אין כאן קו וחומר כזה. יש הבדל בין מכה לציבור לבין מכה ליחיד, זה שיש לצדיק כח ואחריות להגן על מיתה לא-טבעית של יחיד (שאינה בידי אדם אחר בעל בחירה), לא מורה על כוחו ואחריותו להגן על ציבור.

א. לפעמים ה' מטעה את גדולי הדור, כמו שהיה בשואה ועוד דוגמאות

ב. אני חושבת שהגדולים שהדור מקבל הם לפי הדור עצמו... הדור והגדולים שלו זה הוא הוא- השתקפות אחד של השני.אם הדור זכאי (ואולי בעיקר אם יש לו אמונת חכמים וכבוד לתורה)- זוכה למנהיגים שמצילים אותו.

ג. כמו שכתבו מעליי בטוח מה שהם עשו פעל, והרבה צדיקים הלכו כפרה על עמ"י והם פועלים המון בשמיים

ד. אני לא חושבת שאנחנו במקום של להניח הנחות על המצב של עצמנו לא נראה לי שלמישהו יש מושג
הנהגת ה' זה הרבה יותר גדול מאיתנו אין פה בכלל מקום לשאול את ה' למה הוא עשה ככה כי גם אם הוא יענה אנחנו לא נבין, אפילו ילד קטן בקושי מצליח להבין את אמא שלו ק"ו אנחנו מול ה'. אנחנו בטוחים שכל מה שהוא אמר בתורה אמת ויש כאן חשבונות גדולים. שכולם לטובתנו. 

אני מסתפק אם הנקודה (א) של "הטעית הצדיקים" קשורה כאן, ווהאם דברי חז"ל שכנראה עליהם ביססת את מה שכתבת בנקודה ב' מתפרשים באופן שעולה מדברייך.. (אם יש לך מקור - אשמח).

(א)- אמרתי את זה באופן כללי לגבי איך יכול להיות שרב יכשיל אולי... בלי להכנס לפרטי המקרה הספציפי שהוא אמר שרב גדול התיר את עסקת שליט... אין לי מושג, אבל גם לפני השואה יש שאלה על רבנים שהתנגדו לעלייה לארץ כשסוף אלה שנשארו ידוע כביכול.

(ב)- מהספר "אהבת חיים"- ח' מנחם מנשה שכבר הזכרתי אותו כמה פעמים, וכתוב שם את הדברים האלה לא פעם אחת אלא בהרבה מקומות שבזכות אמונת חכמים ושעמ"י מקבלים עול התורה מהם ומאמינים שהחכמים הם קדושים וצדיקים אז ה' נותן ביד הצדיקים לעשות להם ניסים. (מצד שני יש חובה לראשי הדור להחזיר את ישראל בתשובה)

מצאתי כמה פעמים שהוא אומר את זה:

*"... אבל ידוע כי את כל אשר יאהב השם יוכיח ידוע שבזמן שעם ישראל עושים רצונו של מקום הקדוש ברוך הוא שולח לנו מנהיגים ומדריכים שביכולתם לבטל כל-גזרות רעות והם אפילו בגלותם, ושבים לבטח." (פ' בחקותי)

*"מכאן אתה לומד שאין הצלה לישראל אלא ע"י תורה וכבוד תלמידי חכמים" (פ' פנחס)

*נותן כל מיני פירושים מה הכוונה "והיית משוגע ממראה עיניך"
"...ויש אופן אחר 'והיית משוגע ממראה עיניך' לפני זה כתוב 'שורך טבוח לעינך, צאנך נתונות לאויבך,בניך ובנותיך נתונים לעם אחר'. ופעמים אין לאדם כל זה, שהאויב יקח ממנו מאומה, אבל הקללה היא קללה, כלומר שיבואו לו דמיונות כאלה שורו טבוח וכל מיני אסונות ודומים כאלה באופן שהוא בעצמו משוגע ולא נחה נפשו מהצרות, ויש אופן אחר שאדם משתגע מלראות שעיני העדה כלומר המנהיגים והמדריכים לא די שהם טועים גם מתעים, כך כתב רבי עקיבא איגר זכר צדיק לברכה, כל הקללות והחלאים האלה באים לאדם מעזיבת התורה רחמנא ליצלן הפך מזה ההולך בדרך ישרה לא די שאחריתו טובה, גם זוכה שלא ימות כמו שאמרו חכמינו זכרונם לברכה המשאיר בן צדיק כאילו לא מת, זאת אומרת שזוכה לבן צדיק. (פ' כי תבוא)

והאמת אני כמעט בטוחה שיש עוד מקורות... אולי בפרשת שופטים במקומות אחרים. כי גם מההגיון זה מובן, שאם ה' רוצה להביא גזרה על עמ"י כי הדור לא זכאי אז הוא ימצא למה לגרום שזה יעלם מעיני הצדיקים שנקראים עיני העדה.

אבל כמובן שיש לזה יותר עומק.

אני לא חושב שצדיקי הדור לא הגנו. בסופו-של-דבר יש גבול לכמה שגדול דור יכול לעשות גם מבחינה רוחנית (תפילה כו') וגם מבחינת ההנהגה. בתקופה שלנו בהשוואה לתקופות קודמות כבר כמעט ספו תמו גדולי דור ברמה של אלה שחיו עד לפני עשר שנה. כמובן גם מהצד השני לפעמים מה שיש צדיקים ולא מקשיבים להם זה מהווה בעצמו קטרוג גדול כמו עם הושע בן אלה.

בשואה (ולפניה) היו אינספור גדולים בקנה מידה שאי-אפשר לתאר. חלק גדול מהם גם התנגדו לציונות מתוך מסורת שהייתה להם וסברו שהמפעל הציוני הוא עבירה לא מעט. לשפוט אותם על-כך שהם שופכי דמים ח"ו זה פשוט לא נכון. הם פסקו לפי מיטב הבנתם בכל הסוגיות הנוגעות לכך וזה מה שיש. וברמה האישית (או קהילתית) כל אחד אמור לשמוע לרבו אפילו אם אומר לו על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין ולא רק על ימין שהוא ימין.

ברמה ההיסטורית אפשר לומר שה' טח עיניהם מראות מסיבות שידועות לו, אם אתה שואל אותי זה פשוט בלתי-אפשרי מבחינה הגיונית שרוב ככל רבני אירופה לא צפו את השואה או לא עלו על פתרונות כאלה ואחרים מבעוד מועד או שלא נגלה להם העניין כדי שיתפללו עליו, אם לא צורם מכרם וה' הסגירם.

"דבר שיוביל" = דשלבל"ע. פוסקים אמונים לתת מענה הלכתי לא להסתכל לנתח אסטרטגיה צבאית-מדינית ארוכת טווח או תוצאות אפשריות. לצורך העניין אפשר להוציא פסק הלכה שיחייב את כולם ללמוד רפואה ברמה של פרמדיק כי זה הצלת נפשות ובוודאות יציל הרבה חיים לטווח הארוך. וגם יכול להיות שלפחות ברמה האישית יש בזה תועלת מרובה. אבל זה לא עניין הלכתי. שוב אני לא נכנס לשיקולים ההלכתיים שלו, יש תשובה מאוד, מאוד, מאוד ארוכה ביבי"א חלק י' על מבצע אנטבה (לא קראתי את כולה) שמתעסקת בנושא הזה.

ביחס להתנתקות למשל, הפסיקה של הרב עובדיה זצ"ל הייתה מבוססת על הנחת יסוד שזה יועיל למצב הביטחוני, כלומר זאת פסיקה שתלויה במציאות, באותו זמן כל הצמרת הביטחונית, מדינית, בינלאומית, מומחים מכל התחומים חשבו שזה יביא שלום עולמי, מה לעשות, אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. כמו שיגיע שקרן לבית דין ויטען את כל הטענות הנכונות, הדיין צריך בסוף לפסוק לפי טוש"ע ולא תחושת בטן.

לגבי גישת פסיקה האם לקבל או לא לקבל ובכן כל פסיקה מורכבת גם מהנחות מטא-הלכתיות אבל צריך לדון בכל דבר לגופו כדרכה של הלכה. אין כזה דבר "פוסק לא טוב" יש במקסימום פסיקה לא טובה. לא חושב שהפוסקים שלנו - במיוחד אלה שהתקבלו בכלל ישראל - נגועים ח"ו בחוסר אובייקטיביות. שוב יש נושאים מטא-הלכתיים שזה נתון לדיון (למשל הלכה כתובה מול מנהג וכיו"ב) אבל הבעיה היא שאם לוקחים את זה רחוק מדי נוצר מצב שכל אחד מסגל לעצמו את הפוסקים שמוצאים חן בעיניו או מתאימים לנרטיב שלו וזה לא תתגודדו. אני זוכר שהזכרת פעם שהרש"ר הירש (... מהר"ם שיק ור' עקיבא איגר והכתב סופר וסיעתם הענקית) "עשו מעשה חמור" בנוגע לסוגיה מסוימת ובכן הם לא עשו מעשה חמור אלא הורו הלכה לפי מה שעלה בידם מלימוד הסוגיה. אפשר לקבל אפשר לא לקבל אפשר גם שהפסיקה הזאת הובילה להתפתחויות היסטוריות שונות לכאן ולכאן אבל אי אפשר "לזרוק" החוצה את כל מה שלא נכנס בתוך הנרטיב.

באשר לאסון שקרא אני לא מחפש את האשמה בפסיקה הלכתית כזאת או אחרת, גם לא בזאת שהתירה את פינוי גוש קטיף או מה שזה לא יהיה. "ברצות יי דרכי איש גם אויביו ישלם אתו".

