את יוצאת מנקודת הנחה שיש משהו כזה. גם אצל מאמינים - לא תמיד האמונה שלהם מספיק חזקה כדי להחזיק אותם. זאת נקודת הנחה שלא בהכרח נכונה..

לכן יש אנשים שבאמת אין להם משהו אמיתי שמחזיק אותם, ולכן חיי המותרות גדלים. כדי לנסות לכסות על הקשיים בשגרה במקום לתקן את השגרה מיסודה (גם אדם עם שגרה מדהימה צריך מנוחה... אבל נראה לי שזה עדיין נכון מה שכתבתי).

ב. חוויות טובות. מעשים טובים. דברים שגורמים להם להרגיש טוב עם עצמם. כמו כל בנאדם. למשל דוגמא שקורית המון לצערנו, אישה שממש קשה לה בחיים עם בעלה שהוא לפעמים קצת-הרבה לא מכבד אותה. והיא מחליטה לאזור כוחות ולהמשיך, בשביל הילדים שלה שהם מרכז חייה. מבחינתה הם התכלית.

לא רק האמונה יכולה להיות משהו שמחיה, אלא כל דבר טוב, אמיתי, בעל משמעות - יכול להחזיק אנשים

ב. תשובה יפה

בעצם גם אתה וגם @חסדי הים אומרים שהם פשוט מייצרים לעצמם תכלית ראויה בעולם הזה והיא זאת שמחזיקה אותם.

לגבי האמא והילדים שכתבת התחבר לי שזה (החוסר אמונה בתכלית) הסיבה כנראה שאנשים היום לא רוצים להביא ילדים לעולם כזה.

והם רוצים להשקיע את הכסף בעצמם

אבל כל מי שהוליד ילדים - מוכן להשקיע בשבילם את כל הכסף שיש לו..

זה משמעות. זה אחרת מכל מיני דברים..

גם ילדים זה אושר אבל משומה זה מרגיש להם יותר תיק

זה יחס אחר לילדים או לכלבים ולזה הם מוכנים ולזה פחות.. מכל מיני סיבות. הגיוניות יותר או פחות..

יוצא אושר אבל אין לזה עתיד. הילדים הם ההמשכיות שלנו והחותם בעולם והילדים גם עוזרים כשהם גדלים ו'מחזירים השקעה'.

אם אמרת שהסיבה זה כסף אז זאת תשובה לא מספיק מספקת.

ילדים זה תיק כבד יותר חד משמעית. זה חוסר כוח. במידה מסויימת אגו.

אולי זה באמת לא רק כסף - אבל זה בודאי פחות כסף ופחות כוחות חיים מאשר כלב

זה שיש לזה המשכיות זה ברור - אל תגידי את זה לי...

אפשר לחשוב שמי שכן חושב שנכון להביא ילדים עושה את זה לא מטעמים אגואיסטיים

ילדים זה לא משתלם מבחינות אגואיסטיות. לאדם יתר משתלם לעבוד כל החיים ולשכור בסופם עובד זר שידאג לו.
ילדים זה קשה, דורש מאמץ ומתיש.
אבל גורם אושר, סיפוק ומשמעות.
וכן, ישנם אנשים שמולידים ילדים כי הם מאמינים בזה, יש אנשים שמולידים ילדים כי הם רוצים להעניק חיים כהכרת טובה כמו שהם קיבלו חיים.
יש אנשים שרוצים לעשות טוב ולהוסיף חיים לעולם.
ויש אנשים שיודעים שזה רצון הבורא.

ששווים את הקושי ומגמדים אותו

נכון, יש אנשים שמאמינים בזה ומביאים ילדים*גם* כשהעלות גוברת על התועלת האישית ואני מאוד מעריכה אנשים כאלה גם אם לא מסכימה איתם.

אזבל כמו שיש אנשים שמביאים ילדים לא מסיבות אגואיסטית (אני מניחה שבילד-שניים הראשונים לפחות כן יש גם רצון לתועלת האישית) יש גם אנשים שלא מביאים ילדים לא מסיבות אגואיסטיות אלא כי הם באמת לא מאמינים בזה, זה משהו שאתה יכול לקבל? (גם כאן אני מניחה שיש מצבים שהעלות גוברת על התועלת ואז הם גם לא רוצים ילדים בשביל עצמם)

בקיצור, בטבע שלנו אנחנו רוצים ילדים בשביל התועלת האישית שלנו ויש אנשים שגם מאמינים בזה ויש כאלה שלא, לפעמים הרצון והאמונה מתנגשים וכנראה שזה קורה יותר לכיוון של רצון בילדים ואמונה שעדיף לא לעשות את זה מאשר הפוך

גם אני שאלתי את עצמי את זה. יש לי תחושה שאדם חילוני פוגש פסיכולוגים יותר מאשר האדם דתי.

לגבי אתאיסטים הם יותר מקבלים את המציאות איך שהיא, ומנסים לתקן אותה בצורה אנושית.

אפשר ללמוד מהם כששער הרחמים סגור, לקבל את המציאות איך שהיא בשמחה ולפעול לפי מה שידינו משגת, יחד עם התנועה לא להרפות בתפילה.

אבל מה זה לתקן אותה? אני מדברת על אדם פרטי שנולד לעולם כזה ואין לו ממש כח השפעה. 

שהמחשבה שהם ישנו את העולם מחזיקה אותם בחיים?

זאת תשובה נחמדה אבל לא מספיק חזקה כי אם מישהו לא מאמין בה' אז הוא לא מאמין שיש עולם הבא ותכלית לעולם הווה אומר כל התאמצות בחיים וכל עבודת המידות וכל מעשה טוב הולך לפח. אין תכלית. גם אם ישנו את העולם לטובה בסוף כולם מתים ולא ישאר מזה ולו זכר אז למה? מה נותן להם בכלל את הכוח לקום בבוקר אם הם חושבים שאין תכלית.

אולי כי הם לא חושבים על זה ופשוט זורמים..?

הדורות הבאים.

לפעמים האמונה שלהם שדווקא אין בורא ואין עולם אחר, דוחפת אותם יותר ממאמינים באל לשפר את העולם, כי אין מי שיעזור מבלעדם ואין עולם אחר.

בעומק התגובה שלך צודקת, כי גם הם וגם הדורות הבאים אין להם תכלית, אז מה יעזור לשפר את העולם. עדיף פחות לפעול ופשוט להנות ולשמוח מההווה.

יותר מזה, אני טוען שכמעט כל שיפורי האנושיות צריכים זהירות רבה לא לקלקל ולזה צריך סיעתא דשמיא. למשל, כל הטכנולוגיה המתקדמת עם כל העזרה שהיא הביאה, היא הזיקה מאוד לפסיכולוגיה של בני אנוש במגוון תחומים.

שהרבה חושבים ככה.

השאלה מה "מחזיק" אנשים לא תלויה באמונה כזאת או אחרת. מה שמחזיק אנשים זה דווקא תלאות החיים.

אם לדוגמא את רואה סרט שאת מאוד נהנית ממנו ומישהו אומר לך מה הטעם בלראות את הסרט אם בסוף הוא פשוט יגמר וזהו? את תפסיקי לראות ותכבי את הטלויזיה? כנראה שלא. ואת גם תוכלי תמיד לראות את הסרט שוב מהתחלה.

אז אני אומר שהחיים הם יקרים מידי כי את לא יכולה לחיות אותם מחדש.

את יכולה להאמין באלהים אם זה גורם לך להרגיש טוב יותר, אבל זה לא אומר שזה נכון. אבל ברגע שאת מבינה שלא משנה מה, את לא תהיי פה לנצח, זה מה שעושה את החיים חזקים כל כך. הידיעה שלא שתהיי פה לנצח.

יום אחד את תאכלי את הארוחה האחרונה שלך, תריחי את הפרח האחרון שלך, תחבקי את החברה או הבעל או האמא בפעם האחרונה בהחלט, את אפילו כנראה לא תדעי שזאת הפעם האחרונה, לכן זה מה שאת צריכה לעשות כל יום ויום, את מה שאת אוהבת ומעריכה יותר מכל עם passion. להוקיר את מה שנשאר לך לחיות בגלל שזה פשוט מה שנשאר וזה מה שיש.

תחושת ההנאה והסיפוק ממצווה או מטיול בעולם מגיעה מאותו מקום במוח. כך שזה לא משנה ממה אתה נהנה.

גם לגדל ילד זה מאתגר ועדיין גם מי שלא מאמין נהנה מזה ואוהב אותו בכל ליבו גם כשהוא לא ישן לילות שלמים או שהילד חולה ומדביק אותו.

ככה ולא המטרה.

המטרה זה לעשות את רצון האל ולהוסיף טוב ולשכלל את העולם לטובת אחרים, גם אם לא נח לי.

"הוא היה אומר, יפה שעה אחת בתשובה ומעשים טובים בעולם הזה, מכל חיי העולם הבא.

ויפה שעה אחת של קורת רוח בעולם הבא, מכל חיי העולם הזה".

מה הופך את האתגרים למשמעותיים. את הדרך למשמעותית. אם החיים בסופו של דבר נגמרים אל הריק הלא נודע, החסר משמעות, השעמום חסר הכל, אז אין בעצם משמעות להווה. הכל הולך לכלום, הכל הולך לאבדון ולשממון. היהדות מאמינה בתכלית, בגאולה,, בתחיית המתים,, אחרית הימים, קץ הימין, איך שלא תקרא לזה. להכל יש תכנית כללית מאורגנת היטב, ולכל דבר יש תפקיד בעולם הזה שיהיה חלק מהמהלך הא-לוקי, לטוב או למוטב, ובסוף הכל מגיע לתכלית מסויימת, למטרה מסויימת המטרה הזאת "מקדשת" את האמצעים, הופכת את הפרוזדור, הדרך לאותה מטרה, לבעלת משמעות וגודל נצחי, ומפיחה בנו תקווה. בסופו של דבר, אם אין א-ל, כל המשמעות של החיים של האדם סובבת סביב עצמו. ואם בסופו של דבר אתה תמות, מה המשמעות של כל מה שאתה עושה בחיים? בסוף הכל יורד לטמיון. הילדים שלך הם כבר אנשים אחרים, וזה לא אתה, גם אם הם ירשו ממך גנים מסויימים. אבל אם החיים לא מתחילים ממני ומסתיימים בי, זה מתחיל ממשהו הרבה יותר גדול ממני, ואני רק חלק במהלך הזה, ולא נשלחתי בשביל עצמי, אלא כדי להיות חלק מהמהלך הגדול הזה, אז יש משמעות לכל התהליכים בעולם, גם אם אני לא אהיה שם. הטבע הזה שגם נמצא אצלך, @די שרוט, לאהוב את הילדים שלך ולתת להם, הוא טבע שמוכיח את הטענה שלי, שתכלית העולם בסופו של דבר היא לא האדם הפרטי, כמה אושר יהיה לו, או כמה לא יהיה לו, התכלית היא הרבה יותר גדולה מפרט כזה או אחר. זו דעתי, אשמח לשמוע מה אתה אומר.

וגם אנחנו לא טוענים שצריך לחיות באגואיסטיות פרטית ורק אני זה מה שחשוב ולהתעלם מכלל האנושיות. הדרך להחזיק ולעבור את החיים האלה זה כמו שכתבתי לפותחת. המטרה היא כמו שכתבתי לחסדי הים.

אצלנו אין צורך ב"תוכנית אלהית מאורגנת היטב" ובכל מיני הבטחות רחוקות וערטילאיות כדי ליצוק משמעות לקיום האנושי. הקיום האנושי עצמו הוא המטרה ולא מה שבא אחרי הקיום האנושי. אותנו מעניין העולם הזה עם כל מה שכלול בו. המלחמות, המחלות, הרעב, הקידמה, האהבה, ההנאה, הסבל.

