בגלל החסימה שלי. אם מעניינת אותך ההתעניינות שלי.. טוב אין לי פתרון של ממש.

הגמרא שם מקשה בין הכתוב ״פוקד עוון אבות על בנים״ לבין הכתוב ״ובנים לא ימותו על אבות״ והיא מתרצת את הקושיה בכך שהא כשאוחזין מעשה אבותיהם בידיהם והא כשלא.

בתמונה שם מופיע בשם ספר ״שער בת רבים״ שכתב בשם האר״י שתירץ תירוץ אחר (שלא כגמרא בבבלי) שהא בעוון שהוא במזיד והא בחטא שהוא בשוגג, ומביא פס׳ מאיכה ופס׳ מדניאל שלכאורה תומכים בחילוק הזה.

ועל זה הקשיתי מהכתוב ביחזקאל. 

אכן המילה עוון מקושרת תמיד למזיד, וכמו שאומר "נושא עוון ופשע וחטאה ונקה" - מזיד, להכעיס, שוגג. 

אני לא יודע על אילו פסוקים מדניאל ואיכה מדובר, אבל הבחנה 'טרמנולוגית' - אולי יש לחלק בין "נשיאה בעוון" למושגים אחרים (אולי אפ' בין זה למושג "נשיאת עוון" הנ"ל)? 

אֲבֹתֵ֤ינוּ חָֽטְאוּ֙  וְאֵינָ֔ם וַאֲנַ֖חְנוּ עֲוֺנֹתֵיהֶ֥ם סָבָֽלְנוּ: (איכה פרק ה פסוק ז)

אֲדנָ֗י כְּכָל־צִדְקֹתֶךָ֙ יָֽשָׁב־נָ֤א אַפְּךָ֙ וַחֲמָ֣תְךָ֔ מֵעִֽירְךָ֥ יְרוּשָׁלִַ֖ם הַר־קָדְשֶׁ֑ךָ כִּ֤י בַחֲטָאֵ֙ינוּ֙ וּבַעֲוֺנ֣וֹת אֲבֹתֵ֔ינוּ יְרוּשָׁלִַ֧ם וְעַמְּךָ֛ לְחֶרְפָּ֖ה לְכָל־סְבִיבֹתֵֽינוּ: (דניאל פרק ט פסוק טז)

את החלוקה שהצעתי לעיל ניתן לעשות גם בתוך הפס' באיכה - יש (אולי) הבדל בין סבילת ונשיאת עוון לנשיאה בעוון.

מצד הפס' בדניאל, לא לגמרי הובן לי למה מוכח כאן שיש כאן "פגיעה" בבנים בגלל האבות. בעוונות הדור ובעוונות אבות אנשי הדור נחרב המקדש - במחשבה ראשונה עולה לי תפיסה קצת ידועה אבל ששוללת את ההתבוננות שבשאלה מעיקרה, וכך היא אומרת: עם ישראל ככלל וציבור איננו נמדד רק לפי ההווה אלא גם לפי העבר ולפי העתיד (בהתחלה כתבתי "בעיקר לפי העתיד", אבל יש לדון בדבר), לכן בדברים גדולים שקשורים לכלל ישראל אין כאן מדידה של דור אחד (והדברים מעלים בי את מאמר חז"ל 'דור שלא נבנה ביהמ"ק בימיו אילו נחרב בימיו'). באופן דומה אך שונה יש מושג ידוע של "בסאסאה תריבנה": כאשר מתמלאת הסאה העם נידון על מעשיו.

מהדברים אולי ניתן להעלות דיוק מסוים - אין פלא בענישת בנים על אבות כאשר מדובר על משהו כלל ישראלי (במיוחד כאשר הבנים רשעים כהאבות וגם אפ' פחות [ולענ"ד אפ' יהיו צדיקים]), הפלא הוא כאשר יחיד נענש על חטא אבותיו באופן פרטי, דבר כזה לא יתכן מצד הסברא הפשוטה שלי כמוסר אנושי.