מצודת דוד:

כאשר ירצה ה' דרכי האיש בהיותם ישרים, אז גם אויביו ישלים עמו ומכל שכן שלא יתעוררו עליו אויבים חדשים.

מלבי"ם:

כבר אמר כי רצונו תמימי דרך, שלהשיג רצון מה' צריך שיהיה תם דרך, היינו שלא ימהל ברוחו פניה חיצונית, ועי"ז יעמוד תמיד בתמימות, ואז "ישלים ה' אויביו אתו", שהם אויביו הפנימים שהם ציורי התאוות שיהיו שלמים אתו אחרי שלא יעלה בלבו ציור רע כלל שזה גדר התמימות, וע"י שישלמו אויביו הפנימים ישלים ה' אתו גם אויביו החיצונים, מדה כנגד מדה, כשם שהוא השלים עם ה' אויבי הנפש האלהית, שזה רמז במ"ש גם אויביו ישלים שישלים אויבי ה' עם ה' והם ציורי היצר וכן ישלים ה' אויבי הגוף עמו:

ילקוט שמעוני:

דבר אחר: "ברצות ה' דרכי איש" זה אברהם, "גם אויביו ישלים אתו" זה אבימלך: "ויהי בעת ההיא ויאמר אבימלך". (הפלישתי הפלסטיני...)

לכן לדעתי מחפשים יותר מדי את הש"ג במקום לחפש את עצמנו גם ברמה האישית וגם ברמה הציבורית. כשאני חושב על הטבח באותה מסיבה מה שמטריד אותי זה לא פסיקה - אולי שנויה במחלוקת - של גדול הדור - אלא למה למען ה' יהודים רוקדים סביב פסל ענק של בודהה בשמחת תורה שחל בשבת בערבוביא עם סמים ובחורות ומה לא.

לא יודע, זאת הגישה האישית שלי, אני לא אוהב לשאול כל הזמן מה היה קורה אם היינו עושים מהלך פוליטי כזה או אחר

תני רבי שמעון בר יוחאי: אם ראית עיירות נתלשות ממקומן בארץ ישראל, דע שלא החזיקו בשכר סופרים ובשכר משנים, שנאמר "על מה אבדה הארץ... ויאמר ה': על עזבם את תורתי". רבי הוה משלח לר' אסי ולר' אמי, דיפקון ויתקנון קרייתא דארעא דישראל, והוון עלין לקרייתא. ואמרין להון: אייתו לן נטורי קרתא! והוון מייתו להון ריש מטרתא וסנטרא. והוון אמרין להון: אלין נטורי קרתא? אלין חרובי קרתא! אמרו להון: ומאן אינון נטורי קרתא? אמר לו: אלו סופרים ומשנים, שהם הוגים ומשנים ומשמרין את התורה ביום ובלילה, על שם שנאמר (יהושע א ח): "והגית בו יומם ולילה". וכן הוא אומר: "אם ה' לא יבנה בית שוא עמלו בוניו בו, אם ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר"

הרש"ר הירש.

המצב בהונגריה היה אחרת. היה חשש גדול שילמדו ממעשיהם כי הכל היה מעורבב.

אצל הנידון של הרב יצחק דב במברגר והרש"ר הירש הגבולות היו כבר ידועים פחות או יותר מי בצד מי, גם אם לא לגמרי.

אז שהאורתודוקסיה תהיה תחת המטרייה של הקהילה הכללית היה פחות נורא.

לכן לא העברתי ביקורת על רבני הונגריה.

ואף במקרים בהם ההיסטוריה "שופטת" החלטות כאלה

כלליים, כך שקשה לי לקבוע.

אני יודע שצריך להשתדל להיות לגמרי שיקולים טהורים, וזה מאוד מאוד קשה. הנטייה הכי קטנה יכולה להטות את השיקול.

גם צריך המון סייתא דשמיא- וה' עמו, וכל דבר קטן יכול לעכב את הסייעתא דשמיא.

כדאי שיהיה סיכום להודעות כאלו...

הוא פיוטי 'להחריד', באופן מדהים, ועמוק... (אולי אלו מילים שמתאימות מאוד גם לרב זצ"ל, אבל זה פשוט לא אותו סגנון).

ויותר "מופשטים", אינה מעידה על יכולת של גדלות בפסיקה בעניינים כלליים ובהנהגת ציבור. בשביל זה יש צורך בעוד דברים.

אתה מכיר יותר טוב ממני את "אחד היה אברהם" של דורנו. כשמתבוננים בדמותו הענקית על כל רבדיה ומהלך חייה, מבינים למה לא הגיעה תקלה על ידו. וכן אפשר להתבונן מה היה המכנה המשותף בינו ובין הרב אליהו ובין הרבי מליובאוויטש, שלמרות שהגיעו מעולמות שונים והיו ביניהם הבדלים ואפילו גדולים, היו באותו קו מבחינת היחס לא"י, להסכמי שלום ולערבים.

הנחה א' - אם יש צדיק בדור (ברמה X) לא יכול לקרות שום דבר רע (ברמה Y).

הנחה שגויה. אין לה ביסוס.

(והגמרות במכות או בב"ב רחוקות מלהיות ביסוס לטענה קיצונית כזו.)

לא רק שאין לה ביסוס, יש מקורות רבים מאד מאד שמוכיחים אחרים.

הנחה ב' - אנשים שהם חכמים וצדיקים לא טועים בשיקול דעתם בדברים גדולים אף פעם.

הנחה שגויה. אין לה ביסוס.

ראיות על הגמרא בבא בתרא ומכות שהבאתי לעיל. לא רק הסיפור על רבי יהושע בן לוי שהבאתי בתגובה ל@רק ילד אלא עצם זה שכהן גדול אחראי על רוצחים בשגגה כמבואר בגמרא: "שהיה להן לבקש רחמים על דורן ולא בקשו".

פרשת עגלה ערופה ואחריות בית דין.

סנהדרין קיג ע"ב: "צדיק נפטר מן העולם רעה באה לעולם שנאמר (ישעיהו נז, א) הצדיק אבד ואין איש שם על לב ואנשי חסד נאספים באין מבין כי מפני הרעה נאסף הצדיק".

לא שזה יחס מוחלט, אבל יש יחס מסויים.

2. "וה' עמו שהלכה כמותו בכל מקום" (סנהדרין צג ע"ב). אם יש סייעתא דשמיא אמתית בפסיקה, אז אין מקום לטעות. אלא אם כן הפוסק מנותק מהסייעתא דשמיא.

סאטמר יגידו שכל מה שקורה זה בגלל הציונות והשואה והפוגרומים והכל באשמת הציונות ואם לא היו מקימים את מדינת ישראל וכל עם ישראל היה גר באמריקה הטבח היה נמנע והכל היה מצוין ויופי טופי - לך תתווכח עם זה

זה מה שנקרא חכמת ה"מה אם"

גם ההגנה שגדולי הדור מספקים אינה טוטלית כמו שכבר הזכרתי את הושע בן אלה

כמו-כן מה שכהן גדול אחראי על רצח בשגגה, הוא אינו אחראי על מקרה המוות אלא על מעשה הרצח כלומר העבירה

אם נחפש צדיקים לפי עד כמה כל מה שהם אמרו אכן התגשם במציאות אחת לאחת ולא יצאה שום תקלה מתחת ידיהם גם בדרך הכי רחוקה או עקיפה לא נראה לי שתמצא כזה דבר ולכן אין עניין לדרג אותם לפי זה

האם כל מה שהראי"ה כתב במאמר הדור התגשם או נותן מענה לכל מה שקורה בשטח? לא - לא מוריד מחשיבות המאמר או מגדולתו

האם שיטת רב יהודה שאסור לצאת מבבל לא"י התקבלה להלכה או עמדה במבחן המציאות? - לא יודע - אבל זה לא "מוריד לו נקודות" או ש"ההיסטוריה שופטת אותו" או שיש לו בעיות בהשקפה - אני לא חושב שזה נכון להיכנס לחשבונות האלה

גם במקרה הנוכחי יכול להיות שאם הצבא היה מקשיב להתרעות יום לפני הכל היה נמנע ולא היינו דנים בזה בכלל

וגם אם לא היו משחררים את המחבלים מעסקת שליט יכול להיות שבמקום יחיא סינוואר היית מקבל איזה סעיד או פאריד אחר, בעזה יש 2 מיליון אנשים תאמין לי לא חסר לחמאס כוח אדם

או שבמקום הטבח במסיבה היה קורה אסון טבע או משהו אחר

השאלה היא נטו האם עם ישראל שומרים מצוות או לא שומרים מצוות ובהתאם לזה הכל קורה

כל הנושא הזה מבואר היטב במלכים א' כ"ב, כל הנביאים (ונביאים אמיתיים של ממש לא רק פוסקי הלכה) הוטעו כיוון שהקב"ה רצה לקדם מהלך מסוים

וגם מיכיהו בן ימלה נאלץ לשקר בהתחלה, וגם כשאמר את האמת לא האמינו לו

אז בכל המהלכים האלה הפוליטית-מדינית זה יכול להיות כמו "מי יפתה את אחאב"

אז גם אם נניח שהפסיקה הזאת הובילה באופן ישיר לאסון (ששוב זאת הסתכלות שמתעלמת לחלוטין מהשיקולים הרוחניים שהם המכריעים למעשה), הרי שלפעמים הקב"ה מסלק את האמת כדי להעניש או כדי לקדם את התהליכים הנסתרים שלו

בקיצור:

- אכן לגדולי הדור יש השפעה חשובה אבל לא מוחלטת

- מהלך ההיסטוריה לא תלוי בפסיקה נקודתית אלא בתהליכים רוחניים הרבה יותר גדולים (שיכול להיות שהפסיקה הזאת גם היא תלויה בהם)

- לא נראה לי שצריך לחפש את הש"ג ברמה כזאת, כשאני מסתכל על האירועים אני רואה מידה כנגד מידה ברורה ביחס למצב הרוחני שהיה בארץ בחודשים האחרונים ובייחוד בימים הנוראים ולא חשדות היפותטיים על לא מספיק השתדלות בפסיקה ספציפית של גדול דור מלפני 10+ שנים

- לפעמים הקב"ה מטעה את חכמי ישראל מהסיבות שלו - יכול להיות שה"ה לריב"ז שהקב"ה רצה להחריב את ירושלים ובאמת מה שאפשר היה להציל זה רק את יבנה, לא רק מבחינה גשמית פוליטית אלא גם מבחינה רוחנית

- זאת לא סיבה לפקפק בסמכותם ולשמוע להוראותיהם באופן כללי - גם אם כל-מיני מאורעות גורמים לנו לחשב מסלול מחדש ולשנות גישה וזה בסדר גמור

זה מוכיח שזה לא רק רצח אלא גם מוות, וגם הראיות האחרות שלי מוכיחות את זה.