ואני חושב שדווקא הגישה שלך מייתרת את ההווה ודווקא הגישה שלי מצריכה את ההווה. כי מה שאתה אומר זה "הבל הבלים אמר קהלת הכל הבל". מה אנחנו צריכים את "הבלי העולם הזה", העיקר לקיים מצוות וללמוד תורה. כל השאר זה הבלים. זה בדיוק הזנחת הווה. אצלנו זה לא ככה. אצלנו ההווה הוא חשוב ליחיד והעתיד חשוב לאנושות.

לפי ההגדרה שאתה נתת לעולם טוב, שהכוונה לעולם עם הנאות, אז התכלית היא בעצם להגיע להנאה המירבית. כל הצרות והסבל הן בעל כרחינו, ואין להן אף משמעות, הן "רוע טהור" של העולם (לא שמישהו יצר את הרוע לשיטתך, אלא שזה רע שהוא חסר תכלית וחשיבות לחלוטין....).

היהדות מאמינה בתחיית המתים, דהיינו, לא יהיה רק עולם הנשמות (עולם הבא-גן עדן וגיהנם וכו'....), אלא עולם הזה עם כל מה שכלול בו, רק במצב אידיאלי שבו אנשים לא עושים רע, "וכתתו חרבותם לאיתים וחניתותיהם למזמרות לא ישא גוי אל גוי חרב ולא ילמדו עוד מלחמה", והאמת שיש א-לוה ששמשגיח על הכל ומנהיג את העולם הזה תהיה גלוייה לכולם, גם לך ולשכמותך, והאנושות תפנה את כוחותיה לעסק בדעת ה', כפי שהרמב"ם מתאר בהלכות מלכים ומלחמותיהם, לא רק באופן הפילוסופי, אלא גם באופן הגשמי (אם כי אומות העולם יעסקו יותר בעבודת ה' באופן הגשמי, ועם ישראל יתרכז יותר בהשגות הרוחניות....).

לפי היהדות, כל הדברים בעולם הזה הם חלק מתהליך ארוך של בירור של העולם, ולכן הם מקבלים משמעות, ולא חסרי תכלית.

ההצגה שלך כאילו רק עולם הנשמות חשוב, והעולם הזה הבל וריק, היא הצגה שמתעלמת מדעת היהדות באמת, ובמיוחד תפיסת כמה פסוקים מקהלת כאילו היהדות חושבת שאין משמעות בעולם. הפסוק אחד לפני אחרון בקהלת אומר: "סוף דבר הכל נשמע, את הא-לוקים ירא ואת מצוותיו שמור, כי זה כל האדם", זו הנקודה היחידה שיש לה תכלית עצמית, אך אחרי שהיא התכלית, ממילא כל הדרך לשם מקבלת משמעות, וכל הדברים שהאדם עובד בהם את ה', הם מקבלים משמעות. אכן, ניכור לא-לוה ולקדושה, וחיים חומרניים מנותקים מרוח, הם אכן חסרי משמעות וחסרי תוחלת. אבל דווקא החיבור לא-לוה מביא לכך שהעולם הזה יקבל משמעות נצחית.

התגובה הארוכה שהגבתי למטה להולך בדרכים לדעתי תענה לך על מה שכתבת כאן.

בהמשך בלנ"ד אעבור על כל התגובה....

ואין לי את התמונה של השטייטל הזאת...אל תכניס לי מילים לפה.

בסופו של דבר הפסקת רעב, הבאת שלום עולמי, כל התכלית שלה היא כדי שנוכל לחיות בצורה הכי מהנה. ואין בזה תכלית. בסופו של דבר ההווה לא מוביל לאף דבר, לאף שינוי מהותי, וכל הסבל והרע הם סתם, חסרי תכלית. מכיוון שהיהדות מציבה תכלית אידיאלית גבוהה, אז ממילא ההווה קצת יורד באידיאליותו. אבל זה טוב, זה אומר שיש תקווה לדבר גדול יותר, טוב יותר, שאליו כל המציאות שואפת והולכת. האתאיזם מכחיש את אותו אידיאל, וממילא, רוצה שיהיה אפשר כבר בהווה לחיות בצורה חופשית. אבל עינינו הרואות שעדיין לא הגענו אל "המנוחה ואל הנחלה", אל "יום שכולו שבת ומנוחה לחיי עולמים", ויהיה אפשר להתנהג בחופשיות, ההתנהגות החופשית של בני-אדם מובילה בסופו של יום לעוולות ולקלקולים נוראיים, והיהדות מכירה בדבר הזה ומבינה שהאנושות עדיין לא נמצאת במצב השלם, וצריכה מעצורים ורסנים שישמרו עליה מעצמה. בסופו של דבר, כשאתה מגדיל את ההווה והופך אותו לחזות הכל, הוא הופך לחסר משמעות. העובדה שישנה "השתלמות", ואנחנו יכולים לעלות ממדרגה למדרגה, מחיל אל חיל, עד אין סוף, וכל הזמן עוד ועוד להתקדם, גם לעתיד לבוא, היא מתנה מבורכת שנותנת לנו משמעות ותכלית. לאתאיזם אין את הדבר הזה, זה מן לוף חסר משמעות שלא ברור מה הפואנטה בו.

אצלכם המטרה העיקרית היא העולם הבא, אצלנו המטרה העיקרית היא העולם הזה כי אין עולם הבא.

גם אנחנו רוצים עולם טוב יותר. זאת המטרה. להפוך את העולם לטוב יותר, לא סתם ככה להנות ממנו. אנחנו רוצים שלום עולמי. אנחנו רוצים פיתרון לרעב העולמי. אנחנו רוצים תרופה לסרטן. אנחנו רוצים להפסיק את הסבל. את השנאה. אנחנו רוצים לפרוץ דרך במדע. אנחנו רוצים להפוך את העולם לגן עדן לחיות בו.

כמקום ההנאה ולא פה, זה דוחף אותו לפעול לטוב בעולם הזה ולעשות מצוות בלי קשר להנאה פה, כמו המשנה באבות שהבאתי.

האתאיסט המטרה שלו העיקרית זה כדי להנות פה, כל שאר הדברים מנסים לשרת את זה.

לא אמרתי שזה לא מחזיק אותך, רק ציינתי את ההבדל בין הגישות.

אנחנו לא רוצים להנות ובגלל זה אנחנו רוצים עולם טוב יותר, אלא אנחנו רוצים עולם טוב יותר כדי להנות ממנו.

א. מה יקרה ביום שבו תפסיק להנות? אם כל המטרה של קידום העולם זה להנות ממנו אז כל מי שלא נהנה או שסובל מה עליו לעשות?
ולא האדם לא עושה "סתם" דבר חסר משמעות, האדם נהנה לראות סרט כמו שהוא (במובן מסוים) נהנה להשתכר ולדפוק את הראש, זה מספק את היצרים שלו. ואם תרצה ראייה לכך תראה כמו אנשים וכמה דעות פסימיות מסתובבות בעולם ואני מניח שיצא לך לשמוע את המשפט "גרגירים ברי חלוף באטמוספרה" - זה היה קיים פעם, זה קיים היום, זה גורם לאנשים (במספרים קטנים שהולכים וגדלים) להתאבד וזה יוצר דיכאון ועצב רב בעולם. החיים "עצמם" זה לא מספיק.
ב. אתה נשמע אדם טוב, אתה לא תעזור לאדם אחר גם אם תדע שלא יצא לך מזה רווח, חילוניים ודתיים כאחד מתגייסים לצה"ל (צה"ל כדוגמא, אנחנו מרוויחים מצה"ל שהוא מגן עלינו), תורמים לנזקקים ועוד רק כי הם נהנים מזה?
ג. ישנו הוגה דעות יהודי מפורסם שנקרא ויקטור פרנקל, אחד מהספרים המפורסמים שלו זה "האדם מחפש משמעות" והמשמעות צריכה להיות גדולה מהאדם עצמו כדי שיהיה לה ערך. או במילים אחרות, בשביל לחיות לאדם צריך להיות ערך שגבוה מהחיים. ואני חושב שגם בין השורות שלך זה כתוב, לעשות טוב כי זה טוב זה דבר נכון ואמיתי.
ד. ישנה טעות במה שכתבת, אתה כותב שאתם משקיעים בהווה, מנסים ליצור תרופה לשרטן, שלום עולמי, להפסיק את הסבל - זה נשמע כאילו אתה לא מכיר דתיים בכלל אם אתה חושב שזה לא מה שהם רוצים. אם זכור לי הדת שקוראת לשלום, אהבה, אחדות ודאגה לכל בני העמים זו היהדות ואתה מוזמן להתבונן בתנ"ך ולראות את זה.
תסתכל במציאות, קהילות החסד הגדולות ביותר שמתמקדות בהווה ולא רק "ברווח" שלו אלו הדתיים והחרדים כאחד.
וזה מצחיק שהשתמשת במושג "גן עדן לחיות בו..." שזה כל הרעיון של היהדות לחזור לגן עדן...

א. צריך להפריד בין הקולקטיב האנושי לבין הפרט היחיד. כשאני אומר להנות מהעולם אני לא מתכוון ברמה הפרטית (גם, אבל במישור אחר), אני מתכוון ברמת הקולקטיב. להנות מהעולם ברמת הקולקטיב זה שבני אדם לא ימותו במלחמות מיותרות. שילדים לא ימותו מסרטן. למנוע מגיפות. שבני אדם יהיו בני חורין. שבני אדם לא ישנאו אחד את השני. זה העולם ברמה הכללית שבני אדם יהנו ממנו. העולם לאט לאט צועד לשם.

בזמן מלחמת העולם השניה 1000 בני אדם מתו כתוצאה מהמלחמה בכל שעה. קולט? מ 1939 עד 1945 זה 6 שנים. 1000 בני אדם מתו בכל שעה ללא הפסקה. היום אנחנו חיים בתקופה הכי שלווה בהיסטוריה האנושית מבחינת תמותה ממלחמות ומבחינת חשש ממלחמה.

אז ברמה הכללית.

ברמה הפרטית כשאני אומר להנות זה לא כל הזמן לספק יצרים נמוכים עד שמתים. להנות הכוונה בעשיית טוב בין בני אדם. לעזור לחלשים. להתבונן בטבע. להביא ילדים. לגדל נכדים. מחקרים מראים שבני אדם יותר מאושרים כשהם עושים מעשים טובים כלפי אחרים וכן אין שום בעיה גם להנות מיצרים "נמוכים" פה ושם כמו קצת להשתכר, קצת לאכול אוכל טעים, להריח פרח נעים, קצת לטבול בים, קצת לטייל בעולם ולראות אנשים שונים ויחסי מין למי שמעוניין וכאלה כדיבידנד שהעולם מחלק כשחיים בו בחופשיות ושחרור. לא כמטרה בפני עצמה, אני יודע שהדברים שכתבתי יתפרשו אצל רובכם כ"הנה הם כל היום רוצים לעשות מין, לאכול, לשתות ואז למות". אז לא, זה בכלל לא שם.

עכשיו, אתה אומר שלראות סרט זה יצר כמו לדפוק את הראש. נניח ונלך על המצב הרגיל של להתבסם בסדר? לדפוק את הראש זה מינוח שלוקח אותך לחיים חסרי רסן ששייך רק לפלח מאוד קטן באוכלוסיה שלא שייך לדיון.