לשאת עוון ביחזקאל משמעו - להיענש, לסבול מחמת. וזה די נרדף עם הכתוב באיכה.

אם אתה רוצה לעשות חילוקים ודיוקים אפשר אבל אז אתה צריך לבסס את על זה הכתובים.

״ הפלא הוא כאשר יחיד נענש על חטא אבותיו באופן פרטי, דבר כזה לא יתכן מצד הסברא הפשוטה שלי כמוסר אנושי״.

זאת הערה מעניינת. האם גם המושג של זכות אבות מפריע לך באותה מידה ? (ואגב. לא ממש הבנתי למה אתה מתכוון ב״כלל ישראלי״)

מילים נרדפות הן מילים בעלות סמנטיקה מאוד מצומצמת, אבל הן לא זהות לחלוטין, לפחות כך שיטת המלבי"ם בפירוש המקראות ואני מאוד מחזיק ממנה. לפי זה "נשיאה" ו"סבילה" הן אולי מאוד מאוד מאוד קרובות סמנטית, אבל הן לא לחלוטין אותו דבר. ראוי לעשות חיפוש בכתבי המלבי"ם ולראות כיצד הוא מפרש את המילים הללו. לנשיאה וסבילה יש סמנטיקה זהה במובן של "סחיבה", אבל אני עומד על כך שיש חילוק ביניהן. זה ראשית כל. (הצעה שעלתה בראשוני באופן אסוצאטיבי - סבילה היא סחיבה לצורך הובלה ממקום למקום, מכאן שם המקצוע "סבל", לעומת "נשיאה", שאינה בהכרח לצורך הובלה. תוך כדי כתיבת הדברים חשבתי על חילוק נוסף - נשיאה היא סחיבה בדרך של הרמה (נזכרתי במאמר הכתוב "נשא את ראש") משא"כ סבילה. בעצם החילוק האחרון לא מדוייק כ"כ, אולי יותר נכון לומר שנשיאה היא סחיבה יותר קלילה משא"כ סבילה).

שנית - אני חושב שיש לחלק בין "לישא את" לבין "לישא ב", זו טענה די מסתברת לדעתי.

שלישית - זה כנראה לא הסגנון שאתה מתחבר אליו (אני מאבחן את זה מכמה פעמים שיצא לי לדון איתך כאן), אבל חשבתי על הסברה בלתי מיוסדת ומוכחת בעליל. דרכם של הדרשנים הרבה פעמים להפוך את המילה ב' בראש מילה ממשמעות של 'מיקום' למשמעות של כפילות, לדוג': "ומביא גואל לבני בניהם למען שמו באהבה" - ב' אהבה, שתי אהבות - אהבה שלו אלינו ו(מתוכה) אהבה שלנו אליו (וב' פעמים 'אהבה' עולה גימ' שם הוי"ה). 

אם כן, אין נשיאה "בעוון" מאב לבן, פי' נשיאת ב' עוון, נשיאת שתי עוונות. מה העניין? הענישה לדורות הבאים היא עד ד' דורות, כידוע, למה דווקא ככה? חשבתי לומר שזה כנגד ד' עוונות חמורים - ע"ז, ג"ע, ש"ד ולשה"ר כנגד כולם (ויש סוד גדול בזה שלשה"ר היא הרביעית וכנגד כולם, אם תרצה אפרש). על כל עבירה מד' הללו שעשה האב במזיד, בדרך של עוון - מגיע לדור מצאצאיו לכפר על כך, דור ראשון על חטא זה, ושני על חטא אחר וכו'. לעולם על דור מכפר על עוון אחד מד' עוונות הללו, וכך מגיעים להענשה עד ד' דורות, אולם לעולם אין דור אחד נענש על שתי עוונות, אין דור שנושא "בעוון" - ב' עוון, שתי עוונות.

מ"מ אין לי מקורות לבסס עליהם את הדברים. והעיקר להגדיל תורה ולהאדיר.