נראה לי שאנחנו חולקים בדבר הרבה יותר כללי.

אני שם הרבה יותר דגש על החלטות ומעשה בני-אדם מאשר ההתערבות האלוהית.

אני חושב שמבחינת ההשגה שלנו,  ה' נותן בידינו את ההדרכה המדוייקת בתורה שבכתב ובעל פה שמתגלה בכל דור איך להתנהל בצורה טובה ומוצלחת והמעשים הרוחניים והמעשיים שלנו הם אלו שקובעים את מהלך העולם. גם אם יש הנהגת הייחוד שהרמח"ל מאריך בו, התפקיד שלנו לבדוק כל הזמן איך המעשים שלנו קובעים ואיפה עשינו טעויות.

זה לא שעזב ה' את הארץ, הוא מגלה לנו בכל דור דרך התורה שבעל פה איך להתנהג, וגם אנחנו יכולים לבטוח בו, להתפלל אליו, למשוך שפע מהעליונים, אבל בשורה התחתונה זה תלוי באדם לעשות את זה. מכיוון שאנחנו אלו שאמונים על קביעת המהלך האלוהי המתגלה בפועל, אנחנו על הזמן צריכים לעשות בדק בית טהור של כל פרט ושל הכלל כולו, איך אפשר לתקן ויותר ללכת בדרכי ה' כדי שהעולם הזה יגיע למקום טוב יותר.

מה שברור שאלו שהשתחררו עסקו בפיגועים גם לפני המבצע, חלק מהם הם היחידים שעשו את הפיגוע ואם הם היו בכלא לא היו נהרגים כמה וכמה קדושים. יחיא סנוואר היה אחד המנהיגים המרכזיים שדחפו את הטבח בשמחת תורה, וברור שאם הוא לא היה בתכנון  היו נהרגים/מתים פחות. גם אם יש סיבות רוחניות, צריך להסתכל בנזק הישיר בעיניים. אם נגיד, אותו פוסק היה רואה במחזה שכל זה יקרה לעתיד באופן ישיר מפסיקתו, הוא לא היה פוסק כך, ואם כן היה פוסק כך זה עוד יותר חמור.

לגבי ר' יהושע, אגרא דכלה וירא כ"ז

וירצה עוד, דאיתא בגמרא דאכלא אריה לגברא בג' פרסאות סמוך לרבי יהושע בן לוי, ולא הוי משתעי אליהו בהדיה, דמהראוי לצדיק להתפלל שלא יארע תקלה לשום אדם ובפרט לאותן הסמוכים לו, והגם דלא חשיד קוב"ה דעביד דינא וכו', עם כל זה מהראוי לו להתפלל שיחזק הש"י את לב הרשעים לעוררם בתשובה. וככה אירע לאבינו אברהם להיות שהמקומות האלה היו סמוכים אליו, אזי הרע מאוד לבבו שאירע כזאת במקומות הסמוכים אליו, והאשים את נפשו על הדבר. וז"ש וילך י"י כאשר כלה לדבר וכו', שהש"י הלך מאתו באשר שכבר כילה הדיבור, שלא היה עוד שום דיבור הנצרך לדבר אל אברהם אז, אבל אברהם בראותו שנפסק הדיבור, חשב שהוא כענין רבי יהושע בן לוי דלא הוה משתעי אליהו בהדיה בגין דאכלא אריה לגברא בג' פרסאות הסמוכים, והאשים אברהם את נפשו על אשר לא התבונן מקדם על הדבר לבל יארע מקרה כזה במקומו ובסמוכים. וזהו ואברהם "שב למקומו, דהיינו ששב בתשובה שלימה לפניו ית' על עסקי מקומו, ויתפרש למקומו על עסקי מקומו, כמו שפירשו המפרשים בכמה פסוקים למ"ד במקום על, והבן. ובאמת אברהם לא חטא בזה כי רחוקים היו מתשובה, והפסקת הדיבור היה בעבור שכבר אמר אליו הש"י כל המצטרך לעת כזאת, רק שכן דרך הצדיקים שמאשימים את נפשם, והודיענו התורה מעלת אברהם אבינו ללמד לבניו דעת:

כלומר יכול להיות שבמקרה הספציפי הזה אכן היה לר' יהושע להשתדל יותר בבקשת רחמים אבל זה לא אומר שזה משהו מוחלט. לפעמים הצדיק נדרש לתת משקל נגד למידת הדין אבל יכול להיות שבכל מקרה מידת הדין תגבר כי זה רצון ה' בהתחשב בכל השיקולים.

לגבי השתדלות וביטחון, לא נראה לי שאני הולך לשכנע אותך לשנות את כל השקפותיך אבל כמו שאתה רואה זה נותן מענה מניח את הדעת על השאלה המקורית (ועבורי אישית זה מסביר את כל השאלות כי אני פשוט לא נזקק לנושאים האלה)

אני פשוט מרגיש שזאת גישה שלפיה צריך לקונן למה בחרתי במקצוע א' במקום במקצוע ב' כי מקצוע ב' הפך ללא מבוקש אחרי 10 שנים ואילו הייתי בוחר אחרת הכל היה שונה במקום להאמין שהכל נגזר מראש השנה מי יחיה ומי ימות מי בעתו ומי בלא עתו ומי יתפרנס סבבה ולמי יהיה מחסור

מניין כל-כך ברור לך שאם לא יחיא זה לא היה קורה? יש לך ראייה נבואית או משהו? לדעתי זאת השערה היפותטית של "מה אם" ותו לא

אי-אפשר לחיות את החיים ככה כשכל פעולה צריך להתחיל לנתח את כל ההשתלשלויות האפשריות שלה כשבאים בחשבון מיליון שיקולים שאולי אפילו לא ידועים לנו בכלל (תורת הכאוס)

אם ניכנס עכשיו לאפקט הפרפר לכל פעולה שעשינו אי-אפשר לצאת מזה

אני לא חושב שאנחנו כפופים לאיזו מערכת גשמית והמעשים הגשמיים שלנו (במנותק מהערך הרוחני שלהם) קובעים מציאות (= איצטגננות) - וגם אם כן אין לזה משמעות רוחנית לכן זה לא מעניין. כל עוד עושים הכל לפי ההלכה ומסקנות התורה לפי מיטב הבנתנו אפשר להשליך את יהבנו על ה' והוא יכלכלנו כי אני באמת לא מבין מה אפשר לעשות עוד, לנחש? ואם טעינו, אז לנחש יותר טוב? בעניינים שתמיד תהיה גלויה לנו רק חצי תמונה? וכשאין לנו נבואה? וגם אם הייתה לנו, אז הקב"ה יכול לעוות את התמונה משיקולים שלו?

וזה בלשון המהר"ל סיבה במקרה וסיבה בעצם

או כמו בפרק הביטחון ב"אמונה וביטחון" לחזון אי"ש

אתה יכול לקבל אתה יכול לא לקבל אם תמצא מערכת שמסבירה יותר טוב את ההתרחשויות אשמח לשמוע

נושא אחר זה גאולה ניסית מול גאולה טבעית, אתה יודע כבר מה דעתי בנושא לכן אין לי מה לומר אלא בהצלחה בהתמודדות עם השאלות והקשיים שזה מעלה

אם יש צורך לשנות גישה משנים גישה

אי־אפשר להאשים שניחשנו לא נכון בעניין גשמי

ר' שמעון שקופ חידושי כתובות ג). זה כמו להגיד אני יזרוק יהודי לגוב האריות כדי להציל עוד יהודים.

אתה לא יכול להגיד שאני ירצח יהודי שאין לו אשמה, כדי להציל המון אנשים.

זה לא רק 'מאי חזית דדמא סומק טפי', אלא אתה בפועל גורם לרציחתו, וזה נכלל ברצח, כדברי הרמב"ם בהלכות רציחה.

מה הקשר לעניינינו שיש שבוי שלא מסרת אותו לרציחה, אלא הם לקחו אותו לבד.

הפוך יותר ניתן לדמות שאם אתה משחרר מחבלים שבטוח ירצחו יהודים, אז אתה גורם לרציחתם. זה לא מאה אחוז דומה לתוספתא ולירושלמי בתרומות ששם בטוח במאה אחוזים שירצחו אותו מיד. אבל זה קרוב מאוד להיות דומה, כי לאחר קצת זמן יש סיכוי מאוד גבוה שחלק מהמשוחררים ירצחו יהודים וכך אכן קרה.