כשאדם נהנה ממשהו, המוח שלו מפריש הורמונים מסויימים. כשאדם נהנה מהתבסמות או מסרט, מופרש אצלו במוח בדיוק אותם הורמונים אצל אדם שנהנה עכשיו מסעודת שבת או של בחור צעיר שעמל קשות על פיתרון סוגיא לא מובנת בגמרא (זוכר את העונג שאתה חש כשאתה מבין סוגיא מסובכת בגמרא?) או מתפילין חדשות של אדם שנורא רצה תפילין חדשות והוא סוף סוף רכש לעצמו תפילין. זו אותה הנאה לכולם כי מופרשים אותם הורמונים.

גם לגבי האנשים הפסימיים בעולם. זה נכון. יותר ויותר אנשים חשים זרות, ניכור, בדידות שמוביל בסוף לדיכאון. האנושות לא שוקטת על שמריה בנושא. הדיבור הוא שעד שנת 2050 יצליחו למפות יותר מ 99% מד.נ.א של תאים סרטניים ולהצליח למצוא תרופה גורפת לסרטן וכמו כן למצוא את הגורמים לדיכאון במוח ולתת לזה תרופה שתמנע את זה לגמרי עד כדי "חשש" לעתיד הרפואה הפסיכיאטרית והפסיכולוגיה. זה בדיוק מה שהאנושות עושה. כל הזמן צועדת קדימה בלנסות לתקן כמה שיותר בעולם *הזה* ולא לוותר ולחשוב על עולם *הבא*.

ב. אתה מניח הנחה שבאה מדעה קדומה מהחינוך העתיק החרדי הגלותי כאילו מי שלא מאמין לא איכפת לו מאחרים וכל היום רוצה לאכול ולשתות. זה פרי חינוך ישן של שטעטל כדי למנוע בריחה של צעירים מהקהילה. חד משמעית כן, מי שלא מאמין גם נהנה מלעשות טוב. זה הרווח שלו, ההנאה מעשיית הטוב. הלא מאמינים תורמים לנזקקים לא רק בגלל שהם נהנים מזה. תורמים לנזקקים כי הם יודעים שזה הופך את העולם לטוב יותר *וגם* הם נהנים מזה.

בני אדם הם יצורים חברתיים גם לא מאמין שמתגייס לצה"ל נהנה מהשייכות, מההגנה מפני טרור, מהחברתיות וההזדהות עם המדינה. חד משמעית.

ג. מכיר, בוודאי. כבודו במקומו מונח של ויקטור פרנקל אבל..... אז הוא אמר. זה יפה. ואולי גם נכון. אבל להמציא ישות שבוראת ודואגת לנו כדי לתת מענה למשמעות זאת הטענה המפורסמת של האתאיסטים כנגד הדת.

ד. לא אמרתי שזה לא מה שדתיים רוצים. הם רוצים אבל הפוקוס של הדתיים הוא לעולם הבא והפוקוס של הלא מאמינים הוא לעולם הזה ולכן דווקא החילון המאסיבי של ה 150 שנה האחרונות הוא שהביא לשיפור חיי האנושות באמצעות רפואה וטכנולוגיה.

ולגבי גן עדן, כן, אתה יודע, זה ביטוי.

קודם כל, חשוב להבהיר על מה הדיון. אין אנחנו דנים באמיתות היהדות כנגד האתאיזם, זה דיון לשרשור אחר. הדיון הוא לגבי התכלית, האם לאדם מאמין יש תכלית ומשמעות בחיים יותר מאשר לאדם אתאיסט. והתשובה היא לדעתי שכן, חד-משמעית. עד כדי כך שרבי יהודה הלוי בספרו הכוזרי, כשמציג את דעת הפילוסוף, הפילוסוף אומר למלך הכוזרים לבדות לעצמו דת. מדוע? כי זה ברור גם לפילוסוף שהדת נותנת משמעות ותכלית לחיי האדם, ואפילו לפילוסוף, שמאמין בא-ל שברא את העולם, אלא שמאמין שהוא איזה משהו סטטי שלא כ"כ מתעניין בעולם ולא אכפת לו מהעולם, מבין שא-ל כזה לא נותן משמעות ותכלית לחיי האדם. אגב מחקרים, מחקרים אומרים שאדם מאמין יותר מאושר.

הפילוסוף בלז פסקל, שיש לו את הטענה המפורסמת "ההימור של פסקל", ולא נרחיב בטיעון עצמו, אמר: "אחרי שתבינו שיש לכם אינטרס להאמין בא-ל (הוא דיבר על ה"הימור", ניתן לצרף אל זה את המחקר שדתיים יותר מאושרים), תצטרכו למצוא דרך לשכנע את עצמכם שהא-ל באמת קיים ולהאמין בו. מה שתצטרכו לעשות...זה לחקות אנשים שכבר מאמינים בא-ל...פסקל חשב שמהר מאוד אתם לא רק תחקו את הפעולות של האנשים האלה, אלא ממש תאמינו באמונות שלהם ותרגישו מה שהם מרגישים..." (מתוך ההיסטוריה של הפילוסופיה לצעירים מכל הגילים, עמ' 97-98). אז אני לא משכנע את עצמי, אני באמת חושב שהיהדות נכונה ואמיתית, אך גם בלי קשר לדיון על האמת, זה די ברור שהדת מביאה לאדם תכלית ומשמעות הרבה יותר ממה שיש לאתאיזם להציע.

עכשיו אשיב לדבריך:

א. ככל שהטכנולוגיה מתפתחת ויש יותר נשק גרעיני, הסיכוי למלחמה שתשמיד הרבה יותר ממה שהיה בכל המלחמות הקודמות, בלחיצת כפתור, הוא גדול. דווקא מלחמות העולם קרו בזמן שהתפתחה הטכנולוגיה, ולא בזמן העולם העתיק. המלחמה עכשיו שמתעוררת על איראן, המלחמה באוקראינה, זה לא רחוק ממלחמת עולם. אז בהחלט אין מה לבנות ולבטוח במשענת קנה רצוץ ששמה הבטחון והשלווה.

ב. אכן אני מעריך אותך כאדם חושב שמחפש משמעות למעשיו, ואין לי את התפיסה של השטייטל וכו'....אבל אני חושב שאתה טועה בנקודה זו. אכן יש בתפיסתך ערכים של נתינה למען האחר, אך בסופו של דבר, כל הערך של הנתינה הוא בשביל קבלה. אני תורם כי אני רוצה שגם אחרים יתרמו ויעזרו לי. במובן מסויים, זה יותר נורא מאשר אגואיזם רגיל. אגואיסט רגיל, יש סיכוי שיבין שהוא לא מתנהג כראוי וישנה את דרכיו לטובה. דווקא אדם שהוא אגואיסט מבחינת נקודת המוצא שלו, אבל הוא גם מתנדב ועושה חסדים, ומגדל ילדים וכו'....(אוסיף: כדי לצאת ידי חובת מוסר הכליות שלו....), הוא הופך את דרך החיים שלו לאידיאל והסיכוי שישנה את דרכיו וישכיל להבין את טעותו קטן הרבה יותר. לפי התפיסה שאתה מציג, אין אף הגיון באדם שמקריב את עצמו למען הכלל בצבא, כיוון שכל נתינתו מבוססת על קבלה, על איך הוא יקבל, גם אם באופן עקיף, אבל כאן, הוא מקריב את כל החיים שלו, כל הוויתו, בשביל אחרים. אז מה הטעם בזה? איך זה מוסבר אצלך?

ג. ישנם מעטים שהם כ"כ גאונים שלקרוא גמרא זה בשביל עונג אינטלקטואלי. נכון, בסופו של דבר, בסוף הלימוד, אחרי שאדם מבין, יש לו עונג. אבל בשעה שהוא שובר את הראש על הגמרא, המוטיביציה של ההנאה בסוף הלימוד לא מה שמביאה לו את התמריץ להבין את הגמרא. רוב האנשים צריכים להתאמץ מאוד כדי להבין גמרא, ראשונים, אחרונים, והדבר האחרון שהם חושבים עליו זה עונג. זו לא המטרה בלימוד תורה, כלל וכלל לא. המטרה היא ללמוד תורה לשמה.

אם היית רואה אדם שמדי פעם שותה בירה ולומד גמרא, היה אפשר להבין שזה בגלל תענוג. אבל אם אתה רואה מישהו יושב ולוחד כל היום, מקדיש כמה שנים מהחיים שלו, מנדד שינה מעיניו וכו'....הכל בשביל לימוד תורה, אי אפשר לומר שזה בשביל עונג. אם זה היה עונג, הוא היה גם קצת מבלה בסופי שבוע, ישן קצת יותר, מטייל הרבה. אבל לא, הוא פשוט יושב ולומד כל הזמן.

האתאיזם כשיטה שם את העונג והאושר של האדם הפרטי כמטרה בפני עצמה, וזה מה שמניע אותו בחיים. וזה פשוט עצוב שזה המניע והסיבה שהאדם קם בבוקר, אני באמת מלא רחמים על כל מי שחי בצורה כזאת, ומתפלל שיגלה את האמת. נכון, יש בזה נתינה גם. אבל בסוף גם הנתינה היא בשביל שאני יקבל. עבודת ה' היא לא בשבילנו, "מצוות לאו ליהנות ניתנו" (ועיין מהר"ל דרך חיים פרק ו' משנה י"א. ודע לך שיש למשפט זה נפק"מ הלכתיות....).

היהדות לא ניתנה בשביל העולם הבא. אתה הופך את העולם הבא ליותר מדי, מה שלא נכון ביהדות. אין מילה לגבי עולם הבא בתורה, רק רמזים שחז"ל מוצאים. לא שזה לא היה קיים קודם, אבל זה לא העיקר. רק בגלות היהדות יותר הדגישה את העולם הבא, כיוון שלא היינו מקובצים כעם, ולכן ההבטחה ליחיד יותר קיבלה דגש. אבל זה לא עיקר היהדות, ממש לא. עיקר התורה היא לעולם הזה, ו"תורה לא ניתנה למלאכי השרת". אני אגיד לך מה הסיבה לדכאון: חוסר נאמנות לנשמה ולמי שאנחנו, התכחשות לעצמינו. אף מדע וטכנולוגיה לא תצליח להתגבר על העצבות והדכאון בלי לפתור את העניין הזה.

ד. אתה בעצם טוען כאן שיש עניין להפוך את העולם ליותר טוב, מלבד ההנאה האישית. אבל מדוע יש עניין להפוך את העולם ליותר טוב? הסיבה היא מאוד פשוטה, ההנאה שלך היא לא רק בהנאות שאתה מקבל באופן ישיר, אלא ההשתקה של המצפון, שאין אדם רעב שהולך לישון, בזמן שאתה או אני אוכלים בורקס. זה גם סוג של הנאה אישית. בסופו של דבר, אין באמת ערך של נתינה והקרבה למען הכלל. תתקן אותי אם טעיתי בהבנתך, אני אשמח מאוד אם אגלה שטעיתי....

בני אדם הם יצורים חברתיים כי פעם מי שלא היה בקבוצה מת. וגם היום. זו לא טענה שמסבירה למה להפוך את הקבוצה לאידיאל שצריך להקריב בשבילו ולתת כשהאדם הפרטי מפסיד. גם פעם, כשבני האדם היו יצורים חברותיים, זה היה כשהיה נוח להם וטוב להם להיות בקבוצה, בזמן אמת, כשהייתה בחירה ביניהם לבין חבר שלהם, הם בחרו בעצמם.

ה"א. אוי, איזו טענה מופרכת. נראה לי שהתבלבלת לחלוטין. לא החילונות קידמה את העולם, כי אם הקידמה, חילנה את העולם. ויש הבדל מהותי בין הדברים. אם תרצה, ארחיב בטענה.

שכוייח על הדיון!