@בן מערבא  מה אומר?

הכל טוב. אני שמח בעצם זה שהתעוררתי לכתוב את הדברים.

אני אגיד ברשותך דברים כלליים, בלי להתייחס לדברים הספציפיים שאמרת. מניח שבחלקם הם יצרמו, ובגלל זה (בין היתר) מלכתחילה העדפתי לשתוק, כי לא רציתי לפתוח את זה, אבל קבל זאת בבחינת ״נאמנים פצעי אוהב״.

״ זה כנראה לא הסגנון שאתה מתחבר אליו״.

אתה בהחלט צודק. קשה לי מאוד עם הסגנון הזה. מאוד. וזה לא רק אצלך, זה די נפוץ, לצערי.

תראה, אני בא ״מעולם של מתמטיקה״, וצורת החשיבה שמאפיינת את העולם הזה טבועה בי עמוק, ואני מאוד מעריך אותה, הרבה פעמים חשבתי לעצמי שאילו אני הייתי פותח ישיבה שיעורי הבסיס בה היו קורסים במתמטיקה עיונית, כדי להקנות לתלמידים חשיבה נכונה ובריאה. ואני בהחלט עומד מאחורי ההמלצה הזאת לכל מי שרוצה ללמוד תורה.

העומקים שמגיעים שם, הבניינים שבונים שם, זה משהו מטורף, יש דברים שאתה מסתכל עליהם ואומר פשוט ״וואו״.

וכל זה בראש ובראשונה בזכות המתודה שיש שם, בזכות צורת החשיבה, המדויקת החדה והדקדקנית ללא פשרות.

אתה יודע שם שאם מה שאתה אומר, לא מדויק ולא מוכח עד לשיתין, אתה תחטוף על הראש, זה פשוט ברור. אין דבר כזה ״לנפנף ידיים״.  

ואז אני מסתכל לעולמה של תורה, ואני כואב, עצוב, כועס, מתוסכל. ביטויים כמו שבעים פנים לתורה (שיש מה להעיר עליו) משמשים כרשיון להפקרות המונית, מרגיש לי הרבה פעמים שהתורה נתפסת כמו איזה גוש של חלה שאפשר לערבב ולערבב אותה כל פעם בצורה שונה, העיקר שנוציא איזה דבר תורה מקומי נחמד ונעים, בלי להתייחס לתורה כמכלול, בלי לחשוב האם הדברים משתלבים בצורה קוהרנטית עם שאר חלקי התורה.

ובבקשה בלי דברי הרמב״ן הידועים על כך שאין חכמתנו כחכמת התשבורת, זאת לא הכוונה שלי, אני מדבר על צורת החשיבה, על הדרישה לביסוס ולנימוק. אני לא מצפה כמובן לשום הוכחה מוחלטת ברמה של הוכחה מתמטית, אבל אני כן מצפה, שאם אתה טוען שיש הבדל של ניואנס בין שני מילים אז שתביא לי דוגמאות בתור נסיון להוכחה לכך מהתורה.

״ דרכם של הדרשנים הרבה פעמים להפוך את המילה ב' בראש מילה ממשמעות של 'מיקום' למשמעות של כפילות, לדוג': "ומביא גואל לבני בניהם למען שמו באהבה" - ב' אהבה, שתי אהבות - אהבה שלו אלינו ו(מתוכה) אהבה שלנו אליו (וב' פעמים 'אהבה' עולה גימ' שם הוי"ה).

אם כן, אין נשיאה "בעוון" מאב לבן, פי' נשיאת ב' עוון, נשיאת שתי עוונות. מה העניין? הענישה לדורות הבאים היא עד ד' דורות, כידוע, למה דווקא ככה? חשבתי לומר שזה כנגד ד' עוונות חמורים - ע"ז, ג"ע, ש"ד ולשה"ר כנגד כולם״.

