את יוצאת מנקודת הנחה שיש משהו כזה. גם אצל מאמינים - לא תמיד האמונה שלהם מספיק חזקה כדי להחזיק אותם. זאת נקודת הנחה שלא בהכרח נכונה..

לכן יש אנשים שבאמת אין להם משהו אמיתי שמחזיק אותם, ולכן חיי המותרות גדלים. כדי לנסות לכסות על הקשיים בשגרה במקום לתקן את השגרה מיסודה (גם אדם עם שגרה מדהימה צריך מנוחה... אבל נראה לי שזה עדיין נכון מה שכתבתי).

ב. חוויות טובות. מעשים טובים. דברים שגורמים להם להרגיש טוב עם עצמם. כמו כל בנאדם. למשל דוגמא שקורית המון לצערנו, אישה שממש קשה לה בחיים עם בעלה שהוא לפעמים קצת-הרבה לא מכבד אותה. והיא מחליטה לאזור כוחות ולהמשיך, בשביל הילדים שלה שהם מרכז חייה. מבחינתה הם התכלית.

לא רק האמונה יכולה להיות משהו שמחיה, אלא כל דבר טוב, אמיתי, בעל משמעות - יכול להחזיק אנשים

ב. תשובה יפה

בעצם גם אתה וגם @חסדי הים אומרים שהם פשוט מייצרים לעצמם תכלית ראויה בעולם הזה והיא זאת שמחזיקה אותם.

לגבי האמא והילדים שכתבת התחבר לי שזה (החוסר אמונה בתכלית) הסיבה כנראה שאנשים היום לא רוצים להביא ילדים לעולם כזה.

והם רוצים להשקיע את הכסף בעצמם

אבל כל מי שהוליד ילדים - מוכן להשקיע בשבילם את כל הכסף שיש לו..

זה משמעות. זה אחרת מכל מיני דברים..

גם ילדים זה אושר אבל משומה זה מרגיש להם יותר תיק

זה יחס אחר לילדים או לכלבים ולזה הם מוכנים ולזה פחות.. מכל מיני סיבות. הגיוניות יותר או פחות..

יוצא אושר אבל אין לזה עתיד. הילדים הם ההמשכיות שלנו והחותם בעולם והילדים גם עוזרים כשהם גדלים ו'מחזירים השקעה'.

אם אמרת שהסיבה זה כסף אז זאת תשובה לא מספיק מספקת.

ילדים זה תיק כבד יותר חד משמעית. זה חוסר כוח. במידה מסויימת אגו.

אולי זה באמת לא רק כסף - אבל זה בודאי פחות כסף ופחות כוחות חיים מאשר כלב

זה שיש לזה המשכיות זה ברור - אל תגידי את זה לי...

אפשר לחשוב שמי שכן חושב שנכון להביא ילדים עושה את זה לא מטעמים אגואיסטיים

ילדים זה לא משתלם מבחינות אגואיסטיות. לאדם יתר משתלם לעבוד כל החיים ולשכור בסופם עובד זר שידאג לו.
ילדים זה קשה, דורש מאמץ ומתיש.
אבל גורם אושר, סיפוק ומשמעות.
וכן, ישנם אנשים שמולידים ילדים כי הם מאמינים בזה, יש אנשים שמולידים ילדים כי הם רוצים להעניק חיים כהכרת טובה כמו שהם קיבלו חיים.
יש אנשים שרוצים לעשות טוב ולהוסיף חיים לעולם.
ויש אנשים שיודעים שזה רצון הבורא.

ששווים את הקושי ומגמדים אותו

נכון, יש אנשים שמאמינים בזה ומביאים ילדים*גם* כשהעלות גוברת על התועלת האישית ואני מאוד מעריכה אנשים כאלה גם אם לא מסכימה איתם.

אזבל כמו שיש אנשים שמביאים ילדים לא מסיבות אגואיסטית (אני מניחה שבילד-שניים הראשונים לפחות כן יש גם רצון לתועלת האישית) יש גם אנשים שלא מביאים ילדים לא מסיבות אגואיסטיות אלא כי הם באמת לא מאמינים בזה, זה משהו שאתה יכול לקבל? (גם כאן אני מניחה שיש מצבים שהעלות גוברת על התועלת ואז הם גם לא רוצים ילדים בשביל עצמם)

בקיצור, בטבע שלנו אנחנו רוצים ילדים בשביל התועלת האישית שלנו ויש אנשים שגם מאמינים בזה ויש כאלה שלא, לפעמים הרצון והאמונה מתנגשים וכנראה שזה קורה יותר לכיוון של רצון בילדים ואמונה שעדיף לא לעשות את זה מאשר הפוך

גם אני שאלתי את עצמי את זה. יש לי תחושה שאדם חילוני פוגש פסיכולוגים יותר מאשר האדם דתי.

לגבי אתאיסטים הם יותר מקבלים את המציאות איך שהיא, ומנסים לתקן אותה בצורה אנושית.

אפשר ללמוד מהם כששער הרחמים סגור, לקבל את המציאות איך שהיא בשמחה ולפעול לפי מה שידינו משגת, יחד עם התנועה לא להרפות בתפילה.

אבל מה זה לתקן אותה? אני מדברת על אדם פרטי שנולד לעולם כזה ואין לו ממש כח השפעה. 

שהמחשבה שהם ישנו את העולם מחזיקה אותם בחיים?

זאת תשובה נחמדה אבל לא מספיק חזקה כי אם מישהו לא מאמין בה' אז הוא לא מאמין שיש עולם הבא ותכלית לעולם הווה אומר כל התאמצות בחיים וכל עבודת המידות וכל מעשה טוב הולך לפח. אין תכלית. גם אם ישנו את העולם לטובה בסוף כולם מתים ולא ישאר מזה ולו זכר אז למה? מה נותן להם בכלל את הכוח לקום בבוקר אם הם חושבים שאין תכלית.

אולי כי הם לא חושבים על זה ופשוט זורמים..?

הדורות הבאים.

לפעמים האמונה שלהם שדווקא אין בורא ואין עולם אחר, דוחפת אותם יותר ממאמינים באל לשפר את העולם, כי אין מי שיעזור מבלעדם ואין עולם אחר.

בעומק התגובה שלך צודקת, כי גם הם וגם הדורות הבאים אין להם תכלית, אז מה יעזור לשפר את העולם. עדיף פחות לפעול ופשוט להנות ולשמוח מההווה.

יותר מזה, אני טוען שכמעט כל שיפורי האנושיות צריכים זהירות רבה לא לקלקל ולזה צריך סיעתא דשמיא. למשל, כל הטכנולוגיה המתקדמת עם כל העזרה שהיא הביאה, היא הזיקה מאוד לפסיכולוגיה של בני אנוש במגוון תחומים.

שהרבה חושבים ככה.

השאלה מה "מחזיק" אנשים לא תלויה באמונה כזאת או אחרת. מה שמחזיק אנשים זה דווקא תלאות החיים.

אם לדוגמא את רואה סרט שאת מאוד נהנית ממנו ומישהו אומר לך מה הטעם בלראות את הסרט אם בסוף הוא פשוט יגמר וזהו? את תפסיקי לראות ותכבי את הטלויזיה? כנראה שלא. ואת גם תוכלי תמיד לראות את הסרט שוב מהתחלה.

אז אני אומר שהחיים הם יקרים מידי כי את לא יכולה לחיות אותם מחדש.

את יכולה להאמין באלהים אם זה גורם לך להרגיש טוב יותר, אבל זה לא אומר שזה נכון. אבל ברגע שאת מבינה שלא משנה מה, את לא תהיי פה לנצח, זה מה שעושה את החיים חזקים כל כך. הידיעה שלא שתהיי פה לנצח.