אז אני אתחיל בשאלה,
אתה אומר שאנשים רוצים לעשות טוב, לעזור לאחרים שנמצאים בצרה, להקריב את עצמם למען הציבור, לתמוך במי שקשה לו ועוד בלי סוף דברים נפלאים,
אבל השאלה שלי היא: למה?
אדם לא יעזור רק כשכיף לו, אם הוא יראה שחבר שלו עצוב גם כשיהיה לו קשה הוא ישים את הצרכים שלו בצד ויתרכז בחבר שלו (אני חושב שזו ההגדרה שלו טוב אבל אני לא בטוח). אז אני אשאל אותך למה?
אדם דתי אני יכול להבין למה הוא טוב, הוא מאמין בזה, הוא חושב שהעולם צריך להיות במקום הכי טוב שיש, מטרת הדת היא להפוך את העולם למקום הכי מושלם שיש לבני אדם ומי שיכחיש את זה לא מכיר את הדת (לפחות לא את הדת היהודית). אבל למה שאדם שלא מאמין ירצה לעזור לאחר כשזה לא "משתלם" לו? למה שהוא ייתן מעצמו למען הכלל? כי זה נותן לו תחושה טובה?
וכשזה לא? 
אז הוא עושה את זה כי הוא "מאמין" במה שהוא עושה (אתה יכול לקרוא לזה גם "מרגיש לו נכון" מבחינתי).
אדם גיבור שמקריב את חייו למען האומה לא נהנה מזה שהוא מת, וקצת תחושה טובה לא שווה את ההקרבה הזו, אלא זו האמונה, האמונה שזו האמת וזו הצדק וזה הדבר הנכון שצריך לעשות.
ואם תרצה ללכת לכיוון אחר תראה את שושלת הפילוסופים של האתאיזם. כן אני יודע שאתה חולק על הרבה מהם ואתה לא מסכים איתם אבל תלך אחורה ותראה על מה האתאיזם מבוסס וכן חלק גדול ממנו זה לדפוק את הראש אם אתה הולך לאפיקורס (פילוסוף יווני מפורסם שעל דעותיו חז"ל יצרו את המושג אפיקורס)
ובין אן תלך לניצ'ה שעל גביו נוצרה התפיסה הנאצית שטוען שבעולם שבו אין אלוקים אז החזק שורד ואם ככה...
וחלק מהטענה שלי היא (גם אם לא תאהב ולא תסכים איתה) שכולנו מאמינים. בין אם נקרא לזה אלוקים, בין אם נקרא לזה מצפון ובין אם נקרא לזה רוח או תחושה פנימית - אני בהכרח יסבור שאלה לא ההגדרות הנכונות אבל בתור תפיסה ראשונית יש בהן אמת.

ב. זה בדיוק מה שאני טוען.
אבל דבר אחד ברור, כמו שאתה חושב שאנחנו לא מכירים את החילונות אח יקר (ודע לך שיצא לי להכיר לא מעט חילונים) אנחנו מסתכלים על מה שאתה כותב וחושבים שאתה לא מכיר דתיים. ברצינות, העולם הזה הוא אכן פרוזדור אבל (וזה אבל חשוב) ה' יתברך שם אותנו כאן כי זו המטרה שלנו, התפקיד שלנו הוא להפוך את העולם הזה לעולם טוב יותר, להופיע את ה' בעולם הזה ולא לחלום על עולם הבא. חילוניים מאוד מרוכזים בעולם הזה כי מבחינתם זה העולם היחיד... אבל דתיים מאוד מרוכזים בעולם הזה כי זו המטרה, בשביל זה אנחנו חיים ובשביל זה אנחנו כאן...
ופה אני מסכים עם תות"ח הדת (היהודית לפחות) מאוד תמכה בשיפור הרפואה, בשיפורים טכנולוגיים ובכל מה שהופך את העולם לטוב יותר. 
וגדולי הרבנים היו גם רופאים, גם פילוסופים וגם לא עוד מעט תארים, וגם כיום. כל מי שמכיר את הדת היהודית החיה ונושמת בין בציבור הדתי לאומי ובין בציבור היותר פתוח אצל החרדים יודע שהיהדות מאוד תופסת בקדימה. (אתה יודע כמה חרדיות מהנדסות ויוצרות? יותר מלא מעט ציבורים אחרים ואפילו חילוניים)
 

ג. אני ממש לא מעוניין לגלוש עכשיו על הטענה של גדולי האתאיסטים ואתה גם כן לא רוצה אז אני אחסוך את זה לשתיינו.
אבל בקצרה: אתה באמת חושב ש"המצאנו ישות שבוראת ודואגת לנו כדי לתת מענה למשמעות" זו טענה מגוחכת ומטופשת שמוכיחה שהיא מעולם לא פגשה את הדת, מעולם לא פגשה מאמינים ומעולם לא באמת בדקה על מי היא מדברת.
אתה אולי יכול לא להסכים עם ראיות והוכחות שי לדת, לא להסכים עם הבנות ומסקנות אבל לנפנף את האחר בצורה כזאת מתנשאת, זה לא נאור ולא רציונאלי.

בעז"ה שיהיה רק טוב, שהמלחמה הזאת תסיים עם התוצאות הטובות ביותר ונצמח מתוך השעה הקשה הזאת למדינה טובה, חזקה ומאמינה הרבה יותר.
אשרכים ישראל

*ניטשה (ולא ניצ'ה)

שכוייח

הגישה הראשונה היא הדוניזם - פשוט לנסות להטביע את הבעיות בטיפה המרה - לפחות במובן הסימובלי - כלומר בהנאות מטרות חומריות כו' יש אנשים שזה עובד להם יפה.

אז @די שרוט יגיד שלא מדובר בהדוניזם קירנאי, שוין, הדוניזם אפיקוריאני מעודן ונאור, אותה גברת בשינוי אדרת. הדוניזם אפיקוריאני הוא אולי יותר בר קיימא מלהזריק הירואין כל יום, אבל דבר ראשון לא תמיד הוא מתאפשר וצריך הרבה אופטימיות בשבילו שלא יודע על מה היא מבוססת. שלום עולמי, פתרון הרעב באפריקה, לא יודע; במאה ה-20, מאת הנאורות והמדע ומה שזה לא יהיה 260 מיליון אנשים נרצחו בדמוסייד (מונח שכולל ג'נוסייד, פוליסטיסייד כו', חוץ ממלחמות), יש האיום הגרעיני, נראה שהספקנו להרוס כבר חלק גדול מכדור הארץ מבחינה אקולוגית, התקוות המודרניות סטייל נאורות פשוט לא "מוכרות" כמו בעבר (סטייל גיבורי התרבות של התקופה הויקטוריאנית כמו שרלוק הולמס שמחזיר את הסדר המוסרי הקנטיאני על כנו או משהו בסנגון) אפשר לטמון את הראש בחול אבל זאת המציאות. 

במובן מסוים יש בעיה עם ההדוניזם כי הוא יותר מדי רלטיביסטי-פוסטמודרני, כמובן אם אנחנו מסתכלים בעיניים מודרניות-נאורות נאיביות עם חזונות אבסולוטיים של "שלום עולמי" "סוף למחלות" כו' זה עובד אבל המציאות בפועל זה שיש המון אנשים והמון ארגונים שמוצאים את ההנאה שלהם בכסף שהם מרוויחים ממלחמות ומרעב ומתעשיית התרופות כו', תמיד יהיה השיכור שבשבילו הנאה אמיתית היא לא מוזיקה קלאסית וילדים מחונכים ויצירות אומנות של הרנסנס אלא סמים והרבה. ומה תגיד לו? שזה לא טוב? על סמך...? ככה גם נולדת אליטה אפיקוריאנית שפשוט אין לה הצדקה מוסרית ולא באמת מבינה למה היא עושה את מה שהיא עושה.

ובאמת ניקח את זה שלב אחד קדימה, למה בכלל כולם מאמינים בדבר הזה? לדעתי זה לא יותר מאשר איזה מטא-נרטיב מערבי של הנאורות שפשוט הפך ל-self-evident truth, החלום האמריקאי או מה שזה לא יהיה. ביוון העתיקה היו גישות הרבה יותר מעניינות (סטואים, ציניקאים) שמשום-מה לא הפכו למיינסטרים הגם שמנקודת מבט אפיסטמולוגית ספקנית לא ברור למה לא.

הגישה הסטואית נותנת הרבה יותר מענה גם מבלי להיכנס עמוק לעניינים אמוניים (אם כי, הפילוסופים הסטואים המקוריים ביססו הרבה ממה שהם אמרו על אמונות דתיות כאלה ואחרות) ולמעשה מדובר במבט הרבה יותר מפוכח, אני חושב שהיות ויש בה משהו מן האמת (החשיבות של virtue כו') היא נותנת מענה חלקי אבל גם היא עניין של אמונה בסופו-של-דבר כי הבחירה בין מוסר סטואי לבין דגנרציה ניטשיאנית היא עניין של אמונה. גם להניח את הנחות היסוד של הפילוסופיה הסטואית (רציונליזם כו' כו' לעומת סקפטיציזם קיצוני שמהווה את הדלק הבסיסי של ההדוניזם הקירנאי) זאת אמונה לא פחות נועזת מאשר בישות טרנסצנדנטלית. בכל-מקרה נראה שזה עובד, זה בערך כמו מתנדבים הומניטריים באזור מלחמה אפריקה שמאמינים באמת ובתמים שיש משהו טוב בלעזור לבני אדם או כמו בשיר "הגיבן הקדוש" ועושים את זה בעיקר בשביל ה-virtue. ואכן באמת יש בעולם "מוסר טבעי" ואפשר להגיע לרמה מסוימת של מוסר ו-virtue ולמצוא בזה ערך.

הגישה השלישית היא קיטש קרי "למצוא משמעות כלשהי" כלומר מטרות מדומיינות ולהתמקד בהם בסגנון ניו אייג' או מה שזה לא יהיה או כל-מיני קלישאות כמו "העיקר בחיים זה אהבה" ולהאמין מספיק חזק במיתוס עד שהוא ייהפך למציאות

לא יודע, אני פשוט לא קונה את כל הפילוסופיות האקזיסנטציאליסטיות, אם אין ערך מהותי (דתי, או לפחות בסגנון הסטואי) אז ידוע שזה חרטא ואנחנו פשוט מנסים לשכנע את עצמו שזה נכון כדי לא לסבול שזה בסוף אשליה (ע"ע אבסורדיזם). המטרה יכולה להיות "לגדל ילדים ולשמוח" (במילים האחרות החלום האמריקאי) אם אתה חי במדינת עולם ראשון ואתה יודע בוודאות שלא תמות עד גיל 70 מתאונת דרכים / איבולה / ישדדו לך את הבית / כו' אחרת שוב זאת אשלייה עצמית. דעתי האישית - נראה לי שזה גם בא ממקום של פריווליגיה. לא יודע, מאז גיל 12 אני סובל מהפרעה דו-קוטבית ובערך 90% מגיל ההתבגרות הייתי אובדני. עברתי גם פציעה שמונעת ממני "לטייל בעולם" ו"ליהנות" אז אני לא קונה את החלום האמריקאי של חיים יציבים וכיפיים ואישה יפה וילדים יפים ולבנות לאט-לאט בית ועושר ולראות עולם כו' זאת בסך-הכל פנטזיה שמוכרים לנו כדי שנקנה יותר דברים. מי שמטרת החיים שלו היא הנאה אקזיסנציטליסטית - אפילו אפיקוראינית - מה הוא עושה אם הוא מאבד יד ולא יכול לנגן יותר בגיטרה? ומה אם הוא מאבד רגל והוא לא יכול לראות יותר נופים יפים? ומה אם הוא מאבד את כל הכסף במשבר כלכלי עולמי שבכלל לא קשור אליו אלא נבע מאיזה באג מקרי בקצה השני של העולם בוולסטריט? ומה אם כל הילדים מתים במפולת בטיול שנתי? נע, לא קונה את זה. אבל לא צריך ללכת כל-כך רחוק, מספיק לקרוא את Of Happy Life של Seneca ולהבין שאין תשובה לשאלות שלו.

