם אני מחפש בחורה תורנית מאוד? 

מחפש גם כאלה שיש להם באמת "מאגר" והם מציעים רשום לשדכנים שאפילו פעם אחת בקושי הציעו

מציע קודם כל לא להיות עייףזיויק
להגיע לנושא עירני ונמרץ 😀
הרב חיים קורץבחור עצוב
תלוי בסגנוןאשר ברא
אתר שידוכים "השדכן". ויש עוד.נחלת
זה לא רק לסגנון חרדי ישיבתי?אני:)))))אחרונה
הושגה התקדמות, מה הלאה?נו, ההוא מהזה

אז ב"ה הרבה בזכות עצות של חברה פה אני אחרי דייט ראשון מוצלח ודייט שני אפילו טוב יותר... אבל מישהו יודע מה הלאה?

כאילו, אחרי הראשון התקשרתי לומר שלי היה טוב ולוודא שממשיכים לשני, זה הנוהל אחרי כל פעם?

תגיד לעצמך מה זה "טוב"זיויק
ואז תספר לה
לאעל הדרך לרגע

לא, מעכשיו אתה חבר שלה ולכן כבר לא שייך לשאול 'האם את עדין רוצה להיות חברה שלי'. זהו נגמר אחי אתם חברים...

כלומר סיימתם פגישה ב"ה!

 למחרת שיחת טלפון 'מה נשמע? איך היה לך היום? איך היה המבחן?'

תספר מה איתך לאן אתה הולך היום, ואיך היה לחזור אתמול אחרי הפגישה וכו'. 

אם תוכל להשתדל שהשיחה תהיה כמה שיותר ארוכה זה עוד יותר טוב (פשוט תקשקש איתה). 

ממש יש לך חברה בהיתר, תשתף ותספר.

זה שינוי עמוק בתפיסה אבל הוא מאד נכון ומשמעותי.

לדעתי לא נכון לצאת לפגישה בראש "ניגפש נראה איך זה האם יתאים או לא".

אלא יוצאים להיפגש עם החברה שלי.

אם חלילה חלילה לאחד מכם בשלב מסוים לא יתאים, אז אפשר וצריך לסיים את הקשר. 

אני אומר לך מנסיון תנסה כמה שיותר להיכנס לראש הזה.

בהצלחה רבה!! 

 

כתבת יפהמבולבלת מאדדדד
רק דיוק קטן- לא לנסות בכוח שיהיה ארוך. לזרום. שלא יהיה מעיק. 
אכןעל הדרך לרגע

נכון, מסכים מאד.

תודה על הדיוק

משתנההתלמיד העייף

זה נכון ולא נכון זאת אומרת זאת הגישה בהחלט של חברים ולא עוד זרים, אבל לגבי השאלה האם ממשיכים זה די משתנה יצאתי עם מישהי שגם אחרי רביעי ביקשה שאשאל...

..הרמוניה

נכון, זה טיפ שמקדם משמעותית. אבל- כשיוצאים בגישה כזאת אז אם מחליטים להיפרד צריך לעשות את זה עוד יותר ברגישות כי זה הרבה פחות צפוי ויותר כואב. זה לא יפה להתנהג כמו חברים וכשאתה מגלה שלא מתאים לך לחתוך בבום. לי עשו את זה ואני חושבת שאם זו ההתנהגות עדיף כבר את הגישה הראשונה. 

מבין אבל לא מסכיםעל הדרך לרגע

אכן מבין את העניין אבל לדעתי אם יוצאים בגישה הראשונה של הולכים לראות איך זה.. 

פשוט הרבה פחות מתקדמים כך וכל הזמן חושבים האם מתאים או לא, 

 וכתוצאה מכך מסיימים את הקשר על דברים קטנים שלא נכון לסיים את הקשר בגללם.

מסכים שזה קצת בום כזה, אבל כך זה סיום קשר, תמיד זה לא נעים ולא כיף לצד השני.

אם אני אחשוב לעצמי שאני בודק וגם זה מה שאשדר לה שאנחנו מנסים כזה, הרבה פחות סיכוי שנתקדם, והקשר יסתיים על דברים לא מהותיים.

אשמח לשמוע עוד דעות בנושא.