יום אחד את תאכלי את הארוחה האחרונה שלך, תריחי את הפרח האחרון שלך, תחבקי את החברה או הבעל או האמא בפעם האחרונה בהחלט, את אפילו כנראה לא תדעי שזאת הפעם האחרונה, לכן זה מה שאת צריכה לעשות כל יום ויום, את מה שאת אוהבת ומעריכה יותר מכל עם passion. להוקיר את מה שנשאר לך לחיות בגלל שזה פשוט מה שנשאר וזה מה שיש.

תחושת ההנאה והסיפוק ממצווה או מטיול בעולם מגיעה מאותו מקום במוח. כך שזה לא משנה ממה אתה נהנה.

גם לגדל ילד זה מאתגר ועדיין גם מי שלא מאמין נהנה מזה ואוהב אותו בכל ליבו גם כשהוא לא ישן לילות שלמים או שהילד חולה ומדביק אותו.

ככה ולא המטרה.

המטרה זה לעשות את רצון האל ולהוסיף טוב ולשכלל את העולם לטובת אחרים, גם אם לא נח לי.

"הוא היה אומר, יפה שעה אחת בתשובה ומעשים טובים בעולם הזה, מכל חיי העולם הבא.

ויפה שעה אחת של קורת רוח בעולם הבא, מכל חיי העולם הזה".

מה הופך את האתגרים למשמעותיים. את הדרך למשמעותית. אם החיים בסופו של דבר נגמרים אל הריק הלא נודע, החסר משמעות, השעמום חסר הכל, אז אין בעצם משמעות להווה. הכל הולך לכלום, הכל הולך לאבדון ולשממון. היהדות מאמינה בתכלית, בגאולה,, בתחיית המתים,, אחרית הימים, קץ הימין, איך שלא תקרא לזה. להכל יש תכנית כללית מאורגנת היטב, ולכל דבר יש תפקיד בעולם הזה שיהיה חלק מהמהלך הא-לוקי, לטוב או למוטב, ובסוף הכל מגיע לתכלית מסויימת, למטרה מסויימת המטרה הזאת "מקדשת" את האמצעים, הופכת את הפרוזדור, הדרך לאותה מטרה, לבעלת משמעות וגודל נצחי, ומפיחה בנו תקווה. בסופו של דבר, אם אין א-ל, כל המשמעות של החיים של האדם סובבת סביב עצמו. ואם בסופו של דבר אתה תמות, מה המשמעות של כל מה שאתה עושה בחיים? בסוף הכל יורד לטמיון. הילדים שלך הם כבר אנשים אחרים, וזה לא אתה, גם אם הם ירשו ממך גנים מסויימים. אבל אם החיים לא מתחילים ממני ומסתיימים בי, זה מתחיל ממשהו הרבה יותר גדול ממני, ואני רק חלק במהלך הזה, ולא נשלחתי בשביל עצמי, אלא כדי להיות חלק מהמהלך הגדול הזה, אז יש משמעות לכל התהליכים בעולם, גם אם אני לא אהיה שם. הטבע הזה שגם נמצא אצלך, @די שרוט, לאהוב את הילדים שלך ולתת להם, הוא טבע שמוכיח את הטענה שלי, שתכלית העולם בסופו של דבר היא לא האדם הפרטי, כמה אושר יהיה לו, או כמה לא יהיה לו, התכלית היא הרבה יותר גדולה מפרט כזה או אחר. זו דעתי, אשמח לשמוע מה אתה אומר.

וגם אנחנו לא טוענים שצריך לחיות באגואיסטיות פרטית ורק אני זה מה שחשוב ולהתעלם מכלל האנושיות. הדרך להחזיק ולעבור את החיים האלה זה כמו שכתבתי לפותחת. המטרה היא כמו שכתבתי לחסדי הים.

אצלנו אין צורך ב"תוכנית אלהית מאורגנת היטב" ובכל מיני הבטחות רחוקות וערטילאיות כדי ליצוק משמעות לקיום האנושי. הקיום האנושי עצמו הוא המטרה ולא מה שבא אחרי הקיום האנושי. אותנו מעניין העולם הזה עם כל מה שכלול בו. המלחמות, המחלות, הרעב, הקידמה, האהבה, ההנאה, הסבל.

ואני חושב שדווקא הגישה שלך מייתרת את ההווה ודווקא הגישה שלי מצריכה את ההווה. כי מה שאתה אומר זה "הבל הבלים אמר קהלת הכל הבל". מה אנחנו צריכים את "הבלי העולם הזה", העיקר לקיים מצוות וללמוד תורה. כל השאר זה הבלים. זה בדיוק הזנחת הווה. אצלנו זה לא ככה. אצלנו ההווה הוא חשוב ליחיד והעתיד חשוב לאנושות.

לפי ההגדרה שאתה נתת לעולם טוב, שהכוונה לעולם עם הנאות, אז התכלית היא בעצם להגיע להנאה המירבית. כל הצרות והסבל הן בעל כרחינו, ואין להן אף משמעות, הן "רוע טהור" של העולם (לא שמישהו יצר את הרוע לשיטתך, אלא שזה רע שהוא חסר תכלית וחשיבות לחלוטין....).

היהדות מאמינה בתחיית המתים, דהיינו, לא יהיה רק עולם הנשמות (עולם הבא-גן עדן וגיהנם וכו'....), אלא עולם הזה עם כל מה שכלול בו, רק במצב אידיאלי שבו אנשים לא עושים רע, "וכתתו חרבותם לאיתים וחניתותיהם למזמרות לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", והאמת שיש א-לוה ששמשגיח על הכל ומנהיג את העולם הזה תהיה גלוייה לכולם, גם לך ולשכמותך, והאנושות תפנה את כוחותיה לעסק בדעת ה', כפי שהרמב"ם מתאר בהלכות מלכים ומלחמותיהם, לא רק באופן הפילוסופי, אלא גם באופן הגשמי (אם כי אומות העולם יעסקו יותר בעבודת ה' באופן הגשמי, ועם ישראל יתרכז יותר בהשגות הרוחניות....).

לפי היהדות, כל הדברים בעולם הזה הם חלק מתהליך ארוך של בירור של העולם, ולכן הם מקבלים משמעות, ולא חסרי תכלית.

ההצגה שלך כאילו רק עולם הנשמות חשוב, והעולם הזה הבל וריק, היא הצגה שמתעלמת מדעת היהדות באמת, ובמיוחד תפיסת כמה פסוקים מקהלת כאילו היהדות חושבת שאין משמעות בעולם. הפסוק אחד לפני אחרון בקהלת אומר: "סוף דבר הכל נשמע, את הא-לוקים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם", זו הנקודה היחידה שיש לה תכלית עצמית, אך אחרי שהיא התכלית, ממילא כל הדרך לשם מקבלת משמעות, וכל הדברים שהאדם עובד בהם את ה', הם מקבלים משמעות. אכן, ניכור לא-לוה ולקדושה, וחיים חומרניים מנותקים מרוח, הם אכן חסרי משמעות וחסרי תוחלת. אבל דווקא החיבור לא-לוה מביא לכך שהעולם הזה יקבל משמעות נצחית.

התגובה הארוכה שהגבתי למטה להולך בדרכים לדעתי תענה לך על מה שכתבת כאן.

בהמשך בלנ"ד אעבור על כל התגובה....

ואין לי את התמונה של השטייטל הזאת...אל תכניס לי מילים לפה.