 אז או שמקבלים את האבסורד כבסיס למציאות כלומר ניהיליזם באמת ובתמים (שזאת גם אפשרות) או שמשקרים לעצמנו. הבעיה היא שאין באמת ניהיליסטיים אמיתיים כי אף-אחד לא מתנהג כמו ניהיליסט (כנראה זה פשוט לא הטבע האנושי... מה שאולי מלמד דבר או שניים)

הגישה השלישית היא קיטש, בגדול כל מטרה "מומצאת" שידוע שהיא מומצאת ואינה עומדת במבחן המציאות האובייקטיבית, זה קצת שונה מהדוניזם ממוקד הנאה כי הקיטש יכול להיות אידיאולוגיה (קומוניזם, ניו אייג', רעיונות קלישאתיים כמו אהבה כו') וזה עובד באופן זמני לחלק מהאנשים לפחות כל-עוד אותן מטרות לא מאוימות על-ידי המציאות בשטח (בערך כמו figures של הפרעות אישיות במונחים של פסיכולוגיית גשטלט)

בקצרה, כמו שויקטור פרנקל אומר, צריך משמעות, מבחינה פסיכולוגית לפחות אני לא בטוח שצריך את ה-"משמעות" אבל לא מספיק "סתם" משמעות אלא משמעות שיש בה מן האמת ועומדת במבחן המציאות והביקורת והנסיבות

וכמו שאומר הרש"ר הירש, ליהודי אמיתי לא אכפת (בהסתכלות מטא) גם אם רוצחים אותו ואת אשתו ואת המשפחה שלו ולוקחים ממנו כל דבר אפשרי כי הוא יודע שהמטרה שלו זה לעבוד את ה' ואם הוא רוצה לקחת ממנו את החיים שלו אז OK

"לפי פעמים בכח וקסם דמיון תועה ומקסם שוא, הפותח שער לכל תאוה וחמדת החיים, נפתח לישראל הדרך לשפע הצלחת תבל ארצה, אם רק באומר אחד יתכחש בצור ישועתו ויסיר לבו מאל היחיד ומאחרי תורתו; אבל בכל עת תמיד השליך ארצה את המפתח, הפותח שער בנקל להשיג למכביר הקנינים אשר בעפר יסודם, — ויט שכמו לסבול צרות רבות ורעות, ויבז בלבו את הרכוש וההנאה אשר יתור לב האדם ויזנה אחריהם, ויקדש לה' כל כחו וחילו, גם הצלחתו המעטה, את כל קניניו והנפשות היקרות לו בחיים, אשה ובנים, הורים, אחים ואחיות וכל שמחות החיים, גם את נפשו נתן כפר דתו ואמונתו; — הוא כתב בדמי לבבו על כל עלה. מתולדות בני אדם את התורה הזאת: כי יאהב ויכבד רק האל האחד ומיוחד, כי יכיר וידע ערך האדם וגדלו, כי נעלים המה מהרכוש ומהנאה! הוא חתם בדם ברית, את אמונתו בה' ותורתו, גם ביסורים קשים ומרים ממות. כל קורות גלותו הנם מזבח, אשר הקריב עליו כל משכיות לבב אנוש וכל חמדת עין, אשר יזנו אחריהם המון אדם רב."

ונראה לי שזאת אחת הבעיות של הדור, רמת החיים בעולם המערבי היא די קלה ונוחה ולכן אין צורך לפתח פילוסופיות חיים רציניות ולכן ברגע שיש איזו טלטלה קלה אנשים נוטים להיכנס לדיכאון חרדות כו' (וגם מגפות נפשיות אחרות כמו אנורקסיה וטרנדים אחרים) ולהתאבד מה שהיה מאוד נדיר אפילו נניח 70 שנה ארוכה אף כי לפני 500 שנה, אולי היו בעיות אחרות אבל לא המגיפה הזאת, לענ"ד כי פשוט היו פילוסופיות שיכלו להחזיק מים

@ימח שם עראפת

כבר כמה שנים טובות

אין איזה סודות כמוסים שלא ידועים

תשאל את גיפיטי

תן איזה סוד גדול שנודע רק לבעלי החוות

(מכירה חוות מקרוב, לא מכירה סודות כאלה)

מה הקוד לשער...

סודות שרק כשאתה ממש בעניינים אתה מגלה

זה פשוט דרך התנהגות של בעלי חיים

צריך לעבוד איתן כדי להכיר את הההתנהגות שלהן

נגיד כבשים,

זאת בדרך כלל חיה די פחדנית (חוץ מהזכרים בתקופות היחום)

שהולכת כעדר,

לכן אם "תשכנע" חלק מהן ללכת במסלול מסויים או למקום מסוים

יהיה הרבה יותר פשוט "לשכנע" את השאר כי הן פשוט ילכו אחריהן

בתקופות היחום עדיף להפריד את הזכרים השליטים משאר העדר (חוץ מנקבות שרוצים להרביע, גם אז עם זכר אחד)

כי הם עושים מלחמת נגיחות ששאר חברי העדר יכולים להפגע, במיוחד שכולם נמצאים בדיר אחד

ואמר לי אבא שלי, שבדרך כלל גם הזכרים לא נוטים לנגוח בבעלים

אם גודלו אצל הבעלים האלה מאז היו טלה,

לעומת זאת, אם הגיעו כבוגרים לעדר, הם "עושים תחרות" עם הבעלים ויכולים לנגוח בו

כבש נוגח על ידי ריצה אליך ונגיחה חזקה

לעומת תיש, שנוגח הרבה פעמים בלי ריצה

אלא עומד על 2 רגלים אחוריות, ונוגח

גם עז נקבה נוגחת, הרבה פחות מהתיש אבל יכולה לנגוח אם מרגישה מאוימת ממש או כדי להגן על הגדי

גם כבשה נוגחת כדי להן על הטלה

אבל זה נגיחות קלות לעומת הזכרים

שצריך לשמור מהם דיסטנס?

שלא ייתפסו אומץ?

מהכבשים?

אממ...

גם אבל בגדול נראה

שבנוסף לידע..

יש גם את הצד המנטאלי

שזה רק מי שנמצא יודע

לכן זה סוד

כשמוציאים מרעה פעם ראשונה מגלים שהבטוי כבשה בעדר זה לא רק סטיגמה,

אבל לא כל כך מגניב כמו שזה נראה לפעמים.

כילו בשלב מסויים אתה

מתבונן ואומר לעצמך..

אוקיי אני גם כזה?

זאת הייתה כוונת המשורר?

מסתבר שיש פה לא

מעט רועים ככה שזה כבר לא ממש

סודות בחווה נאמר זאת כך

אולי זה סוד של כל הרועים

ביחד

כולם פה חאפרים

אני לא חושב שזה משהו שאפשר להסביר....

אחרי שעות על גבי שעות של מרעים,

אחרי שאתה במשך תקופה ארוכה מוציא את העדר,

אז לאט לאט לומדים את הסודות

זה כל עדר והסוד שלו,

כל עדר ואיך שרועים אותו

אין נוסחה

עד שאתה הופך להיות חלק מעדר

אני חושב אבל

שכמו שכל דבר אפשר לעשות טוב

ואפשר לעשות יותר טוב

ככה גם בעבודה הזו

יכול להיות רועה שכל הזמן

ינסה ליצור "שליטה"

והוא לא טפס את הנקודה של

שליטה מתוך רוגע

זה בדיוק מה שבאתי לומר.

אתה לומד לשלוט בנחת

אתה לומד אותם

הם לומדות אותך

שליטה בלחץ רק מבלבלת את העדר

שרצים אחריהם משגעים אותם משאירים אותם בדיוק איפה שאתה רוצה וכ''ו זה לא שליטה

אתה לומד ללכת איתם הם לומדות מה אתה רוצה בלי שתצתרך להשתגע

כלומר, אני הולך עם סנדלים אז אולי זה שיקול (לא באמת, יצאתי לאוויר הפתוח אתמול והיה לי נפלא אחרי כן).

המתקנים רטובים... גם לא כיף וגם עלול להיות מסוכן. אתה יודע מה האישה תעשה אם תחזור בבגדים רטובים ומלאים בוץ??

(אבל על אחת מהגינות אצלנו לא, כי יש שם הצללה שמועילה לגבי חלק מהמתקנים בגשם).

לגבי האישה, אני מבין שאת בתור אישה יודעת מה את תעשי לX אם יחזור מלא ברטוב ובוץ. אצלנו אני משער שיעטפו אותי בשקית אשפה כל הדרך לאמבטיה.

זה נראה לי רק יגביר לי

למה לא כל יום שבת?

סתם זה קשה המעבר הזה משבת המלכה לשבוע העבודה

מה עם עוגת גבינה עם כוס תה/קפה? תשבץ הגיון? להכין עוגיות עם שוקולד? ספר נחמד ולא עצוב שמכינים

לעת כזאת? סחלב חם? טילון? ... משהו טעים, לשבת עם זה עם ספר או מוסיקה

אהובה....זה מרגיע.

,

בערב

אז אפשר לומר שכן.

בימי דוד המלך הייתה שכינה

הייתה נבואה

היה מלך צדיק

אם מבחינתך רמת חיים חומרית > חיי אמת

זה סדרי עדיפויות שהם בעוכרנו כתוצאה ממציאות ירודה.

אתה מניח שהדברים שכתבת גורמים לאנשים להיות מאושרים, להרגיש שהם ''חיים את החלום''.

בפועל, אין שום סיבה להניח שזה היה כך.

היו אז מלחמות, רעב, מגפות, מי שלא עבד יומיים לא היה יכול להביא אוכל למשפחתו ביום השלישי.

החיים אז היו רחוקים מאוד מאוטופיה, גם אם הייתה שכינה ומלך צדיק.

מצב הרוח של יהושע בן אחיקם מהגליל (דמות שהמצאתי) הושפע פחות מהמלך הצדיק והשכינה, ויותר משנות בצורת ומגפות.

גוף בלי נשמה זה לא שווה, אבל גם נשמה ללא גוף לא שווה.

מכיוון שלא חיינו אז קשה לדעת מה היה מצב הרוח של אחיקם בן יהוזבד.

בכל מקרה מסכים איתך שזה שאז היה רעב לא אומר שכיום לא רע בגלל גלות השכינה

ומשטחי בטון ואספלט וסירנות אמבולנס מעצבנות?

וואי יצא לי עין רעה...

שני הדברים שהכי שונים בין תנאי החיים של פעם והיום, ובאמת רחמנות עליהם שחיו אז - מים זורמים בבית וחשמל.

לגבי פאפוס, חברתי ששהתה שם לא זכרה פרטים על בית הדירות וכו' (היתה שם קצת מזמן)

אבל אמרה שאפשר לארגן טיול עם קבוצה נוספת של ישראלים - להרים. אמרה שמעניין

שם. גם ללגונה הכחולה וכו. מאוד נהנתה מהמקום וממליצה. סליחה שאין לי פרטים

מדוייקים יותר, אבל בטוחה שAI יספק הכל..... שיהיה הכל - הנסיעה, החזרה והשהות -

בשלום.

(לזכור שנוהגים שם משמאל).

מגשים ומממש, כיום, ובע"ה בשנים הקרובות, שאיפות גדולות שהיו לי על מה שאעשה בשנים הראשונות אחרי סיום הישיבה התיכונית.