 

קשה לחתוך ברגישות?הרמוניה

כן, קשה. נכון. אבל עדיף להתאמץ מלדפדף אנשים.

 

אם מה שאתה אומר זה: "אנשים יפגעו בדרך אבל זה המחיר לקשרים טובים", אז לא בהכרח... קשר טוב צריך להיות קשר טוב מהתחלה ועד הסוף. הוא לא צריך להסתיים בלא נעים, הוא צריך להסתיים באיחולי הצלחה כנים אחד לשני. אם עשית הכל ואין ברירה אז אין ברירה, אבל למה לא מלכתחילה לנסות לא לפגוע?

לא סתם אצל גויים כשזוג נפרד שואלים "מי זרק את מי?" כי זאת ההרגשה, כאילו בדקת אם טוב לך ואם לא אתה זורק ומתקדם הלאה. אצל יהודים זה לא עובד ככה. גם אם לא מתאים למישהו הוא משתדל לשמור על הכבוד של הצד השני..

גם בכל ההתנהלות של הקשר- לא למרוח, להיות גלוי. זה ואהבת לרעך כמוך.

כמובן שיש לסיים בצורה מכובדתעל הדרך לרגע

ברור שיש לסיים ברגישות ובצורה הכי הכי מכובדת שיש!!

ובאיחולי הצלחה אחד לשני! 

אני אומר שמנסים להיות חבר אחד של השני כמה שאפשר, 

ואם בסוף לאחד זה לא מתאים אז לסיים בצורה יפה ומכובדת. 

אלא שאינני מסכים עם מה שכתבת "זה לא יפה להתנהג כמו חברים וכשאתה מגלה שלא מתאים לך לחתוך בבום."

 אני אומר כן נתנהג כמו חברים ובע"ה אם יתאים נתחתן, ואם חלילה לא אז לסיים בצורה מכובדת ביותר!

מסכים להיות גלוי במידת מה, אבל אם אני מספר ומשדר לעצמי ולה שאני מתלבט וחוזר על זה מידי פעם לדעתי הקשר יורד המון, 

אכן מסכים צריך הרבה חכמה ורגש. 

 

אה אוקיי הבנתי...הרמוניה

מסכימה שלא להביא לקשר את כל ההתלבטויות והספקות ולהתמקד בזה... לא לזה היתה הכוונה.

כשאמרתי "בבום" התכוונתי לאיך שהפרידה נעשית. וגם זה משתנה בהתאם לאורך הקשר. 

טוב שמחה שהבהרת

 

מאוד אוהבת את התגובה הרמוניה יקרהנחלתאחרונה
מה אתה היית רוצה לשמוע אם היית בצד שלה?advfb
מחשבות מתקופה ההמתנה\מתנהאביעד מילוא

אני משתף אתכם בשאלה שהייתה לי לעצמי האם כשאין הצעות והתקופה הזו היא מורכבת ומאתגרת כי הרבה מתרחש סביב ויש הרגשה שאותך "שכחו" 

האם הרגשתם בסוף שהתקופה הייתה המתנה או מתנה? 

 והאם כשהתחיל קשר אחרי תקופה ארוכה ללא הייתם עם ודאות וברוגע או שהייתם עם חששות שעוד פעם לא ילך

שנאתי את התקופה ואני עדיין שונאת אותה במבט לאחורתמיד בבטחה

אבל גם אני רואה שהייתי צריכה את הנסיונות כדי להגיע לנישואין ממקום בריא...

 

אז לא יודעת.

גם אני לא אוהב את התקופה הזואביעד מילוא

אבל אני עדיין מנסה להבין האם היא מתנה או רק המתנה

 

 

תראה קראתי ב"והגדת"חתול זמניאחרונה

שהרב גלינסקי אומר שאמנם כתוב "לא טוב היות האדם לבדו" אבל גם לאו דווקא רע. אפשר לעשות מזה רע, אבל לא חייבים. אפשר ליהנות ממה שיש. לשיר בקולי־קולות בבית. לתופף על הבטן. לשים שעון מעורר לתיקון חצות ולימוד בהתעלות עצומה עד עלות השחר. לטוס לביקיני אטול. הקב"ה מבקש השתדלות לא השתגעות.

אולי יעניין אותך