בסופו של דבר הפסקת רעב, הבאת שלום עולמי, כל התכלית שלה היא כדי שנוכל לחיות בצורה הכי מהנה. ואין בזה תכלית. בסופו של דבר ההווה לא מוביל לאף דבר, לאף שינוי מהותי, וכל הסבל והרע הם סתם, חסרי תכלית. מכיוון שהיהדות מציבה תכלית אידיאלית גבוהה, אז ממילא ההווה קצת יורד באידיאליותו. אבל זה טוב, זה אומר שיש תקווה לדבר גדול יותר, טוב יותר, שאליו כל המציאות שואפת והולכת. האתאיזם מכחיש את אותו אידיאל, וממילא, רוצה שיהיה אפשר כבר בהווה לחיות בצורה חופשית. אבל עינינו הרואות שעדיין לא הגענו אל "המנוחה ואל הנחלה", אל "יום שכולו שבת ומנוחה לחיי עולמים", ויהיה אפשר להתנהג בחופשיות, ההתנהגות החופשית של בני-אדם מובילה בסופו של יום לעוולות ולקלקולים נוראיים, והיהדות מכירה בדבר הזה ומבינה שהאנושות עדיין לא נמצאת במצב השלם, וצריכה מעצורים ורסנים שישמרו עליה מעצמה. בסופו של דבר, כשאתה מגדיל את ההווה והופך אותו לחזות הכל, הוא הופך לחסר משמעות. העובדה שישנה "השתלמות", ואנחנו יכולים לעלות ממדרגה למדרגה, מחיל אל חיל, עד אין סוף, וכל הזמן עוד ועוד להתקדם, גם לעתיד לבוא, היא מתנה מבורכת שנותנת לנו משמעות ותכלית. לאתאיזם אין את הדבר הזה, זה מן לוף חסר משמעות שלא ברור מה הפואנטה בו.

אצלכם המטרה העיקרית היא העולם הבא, אצלנו המטרה העיקרית היא העולם הזה כי אין עולם הבא.

גם אנחנו רוצים עולם טוב יותר. זאת המטרה. להפוך את העולם לטוב יותר, לא סתם ככה להנות ממנו. אנחנו רוצים שלום עולמי. אנחנו רוצים פיתרון לרעב העולמי. אנחנו רוצים תרופה לסרטן. אנחנו רוצים להפסיק את הסבל. את השנאה. אנחנו רוצים לפרוץ דרך במדע. אנחנו רוצים להפוך את העולם לגן עדן לחיות בו.

כמקום ההנאה ולא פה, זה דוחף אותו לפעול לטוב בעולם הזה ולעשות מצוות בלי קשר להנאה פה, כמו המשנה באבות שהבאתי.

האתאיסט המטרה שלו העיקרית זה כדי להנות פה, כל שאר הדברים מנסים לשרת את זה.

לא אמרתי שזה לא מחזיק אותך, רק ציינתי את ההבדל בין הגישות.

אנחנו לא רוצים להנות ובגלל זה אנחנו רוצים עולם טוב יותר, אלא אנחנו רוצים עולם טוב יותר כדי להנות ממנו.

א. מה יקרה ביום שבו תפסיק להנות? אם כל המטרה של קידום העולם זה להנות ממנו אז כל מי שלא נהנה או שסובל מה עליו לעשות?
ולא האדם לא עושה "סתם" דבר חסר משמעות, האדם נהנה לראות סרט כמו שהוא (במובן מסוים) נהנה להשתכר ולדפוק את הראש, זה מספק את היצרים שלו. ואם תרצה ראייה לכך תראה כמו אנשים וכמה דעות פסימיות מסתובבות בעולם ואני מניח שיצא לך לשמוע את המשפט "גרגירים ברי חלוף באטמוספרה" - זה היה קיים פעם, זה קיים היום, זה גורם לאנשים (במספרים קטנים שהולכים וגדלים) להתאבד וזה יוצר דיכאון ועצב רב בעולם. החיים "עצמם" זה לא מספיק.
ב. אתה נשמע אדם טוב, אתה לא תעזור לאדם אחר גם אם תדע שלא יצא לך מזה רווח, חילוניים ודתיים כאחד מתגייסים לצה"ל (צה"ל כדוגמא, אנחנו מרוויחים מצה"ל שהוא מגן עלינו), תורמים לנזקקים ועוד רק כי הם נהנים מזה?
ג. ישנו הוגה דעות יהודי מפורסם שנקרא ויקטור פרנקל, אחד מהספרים המפורסמים שלו זה "האדם מחפש משמעות" והמשמעות צריכה להיות גדולה מהאדם עצמו כדי שיהיה לה ערך. או במילים אחרות, בשביל לחיות לאדם צריך להיות ערך שגבוה מהחיים. ואני חושב שגם בין השורות שלך זה כתוב, לעשות טוב כי זה טוב זה דבר נכון ואמיתי.
ד. ישנה טעות במה שכתבת, אתה כותב שאתם משקיעים בהווה, מנסים ליצור תרופה לשרטן, שלום עולמי, להפסיק את הסבל - זה נשמע כאילו אתה לא מכיר דתיים בכלל אם אתה חושב שזה לא מה שהם רוצים. אם זכור לי הדת שקוראת לשלום, אהבה, אחדות ודאגה לכל בני העמים זו היהדות ואתה מוזמן להתבונן בתנ"ך ולראות את זה.
תסתכל במציאות, קהילות החסד הגדולות ביותר שמתמקדות בהווה ולא רק "ברווח" שלו אלו הדתיים והחרדים כאחד.
וזה מצחיק שהשתמשת במושג "גן עדן לחיות בו..." שזה כל הרעיון של היהדות לחזור לגן עדן...

א. צריך להפריד בין הקולקטיב האנושי לבין הפרט היחיד. כשאני אומר להנות מהעולם אני לא מתכוון ברמה הפרטית (גם, אבל במישור אחר), אני מתכוון ברמת הקולקטיב. להנות מהעולם ברמת הקולקטיב זה שבני אדם לא ימותו במלחמות מיותרות. שילדים לא ימותו מסרטן. למנוע מגיפות. שבני אדם יהיו בני חורין. שבני אדם לא ישנאו אחד את השני. זה העולם ברמה הכללית שבני אדם יהנו ממנו. העולם לאט לאט צועד לשם.

בזמן מלחמת העולם השניה 1000 בני אדם מתו כתוצאה מהמלחמה בכל שעה. קולט? מ 1939 עד 1945 זה 6 שנים. 1000 בני אדם מתו בכל שעה ללא הפסקה. היום אנחנו חיים בתקופה הכי שלווה בהיסטוריה האנושית מבחינת תמותה ממלחמות ומבחינת חשש ממלחמה.

אז ברמה הכללית.

ברמה הפרטית כשאני אומר להנות זה לא כל הזמן לספק יצרים נמוכים עד שמתים. להנות הכוונה בעשיית טוב בין בני אדם. לעזור לחלשים. להתבונן בטבע. להביא ילדים. לגדל נכדים. מחקרים מראים שבני אדם יותר מאושרים כשהם עושים מעשים טובים כלפי אחרים וכן אין שום בעיה גם להנות מיצרים "נמוכים" פה ושם כמו קצת להשתכר, קצת לאכול אוכל טעים, להריח פרח נעים, קצת לטבול בים, קצת לטייל בעולם ולראות אנשים שונים ויחסי מין למי שמעוניין וכאלה כדיבידנד שהעולם מחלק כשחיים בו בחופשיות ושחרור. לא כמטרה בפני עצמה, אני יודע שהדברים שכתבתי יתפרשו אצל רובכם כ"הנה הם כל היום רוצים לעשות מין, לאכול, לשתות ואז למות". אז לא, זה בכלל לא שם.

עכשיו, אתה אומר שלראות סרט זה יצר כמו לדפוק את הראש. נניח ונלך על המצב הרגיל של להתבסם בסדר? לדפוק את הראש זה מינוח שלוקח אותך לחיים חסרי רסן ששייך רק לפלח מאוד קטן באוכלוסיה שלא שייך לדיון.