מקווה שבעזרת ה' בעתיד כן

מה זה בשבילך החלום?

משו פנימי יותר או חיצוני- שיהיה לך עבודה טובה וכו'?

או בית מקדש

מעניין אותי

אני חיה בדרך של הגשמת חלומות קטנים שמצטברים למשהו גדול.

לחיות כשתמיד ישלך מטרה או חזון מול העניים

אם לעבוד כל יום כדי להגיע אליו אז כן, אני חיה את החלום.

אני ישן המון ולכן מבלה זמן ניכר בחלומות.

לפחות תחלום חלומות עם משמעות שתרגיש 😂

בית נאה, משפחה נהדרת, פרנסה טובה, סביבה קהילתית מדהימה

אז את מרגישה שהגעת לאן שחלמת?.. וזהו?

אני לא ממש מרגישה שחיה את החלום עכשיו

נגיד ש כל יום, כל יום ליסוע לאולפנה וללמוד...

ובסדר אפשר גם להתנדב קצת

אבל עדיין...

לא מרגישה שחיה עם הרבה משמעות וחזון, כזה החיים זורמים ומתקדמים כל הזמן

ו...

מבאס קצת לחיות ככה

לא?

אפשר לומר שב"ה שהחלומות הגדולים של גיל הנעורים ושנות הרווקות - התגשמו.

מרגישה שהגעתי אל המנוחה והנחלה, למקום קבוע ויציב בחיים - ועדיין יש חלומות ויעדים לשאוף אליהם ולעשות את ההשתדלויות להגשים אותם

ואת - את נמצאת כרגע בשלב מאוד מוקדם של החיים הבוגרים שלך.

את כרגע בשלב של הגשמת חלומות שאני מכנה חלומות קטנים: לסיים בהצלחה את האולפנה, לעבור את בחינות הבגרות בצורה טובה, לבחור מקום לשירות לאומי, וכנראה גם מידי פעם מוטרדת וחושבת מה תרצי לעשות עם עצמך כשתהיי גדולה…

והגשמת החלום הכי גדול, נישואין והקמת משפחה… גם זה יגיע בע"ה

שואף ליותר בע"ה

יש עוד. נתקדם ונגשים גם אותם לאט לאט.

אבל יש טוויסט: הגשמת חלומות הופכת אותם לארציים עם חסרונות. חלום דמיוני לא מכיל כאלה.

למשל חלום ששואפים אליו אך חוששים מתופעות שיתלוו לו וכשהחלום מתממש כל החששות מתבררות כתעתועים.

או למשל אני מכיר אנשים שאכן חלמו להתחתן, אך רק אחרי שהתחתנו אמרו שאילו היו יודעים איך זה מרגיש היו עושים זאת הרבה לפני, אבל החלום היה מעורפל לפני כן לכן לא דחפו לזה

התוצאות באמת יותר מגוונות.

חלום לרזות, להגמל מהתמכרות, להסיר מידות רעות, להשתחרר מתלות, לצאת מאזור נוחות כובל וכדומה.

הרבה אנשים שעשו זאת אמרו שאילו היו יודעים עד כמה זה טוב לפני, היו עושים זאת הרבה לפני, אלא שהחלום היה מעורפל.

או איך נאמר "טעמו וראו כי טוב ה' ". ידענו שהוא טוב עוד לפני, אבל רק אחרי שטועמים יודעים כמה

שלי.

זה קול של גבר והוא מדבר באכדית אז אני צריך מתרגם.

הבעיה שהוא תמיד מנצח אותי בויכוחים.

רק שימי לב שלא כל ניק הקורא לעצמו אישה היא בהכרח אישה במציאות

מפחיד. כמו סרט אימה. אם אתה מכיר מישהו כזה בפורום, לא חושבת שזה לשון הרע אם אדע את השם. זה לתועלת. תודה רבה!

ולכן אל תדברי עם אף אחד/ת בעניינים שלא עושים לך טוב.

לא יודע לגבי "הגבה ידיך" כי חלילה שלא יראו מחוץ לפרגוד, אבל אמת היא שאיסור אין בזה.

מעתיק ושולח הלאה

ובאמת זו זכות היסטורית עצומה להצביע במדינה יהודית

הייתי מעדיף מלכות בית דוד במדינה. הבחירות זה כלי טכני לדעתי. אבל נכון שאם כבר צריך להצביע זה זכות לקחת חלק בהחלטות המדינה שהיא יסוד כסא ה' בעולם

אצל מלכי בית דוד היו טובים והיו רעים, הנתין מהשורה לא יכל להשפיע. לעומת זאת כיום, לנו יש את הזכות להשפיע.

האם אתה בעד מלכות בית דוד גם אם המלך היה מגיע ממפלגה שאתה לא אוהב?

אם לא, כנראה התשובה ברורה למה זה זכות

יש שני מובנים למילה "זכות". זכות במובן של זכויות אדם או זוכיות משפטיות, וזכות במובן של דבר נחשק וחשוב ששוה לזכות בו. כשאומרים "זכות היסטורית" מתכוונים לשני (אלא אם כן במשפט "לעם היהודי יש זכות היסטורי תעל הארץ")

מה ה"זכות ההיסטורית" פה? ואיך זה קשור למדינת יהודים או מדינה אחרת בעולם?

איך אתה לא מתרגש מהיכולת להשפיע על המדינה היהודית בה אתה חי?

אלפי שנים של עם ומתוכם רק מאות בודדות עם ריבונות וכאן יש לנו הזכות לבחור איך המדינה תתנהל

עליו זה נחמד, אבל לא יותר מדי. מי אמר שאני בכלל צריך להשפיע עליו עקרונית, אם לא הקטע הטכני של דמוקרטיה כשיטה הכי טובה טכנית?

אני כן חושב שלא במקרה ה' גלגל שיש דמוקרטיה כדי שכל פרט ישתתף בהכרעות, אך זה חזי לאצטרופי ולא העיקר. כשם שאני לא מרגיש חסר שאני לא משתתף בפסיקת ההלכה, כך לא רואה צורך מחייב להשתתף בהכרעות הפולטיות אם זה לא היה כורח המציאות הטכנית.

ב. היו 1050 שנה של ריבונות. חשב כמה זמן היה מיציאת מצרים עד חורבן בית ראשון, וכמה מחנוכה עד הורדוס

ב. איך 1,050 שנה?

תקופת השופטים ממש לא הייתה תקופה של עצמאות, כמבואר בספר שופטים על השליטים האויבים שהציקו.

מימי שאול ועד חורבן הבית לפי הכתובים 452 שנה. (וחלק גדול מזה כשתי ממלכות)

מלכי חשמונאי שלטו מ-142 ועד -63 שהגיע פומפיוס, שזה 79 שנה.

אנחנו בשנה ה79 למדינה.

סך הכל 630 שנה.

אחרת היה צריך לקבוע חג על יציאה מעבדות לחירות בימי שאול כשמרד בפלשתים.

צדקיהו מלך בממלכה יהודית

והיא לא עצמאות.

כללתי את צדקיהו בתקופה שדיברתי.

ועתה אלהינו האל הגדול הגבור והנורא שומר הברית והחסד אל ימעט לפניך את כל התלאה אשר מצאתנו למלכינו לשרינו ולכהנינו ולנביאינו ולאבתינו ולכל עמך מימי מלכי אשור עד היום הזה. ואתה צדיק על כל הבא עלינו כי אמת עשית ואנחנו הרשענו. ואת מלכינו שרינו כהנינו ואבתינו לא עשו תורתך ולא הקשיבו אל מצותיך ולעדותיך אשר העידת בהם. והם במלכותם ובטובך הרב אשר נתת להם ובארץ הרחבה והשמנה אשר נתת לפניהם לא עבדוך ולא שבו ממעלליהם הרעים. הנה אנחנו היום עבדים והארץ אשר נתתה לאבתינו לאכל את פריה ואת טובה הנה אנחנו עבדים עליה. ותבואתה מרבה למלכים אשר נתתה עלינו בחטאותינו ועל גויתינו משלים ובבהמתנו כרצונם ובצרה גדלה אנחנו.

מכאן רואים שלפי עזרא ימי סוף בית ראשון נקראים עצמאות (והם במלכותם מרדו בך), בעוד ימי הפחה של יהודה בימי נחמיה לא נחשבים עצמאות ("הנה אנחנו עבדים", ובעזרא ט ט : ועתה כמעט רגע היתה תחנה מאת י-הוה א-להינו להשאיר לנו פליטה ולתת לנו יתד במקום קדשו להאיר עינינו א-להינו ולתתנו מחיה מעט בעבדתנו. כי עבדים אנחנו ובעבדתנו לא עזבנו א-להינו ויט עלינו חסד לפני מלכי פרס לתת לנו מחיה לרומם את בית א-להינו ולהעמיד את חרבתיו ולתת לנו גדר ביהודה ובירושלם.). וכן בחזל: "אכתי עבדי אחשוורוש אנן".

ב. אם העלאת מס היתה נחשבת שעבוד מלכויות, אז כל פעם שיצאנו משעבוד מס היה צריך לקבוע חג כי צריך לקבוע חג והלל על יציאה מעבדות לחירות, כלומר היו לנו 30 חגים וימי הלל שהיה צריך לומר. עצם זה שאין, משמע שזה לא נחשב. וכן חזל על דברי ירמיהו "הנה ימים באים ולא יאמר חי ה אשר העלה את ישראל ממצרים כי אם חי ה אשר העלה את ישראל מכל הארצות" אומרים חזל: "שיהא שעבוד מלכויות עיקר ויציאת מצרים טפל לו" משמע שביציאת מצרים עד החורבן יצאנו משעבוד מלכויות, וחוץ מימי חנוכה לא יצאנו משעבוד מלכויות עד שהיציאה שתהיה בעתיד לפי חזל (קרה בתש"ח) אחרת היה צריך להזכיר לא רק את יציאת מצרים אלא כל מאורע מבין עשרות המרידות בגובי המסים.

ג. עצמאות לא חייבת להיות 100 אחוז כדי להחשב עצמאות. מספיק עצמאות ברוב הדברים אבל כפיפות בחלק קטן כמו העלאת מס. מה שנקרא ממלכת חסות לעומת פרובינקה.

ד. זו טעות נפוצה שנובעת מכך שבעת המודרנית יש עניין של בינאריות של "מדינה/לא מדינה" מאז שיש עניין בהכרה בינלאומית לקיום מדינה מאז שלום וסטפליה ב1648 (ובסוף מדינות לא אמתיות שנשמרות בטחונית בידי מדינה אחרת כמו מונקו נחשבות קיימות על המפה, או סן מרינו שדה פקטו כמעט לא מתפקדת כמדינה באמת חוץ מעניינים כלכליים). בימי קדם זה שמדינה מעלה מס למדינה אחרת לא הפך אותה ל"לא ממלכה קיימת"

ב. על מגילת תענית שמעת?

היו ימים שחגגו שכבר לא חוגגים היום כי אין המשך למה שהיה.

ג. מדינת חסות היא לא עצמאות ואם אתה לא מבין את ההבדל הגדול בין מצבנו כיום למצב של מדינת חסות אז אני לא יודע מה לומר.

ד. לא הבנתי מה אתה רוצה כאן, תרצה להסביר?