מצד שני, במקרה הנידון של גלעד שליט יש חומרה יותר מנידון התוספתא והירושלמי, כי שם הנידון אדם אחד, והם יסתפקו בו, ועדיין אסור. פה אתה מסכן המון אנשים, וזה לא רק סכנה של פעם אחת, אלא סכנה מתמשכת.

ואתה מתעקש להסית את הדיון למקום הלכתי. השאלה היא מטא-הלכתית.

איך זה יכול להיות שההלכה תעדיף לא לזרוק יהודי לגוב האריות גם במקרה שבו זה יכול להציל 10K יהודים? או 100K? מה עם מבחן התוצאה? מה עם המבחן ההיסטורי? תשובה זה לא רלוונטי, לא התוצאה המיידית מחרידה עד כמה שתהיה וגם לא התוצאה ארוכת הטווח. השאלה היא נטו האם זאת ההלכה או לא.

לגבי המקרה של שחרור המחבלים יכול להיות שההלכה כן רלוונטית ויכול להיות שלא. אני לא פוסק ולא למדתי את הסוגיה. אבל אם לצורך העניין המסקנה ההלכתית הסופית הייתה שאכן עדיף לשחרר על אף הסיכוי שיירצחו יהודים בהמשך אז זה בדיוק מה שצריך לעשות.

ביהדות לא גורמים לרציחת יהודי תמים באופן אקטיבי גם במחיר של אלפי יהודים שינצלו.

כמו שכתבתי זה מעבר לחשבון של כמה נפשות ינצלו. יש את שלושת העבירות החמורות שהם רצח, עריות ועבודה זרה, שלא מתחשבים בנפשות שינצלו. הם יהרג ואל יעבור.

אז כל החשבון הזה של כמה נפשות ינצלו לא שייך ברציחה. עצם עבירה הוא מעבר לחשבון הנפשות.

לפדות שבויים גם אסור לשהות מחשש שפיכת דמים של השבוי כנפסק ברמב"ם ובשולחן ערוך, אבל זה לא רציחה כשמשאירים אותו שם, כי לא עשינו מעשה אקטיבי לגרום לו להיות שם. המחבלים חטפו.

לכן פה כן עושים את החשבון הכולל של סכנת נפשות לגבי ההשלכות של השחרור שלו.

הוכחנו שהיהדות לא מסתכלת על מבחן התוצאה.

לכן השאלה האמיתית היא: איך אותו גדול דור פסק נגד ההלכה?

תשובה: כנראה לנו יש היגיון הלכתי יותר טוב ואם רק הוא היה עולה על החילוקים שלנו, היו נחסכות כל הצרות. = אני באמת לא מבין לאן זה חותר.

תוצאה של מסירות נפש לא לעבור על החטאים החמורים, זה גם פועל רבות במציאות.

לעצם הענין, לגבי תוצאה של איבוד נפשות, יש הגדרות ברורים.

פדיון שבויים זה לא דבר שנאמר עליו שצריך למסור נפשות.

שחרור מחבלים, יש לדון בזה בכל מקרה, אבל וודאי שיש מקרים שכן צריך למסור את הנפש לא לשחרר כי זה גורם לרציחתם יהודים.

אז זה יוצא הפוך לגמרי ממה שאתה טוען.

בקיצור הוכחנו שגדולי הדור לא יודעים הלכה ואילו היו עולים על כך שפידיון שבויים לא מצריך מסירות נפש לא היה קורה כל האסון.

ועל הדרך הוכחנו שיהדות לא מסתכלת על מבחן התוצאה (כי אם ההלכה מחייבת אז יכול להיות מצב ש-100K אנשים ימותו בשביל מישהו אחד) אבל בו-בזמן היא כן מסתכלת על מבחן התוצאה (כי איך זה יכול להיות שהלכה מסוימת תוביל לכך שהרבה אנשים ימותו? ע"כ היא שגויה בדיעבד)

מנותקות, בלי להסתכל על פרטי המקרים.

הסברתי בצורה ברורה מה החילוק בין המקרים.

גם הגדרת הגדרה כוללת בענין גדולי הדור. הרבה גדולי הדור היו נגד העסקה, כולל הבן שלו מו"ר הרב יעקב.

לגבי מה בדיוק השיקולים של גדול דור מסויים, אי אפשר לדעת. הדבר היחיד שאנחנו כן יודעים, זה ההטיה שלחצים פוליטיים יכולים לגרום. האם זה מה שהיטה, אינני יודע. אני לא בוחן לבבות. (גם אם גדולי הדור אחרים אמרו את זה עליו. אני אישית לא בר הכי להגיד את זה)

מה שכן אנחנו יכולים להגיד בוודאות שאם היה לו חזיון ברור למה שיקרה בעתיד, ברור ב99 אחוזים שהוא היה חוזר בו מהפסק שלו.

אני טוען שבגלל ה'וה' עמו' שהזכרתי מהגמרא בסנהדרין, לא יכול להיות פסק (לא בקשה ולא עצה, פסק) שבן-אדם יחזור בו בעתיד. זה אצלי מבחן התוצאה. אם הוא היה חוזר בו מהפסק או לא.

אני לא אומר שזה קל להשיג את המדריגה הזאת, ויש הרבה גדולי הדור שיש להם את זה אבל לא באופן תמידי.

החתם סופר היה לו את המדרגה הזאת באופן כמעט תמידי, לכן בפסק הוא כמעט לא חזר בו, ובדרך לימוד הוא היה חוזר בו לקטני קטנים שבתלמידיו.

עריכה:

השאלה המקורית:

שו"ת יביע אומר חלק י - חושן משפט סימן ו

ביום כ"ט סיון תשל"ו, נחטף מטוס של חברת אייר פראנס שהיה בדרכו מפריז לישראל, על ידי מחבלים. במטוס החטוף היו הרבה נוסעים, ובתוכם מאה וארבע יהודים שהיו בדרכם לישראל. המטוס הונחת באוגנדה שהוא מרוחק ארבעת אלפים ק"מ מישראל. באוגנדה קיבלו המחבלים סיוע משלטונות אוגנדה שהם שונאי ישראל. שם שוחררו כל הנוסעים מלבד היהודים שביניהם. החוטפים הציגו אולטימטום, שבו דרשו כי בתוך ארבעים ושמונה שעות ישוחררו חבריהם, ארבעים מחבלים הכלואים בישראל, ואם לאו הם יפגעו בבני הערובה הנמצאים בידם. והועלתה השאלה, האם על פי ההלכה יש לשחרר את המחבלים הכלואים בישראל כדרישת החוטפים, על מנת להציל את חייהם של החטופים היהודים, או שמא יש לומר שמלבד שע"י כך פותחים פתח לחטיפות נוספות כדי לסחוט שחרור מחבלים נוספים לאחר שיצליחו במזימתם זו, עוד יש לחוש שקרוב לודאי שהמחבלים אשר ישוחררו מכלאם, ינסו לחדור שנית למדינת ישראל להרוג ולרצוח אנשים נשים וטף, ונמצא שבכדי להציל את היהודים החטופים מודאי סכנה, מעמידים את היישוב, בפרט בערי הספר, עכ"פ בספק סכנה ממש. 

התשובה נכתבה בהתחשב בנתון הזה וכמו שאמרתי זאת תשובה מאוד, מאוד, מאוד, מאוד ארוכה שמתייחסת להרבה מאוד נושאים.

לומר שהוא "פספס" או טעה או לא חילק את החילוקים הגאוניים שלנו - לא שמיעא לי כלומר לא סבירא לי.

האם הלכה כמותו או לא - שאלה אחרת.

אבל שוב כדי לא לסטות מהנושא אני רק מעוניין לדעת האם קראת את התשובה כולה בעיון.

מגדיר את הסכנה של שחרור מחבלים כספק מבחינה הלכתית, וזה לא היה נכון כלל להגדיר ככה בשחרור גלעד שליט. אלו שהגדירו את זה כספק הכשילו את הציבור. זה היה ברור שיחזרו לטרור ויגבו נפשות, כמו שאכן קרה לאורך רק קצת יותר מעשר שנים וממשיך לקרות. זה היה ודאי.

לגבי הטענה שזה דרך הצלה, אין בזה שום הגיון, כי המסירה של התוספתא זה דרך הצלה, להציל אחרים ממוות, וזה אסור גם בגרם הריגה.

זה גם נראה מדבריו שהוא לא העמיד את סברת ההצלה לבד אלא על יסוד זה שזה ספק, ושוב אנחנו אומרים בגלעד שליט לא היה ספק.

לגבי הטיעון מהנודע ביהודה שזה ספק פיקוח נפש רחוק. ממש הפוך מוכח ממנו. זה לא רחוק. זה כמו שהנודע ביהודה כותב שהחולה המסוכן לפנינו. עם ישראל הנפגע יום יום מפעולות טרור לפנינו. אלו שנשתחררו ונתוספו על המחבלים יכולים לפגוע בנו באופן מיידי בדרך עקיפה של עידוד טרור ובדרך ישירה כמו שאכן עשו.