כשאדם נהנה ממשהו, המוח שלו מפריש הורמונים מסויימים. כשאדם נהנה מהתבסמות או מסרט, מופרש אצלו במוח בדיוק אותם הורמונים אצל אדם שנהנה עכשיו מסעודת שבת או של בחור צעיר שעמל קשות על פיתרון סוגיא לא מובנת בגמרא (זוכר את העונג שאתה חש כשאתה מבין סוגיא מסובכת בגמרא?) או מתפילין חדשות של אדם שנורא רצה תפילין חדשות והוא סוף סוף רכש לעצמו תפילין. זו אותה הנאה לכולם כי מופרשים אותם הורמונים.

גם לגבי האנשים הפסימיים בעולם. זה נכון. יותר ויותר אנשים חשים זרות, ניכור, בדידות שמוביל בסוף לדיכאון. האנושות לא שוקטת על שמריה בנושא. הדיבור הוא שעד שנת 2050 יצליחו למפות יותר מ 99% מד.נ.א של תאים סרטניים ולהצליח למצוא תרופה גורפת לסרטן וכמו כן למצוא את הגורמים לדיכאון במוח ולתת לזה תרופה שתמנע את זה לגמרי עד כדי "חשש" לעתיד הרפואה הפסיכיאטרית והפסיכולוגיה. זה בדיוק מה שהאנושות עושה. כל הזמן צועדת קדימה בלנסות לתקן כמה שיותר בעולם *הזה* ולא לוותר ולחשוב על עולם *הבא*.

ב. אתה מניח הנחה שבאה מדעה קדומה מהחינוך העתיק החרדי הגלותי כאילו מי שלא מאמין לא איכפת לו מאחרים וכל היום רוצה לאכול ולשתות. זה פרי חינוך ישן של שטעטל כדי למנוע בריחה של צעירים מהקהילה. חד משמעית כן, מי שלא מאמין גם נהנה מלעשות טוב. זה הרווח שלו, ההנאה מעשיית הטוב. הלא מאמינים תורמים לנזקקים לא רק בגלל שהם נהנים מזה. תורמים לנזקקים כי הם יודעים שזה הופך את העולם לטוב יותר *וגם* הם נהנים מזה.

בני אדם הם יצורים חברתיים גם לא מאמין שמתגייס לצה"ל נהנה מהשייכות, מההגנה מפני טרור, מהחברתיות וההזדהות עם המדינה. חד משמעית.

ג. מכיר, בוודאי. כבודו במקומו מונח של ויקטור פרנקל אבל..... אז הוא אמר. זה יפה. ואולי גם נכון. אבל להמציא ישות שבוראת ודואגת לנו כדי לתת מענה למשמעות זאת הטענה המפורסמת של האתאיסטים כנגד הדת.

ד. לא אמרתי שזה לא מה שדתיים רוצים. הם רוצים אבל הפוקוס של הדתיים הוא לעולם הבא והפוקוס של הלא מאמינים הוא לעולם הזה ולכן דווקא החילון המאסיבי של ה 150 שנה האחרונות הוא שהביא לשיפור חיי האנושות באמצעות רפואה וטכנולוגיה.

ולגבי גן עדן, כן, אתה יודע, זה ביטוי.

קודם כל, חשוב להבהיר על מה הדיון. אין אנחנו דנים באמיתות היהדות כנגד האתאיזם, זה דיון לשרשור אחר. הדיון הוא לגבי התכלית, האם לאדם מאמין יש תכלית ומשמעות בחיים יותר מאשר לאדם אתאיסט. והתשובה היא לדעתי שכן, חד-משמעית. עד כדי כך שרבי יהודה הלוי בספרו הכוזרי, כשמציג את דעת הפילוסוף, הפילוסוף אומר למלך הכוזרים לבדות לעצמו דת. מדוע? כי זה ברור גם לפילוסוף שהדת נותנת משמעות ותכלית לחיי האדם, ואפילו לפילוסוף, שמאמין בא-ל שברא את העולם, אלא שמאמין שהוא איזה משהו סטטי שלא כ"כ מתעניין בעולם ולא אכפת לו מהעולם, מבין שא-ל כזה לא נותן משמעות ותכלית לחיי האדם. אגב מחקרים, מחקרים אומרים שאדם מאמין יותר מאושר.

הפילוסוף בלז פסקל, שיש לו את הטענה המפורסמת "ההימור של פסקל", ולא נרחיב בטיעון עצמו, אמר: "אחרי שתבינו שיש לכם אינטרס להאמין בא-ל (הוא דיבר על ה"הימור", ניתן לצרף אל זה את המחקר שדתיים יותר מאושרים), תצטרכו למצוא דרך לשכנע את עצמכם שהא-ל באמת קיים ולהאמין בו. מה שתצטרכו לעשות...זה לחקות אנשים שכבר מאמינים בא-ל...פסקל חשב שמהר מאוד אתם לא רק תחקו את הפעולות של האנשים האלה, אלא ממש תאמינו באמונות שלהם ותרגישו מה שהם מרגישים..." (מתוך ההיסטוריה של הפילוסופיה לצעירים מכל הגילים, עמ' 97-98). אז אני לא משכנע את עצמי, אני באמת חושב שהיהדות נכונה ואמיתית, אך גם בלי קשר לדיון על האמת, זה די ברור שהדת מביאה לאדם תכלית ומשמעות הרבה יותר ממה שיש לאתאיזם להציע.

עכשיו אשיב לדבריך:

א. ככל שהטכנולוגיה מתפתחת ויש יותר נשק גרעיני, הסיכוי למלחמה שתשמיד הרבה יותר ממה שהיה בכל המלחמות הקודמות, בלחיצת כפתור, הוא גדול. דווקא מלחמות העולם קרו בזמן שהתפתחה הטכנולוגיה, ולא בזמן העולם העתיק. המלחמה עכשיו שמתעוררת על איראן, המלחמה באוקראינה, זה לא רחוק ממלחמת עולם. אז בהחלט אין מה לבנות ולבטוח במשענת קנה רצוץ ששמה הבטחון והשלווה.

ב. אכן אני מעריך אותך כאדם חושב שמחפש משמעות למעשיו, ואין לי את התפיסה של השטייטל וכו'....אבל אני חושב שאתה טועה בנקודה זו. אכן יש בתפיסתך ערכים של נתינה למען האחר, אך בסופו של דבר, כל הערך של הנתינה הוא בשביל קבלה. אני תורם כי אני רוצה שגם אחרים יתרמו ויעזרו לי. במובן מסויים, זה יותר נורא מאשר אגואיזם רגיל. אגואיסט רגיל, יש סיכוי שיבין שהוא לא מתנהג כראוי וישנה את דרכיו לטובה. דווקא אדם שהוא אגואיסט מבחינת נקודת המוצא שלו, אבל הוא גם מתנדב ועושה חסדים, ומגדל ילדים וכו'....(אוסיף: כדי לצאת ידי חובת מוסר הכליות שלו....), הוא הופך את דרך החיים שלו לאידיאל והסיכוי שישנה את דרכיו וישכיל להבין את טעותו קטן הרבה יותר. לפי התפיסה שאתה מציג, אין אף הגיון באדם שמקריב את עצמו למען הכלל בצבא, כיוון שכל נתינתו מבוססת על קבלה, על איך הוא יקבל, גם אם באופן עקיף, אבל כאן, הוא מקריב את כל החיים שלו, כל הוויתו, בשביל אחרים. אז מה הטעם בזה? איך זה מוסבר אצלך?

ג. ישנם מעטים שהם כ"כ גאונים שלקרוא גמרא זה בשביל עונג אינטלקטואלי. נכון, בסופו של דבר, בסוף הלימוד, אחרי שאדם מבין, יש לו עונג. אבל בשעה שהוא שובר את הראש על הגמרא, המוטיביציה של ההנאה בסוף הלימוד לא מה שמביאה לו את התמריץ להבין את הגמרא. רוב האנשים צריכים להתאמץ מאוד כדי להבין גמרא, ראשונים, אחרונים, והדבר האחרון שהם חושבים עליו זה עונג. זו לא המטרה בלימוד תורה, כלל וכלל לא. המטרה היא ללמוד תורה לשמה.