ימים שלא מתענים. בעוד שלפי חזל צריך חג והלל לדורות על כל יום שיוצאים מעבדות לחירות. חוץ מזה רוב ימי מגילת תענית הם לא ימים שהסרנו עול מיסים או משהו דומה. ובבית ראשון היו איזה 20 פעם שקיבלנו עצמאות מס (הרבה בימי השופטים, שאול, חזאל, סנחריב ועוד), עובדה שאין ימי חג והלל עליהם (וזה שגלינו לא קשור, שהרי לא מצאנו שאחרי שעבוד החג וההלל בטלים, ואין להשוות למגילת תענית ששם זה לא ימי הלל)

ג. מבין את ההבדל. ברור שעדיף עצמאות של 100 אחוז. זה כמו ההבדל בין מי שקיבל 100 במבחן לבין 70, אבל שניהם עברו את הקורס. ולא ענית על העובדה שרק יציאת מצרים וחנוכה מוזכרים אצל חזל כיציאה משעבוד מלכויות. ודברי הרמבם "חזרה בחנוכה מלכות לישראל עד החורבן"

ד. שממלכת צדקיהו שמעלה מס לנבוכנצר עדיין נחשבת ממלכה בפני עצמה, ועמצאית לפי חזל. בעוד שפחוות יוהדה של נחמיה לא. ההבדל הוא שרוב ענייניו של צדקיהו הי עצמאי ורק נדרש להעלות מס ולתת לנבוכדנצר לעבור בארצו ועוד כמה דברים אבל ברוב הדברים היה עצמאי . בעוד נחמיה היה סך הכל פקיד שהיה צריך אישור מהפרסים אפילו על הקמת מקדש. מה שרציתי לומר שהתרגלנו למחשבה בינארית של "עצמאות/לא עצמאות" בעת המודרנית בעקבות שינוי תפיסת המדינה מאז שלום וסטפליה. בעוד שלפני זה תפיסת העצמאות של מדינה היא ספקטרום-רצף של הרבה עצמאות קצת עצמאות (שגם שם יש קו בין עצמאות או לא, נגיד ההבדל בין צדקיהו לנחמיה) ולא "כן או לא".

א. היו תקופות בבית ראשון שהעלנו מס לממלכות אחרות. יהוא ויהורם לחזאל, חזקיהו והושע בן אלה לסנחריב, צדקיהו לנבוכדנצאר. וכן בימי השופטים. ולא שמענו שיש חג והלל על מרידת שאול בנציב הפלשתים. וההוכחה שהעצמאות היתה חלקית למרות מושב הנציב בגבע גביית המס וואיסור ללטוש מתכת - שאול מתמנה למלך עוד כשנציב הפלשתים יושב בגבע, הוא לוקח את העם למלחמה נגד עמון ופלשתים לא מגיבים. כי מבחינתם כל עוד מעלים להם מס ולא לוטשים מתכת, ישראל יכולים לעשות מה שהם רוצים

ופיצויים בשווי עלות ותכולת המזוודה במידה ולא מוצאים עד גבול כספי מסוים (די גבוה) ולדעתי גם על הוצאות שרכשת בגלל אובדן המזוודה.

הגשתם דו"ח בשדה? לא טלפונית.

יום לאלפי אנשים.

יש כל כך אפשרויות של נקודות כשל בדרך שהמזוודה עוברת, מנקודת המסירה בדלפק בשדה התעופה ועד לקבלתה בנמל היעד, שזה בגדר כמעט נס שהמזוודה מצליחה להגיע בשלום.

הפעם כנראה העניין אבוד. אם לא הצליחו בכלל לאתר את המזוודה במשך ימים רבים, כנראה כבר לא תימצא.

ייתכן והתג עם הבר-קוד, מהנייר, שהוצמד בדלפק מסירת המזוודות, נתלש, נקרע וכבר לא על המזוודה. בלי זה לא ניתן לאתר אותה. אף אחד לא יטרח לחפש מזוודה לפי התווית הפרטית שבעלי המזוודה מצמידים בבית, בתוך ים המזוודות האבודות בשדות תעופה.

כיום יש פתרונות פשוטים לבעיית איבוד מזוודות.

מזה מספר שנים שקיימים אמצעי איתור מצויינים, מבוססי מיקום - AirTag של חברת Apple ו SmartTag של חברת סמסונג.

מוצר בגודל של כפתור גדול.

שמים אותו בתוך המזוודה, ואפשר לעקוב אחריו בקלות מטלפון חכם, וקצת פחות בקלות באמצעות אפליקציה ייעודית במחשב, למי שאין סמארטפון.

מאז שזה יצא, אנחנו במשפחה משתמשים בזה באופן קבוע.

העניין הוא שהלכתי לאולם המזוודות האבודות, גם אצלנו וגם בחו"ל, והיא לא נמצאת. עדיין איני

רוצה להתייאש ממנה (ממנו - טרולי). ואיני יודעת אם כדי לנסוע לבן גוריון שוב ולחפש.

מרגישה קצת כמו בחלם; אומרים לי שהאחראית היא חברת התעופה בה טסתי, וקשה

להשיג אותם - אין להם נציגות בארץ, מלבד QAS שמטפל בהם.

זו חברת התעופה WIZZ. הם יצאו בדיוק בזמן והיו ממש בסדר, עד...

לא אכפת לי ללכת ולכתת רגליים שוב (בעצם, אכפת לי, אבל מי יתן לי להיכנס בלי שיש

לי כרטיס טיסה עכשיו לאן שהוא....)

כפרת עוונות. זו פעם שנייה שמשתבש משהו בטיסה; בפעם הראשונה, זה היה קשור

לטיסה.....אולי השם אומר: אל תסעו לחו"ל? באמת קשה לדעת למה זה מתרחש ...

אני חושבת שזה קרה בגלל שחשבתי שאי אפשר להעלות טרולי למטוס, ואמרתי

להכניס אותה לבטן המטוס, רק בבידוק השני. אז עצר הסורק את הטרולי כי

מצא סכין מטבח בגלל כשרות (קהה, לא חדה), קרא לאיש הבטחון שהוציא את הסכין

וזרק אותה. הסורק שאל קצת בתמיהה אם אני רוצה להכניס לבטן המטוס,

וכשעניתי בחיוב, שלח אותה על המסוע לשמאלו, שם נבלעה במכונה, לכיוון

של הבידוק הראשון...

מעניין מי יהיה.

בפעם הבאה (אם תהיה בעזרת השם), ניסע עם תרמיל גב, ביגוד וחפצים

בסיסיים וזהו. מקסימום נכבס שם....

או שיבוא סוף סוף המשיח והתאווררות בחו"ל כלל לא תעלה על דעתנו....

הלוואי. לא יכולה כבר לשמוע על בחירות, ערבים....די!

חורף טוב לכולם ותודה על התגובות!

אלא רק בבידוק בהמשך - והטרולי שלך לא היה עם תג זיהוי עם בר קוד של שדה התעופה.

מסביר את האובדן שלו…

כספית את אמורה להיות מבוטחת. יש הרבה טארראם ובירוקרטיה, מול חברת התעופה להוכיח את תכולת המזוודה והשווי.

אם עשית ביטוח אובדן מזוודה בביטוח נסיעות לחו"ל - זה כמובן יכול לעזור עוד יותר לקבלת פיצוי הוגן.

עשיתי ביטוח אבל הם מסרבים לבטח כי אין לי העתק של הדו"ח מלרנקה (טסתי לקפריסין)

הגיוני וטבעית אפשר לנתח את זה, אבל אני חושבת שאני צריכה להסתכל על זה בצורה

אמונית, נכון? הרי הכל היה יכול להסתדר אחרת....מפריע לי שאני תמיד מסתפקת

רוצה מאה מאה מאה אחוז להאמין ולדעת ולהרגיש שגם הטבעי הוא מהשם.

עלינו, ונשמרתם מאוד לנפשותיכם - וגם השתדלות לשמירה הרכוש והכסף.

מצד שני - צריך לקבל את הדבר באמונה, מתוך הבנה שהכסף הוא פיקדון וההפסד מכפר ומדויק עבור האדם משמיים

מאחל לך שלפחות מול Wizz תגיעי להסדר ופיצוי מניח את הדעת.

הטרולי. חברת התעופה יכולה לטעון שהיא אינה אחראית, אותו דבר גם לגבי שדה התעופה - אז למי

פונים? כל אחד שולח אותי למשנהו.....לחברת התעופה אפשר לפנות רק בwhat'up - עונה רובוט

שמציג 4 שאלות, שאינן מתאימות למצב. לבסוף לחצנו על "נשכח בשדה התעופה" (אין אפשרות

להסביר שזה לא נשכח על ידי ואז הוא עונה: מצטערים. לא באחריותינו.

הlost and found שולח שוב אליהם, וחוזר חלילה...

אין בכיר שאפשר לדבר איתו? כל כך קשה לברר את הסורק וקצין הבטחון ביום שני ב1150

בבוקר בטיסה ל.......?

שייך להגיש תביעה במצב כזה? ואם כן, נגד מי בדיוק?

סליחה על הנדנוד, קשה לי להשלים עם זה שהדבר הזה התאייד...

תודה!

בשדה התעופה שאליו הגעת - מה שמסבך כפליים את היכולת לקבל פיצוי.

מקרה שבו כבודה נלקחת לבטן המטוס בשער העלייה לטיסה (Gate Delivery או Gate Check) ללא תג רגיל שניתן בדלפק הצ'ק-אין הוא תרחיש מוכר, אך הוא מדאיג משום שאין בידיך קבלה (Baggage Claim Tag).

הדבר החשוב ביותר הוא ליצור תיעוד רשמי מיידי (דו"ח PIR) ולעבוד דרך הצינורות הנכונים מול שדות התעופה וחברת Wizz Air.

מה עושים עכשיו? צעד אחר צעד

1. היית אמורה לפנות מיידית למחלקת הכבודה בלרנקה (Lost & Found) פעולה קריטית בשדה היעד
אם אתם עדיין בשדה התעופה בלרנקה, גשו מיד למחלקת הכבודה האבודה (Lost & Found / Baggage Service) באולם איסוף המזעודות. • מילוי דו"ח PIR (Property Irregularity Report): הוציאו טופס זה מהנציג בשדה. זהו המסמך הרשמי היחיד שמכיר באובדן המזוודה. • תיאור המזוודה: ספקו תיאור מדויק (צבע, גודל, יצרן, סימנים מזהים מיוחדים). • תיוג שער: הסבירו לנציג שהמזוודה נלקחה בשער/בשיקוף ללא תג דלפק standard. לצוות הקרקע בשער יש רישומים נפרדים לגבי כבודה שנאספה בשער.

2. 
Verification: קיבלתם לידכם טופס PIR חתום בעל קוד זיהוי ייחודי (למשל LCAWZ12345).

3. דיווח מקוון במערכת של Wizz Air


במידה שכבר עזבתם את שדה התעופה
אם עזבתם את שדה התעופה בלרנקה מבלי למלא דו"ח PIR:

• חובה לדווח בתוך 21 יום (מומלץ בתוך 24 שעות) דרך אתר Wizz Air או האפליקציה בפרק הכבודה האבודה.

• היכנסו להזמנה שלכם באתר Wizz Air, עברו לעמוד העזרה והתלונות (Help & Contact -> Baggage) ומלאו טופס אובדן כבודה.

• ציינו במפורש בתיאור המקרה: "Hand luggage checked-in at security/gate due to cabin space "limitations

4. Verification: קיבלתם אישור במייל מ-Wizz Air עם מספר פנייה (Case Number) המתעד את הדיווח.

5. יצירת קשר עם Wizz Air ללא מענה אנושי בטלפון
עקיפת בעיית השירות הטלפוני
חברת Wizz Air מתבססת כמעט לחלוטין על דיגיטל, והגעה לנציג אנושי בטלפון הרגיל כרוכה בעלויות גבוהות או בחוסר מענה. להלן הדרכים האפקטיביות ליצירת קשר:

• Chatbot Amelia: היכנסו לאתר Wizz Air, פתחו את הצ'אט, וכתבו בלולאה Agent או Human Representative עד שהמערכת מעבירה אתכם לנציג צ'אט חי.