זה ברור שיש מחלוקת גדולה לגבי אם מותר להיכנס לספק סכנה להציל אחר ולא באתי להכריע. אבל לסכן

אחרים, איך אפשר להגיד דבר כזה. המהר"י בן לב לא כותב על מקרה של סכנת נפשות, הוא כותב על מקרה של תפיסת ממון שיכול להוביל לסכנת נפשות. זאת אומרת שהוא מדבר על מקרה שיש ספק שהאחר יתפס ואז יש עוד שלב שיכול להיות שהוא יגיע לסכנת נפשות מתוך התפיסה על ממון. זאת אומרת יש שתי ספקות לגבי הפיקוח נפש. ספק אם יתפסו אותו בכלל וספק אם בכלל יגיע לסכנת נפשות.

פה בגלעד שליט כמו שאמרתי זה בכלל לא ספק. אבל גם אם נניח את ההנחה המוטעית שכאן זה ספק זה ברור שזה ספק ישיר על פיקוח נפש, אז אין שום ראיה מהמהריב"ל.

יותר מכך לא מדובר במקרה הנידון שאתה מסכן יחיד, אתה מסכן מדינה שלמה.

גבי פדיון יותר מכדי דמיהם וחשש שיחטפו להבא. גם בזה לא באתי להכריע אם מותר יותר בכדי דמיהם

בפיקוח נפש או לא.

אבל קודם כל במקרה של שליט, לא בטוח שזה היה פיקוח נפש, כי יכול להיות שאם ממשלת ישראל הייתה אומרת שאנחנו לא עושים את העסקה, חמאס היו

משאירים אותו בחיים בתקוה שתהיה ממשלה חלשה יותר בבוא העת.

גם אם זה כן היה פיקוח נפש ודאי חס ושלום לגלעד שליט, פה זה מקרה שונה מהנידון של הראשונים, כי הנידון של הגמרא והראשונים שהתירו בפיקוח נפש, זה כדי שלא יחטפו עוד בעיקר לצורך ממון, אבל פה זה אקט מלחמתי לא לצורך ממון, אלא לתת יותר כח לאויב לפגוע בנו בטרור ומלחמה.

סוף דבר:

1. בגלעד שליט היה ודאי סכנה לציבור היהודי בארץ ישראל.

2. זה סכנה ישירה ולא רחוקה.

3. לירושלמי וראשונים שהתירו להיכנס לספק סכנה, לא התירו לסכן אחר ובוודאי לא לסכן ציבור שלם.

4. לדעות בראשונים שמותר לפדות כשיש סכנת נפשות לשבוי, לא התירו כלל במקרה שמטרת החטיפה זה לא לצורך ממון, אלא כאקט מלחמתי לתת כח לאויב.

במקרה של שחרור גלעד שליט, היה סיכון ודאי ישיר לציבור שלם כמו שקרה וגם עודד את המחבלים לחטוף עוד ועוד כאקט מלחמתי כמו שראינו מול עינינו בשמחת תורה.

כל זה, בלי להתייחס לזה שאסור להרבה אחרונים לסכן אפילו את עצמו בספק להצלת חבירו, ואחרונים שאומרים שאסור לציבור רגיל לפדות במקרה של פיקוח נפש, שבמחלוקות האלו אני הקטן לא מכריע.

זהו דעתי. אני מדגיש שהתייחסתי לנושא שליט שהיה בעבר, ואין בכוונתי כלל וכלל להורות הלכה למעשה בנידון שלפנינו לצערינו.

קראתי את התשובה אבל לא ירדתי לעומק כי אין לי מספיק ידע כדי להתעסק בזה.

מה שאני רוצה לומר זה שהשאלה הייתה ברורה: האם ניתן לבצע עסקה כזאת, בהתחשב בכך שזה עלול להיות איום ביטחוני ממשי ופתח לסחטנות? כל השיקולים האלה באו בחשבון. השאלה המקורית השתמשה במילים "קרוב לוודאי" ו"סכנה ממשית ליישוב". התשובה הייתה בדיוק על הנושא הזה. ואותה תשובה ניתנה גם על הנושא של גלעד שליט.

אפשר לדון בהיגיון ההלכתי שמאחורי הדברים שוב אני לא מבין גדול בזה וגם אין לי דעה בנושא (אם כי תחושת הבטן שלי מתנגדת לכל עסקה מהסוג הזה). אם אתה לא מסכים אז בסדר אין בעיה. היו הרבה רבנים שלא הסכימו. אפשר גם לומר שמבחינת ההנהגה הציבורית ראוי לפסוק כאותם רבנים ולא כמוהו. (אם כי מי יודע - אולי מבחינה הלכתית הוא צדק? אולי זה בדיוק מה שהיה צריך לעשות למרות האיום הביטחוני שהתממש? אולי אם הוא היה בחיים הוא היה יכול להשיב לך על כל השאלות? אולי גם לא.)

אבל בסופו-של-דבר השאלות המקוריות נענו לדעתי:

"איך יכול להיות שתלמיד חכם עצום, פוסק שכולם סומכים עליו, הרביץ תורה בצורה שאין כמותה, התיר את עסקת שליט וזה הוביל לרצח של הרבה יהודים לפני שמחת תורה, ויחיא סינוואר ועוד תכננו את כל המבצע הזה שהביא להמון שפך דם? איך זה יכול להיות שצדיק כזה עצום יכשל בדבר כזה? נכון שיש "משיב חכמים אחור ודעתם יסכל" בגיטין נו ע"ב לגבי רבן יוחנן בן זכאי, אבל זה שונה. הוא לא התיר בפסק הלכה  דבר שיוביל לשפך דמים עצום. הוא רק טעה בבקשה שלו.

זה כאילו גורם לי חס ושלום לפקפק בכל הפסיקה של הגדול הזה. כל התרת העונות וכדומה. יש לי הרגשה שזה ללכת רחוק מדי, אבל תסבירו לי איך יכול להיות טעות כזאת. צריך בפסיקה וה' עמו כדברי הגמרא הסנהדרין."

-> מתנקז לשאלה: איך יכול להיות שאחד מגדולי הדור פסק הפוך מהמסקנה שלך בסוגיה?

נקודה.

הטענה שלי שפוסק שמתקיים בו "וה' עמו שהלכה כמותו בכל מקום" לא יכול לפסוק (לא עצה ובקשה, פסיקה) ולבוא לידי תקלה, במיוחד של שפיכות דמים עצומה כזאת.

אתה קודם כל טוען שיכול להיות פוסק שטועה ואפילו טעות חמורה.

בסדר זה מחלוקת בינינו.

אתה גם טוען שלא צריך להסתכל על התוצאה של שפיכות הדמים، אלא יכול להיות שהיו תוצאות רוחניות חיובות. אני לא מבין את זה, כי עצם הנידון של השאלה והפסיקה נסוב סביב אם יהיה שפיכות דמים בעתיד.

גם אני לא קונה את הענין הזה שיש תוצאות רוחניות חיוביות, אם זה גרם לשפיכות דמים רבה כזאת.

נכון אני חולק עליו הלכתית לגמרי בסוגיא כמו שביארתי בתגובה הקודמת, אבל לפי דעתי גם אפשר לראות את התוצאות האיומות.

כמו שכתבתי אם הרב היה חי היום, כמעט 100 אחוז שהוא היה חוזר בו מהפסיקה, וזה עדות שהוא טעה. אתה יכול לטעון שלא היה חוזר בו.

אני מקווה שהבנתי אותך היטב. אם לא תגיד.

אתה יכול לטעון את טענותיך ולחלוק עלי, אבל הסברתי את שאלתי והטענה שלי בשרשור.

אנא אל תעוות את דבריי.

לא התכוונתי שזה מה ששאלת, אלא שעניתי על רוב ככל מה שאמרת, ונראה שהשאלה היחידה שנותרה היא "איך יכול להיות שהוא טעה" כשטעות מוגדרת כמסקנה הפוכה מההבנה שלך את הסוגיה.

ברמה התיאורטית כן יכול להיות שפוסק טועה, כבר הבאתי לך מקורות אבל לא צריך ללכת כל-כך רחוק, "והיה אם מעיני העדה נעשתה לשגגה". לפעמים יש סייעתא דשמיא, לפעמים אין. עושים מה שאפשר. ואז באמת לא חל "וה' עמו" - כנראה - אבל אין לזה שום נפק"מ. אנחנו לא אמורים לחפש פוסקים שלא טועים או שלא חוזרים בהם, או פוסקים שפוסקים כפי שאנחנו מבינים את הסוגיה. וגם באמת אין לדעת אם פוסק מסוים הוא כזה שה' עמו או לא כי זה עניין רוחני. (או שאנחנו צריכים להיות יותר חכמים ממנו...)

לגבי כל הדיון הזה על תוצאות, צריך לעשות הבדלה ברורה. בהתחלה אדבר רק על המישור התיאורטי ובהמשך אתייחס למקרה הפרטי.

א. הלכה במובן הבסיסי היא דאונטולוגית. אם ההלכה היא לקפוץ מהגג אז קופצים מהגג. ואם ההלכה היא לרדת במדרגות אז יורדים במדרגות. זה לא משנה אם ימותו עשרה אנשים, מיליון אנשים, מיליארד אנשים, או שכל העולם היה מתפוצץ, אם, באופן היפותטי לחלוטין, ההלכה הייתה מבקשת את זה, או שזאת הייתה תוצאה ישירה או עקיפה שלה.

ב. בחלק מההלכות יש דרישה להסתכל על מצבים או תוצאות עתידיים פוטנציאליים. ואז יש לנו קטגוריות כמו ספק, חזקה (למשל חזקה אין אדם פורע תוך זמנו - שלומדים מניסיון החיים), וודאי ברמה של פסיק רישיה, וודאי ברמה של גרמא או גרמי, קרוב לוודאי, חשש רחוק, כו'.