אם היית רואה אדם שמדי פעם שותה בירה ולומד גמרא, היה אפשר להבין שזה בגלל תענוג. אבל אם אתה רואה מישהו יושב ולוחד כל היום, מקדיש כמה שנים מהחיים שלו, מנדד שינה מעיניו וכו'....הכל בשביל לימוד תורה, אי אפשר לומר שזה בשביל עונג. אם זה היה עונג, הוא היה גם קצת מבלה בסופי שבוע, ישן קצת יותר, מטייל הרבה. אבל לא, הוא פשוט יושב ולומד כל הזמן.

האתאיזם כשיטה שם את העונג והאושר של האדם הפרטי כמטרה בפני עצמה, וזה מה שמניע אותו בחיים. וזה פשוט עצוב שזה המניע והסיבה שהאדם קם בבוקר, אני באמת מלא רחמים על כל מי שחי בצורה כזאת, ומתפלל שיגלה את האמת. נכון, יש בזה נתינה גם. אבל בסוף גם הנתינה היא בשביל שאני יקבל. עבודת ה' היא לא בשבילנו, "מצוות לאו ליהנות ניתנו" (ועיין מהר"ל דרך חיים פרק ו' משנה י"א. ודע לך שיש למשפט זה נפק"מ הלכתיות....).

היהדות לא ניתנה בשביל העולם הבא. אתה הופך את העולם הבא ליותר מדי, מה שלא נכון ביהדות. אין מילה לגבי עולם הבא בתורה, רק רמזים שחז"ל מוצאים. לא שזה לא היה קיים קודם, אבל זה לא העיקר. רק בגלות היהדות יותר הדגישה את העולם הבא, כיוון שלא היינו מקובצים כעם, ולכן ההבטחה ליחיד יותר קיבלה דגש. אבל זה לא עיקר היהדות, ממש לא. עיקר התורה היא לעולם הזה, ו"תורה לא ניתנה למלאכי השרת". אני אגיד לך מה הסיבה לדכאון: חוסר נאמנות לנשמה ולמי שאנחנו, התכחשות לעצמינו. אף מדע וטכנולוגיה לא תצליח להתגבר על העצבות והדכאון בלי לפתור את העניין הזה.

ד. אתה בעצם טוען כאן שיש עניין להפוך את העולם ליותר טוב, מלבד ההנאה האישית. אבל מדוע יש עניין להפוך את העולם ליותר טוב? הסיבה היא מאוד פשוטה, ההנאה שלך היא לא רק בהנאות שאתה מקבל באופן ישיר, אלא ההשתקה של המצפון, שאין אדם רעב שהולך לישון, בזמן שאתה או אני אוכלים בורקס. זה גם סוג של הנאה אישית. בסופו של דבר, אין באמת ערך של נתינה והקרבה למען הכלל. תתקן אותי אם טעיתי בהבנתך, אני אשמח מאוד אם אגלה שטעיתי....

בני אדם הם יצורים חברתיים כי פעם מי שלא היה בקבוצה מת. וגם היום. זו לא טענה שמסבירה למה להפוך את הקבוצה לאידיאל שצריך להקריב בשבילו ולתת כשהאדם הפרטי מפסיד. גם פעם, כשבני האדם היו יצורים חברותיים, זה היה כשהיה נוח להם וטוב להם להיות בקבוצה, בזמן אמת, כשהייתה בחירה ביניהם לבין חבר שלהם, הם בחרו בעצמם.

ה"א. אוי, איזו טענה מופרכת. נראה לי שהתבלבלת לחלוטין. לא החילונות קידמה את העולם, כי אם הקידמה, חילנה את העולם. ויש הבדל מהותי בין הדברים. אם תרצה, ארחיב בטענה.

שכוייח על הדיון!

אז אני אתחיל בשאלה,
אתה אומר שאנשים רוצים לעשות טוב, לעזור לאחרים שנמצאים בצרה, להקריב את עצמם למען הציבור, לתמוך במי שקשה לו ועוד בלי סוף דברים נפלאים,
אבל השאלה שלי היא: למה?
אדם לא יעזור רק כשכיף לו, אם הוא יראה שחבר שלו עצוב גם כשיהיה לו קשה הוא ישים את הצרכים שלו בצד ויתרכז בחבר שלו (אני חושב שזו ההגדרה שלו טוב אבל אני לא בטוח). אז אני אשאל אותך למה?
אדם דתי אני יכול להבין למה הוא טוב, הוא מאמין בזה, הוא חושב שהעולם צריך להיות במקום הכי טוב שיש, מטרת הדת היא להפוך את העולם למקום הכי מושלם שיש לבני אדם ומי שיכחיש את זה לא מכיר את הדת (לפחות לא את הדת היהודית). אבל למה שאדם שלא מאמין ירצה לעזור לאחר כשזה לא "משתלם" לו? למה שהוא ייתן מעצמו למען הכלל? כי זה נותן לו תחושה טובה?
וכשזה לא? 
אז הוא עושה את זה כי הוא "מאמין" במה שהוא עושה (אתה יכול לקרוא לזה גם "מרגיש לו נכון" מבחינתי).
אדם גיבור שמקריב את חייו למען האומה לא נהנה מזה שהוא מת, וקצת תחושה טובה לא שווה את ההקרבה הזו, אלא זו האמונה, האמונה שזו האמת וזו הצדק וזה הדבר הנכון שצריך לעשות.
ואם תרצה ללכת לכיוון אחר תראה את שושלת הפילוסופים של האתאיזם. כן אני יודע שאתה חולק על הרבה מהם ואתה לא מסכים איתם אבל תלך אחורה ותראה על מה האתאיזם מבוסס וכן חלק גדול ממנו זה לדפוק את הראש אם אתה הולך לאפיקורס (פילוסוף יווני מפורסם שעל דעותיו חז"ל יצרו את המושג אפיקורס)
ובין אן תלך לניצ'ה שעל גביו נוצרה התפיסה הנאצית שטוען שבעולם שבו אין אלוקים אז החזק שורד ואם ככה...
וחלק מהטענה שלי היא (גם אם לא תאהב ולא תסכים איתה) שכולנו מאמינים. בין אם נקרא לזה אלוקים, בין אם נקרא לזה מצפון ובין אם נקרא לזה רוח או תחושה פנימית - אני בהכרח יסבור שאלה לא ההגדרות הנכונות אבל בתור תפיסה ראשונית יש בהן אמת.

ב. זה בדיוק מה שאני טוען.
אבל דבר אחד ברור, כמו שאתה חושב שאנחנו לא מכירים את החילונות אח יקר (ודע לך שיצא לי להכיר לא מעט חילונים) אנחנו מסתכלים על מה שאתה כותב וחושבים שאתה לא מכיר דתיים. ברצינות, העולם הזה הוא אכן פרוזדור אבל (וזה אבל חשוב) ה' יתברך שם אותנו כאן כי זו המטרה שלנו, התפקיד שלנו הוא להפוך את העולם הזה לעולם טוב יותר, להופיע את ה' בעולם הזה ולא לחלום על עולם הבא. חילוניים מאוד מרוכזים בעולם הזה כי מבחינתם זה העולם היחיד... אבל דתיים מאוד מרוכזים בעולם הזה כי זו המטרה, בשביל זה אנחנו חיים ובשביל זה אנחנו כאן...
ופה אני מסכים עם תות"ח הדת (היהודית לפחות) מאוד תמכה בשיפור הרפואה, בשיפורים טכנולוגיים ובכל מה שהופך את העולם לטוב יותר. 
וגדולי הרבנים היו גם רופאים, גם פילוסופים וגם לא עוד מעט תארים, וגם כיום. כל מי שמכיר את הדת היהודית החיה ונושמת בין בציבור הדתי לאומי ובין בציבור היותר פתוח אצל החרדים יודע שהיהדות מאוד תופסת בקדימה. (אתה יודע כמה חרדיות מהנדסות ויוצרות? יותר מלא מעט ציבורים אחרים ואפילו חילוניים)
 

ג. אני ממש לא מעוניין לגלוש עכשיו על הטענה של גדולי האתאיסטים ואתה גם כן לא רוצה אז אני אחסוך את זה לשתיינו.
אבל בקצרה: אתה באמת חושב ש"המצאנו ישות שבוראת ודואגת לנו כדי לתת מענה למשמעות" זו טענה מגוחכת ומטופשת שמוכיחה שהיא מעולם לא פגשה את הדת, מעולם לא פגשה מאמינים ומעולם לא באמת בדקה על מי היא מדברת.
אתה אולי יכול לא להסכים עם ראיות והוכחות שי לדת, לא להסכים עם הבנות ומסקנות אבל לנפנף את האחר בצורה כזאת מתנשאת, זה לא נאור ולא רציונאלי.