• פנייה בטופס תלונות מיוחד (Claim Form): פתחו פנייה רשמית תחת קטגוריית "Baggage Claim" דרך האזור האישי.

• צוות הקרקע בנתב"ג (Laufer GHI / QAS): המזוודה עשויה הייתה לא לעלות כלל על המטוס בתל אביב. חברת שירותי הקרקע שמעניקה שירות ל-Wizz Air בנתב"ג היא Laufer GHI. מומלץ ליצור קשר עם מחלקת כבודה של לאופר בנתב"ג או להגיע לדלפק שלהם אם יש מישהו שנמצא בארץ.

6. רכישת ציוד בסיסי ושמירת קבלות


זכויות נוסעים
לפי אמנת מונטריאול, אתם זכאים להחזר כספי על ציוד חיוני (כלי רחצה, הלבשה תחתונה, בגדים בסיסיים) שנרכש בזמן שהמזוודה מעוכבת. • שמרו את כל הקבלות המקוריות (Receipts/Tax Invoices). • אל תרכשו מוצרי מותרות או ביגוד יקר ערך, שכן החברה תבחן את סבירות ההוצאה.

7. 
Verification: כל קבלה מצולמת ושמורה בקובץ דיגיטלי ייעודי. דגשים חשובים למקרה של "טרולי שנלקח בשער"

⚠️

IMPORTANT: איתור לפי חפצים פנימיים מכיוון שאין תג חיצוני רשמי של דלפק הצ'ק-אין, סביר להניח שלמזוודה הודבק תג י ידני זמני (Gate Tag) בלבד, או שהיא הועברה ללא תג כלל.

בשדות התעופה פותחים מזוודות שלא מזוהות חיצונית כדי לחפש תגיות השם של הנוסע או חפצים מזהים בתוכן.

בעת דיווח בדו"ח ה-PIR, פרטו חפץ ייחודי וברור שנמצא בתוך המזוודה (למשל: "ספר בעברית בשם X", "זוג נעליים אדומות מותג Y"). זהו המפתח העיקרי לשיוך המזוודה אליכם במערכת WorldTracer.

הביטוח הפרטי אם רכשתם ביטוח נסיעות לחו"ל:

1. עדכנו את חברת הביטוח מיד על עיכוב/אובדן הכבודה.

2. רוב פוליסות הביטוח מעניקות החזר מיידי (בין $150 ל-$500) עבור עיכוב כבודה מעל 12–24 שעות לרכישת ציוד ראשוני.

3. הביטוח יבקש מכם את אישור ה-PIR שקיבלתם בשדה או מ-Wizz Air. >> אישור, שלמרבה הצער, הבנתי שאין לך.

החשבון של WIZZ הכוונה למס' החשבון שדרכו הזמנו את הטיסה?

כלתי עשתה זאת. אשאל אותה, בלי נדר.

באמת תודה רבה מאוד על הטרחה לכתוב ולהציע!

אחרי נסיונות מתישים חוזרים ונשנים, מיילים וטלפונים (ותהליך של פינג פונג), השם עזר, כדרכו, בדרך

מופלאה, והטרולי נמצא במח' האבידות של שדה התעופה. לא שייך לWIZZ.

הבטחון הביא אותו לשם - ובאמת, לא היה מתוייג בשום מקום, כפי שחשבת.

מעניין שבתי התקשרה אליהם עוד כשהייתי בחו'ל והטרולי לא היה שם....

עכשיו איני יודעת למי לפנות כדי לקבל חזרה את ההוצאות שהייתי צריכה להוציא

בלרנקה. אשאל את הAI.

חן חן.

תודה רבה על העדכון המשמח

לא יותר גרוע. על העצים והאבנים...

(אבל אני מתגעגעת לבגדים שלי וכיסויי הראש שלי והיה שם ספר

על שמירת הלשון שדווקא הוא עוזר לי להתאפק קצת....)

אבל, היה לי גם הרבה סד"ש שם בלרנקה. בלי פלאפון חכם. לא היתה

לי ברירה רק להיזרק על השם;

הם לא מבטאים את המילים באנגלית

(לפחות חלק מהן) כמונו. ואם רציתי להגיע לרח' שעל הכתב נקרא

אפוליניאוס, ננעצו בי מבטים חסרי הבנה....כך הלכתי בשמש קופחת

כ40-50 דקות למקום שאם היו מבינים את כוונתי, הייתי מגיעה כנראה

יותר מהר....הם מבטאים את זה: אפולודו....

נוסף לכל הצרות, יש הרבה מאוד עובדים זרים - קוריאה, בהוטן, הודו, אפגניסטן,

מאפריקה: קונגו, קמרון...בקושי ראיתי ילידים.... הם בדרך כלל לא ממש מעורים בשמות הרחובות

ואם מישהו מתכונן לטוס לשם, נוהגים כמו בבריטניה, משמאל.

ואם ישבתי וחיכיתי לאוטובוס שיגיע משמאל, קפצתי ממקומי

בתחנה, כי הוא הגיע בדיוק מהצד השני, קרוב מאוד אלי -

המדרכות באזור בו שהיתי כל כך צרות, שצריך לפסוע עליהן

כמו בציורים המצרים העתיקים - רגל אחת לפני השניה...

בחנות פרחים אחת קטנה (המוכרת מרוסיה) היה חדר

קטן - בעלי חיים. בשני הכלובים שכנו בעלי חיים שאיני

זוכרת כרגע את שמותיהם; משהו המתחיל בק או בכ

הם דומים לנימיות ועומדים לפעמים על שתי רגליים...

לא הייתי מעלה על דעתי שמישהו מגדל חיה כזו...

טוב - קיבלתם סקירה קצרה על קפריסין. על קצה

המזלג. אין הרבה מה לראות, וזה לא מקום יפה -

משהו כמו רמלה אצלנו. אולי יש מקומות יפים,

אני לא ראיתי. הייתי רק בעיר אחת.

אבל נקי. הרחובות נקיים. ויש מן אווירה של

עצלתיים כזז. הכל נסגר מוקדם וביום רביעי

בתי המרקחת וחנויות מסוימות סגורים...

שמעתי שהיוונים לא כל כך אוהבים לעבוד....

בפעם הבאה, אם תהיה כזו, אולי אסע לחלק

התורכי. מבחינת עבודה זרה, זה פחות צורם

אבל לשמוע כל היום אללה אכבר...

לא. אסע לארץ שהנצרות לא נתקעת

בעיניים על כל צעד ושעל, ואין או כמעט

ואין מסגדים!

רגע, יש ארץ כזו, והיא דווקא לא כל כך

רחוקה.... אמנם יש בה עכשיו (ובדרך כלל)

באלגאן גדול, אבל לפחות בלי צלבים, כמעט

(תלוי היכן מתגוררים) ללא מואזינים,

והמדרכות די רחבות כך שלא צריך לרדת

כל פעם לכביש...

הא, ולא צריך לקחת מזוודה כדי

שיהיה לך מה ללבוש....

!ובכל זאת, שלושה ימים ללא חדשות כל שעה,

ללא מתח, לא לזקוף אוזניים כל פעם שעובר

מטוס, ללא התעוררות באמצע הלילה כי

נדמה לך ששמעת אתרעה בפל'...

כן. אולי זה לא נשמע יפה, ובודאי

לא מתאים לפורום הנכבד והנחמד הזה -

לא הייתי מתנגדת לגיחות קצרות בנות

כמה ימי הפוגה, אחת ל.....חודש בערך!

שבוע טוב!

מה?

במקום להתמקד במה שחשוב באמת.

פעם מישהו אמר לרב אבינר שהוא מפחד מפצצה גרעינית על ישראל. הרב אמר לו - כמות ההרוגים מסיגריות גבוהה יותר מהרוגים מגרעין פוטנציאלי וזה צריך להדאיג יותר (האמת שהוא ניסה לדבר עם ח"כים שיטילו מגבלות קשות על סיגריות ולא הצליח לו)

טופרובסקי היה מקריא בכנסת כל שבוע את ההרוגים כדי להזכיר

עברת פס לבן?

חצית צומת ברמזור באדום?

נתפסת עם היד והעיניים על הטלפון?

נהגת על 140 בכביש של 80?

הגיע הזמן להתייחס לרכב ברצינות הראויה, ולא כאילו מדובר ב''נו נו נו''.

א. העמדה לדין על ניסיון רצח, בדומה לאדם שמחזיק רובה ויורה לכל כיוון.

ב. תתקשר למורה לנהיגה שלך, תבקש ממנו שישריין לך מקום לעוד 10 שנים, כי עד אז הרישיון שלך יהיה פסול.

ג. הודעה מיידית לכל חברות הביטוח, שהאדם הזה עבריין תנועה, ושהן צריכות לשקלל זאת בפעם הבאה שהן מוכנות למכור לו ביטוח (בעוד 10 שנים).

ד. אם מישהו ייתפס בעבירה דומה גם לאחר חידוש הרישיון בעוד עשור, הפסילה תהיה לצמיתות.

רק ככה אנשים יתחילו לפחד לעבור על החוק.

נו באמת...

אתה יודע שזה בחיים לא יקרה.

אגב לשיטתך 70 אחוז מהנהגים רוצחים.

ב. זה היה גורם להרבה יותר מקרי פגע וברח.

ג. אפשר ליישם את שיטתך - מי שמוכר שומן רווי יואשם בנסיון רצח. אתה יודע כמה מתים כל שנה בגלל שומן רווי? כנל מי שנוהג במכונית לא חשמלית יואשם בנסיון רצח. אתה יודע כמה מתים כל שנה מזיהום אוויר?

מזה שיהיה נוכחות משטרתית על הכביש

ומי שמזגזג בין נתיבים בפראות/ לא שומר מרחק בצורה מסוכנת/ כל דבר מסוכן אחר

יוּרד מהכביש

זה קורה כל יום כל הזמן

ומשטרה אַיִן

כדאי לך לבדוק גם איך בדיוק הוא מתקפל, כי יש כאלה שקוראים להם מתקפל אבל הם עדיין תופסים הרבה מקום.

עושה את העבודה ובעיקר לא תופס הרבה מקום.

שימי לב שבהליכונים הקטנים לרוב אין אופציה לשיפוע, אם זה חשוב לך.

לי את היכולת לעשות כושר בלי לצאת מהבית...

קטן וקומפקטי כמו בפרסומות של רמי לוי וכאלה.

אותי זה מחזיק, אבל נגיד בשביל גבר גדול זה לא ירגיש יציב מספיק.

אותי זה משרת למה שאני צריכה, להליכה/ ריצה בבית כשלא מספיקה לעשות בחוץ ומתקפל קומפקטי.

ולכן רוצה לרכוש אחד. השאלה אם זה עונה על הצורך- האם אפשר ליפול מזה? כי זה צר מידי? או קצר באורך?

הוא לא מתקפל ולא זול.

מה רוצה לדעת?

בגודל נורמלי, שקל לאחסן

גודל, אורך, מחיר, משקל וכו

יהיה יותר קל למצוא בקטלוגים.

אני רואה פרסומים באינטרנט, של חברת תיתקאות או משהו כזה, ולא יודעת אם מה שהם מציעים טוב, או לא...

לק"י

אבל תתפללי שזה לא יהפוך למתלה בגדים🤭

וחוץ מזה זה תחליף לחדר כושר שאת לא מרשה לי ללכת למרות שיש היתרים.

איזה היתרים יש?

עשיתי בגוגל - שאל את הרב מכון כושר מעורב

נכנסתי ל-5 תוצאות בעמוד הראשון של התוצאות

כולם כתבו שאסור