ג. יש כללים הלכתיים מה עושים בכל מקרה כזה של ספק / וודאי / חשש רחוק כו' ככל שזה רלוונטי.

ד. הכללים לא מסתכלים על התוצאה בפועל כי הלכה היא תמיד א-פריורי. אם למשל יש מצב של חשש רחוק, וההלכה מורה לא לחשוש לו, והוא בסוף מתממש, זאת לא ראייה לשום דבר. פשוט עשינו את מה שצריך לעשות. כך גם במצב של ספק, קרוב לוודאי, ווודאי.

ה. במקרה הספציפי שלנו השאלה היא האם ראוי לשחרר שבויים מסכנת נפשות וודאית כאשר קיים חשש קרוב לוודאי שתיגרם סכנת נפשות גדולה יותר.

ו. את החשש במקרה הספציפי שלנו אפשר להגדיר כוודאי מוחלט ואפשר להגדיר אותו כקרוב לוודאי ואפשר להגדיר אותו כספק ברמה הא-פריורית. זאת שאלה איך מסתכלים על המציאות. זה שזה בסוף קרה לא משנה את ההגדרה הא-פריורית, כי גם חשש רחוק יכול לקרות, וגם מחצה על מחצה יכול לקרות. יכול להיות שאכן יש דיון כיצד המקרה שלנו מוגדר א-פריורי מבחינה הלכתית (ספק, וודאי) אבל לזה אמורה להיות תשובה הלכתית ולא גילוי מילתא א-פוסטריורי.

(הדעה האישית שלי היא שאין סיכוי שזה מוגדר כוודאי, ולו מצד זה שגם למחבלים יש בחירה חופשית ואם היו רוצים היו עושים תשובה כמו נבוזראדן).

ז. אחרי שהחלטנו על ההגדרה ההלכתית הא-פריורית של התרחיש הפוטנציאלי צריך לברר מה ההלכה אומרת במצב כזה.

ח. נניח שהגענו למסקנה שהתרחיש מוגדר כספק וגם למסקנה שצריך לשחרר את השבויים. אין שום משמעות לתוצאה בפועל לענייננו. עשינו את מה שצריך לעשות והקב"ה החליט מה שהחליט.

מבחינה אמונית אפשר להסביר את זה כמו לוליינוס ופפוס "ואנו נתחייבנו כליה למקום ואם אין אתה הורגנו הרבה הורגים יש לו למקום והרבה דובין ואריות יש לו למקום בעולמו שפוגעין בנו והורגין אותנו אלא לא מסרנו הקדוש ברוך הוא בידך אלא שעתיד ליפרע דמינו מידך". אתה יודע, אפשר לקחת את זה כפשוטו ולומר שאילולא היו נרצחים, היו נהרגים בנסיבות אחרות (ככל שהגזירה לא הייתה מתבטלת), אלא שהקב"ה ברר להם דווקא את המיתה הזאת כדי להיפרע דמם מיד העזתים הארורים. מה אנחנו יודעים?

(במקרה של אנטבה, לצורך העניין, לפחות ככל שמובא באותה תשובה, הפתיחה במו"מ עזרה לקנות זמן ויצאה מזה ישועה גדולה. אם הפסק היה שאסור יכול להיות וככה הממשלה הייתה מודיעה אז יכול להיות שכולם היו נהרגים במקום. אם כי שוב, זה לא משפיע על ההלכה. זה פשוט מה שצריך לעשות.)

עריכה: בהנחה שהפסק הזה נכון - אז הבעיה נטו במעשים שלנו. אם עם ישראל היה חוזר בתשובה יחיא סינוואר היה פורש מקריירת הטרור שלו והופך לאסטרונאוט הפלסטיני הראשון. ואם הפסק הזה לא נכון... אז זאת גם לא בעיה שלנו, כי אם היינו חוזרים בתשובה הקב"ה היה עוזר לנו. לפי מה ששמעתי בחדשות יש השערה שהעיתוי של המתקפה הוא בגלל שראו את המסיבה מעבר לגדר, ולמען האמת הם לא תכננו לעשות את המתקפה באותו יום דווקא, אלא במועד אחר. ויכול להיות שאם היו עושים ביום אחר אז המודיעין היה יודע להגיב יותר טוב והכל היה נמנע. אם גדול הדור הורה משהו ועשו כדבריו - אפילו אם הוא הורה לא כהלכה - לא זאת הסיבה לבעיות שלנו.

///

אחרי כל האמור שוב אתה יכול להסכים איתו ואתה יכול שלא להסכים איתו (אם כי, ככל שאתה לא מסכים איתו... גם הוא לא מסכים איתך). ויכולות להיות כל-מיני דעות בנושא, ויכול גם להיות שההלכה תיקבע כמותם. ויכול גם להיות שבעוד כמה דורות יחליטו שההלכה היא הפוכה.

איני יודע מה הוא היה עושה אם היה חי היום, אבל המוציא מחברו עליו הראייה. הפסק שלו התייחס באופן חד-משמעי לשאלה של "חשש קרוב לוודאי וספק סכנה ממש". זה אומר שמבחינתו גם אם זה היה גורם להרוגים בהמשך הוא חתום על הפסק הזה. האם הפסק נכון או לא? ובכן... כמו שאמרתי, שאלת השאלות.

בכל-מקרה, בין אם נוהגים ככה להלכה או לא, בין אם זאת המסקנה שלנו מהסוגיה או לא, אני לא אוהב את הגישה של "הוא טעה טעות איומה בהלכה" "הוא עשה מעשה חמור ביותר בכך שפסק ככה" "איך זה יכול להיות שהוא נכשל ככה" "זה גורם לי לפקפק בכל הפסיקה שלו" כשכל מה שיש לך זה ההבנה שלך בסוגיה. אם אתה יודע את התורה יותר טוב אז אשריך באמת, מה אני יכול להוסיף. שנזכה גם אנחנו.

צדיקים גדולים כותב הרמב"ן (דברים יז, יא): "וכל שכן שיש לך לחשוב שהם אומרים על ימין שהוא ימין, כי רוח השם על משרתי מקדשו ולא יעזוב את חסידיו, לעולם נשמרו מן הטעות ומן המכשול."

אני חושב שכן צריך לחפש פוסקים שהם כמה שיותר בבחינה של וה' עמו. רואים את זה לפי: ענוה, דבקות ב-ה', אמת, ישרות והכי חשוב שהתורה שלו מתגלמת ומתאימה למציאות כפי שאכתוב.

לגבי הענין התוצאה המציאותית. דשנו על זה המון בשרשור. אני חולק עליך. אני חושב שאם הולכים בדיוק לפי הכללים ההלכתיים של חזקה, רוב, קרוב ומתפללים ל-ה' לא לשגות ולא להיכשל, אז במציאות זה ככה. אנחנו נדע אם הבשר הגיע ממקום כשר או לא כשר. אנחנו נדע אם הבן אדם הזה משקר בבית דין או לא. הלכה היא מתאימה לגמרי למציאות.

כמובן שאני אומר את זה על כלים שנתנו חז"ל לברר את המציאות.

אני לא טוען שבן-אדם שנהג לפי כלל הלכתי מסויים וזה בסוף התברר לא כתואם את המציאות שהוא חטא. אבל כן צריך להתפלל ולקוות ל-ה' שהנהגות ההלכתיות יהיו מתאימות למציאות ובמיוחד עיני העדה צריכים להקפיד בפסקיהם שיהיה ה' עמם וההלכה תתאים למציאות.

תאר לך רב שמתיר עגונה, ופתאום הבעל חוזר. אז אתה תגיד הכל בסדר. הרב פסק מה שהיה צריך לפסוק. המשנה לא אומרת ככה והיא אסורה על שניהם והילדים ממזרים. אז אתה תענה הרב פסק לפי מה שצריך, רק עכשיו צריך לשנות כיוון. אצלי זה לא מתקבל על הדעת בכלל. אם זה היה קורה לי הייתי בוכה לילות הימים ופורש מפסיקה לגמרי.

לא אמרתי משפט כזה שזה גורם לי לפקפק בכל הפסיקה שלו. רק אמרתי שבדבר הזה נראה לי ש-ה' לא היה עמו.

זה לא אומר שאין לי ביקורת כללית על כל הפסיקה שלו, אבל אני רואה את דרכו כלגיטימית וביטוי של הופעת ההלכה הישרה בעולם, רק בגלל שאני כן שופט לפי תוצאות קונקרטיות ישירות מהפסיקה, ופה היו תוצאות איומות ונוראות מבחינה מעשית של שפיכות דמים, אז אני חושב שה' לא היה עמו בפסיקה הזאת.