בעז"ה שיהיה רק טוב, שהמלחמה הזאת תסיים עם התוצאות הטובות ביותר ונצמח מתוך השעה הקשה הזאת למדינה טובה, חזקה ומאמינה הרבה יותר.
אשרכים ישראל

*ניטשה (ולא ניצ'ה)

שכוייח

הגישה הראשונה היא הדוניזם - פשוט לנסות להטביע את הבעיות בטיפה המרה - לפחות במובן הסימובלי - כלומר בהנאות מטרות חומריות כו' יש אנשים שזה עובד להם יפה.

אז @די שרוט יגיד שלא מדובר בהדוניזם קירנאי, שוין, הדוניזם אפיקוריאני מעודן ונאור, אותה גברת בשינוי אדרת. הדוניזם אפיקוריאני הוא אולי יותר בר קיימא מלהזריק הירואין כל יום, אבל דבר ראשון לא תמיד הוא מתאפשר וצריך הרבה אופטימיות בשבילו שלא יודע על מה היא מבוססת. שלום עולמי, פתרון הרעב באפריקה, לא יודע; במאה ה-20, מאת הנאורות והמדע ומה שזה לא יהיה 260 מיליון אנשים נרצחו בדמוסייד (מונח שכולל ג'נוסייד, פוליסטיסייד כו', חוץ ממלחמות), יש האיום הגרעיני, נראה שהספקנו להרוס כבר חלק גדול מכדור הארץ מבחינה אקולוגית, התקוות המודרניות סטייל נאורות פשוט לא "מוכרות" כמו בעבר (סטייל גיבורי התרבות של התקופה הויקטוריאנית כמו שרלוק הולמס שמחזיר את הסדר המוסרי הקנטיאני על כנו או משהו בסנגון) אפשר לטמון את הראש בחול אבל זאת המציאות. 

במובן מסוים יש בעיה עם ההדוניזם כי הוא יותר מדי רלטיביסטי-פוסטמודרני, כמובן אם אנחנו מסתכלים בעיניים מודרניות-נאורות נאיביות עם חזונות אבסולוטיים של "שלום עולמי" "סוף למחלות" כו' זה עובד אבל המציאות בפועל זה שיש המון אנשים והמון ארגונים שמוצאים את ההנאה שלהם בכסף שהם מרוויחים ממלחמות ומרעב ומתעשיית התרופות כו', תמיד יהיה השיכור שבשבילו הנאה אמיתית היא לא מוזיקה קלאסית וילדים מחונכים ויצירות אומנות של הרנסנס אלא סמים והרבה. ומה תגיד לו? שזה לא טוב? על סמך...? ככה גם נולדת אליטה אפיקוריאנית שפשוט אין לה הצדקה מוסרית ולא באמת מבינה למה היא עושה את מה שהיא עושה.

ובאמת ניקח את זה שלב אחד קדימה, למה בכלל כולם מאמינים בדבר הזה? לדעתי זה לא יותר מאשר איזה מטא-נרטיב מערבי של הנאורות שפשוט הפך ל-self-evident truth, החלום האמריקאי או מה שזה לא יהיה. ביוון העתיקה היו גישות הרבה יותר מעניינות (סטואים, ציניקאים) שמשום-מה לא הפכו למיינסטרים הגם שמנקודת מבט אפיסטמולוגית ספקנית לא ברור למה לא.

הגישה הסטואית נותנת הרבה יותר מענה גם מבלי להיכנס עמוק לעניינים אמוניים (אם כי, הפילוסופים הסטואים המקוריים ביססו הרבה ממה שהם אמרו על אמונות דתיות כאלה ואחרות) ולמעשה מדובר במבט הרבה יותר מפוכח, אני חושב שהיות ויש בה משהו מן האמת (החשיבות של virtue כו') היא נותנת מענה חלקי אבל גם היא עניין של אמונה בסופו-של-דבר כי הבחירה בין מוסר סטואי לבין דגנרציה ניטשיאנית היא עניין של אמונה. גם להניח את הנחות היסוד של הפילוסופיה הסטואית (רציונליזם כו' כו' לעומת סקפטיציזם קיצוני שמהווה את הדלק הבסיסי של ההדוניזם הקירנאי) זאת אמונה לא פחות נועזת מאשר בישות טרנסצנדנטלית. בכל-מקרה נראה שזה עובד, זה בערך כמו מתנדבים הומניטריים באזור מלחמה אפריקה שמאמינים באמת ובתמים שיש משהו טוב בלעזור לבני אדם או כמו בשיר "הגיבן הקדוש" ועושים את זה בעיקר בשביל ה-virtue. ואכן באמת יש בעולם "מוסר טבעי" ואפשר להגיע לרמה מסוימת של מוסר ו-virtue ולמצוא בזה ערך.

הגישה השלישית היא קיטש קרי "למצוא משמעות כלשהי" כלומר מטרות מדומיינות ולהתמקד בהם בסגנון ניו אייג' או מה שזה לא יהיה או כל-מיני קלישאות כמו "העיקר בחיים זה אהבה" ולהאמין מספיק חזק במיתוס עד שהוא ייהפך למציאות

לא יודע, אני פשוט לא קונה את כל הפילוסופיות האקזיסנטציאליסטיות, אם אין ערך מהותי (דתי, או לפחות בסגנון הסטואי) אז ידוע שזה חרטא ואנחנו פשוט מנסים לשכנע את עצמו שזה נכון כדי לא לסבול שזה בסוף אשליה (ע"ע אבסורדיזם). המטרה יכולה להיות "לגדל ילדים ולשמוח" (במילים האחרות החלום האמריקאי) אם אתה חי במדינת עולם ראשון ואתה יודע בוודאות שלא תמות עד גיל 70 מתאונת דרכים / איבולה / ישדדו לך את הבית / כו' אחרת שוב זאת אשלייה עצמית. דעתי האישית - נראה לי שזה גם בא ממקום של פריווליגיה. לא יודע, מאז גיל 12 אני סובל מהפרעה דו-קוטבית ובערך 90% מגיל ההתבגרות הייתי אובדני. עברתי גם פציעה שמונעת ממני "לטייל בעולם" ו"ליהנות" אז אני לא קונה את החלום האמריקאי של חיים יציבים וכיפיים ואישה יפה וילדים יפים ולבנות לאט-לאט בית ועושר ולראות עולם כו' זאת בסך-הכל פנטזיה שמוכרים לנו כדי שנקנה יותר דברים. מי שמטרת החיים שלו היא הנאה אקזיסנציטליסטית - אפילו אפיקוראינית - מה הוא עושה אם הוא מאבד יד ולא יכול לנגן יותר בגיטרה? ומה אם הוא מאבד רגל והוא לא יכול לראות יותר נופים יפים? ומה אם הוא מאבד את כל הכסף במשבר כלכלי עולמי שבכלל לא קשור אליו אלא נבע מאיזה באג מקרי בקצה השני של העולם בוולסטריט? ומה אם כל הילדים מתים במפולת בטיול שנתי? נע, לא קונה את זה. אבל לא צריך ללכת כל-כך רחוק, מספיק לקרוא את Of Happy Life של Seneca ולהבין שאין תשובה לשאלות שלו.