לא יודע מי הם הדרשנים האלה, ואני כותב ומוחק כדי לחשוב איך לנסח את זה, אבל בפשטות אני רוצה לומר שאני לא תופס את שיטת הדרשה הזאת כדרך לגיטימית לדרוש ולפרש את התורה. זהו. אמרתי את זה.

מבחינתי, המגדלור שלנו זה חז״ל. אז נשאלת השאלה האם יש לשיטת הדרש הזאת מקור בחז״ל ? אם לא, אז מה הביסוס שלה ? (רציתי להוסיף עוד משהו אבל אני אצנזר את עצמי).

מניח שתקרא את הדברים והם יצרמו לך, מחילה, אבל כמו שאמרתי קבל זאת ברוח ״נאמנים פצעי אוהב״, יש לך אהבה מרשימה לתורה, באמת, וגם שכל טוב, למה לא להשקיע את הזמן והמרץ שלך בלימוד של מדרשי הלכה לדוגמא ? שים לב להבדל בין המתודה וצורת החשיבה של חז״ל שנמצאת שם, לדברים בסגנון דרכם של הדרשנים שהבאת למעלה.

(״חשבתי לומר שזה כנגד ד' עוונות חמורים - ע"ז, ג"ע, ש"ד ולשה"ר כנגד כולם״ - תראה איך הכנסת את לשון הרע כדי שיהיה לך מספר 4 כמו שרצית, אבל כמובן שלשון הרע למרות חומרתו הרבה מאוד, הוא אמנם שקול מבחינה מסוימת אליהם, אבל שקול זה לא אומר באותה רמה לכל דבר ועניין, והמספר הנכון הוא 3, אם כי אולי נכון להכניס לשם חילול השם)

אולי הייתי צריך להתנסח יותר בבהירות ויותר בנימוק בקטעים מסוימים, וגרמת לי להוציא בלי קשר אליך דברים שיושבים לי על הלב מזמן, לצערי דעתי לא מיושבת עלי כדבעי, ופשוט שפכתי בצורה מעורפלת מה שיצא מן הלב. 

והייתי שמח להכיר את השיטה שעליה אתה מדבר. 

בעל השיטה בפירוש ה"ב'" הוא הרב חיים ויטאל זצ"ל בס' פרי עץ חיים, אני חושב שזה מספיק נאמן.

השיטה לספור את לשה"ר היא בדרכו של המהר"ל, יש לחלק זאת מחילול ה', שכן בלשון הרע יש היבט כללי שאין בדברי חז"ל על חילול ה'.

עניינו של המספר ארבע, כמו שמלמדנו הרה"ג משה שפירא זצ"ל (שרוב דבריו ככולם מבוססים על דברי המהר"ל), הוא התפוצה השלימה, ד' כנפות הארץ - הצד שכולל את כל המציאות אך בצורה של פירוד. כשעמ"י נמצא בד' כנפות הארץ הוא גולה, מפזור ומפורד, ונמצא בכל העולם. הגלות היא תוצאה של לשון הרע, כמו שכותב החפץ חיים בפתיחת ספרו, שהיא בעצם הביטוי המרכזי לשנאת חינם.

זה יהיה מובן יותר.

לחילופין, יתכן שיחוס הדברים לאר"י מוטעה. 

הספר שער בת רבים עצמו נמצא בהיברובוקס, אבל אין שם תוספת על מה שצילמת, או מקור מדוייק יותר. 

שער בת רבים - במדבר - פנסטר, חיים אריה ליב בן יוסף (page 1 of 151)

וזה ספר מאוחר למדי, כך שלא מסתבר שהיו מסורות אמינות בשם האר"י שהגיעו אליו בע"פ בלי שנדפסו קודם.

שער הפסוקים ספר דניאל פרק ט

האר"י מדבר הוא באוחזים מעשה אבותיהם. (ובכל זאת, החשבון לגבי החטאים מתחיל מחדש). והפסוק ביחזקאל מדבר כשלא אוחזים מעשה אבותיהם.

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...