"שגיאות מי יבין מנסתרות נקני"

רש"י:

שגיאות מי יבין. אני נזהרתי בהם אבל אי איפשר להזהר שלא אשגה בהם ואתה נקני מנסתרות שנסתרו ממני ולא ידעתי בחטאי בשגגה:

מלב"ים:

אולם בקש בל יכשל מלזהר בשמירתם, א. ע"י השגיאה, שהוא שגיאת העיון, שיתחלף לו לאמר על האסור מותר שזה גדר השגיאה כי מי יבין להנצל משגיאת השכל, ב. מנסתרות נקני, שהוא השוגג הגמור כסבור שהוא שומן והוא חלב שלא תענישני ע"ז:

אז קודם כל אני חושב שחלק בלתי נמנע מהחיים זה לקחת את הסיכונים האלה. התורה התירה רוב, והתירה ספק ספיקא, והתירה עוד כל-מיני מצבים שיכולים בדיעבד להתברר כאיסור. היא יכלה גם לא להתיר אותם אם הייתה רואה לנכון ובכך לחסוך אותנו מהשגיאות אבל הקב"ה בחר שההלכה תעבוד ככה. לכן למשל מצב של ספק ספיקא שמתברר בדיעבד כאיסור (מבלי להיכנס למחלוקות האחרונים בזה... ניקח את הגישה של ר' שמעון שקופ שהאיסור לא התבטל לאורך כל הדרך ושזאת רק דרך הנהגה מותרת) זה נקרא "זה מה שיש". זה לא מעיד על כך שמה שספק ספיקא מותר זה כלל בעייתי שגורם לתקלות, או שיש בעיה בהלכה ברמה הבסיסית, או שעשינו משהו לא נכון. כן יש בכל המצב מימד של חטא שצריך להיזהר ולהתנקות ממנו, במובן כללי או פרטי יותר, אבל הלכה היא הלכה. מצב כזה בהחלט יכול לעורר אותנו לפתוח מחדש את הסוגיה ברמה ההלכתית אבל זה לא אומר שנגיע בהכרח למסקנות חדשות.

כמו שאמרתי כבר, במקרה של אנטבה, אם הוא היה פוסק הפוך, יכול להיות שהממשלה הייתה מוציאה הודעה שלא מקיימים מו"מ עם טרוריסטים וכולם היו נרצחים במקום. ואז היינו אומרים שהפסק הזה הוא טעות חמורה וגרם לשפיכות דמים. או שזה מה שצריך לעשות, וה' הטוב יכפר בעד... אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. נניח גם ההלכה שמותר להיכנס לספק סכנה כדי להציל מוודאי סכנה (אליבא דמ"ד. נניח שזה אכן מתקבל להלכה והסנהדרין תכריע כדבריו), היא תקפה גם אם בפועל שניהם יינצלו, או שניהם ימותו, או יינצל הראשון וימות השני ולהפך. זה פשוט מה שצריך יהיה לעשות בכל מצב. אם ה' יעזור אז בוודאי יהיו כמה שפחות נפגעים ואולי גם לא יהיו נפגעים בכלל. והן לא ישזיב... אז מה אפשר לעשות.

אני לא רוצה להיכנס לעומק החילוקים הלמדניים, אבל במקרה הזה, גם מבחינה אמונית, זה נראה לי כמו דשלבל"ע. במקרה של עגונה, חלב, זאת מציאות של איסור בעולם שאנחנו פשוט לא מודעים אליה ויש בזה איזשהו חיסרון. אבל במקרה הנוכחי, אם היינו חוזרים בתשובה יכול להיות שכלום לא היה קורה. לכן אני לא רואה את הפסק מתבטל, ולא חושב שיש בו פגם לפחות מהבחינה הזאת.

כי באמת זה לא נראה לי הגיוני שיש הלכה שתגיד "למרות חשש סכנה צריך לפעול ככה" ואז נפעל ככה והסכנה תתממש ונגיד "ההלכה הזאת לא טובה כי החשש אכן התממש". על-מנת-כן היא נאמרה. זה בעצם אומר שמותר לפסוק הלכה "למרות חשש סכנה" רק בתנאי שאליבא דאמת הסכנה הזאת לא תבוא כי אחרת זה מראה שההלכה לא טובה. לחילופין זה כמו שנטען שמותר מבחינה הלכתית להתיישב ביו"ש למרות חשש סכנה ואז יהיו פיגועים רצחניים ל"ע ונגיד שזאת ראייה שזאת הלכה לא נכונה. יכולות להיות מיליון ראיות בעד ונגד פשוט זאת לא אחת מהן.

לגבי מה שאמרת לגבי הפסיקה לא יודע בפוסט המקורי כתבת משהו בסגנון כנראה לא הבנתי למה התכוונת.

פוסקים כדעתי לענין האיסור, הממשלה עשתה את הדבר הנכון וזה פשוט לצאת למצב הרואי ולחלץ אותם זה לא נוגע כלל לאחד הצדדים. גם אני מודה שהיה פשוט צריך לצאת למבצע.

בגלעד שליט הפסיקה שלו השפיעה, והשפיעה לרעה מאוד ואנחנו אוכלים את פרי הביאושים עד היום בפועל ממש וחס ושלום אם לא נכלה את הרע ונמחץ אותו ונמשיך לוותר ולהוציאם חופשי ולא לכלות אותם, נאכל עוד ועוד. מחבל הוא לא מוגדר כלל כדבר שלא לעולם. הוא חפץ חשוד מתקתק. אתה לא יכול לשלוח אש בשדה קוצים ואז להגיד הזכויות שלי ימנעו מזה לשרוף. הנהגת ה' לא עובדת ככה. חוץ מהאיסור העצום לסכן את כלל ישראל, יש גם איסור גדול של לתת לאויבי ה' ועם ישראל  לצאת חפשי ולהילחם בנו בחזרה "ויאמר אליו כה אמר ה' יען שלחת את איש חרמי מיד והיתה נפשך תחת נפשו ועמך תחת עמו". אנחנו מצווים עשרות פעמים בתנ"ך לכלות את הרשעים ולפחות לא לתת להם ללכת חופשי בארצנו.

במקום לעשות סלטות רוחניות תסתכל על הנזק הישיר ועל הציוויים הישירים של בורא עולם שאף אחד לא יכול לגרוע דבר מדברו ודברו קיים לעד, אמת טהורה חקוקה במציאות הממשית.

1. הפורענות שבאה על ישראל מחמת חטאו של עכן בימי יהושע.

2. אני מסתפק (או במילים אחרות - לא יודע) כמה הפסיקה הזו היא "הלכתית", וכמה היא מושפעת מהשקפה. אלו פרמטרים שמשנים את המסגרת..

שהדברים לא תלויים רק בצדיקים..

יהושע שהובילו לחטא ולהפסד במלחמה. אני לא אומר את הסיבות. חז"ל אומרים את זה במדרשים, והפרשנים על יהושע מביאים את הסיבות.

מנהיג צריך לקחת אחריות על הדור. התפקיד שלו לרומם את הדור, לקדש אותו, להדריכו בדרך הישרה, להאמין בעם, להגן עליו בזכויותיו מפני הפורענות.

ברור שגם העם צריך לכבד את החכמים, ליראה מהם, לאהוב אותם להידבק בהם.

אבל בסוף מי שעליו מרכז כובד האחריות זה המנהיג. המנהיג מצפים ממנו יותר כי הוא אמור להיות חכם יותר, אחראי יותר, צדיק יותר.

גם מתוקף תפקידו הוא מרכזי יותר וההחלטות שלו משפיעות הרבה יותר מאדם פשוט.

1. נח (ואני יודע שחז"ל מעבירים ביקורת על זה, אבל בסוף הוא היה צדיק), אברהם, משה רבינו, אהרן הכהן, דוד. ישעיה, ירמיהו, יחזקאל. יאשיהו. 

יש צורך לפרט?

גם כוחם של הצדיקים הוא מוגבל. הם לא יכולים להפוך כל דבר שנגזר משמים.

לגבי רבי יהושע בן לוי - כשתהיה אליהו הנביא תגיד לי מי מת בגלל מה. שם אליהו הנביא ידע. אנחנו לא יודעים.

ואגב, זה לא שרבי יהושע בן לוי לא היה צדיק. יש מרחק אדיר בין הדברים.

לגבי רוצח בשגגה, זה מאד ספציפי - דוקא כהן גדול, דוקא רוצח בשגגה.

2. מה זה הדיבורים ההזויים האלה?

רבי עקיבא טעה בבר כוכבא. רבי עקיבא שכל תורה שבעל פה אליביה. 

ובר כוכבא זו לא טעות קטנה. והגיוני מאד גם שזו טעות שעלתה בחייהם של הרבה אנשים. 

וזה אותו רבי עקיבא שהקב"ה הראה למשה רבינו איך הוא דורש כתרי אותיות.

והלכה כמותו בכל מקום הכוונה היא שעושים לפי דבריו, לא הכוונה שהוא צודק. 

וכמו שכתב לך "טוב שם" - השאלות כמאן דליתא דמי.

כבר מהסנה הוא קיבל צרעת: "רמז לו שלשון הרע סיפר באומרו לא יאמינו לי לפיכך הלקהו בצרעת" (רש"י שמות ד, ו) עד ל"שמעו נא המורים". אהרון- הטעה אותם בעגל (גם אם זה היה לשם שמים). דוד- לא יודע למה התכוונת. נגיד המגיפה הייתה בעם כי מנה אותם. ישעיהו ואליהו- דיברו לשון הרע "בישעיהו ובאליהו בצד"י רצפה מפני שאמרו דילטוריא על ישראל זה קראם עם טמא שפתים וזה אמר כי עזבו בריתך (שם) אמר הקב"ה למלאך רצוץ פה שאמר דלטוריא על בני" (רש"י ישעיהו ו, ו) אנחנו כלום ועפר ליד המנהיגים האלו, אבל חז"ל מציינים שהם לא היו מושלמים בהנהגת העם.

ירמיהו יחזקאל ויאשיהו היו כבר במציאות שנגזרה גזירת החורבן והרוע היה מושרש ואי אפשר להשיב. יאשיהו ניסה עם חידוש הברית אבל הוא לא הצליח למגר את הרע שהיה מושרש כבר.