 אז או שמקבלים את האבסורד כבסיס למציאות כלומר ניהיליזם באמת ובתמים (שזאת גם אפשרות) או שמשקרים לעצמנו. הבעיה היא שאין באמת ניהיליסטיים אמיתיים כי אף-אחד לא מתנהג כמו ניהיליסט (כנראה זה פשוט לא הטבע האנושי... מה שאולי מלמד דבר או שניים)

הגישה השלישית היא קיטש, בגדול כל מטרה "מומצאת" שידוע שהיא מומצאת ואינה עומדת במבחן המציאות האובייקטיבית, זה קצת שונה מהדוניזם ממוקד הנאה כי הקיטש יכול להיות אידיאולוגיה (קומוניזם, ניו אייג', רעיונות קלישאתיים כמו אהבה כו') וזה עובד באופן זמני לחלק מהאנשים לפחות כל-עוד אותן מטרות לא מאוימות על-ידי המציאות בשטח (בערך כמו figures של הפרעות אישיות במונחים של פסיכולוגיית גשטלט)

בקצרה, כמו שויקטור פרנקל אומר, צריך משמעות, מבחינה פסיכולוגית לפחות אני לא בטוח שצריך את ה-"משמעות" אבל לא מספיק "סתם" משמעות אלא משמעות שיש בה מן האמת ועומדת במבחן המציאות והביקורת והנסיבות

וכמו שאומר הרש"ר הירש, ליהודי אמיתי לא אכפת (בהסתכלות מטא) גם אם רוצחים אותו ואת אשתו ואת המשפחה שלו ולוקחים ממנו כל דבר אפשרי כי הוא יודע שהמטרה שלו זה לעבוד את ה' ואם הוא רוצה לקחת ממנו את החיים שלו אז OK

"לפי פעמים בכח וקסם דמיון תועה ומקסם שוא, הפותח שער לכל תאוה וחמדת החיים, נפתח לישראל הדרך לשפע הצלחת תבל ארצה, אם רק באומר אחד יתכחש בצור ישועתו ויסיר לבו מאל היחיד ומאחרי תורתו; אבל בכל עת תמיד השליך ארצה את המפתח, הפותח שער בנקל להשיג למכביר הקנינים אשר בעפר יסודם, — ויט שכמו לסבול צרות רבות ורעות, ויבז בלבו את הרכוש וההנאה אשר יתור לב האדם ויזנה אחריהם, ויקדש לה' כל כחו וחילו, גם הצלחתו המעטה, את כל קניניו והנפשות היקרות לו בחיים, אשה ובנים, הורים, אחים ואחיות וכל שמחות החיים, גם את נפשו נתן כפר דתו ואמונתו; — הוא כתב בדמי לבבו על כל עלה. מתולדות בני אדם את התורה הזאת: כי יאהב ויכבד רק האל האחד ומיוחד, כי יכיר וידע ערך האדם וגדלו, כי נעלים המה מהרכוש ומהנאה! הוא חתם בדם ברית, את אמונתו בה' ותורתו, גם ביסורים קשים ומרים ממות. כל קורות גלותו הנם מזבח, אשר הקריב עליו כל משכיות לבב אנוש וכל חמדת עין, אשר יזנו אחריהם המון אדם רב."

ונראה לי שזאת אחת הבעיות של הדור, רמת החיים בעולם המערבי היא די קלה ונוחה ולכן אין צורך לפתח פילוסופיות חיים רציניות ולכן ברגע שיש איזו טלטלה קלה אנשים נוטים להיכנס לדיכאון חרדות כו' (וגם מגפות נפשיות אחרות כמו אנורקסיה וטרנדים אחרים) ולהתאבד מה שהיה מאוד נדיר אפילו נניח 70 שנה ארוכה אף כי לפני 500 שנה, אולי היו בעיות אחרות אבל לא המגיפה הזאת, לענ"ד כי פשוט היו פילוסופיות שיכלו להחזיק מים

הוא בוהה בנקודות אקראיות באוויר בזמן שהוא מדבר עם בנות.

והוא עושה את אותו הדבר גם כשהוא מדבר עם בנים.

לפחות במקרה שלו זה משתלם, אני מקבל קצבת נכות בגלל האוטיזם שלו...

אבל מה התירוץ שלך?

אני מגיע ממקום הפוך, יש משהו במבט לעיניים שחודר פנימה ומתוך הכבוד העמוק למי שמולי לא מרגיש בנוח להסתכל ככה סתם. הוא שייך לה.

בעיני יש בטענה שלך חוסר כבוד, אתה הופך מרחב עדין ועמוק לסתמי בטענות של חוסר כבוד.

אף אחת מההתנהגויות הקיצוניות לא טובה 

לא להמנע מקשר עין, ולא לנעוץ מבט

זה גם מאוד תלוי סיטואציה

כשהמרצה שלי מסביר לי משהו אני יכולה להסתכל לו בעיניים גם חצי שעה 

כי הוא מסביר ואני מקשיבה

מבט עמוק בעיניים זה אכן דבר אישי

כמו שאמרת יש הבדל בין קשר עין לצורך להבין אחד את השני, לבין מבט שהוא כאילו מעבר...

מבטים מהסוג הזה יגרמו לי להסיט מבט ולמבוכה מול אותו אדם

שיש הבדל בין קשר שברור שכן למבט בעיניים.

לא ככה?

בתנועת בני עקיבא, שהיא תנועת נוער מעורבת, למדתי באוניברסיטה, כיום נמצא ביום יום בחברה מעורבת, ופועל  

יוצא מאורח חיים כזה שאין הבדל בהתנהלות היומיומית מבחינת ניהול שיחות ודיבורים, מול גברים ומול נשים.  

אני לא אוהבת להסתכל ישירות בעיניים של גבר

שהוא לא בעלי/ אבא שלי/ אח שלי

גם גיסים שלי אין לי בעיה

אבל גברים זרים אם יוצא לי להיפגש במבט זה כזה לשניה ומסיטה את המבט

שמישהו מדבר בלי להסתכל עלי

בכללי זה סוג של באג בתקשורת

ויש את ההקשר הדתי

(שאותי ספציפית קצת דוחה

רוב השכנים/ הגברים פה בשכונה לא מסתכלים עלי

מתעלמים

אבל אם הם דופקים בדלת וצריכים משהו

פתאום הם יכולים להסתכל וגם לבקש

חוץ משכן אחד נורמלי

שאומר בוקר טוב ומיישר מבט)

אני כמובן בכל שיח עם בנאדם מסתכלת ישירות בעיניים

זה מבחינתי הרבה מהשיחה

השיח הלא מילולי 

היה מפריע אם שכן היה מסתכל לי כל בוקר בעיניים ואומר בוקר טוב

זה טוב לי שאין תקשורת ביני לבין השכנים הגברים מעבר לטכני

יש כאלו בלי קשר להלכה שנבוכים להסתכל במשך זמן בעיניים, לפעמים גם של בני אותו המין.
 

ניכר מהתגובות שזה מקתנה מאדם לאדם.

ההלכה היא כמובן דבר נפלא, אבל לענד - אין לי ספק שיש בה גם לא מעט קשיים ומורכבות שהנידון זה אחד מהם..

שהכל מותר להם?

אגב, מציאות בלי גבולות בכלל - היא מציאות מאוד אבודה. יש היום שיטת חינוך (או יותר מדוייק: חוסר חינוך) שמנסים שילד לא ישמע אף פעם 'לא', אף פעם לא ידברו אליו בתקיפות, אף פעם לא יציבו גבול. אז מאבטחים את כל השקעים בבית, נועלים את האסלה וכו'. והנה מתברר שילדים שגדלו כך, אינם יותר בריאים בנפשם - אלא פשוט לא מסוגלים להתנהל בעולם.

אחרי שמקבלים שהמציאות היא כזו שבה "בוקר ויודע ד' - גבולות חלק הקב"ה בעולמו..." (רש"י פרשת קורח), יש הזדמנות להעמיק בהבנה למה דבר ד' הוא "לטוב לנו לחיותנו כל הימים".

זה סתם אשליה שהגשמת החלום שלך תשמח אותך...  זה לא קורה אף פעם.

כשמגיעים לשם לא מרגישים וואו כמו שדמיינת, חוזרים למציאות עצובים ומחפשים חלום חדש... זה לופ של ריקנות שלא נגמר.

אם נשארו "חלומות"? כן, אבל הבנתי שזה סתם חרטא.. לא צריך לשתות את כל הים כדי להבין שהוא מלוח

תסמוך על הקב"ה שיש סיבה טובה שהוא לא מסכים לך.

אנחנו רוצים להניח שכולם רוצים רק טוב, אבל היו כבר מקרים גם כאן בפורום וגם בכלל בעולם.

אל תיתן שפכטל בלי מילה טובה לפני זה. כי אתה גם לא יודע מי אני, נכון??

מי שלא גבר

זה ששניכם גברים לא עוזר. גם גברים ניצלו ניקים בכל מיני צורות.

נכון לכולם בין אם ניק מוכר או לא,

וגם לא בהכרח מי שמציג את עצמו כגבר הוא גבר והפוך. (רוב האנשים בסדר ורוב ההצגות בסדר, אבל זהירות מומלצת תמיד)

שה' לא רוצה שתרגיש ככה.

אתה צריך לברר על מה יושבים הרגשות הקשים האלה, לפעמים אנחנו בטוחים ואוחזים בסיבה מסויימת לכאבים שלנו בזמן שהסיבה היא בכלל אחרת.

התורה והאמונה כשלעצמם הם שיא החופש החיבור והשמחה, כנראה שמשהו במפגש שלך איתם נעשה בצורה לא נכונה, שלא מתאימה למהלך הנפש שלך.

התיקון הוא להסכים להפגש עם הפחדים והמקומות הקשים והכואבים שלך ולעבור בהם תהליך של ריפוי. ואולי בדרך גם תתן לעצמך לפרוץ גבולות שגדלת איתם כחלק מהתהליך, אבל התיקון הוא במפגש שלך עם עצמך. לא במעשים מסויימים או בחוץ.

לפגוש אותה כמה פעמים

ולקרוא את הספרים שלה

וגם במציאות היא אישה חכמה מאוד

מה הכוונה דלוקה?

זה משפט מאוד מוזר. במחילה מכבודך.

ואני אוהבת את הספרים שלה.

אבל בואו תדונו לכף זכות. אתם כנראה לא מכירים את הדמות הזו, אבל אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה.

מוזמנים לנסות.

איפה האנרגיות? האור בעיניים? התקווה שמשפריצה על המקלדת כשמדברים על הספרים ועל הגילוי של חיה הרצברג..

הייתם נשמעים לי אדישים מידי.

ניסיתי להבין: אולי רק צעדתם ליד האור, אבל פנימה - לא זכיתם להיכנס?

במילים מתלהבות בדרך כלל

אישה חכמה מאוד

אני חולקת עליה בחלק מהדברים

אבל בחלק אחר אני בהחלט לוקחת ולומדת

לחיה הרצבגר יש ספרים באמת טובים. ספר טוב באמת יכול לעזור לאנשים לעבור תהליכים.

ההגדרה שכתבת : "אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה."

נכונה שבעתיים על סופר אחר, שהיה פעיל מאוד במשך קרוב לשלושה עשורים במגזר החרדי וגם בציבור הדתי לאומי, קראו בשריקה את ספריו ורבים יכולים להגיד שספריו עזרו להם לגלות דברים.  את הסוף אנחנו יודעים...

חלילה איני חושד בחיה הרצברג בשום דבר כזה. אבל, כן ממליץ מאוד לא לעבור את הקו הדק, שבין הערכה לסופר/זמר/מרצה/מורה/כוכב משהו/אחר - לבין הערצה שעלולה לטשטש גבולות בריאים. זה נכון על כל דמות ונכון שבעתיים, דווקא על דמות שגורמת לאדם לעבור תהליכים רגשיים.

אפילו על תלמיד חכם, שכן מופיעים במקורותינו ביטויים של 'דביקות' ו'התבטלות' - צריך זהירות.

אין בעיה אם יש אור בעינים, כל עוד נשאר מאחוריהם שכל ביקורתי...

אבל אני לא הטיפוס המתלהב, שיקפוץ עליה ברוב התרגשות או משהו😅

זה עורר בכם געגוע לשבת על איזה סלע ולספר ליוחאי את מה שעובר עליכם, או שלא כל כך נכנסתם לאווירה ולסיפור?

זה לא מעיין רציני, אבל מקום מוצל ונעים עם זרימה של מים. 

סטף

עין לימון

מול עין חמד יש מעיין חמוד מאוד. זה מצד ימין של הכביש אם באים מירושלים

אם צריך עוד פרטים בשמחה

נכנסים לבית נקופה נדמה לי [המושב מעל מחלף חמד] הולכים ישר עד סוף היישוב עוברים את השער הולכים קצת בשביל ומגיעים.

לק"י

אתה נכנס אליה, ולוחץ על כפתור תגובה.

(פשוט הגבת לי כמה פעמים בטעות).

קו 150 לעמינדב (נראה לי שאני זוכר את מספר הקו) מגיע כמה דקות הליכה מתחילת המסלול ויש אוטובוס או רכבת קלה להדסה עין כרם.

אני חושב שיש גם מים בעין חנדק.

עין לבן הוא כרבע שעה-חצי שעה הליכה מהחניון של הגן החיות התנכי.

שביל הדסה באזור היער ליד עין כרם, מניח שזה נגיש גם בקלות, לא זוכר מאיפה בדיוק נכנסים.

טיול בסגנון אחר יכול להיות על חומות העיר העתיקה וזה גם קל להגיע בתחבורה ציבורית.

אפשר גם להסתובב ביער ירושלים מתוך קרית יובל.

אם יוצאים מירושלים יש את נחל חלילים (המים במעיין שם לא באמת ראויים לכניסה אבל הטיול יפה) שמתחיל מתוך מבשרת, לדעתי בערך 20 דקות הליכה מקניון הראל ואולי יש תחנה קרובה יותר.

האזור ליד מטע מאוד יפה אבל זה הליכה מהתחנה בכניסה למטע (עין גרס, עין מטע - הם בכיוונים שונים).

אזור בר גיורא, ח'ירבת עיתאב ועין חוד, אזור ממש יפה, מניח שיש אוטובוסים לא רחוקים משם.

הסטף נגיש בתחבורה ציבורית, עם מלא מדרגות.

יש הרבה מאוד אנשים בחופש. לא תמיד זה מתאים האווירה.

אבל יש הרבה בריכות [לפחות חמש] כך שתמיד אפשר למצוא משהו יותר מתאים

כנראה אתה פשוט גולש על רשת לא חסומה.

לכן חשוב לשים חסימה על המכשיר עצמו, כי אחרת זה מאבד את התועלת.

מוזר מאוד, גם לי לא קרה מעולם.

לגבי יוטיוב- דוקא זכור לי שהם לא מאפשרים תכניים בוטים (כמובן מה שלשיטתם מוגדר ככה😏)