2. אם לא היה מרד בר-כוכבא הרומאים היו ממשיכים לדרוס את הזכויות של קיום מצוות שלנו. המרד במובן המדיני נכשל. אבל השגנו חירות לקיום מצוות שיכלנו אחרי זה לחבר את המשנה, התלמוד ירושלמי והמדרשים. המרד לא היה טעות כלל וכלל. השגנו המון. אם לא היה את המרד, הרומאים היו ממשיכים לדרוס את הזכויות של המצוות שלנו. על זה מסר רבי עקיבא את הנפש. בר-כוכבא יכל להיות משיח, אבל בסוף הוא חטא. רבי עקיבא לא טעה בזה לפי דעתי כי הוא היה בחזקת משיח. על כל פנים ברור שהוא לא טעה בצדקת המרד. חס ושלום.

איך אתה משווה בכלל לטעות האיומה שגבה נפשות רבות, רק כדי להחזיר שבוי אחד.

אתה משווה בכלל בין המשך קיום המצוות של כל עם ישראל ויצירת המשנה, התלמוד והמדרשים, להצלת שבוי אחד. אין כאן השוואה כלל.

בלי רבי עקיבא והמרד, ספק אם היה נשאר כלום מתורה שבעל פה. ברור שהיה משגיח שלא ישכח מפי זרעו, אבל זה היה על ידי מסירות נפשם של מורדי בר-כוכבא.

הנחות על גבי הנחות.

@חסדי הים , צר לי, אבל אני לא רואה טעם לדון ככה.

אתה מתייחס לפרשנויות שלך כאילו הם חלק בלתי נפרד מההיסטוריה ומהנהגת ה'.

תתחיל להקשות על הפרשנות שלך לדברים במקום להקשות על המקורות ועל צדיקי הדורות.

ולנתח את ההיסטוריה לאור התנ"ך וחז"ל וללמוד ממנה.

בזה אני עוסק בלימודי התורה ולימודי ההיסטוריה באוניברסיטה ועל זה המחקרים שלי.

אני לא טוען שאני צודק בכל מקום, אבל אני חושב שזה חשוב מאוד לעשות את הניתוח הזה.

התנ"ך וחז"ל מלמדים אותנו איך להתייחס להיסטוריה וללמוד ממנה.

צריך ללמוד מכל היתרונות שעשו בעבר, וגם מהחסרונות והטעויות אפילו של אישים בתנ"ך כדברי האברבנאל בהקדמה לשמואל (ונדמה לי שגם הרש"ר הירש כותב את זה).

התנ"ך, חז"ל וההלכה הם לא תיאוריות שמנותקות מהמציאות. עם ישראל זה לא ישות שמנותקת מהמציאות. הפוך, המציאות שלנו שכל הרוחניות מתגלמת בה, היא העיקר.

זה חלק מכוונת הגר"א במגילת סתרים ששבת היא הכנה לששת ימי המעשה.

התלמוד חייב לבוא לידי מעשה, ואם יש פגם במעשה יש פגם בתלמוד.

שצריך ללמוד היסטוריה לאור חז"ל או לעשות הסקת מסקנות או שיש קשר בין ההלכה לבין המציאות. לזה קוראים היגיון בריא. אפשר לבחון ולהפיק לקחים כו' כו' הבעיה היא שיש כאן כמה וכמה טענות שאני לא יודע מה הביסוס שלהן.

- מניין לנו שנכונות ההלכה היא לפי הבדיקה האינסטרומנטלית (תוצאה) ולא האינטרינזית (הדבר בעצמו)? יש מקור לזה?

למיטב ידיעתי כל הרעיון זה שההלכה היא מנותקת משיקולי תוצאה (אלא אם כן ההלכה בעצמה כוללת אותם) לכן אפשר לקיים אותה "בראש שקט" מבלי להתחיל להיכנס לחשבונות בלתי-אפשריים.

אם נניח שהבדיקה היא אינסטרומנטלית, אז מה טיב הבדיקה הזאת? מה התוצאה הרצויה? לפי אילו קריטריונים אנחנו שופטים? יש כל-מיני תסריטים שבהם אמנם צד אחד נראה יותר טוב אבל למעשה יש הפסד מצד אחר, בערך כמו שמשה רבנו התעקש להציל את התינוקות מהקיר. איך אפשר להכריע מבלי להשתמש בשיקולים הלכתיים (כי כבר השתמשנו בהם בהתחלה ואנחנו עסוקים במבחן התוצאה)? האם אנחנו מסתכלים קצר טווח (מאות אלפי הרוגים במרד בר כוכבא) או ארוך טווח (כמה מאות שנים)?

דבר שני איך אפשר לדעת את השתלשלות האירועים בוודאות ברורה ("ברור בצורה מוחלטת שלולא... היה נמנע...") בלי כוח נבואי, בעולם שבו כל דבר הכי קטן זה אפקט הפרפר? אנחנו באמת יודעים מה היה קורה אילו? ומה עם תסריטי "מה אילו" אחרים שלא נכנסים לנרטיב שלנו (כמו ה"מה אם" של סאטמר)?

ובהמשך לכך איך אפשר להוכיח סיבתיות בהתחשב בכך שכל העולם מונהג לפי סיבתיות כפולה (ברצות ה' דרכי איש אף אויביו ישלם אתו)?

גם איך בדיוק מוכיחים שאפשר היה לפעול אחרת? האם זאת לא חכמת הבדיעבד? (- לא אומר שאי-אפשר להפיק לקחים, פשוט הטענה שלי היא שחזקה על גדולי ישראל שהם עושים את כל מה שהם יכולים בהתחשב במציאות הגשמית והרוחנית)

ניקח את המקרה הבא, האם נכון היה להרוג את טיבריוס יוליוס אלכסנדר המצביא הרומאי-יהודי בהיותו בעריסה? נהרגהו - הרי שעברנו על לא תרצח; לא נהרגהו, הרי שבמבחן התוצאה הוא החריב את בית המקדש.

לגבי ריב"ז - אין שום דרך לדעת מה באמת היה קורה

"קרי עליה רב יוסף ואיתימא רבי עקיבא משיב חכמים אחור ודעתם יסכל איבעי למימר ליה לשבקינהו הדא זימנא והוא סבר דלמא כולי האי לא עביד והצלה פורתא נמי לא הוי"

(כאן אגב המקום להזכיר את מהרש"א: ואמר משיב חכמים כו'. ר"ל דעון אנשי העיר הוא הגורם שהקב"ה משיב חכמים גו' שלא יהיה להם דעת להשיב.)

מאידך המקור באיכה רבה א' ל"א:

אמר ליה אספסיאנוס לרבן יוחנן בן זכאי שאל לי שאלה ואנא עביד א"ל אנא בעי דתירפי הדא מדינתא ותיזיל לך, א"ל כלום אמליכוני בני רומי דנרפי להדא מדינתא, שאל לי שאלתא ואנא עביד, אמר לו בעי אנא דתירפי לפילי מערבאה דהיא אזלא ללוד, דכל בר דנפיק עד ארבעה שעין יהא לשיזבא

פסיקת הלכה צריכה להתחשב בתוצאה במציאות. מה יהיה התוצאה זה תלוי לפי מקרה ולפי הכללים ההלכתיים.

יש הגדרות הלכתיות ברורות בזה:

מרד בר-כוכבא היה חיוב למסור את הנפש כי היה גזירה על נגד הדת, כמו שמפורש בכמה מקומות בחז"ל ובספרי ההיסטוריה, וחלים על זה כל הדינים בפרק שמיני של סנהדרין והלכות יסודי התורה.

אין שום מקור שצריך למסור נפש על פדיון שבויים, ולכן צריך לבדוק את הנזק הגדול שזה כן יוביל אליו באיבוד נפשות.

אני מסכים שיש הרבה מקרים שאף אחד לא יכול לחזות את העתיד.

אבל בד"כ כששאלה הלכתית באה לפנינו, צריך לחשבן את מה יקרה בעתיד.

חלק מפסיקת ההלכה זה חישוב העתיד.

בוודאי שהחכמים הגנו עלינו, ומאוד הגנו ומגינים עדיין. בלעדיהם אפשר שהיה נזק פי כמה וכמה יותר עצום.

ובכל הדורות קורים דברים נוראים לא פחות, בכל ההיסטוריה, לא מבין מה המקום לשאלה הזאת.

ולגבי העניין השני, אני מניח שאתה מתכוון לרב עובדיה יוסף, אז אין משהו בדורות אלו שמתקרב אליו בפסיקת הלכה, ואם הוא אמר פסק אז הוא צודק מאוד, וככה ההלכה (אפשר לחלוק עליו הלכתית, אבל המציאות לא סותרת ההלכה). זה שקרה בעיות זה לא קשור אליו כלל. יש שלל דרכים להביא פיגועים גם בלי זה. אם כבר זה קשור לבעיות בהגנת הגבולות (הגבול בכאילו, כי הכל בתך א"י).

בכלא. ברור בצורה מוחלטת שלולא היו משתחררים היו נמנעים המון רצח של יהודים.

שחררו שבוי אחד, אבל זה גרם לרצח של המון יהודים.

איך אפשר להצדיק פסק כזה!

תפתח ויקיפדיה על עסקת שליט. הנה אני מעתיק:

"חלק מהאסירים ששוחררו בעסקה שבו לעסוק בטרור (לפי הערכת גורם ביטחוני בכיר: כ-40%[44]. מאוחר יותר צבי האוזר טען בנאום בכנסת שרוב משוחררי העסקה חזרו לטרור[45]), והם היו מעורבים בין היתר ברצח עשרה ישראלים ופציעת רבים אחרים[46]. ב-27 באוגוסט 2017 פרסם שר הביטחון אביגדור ליברמן ש-202 ממשוחררי העסקה נעצרו עד אז על ידי כוחות הביטחון פעם נוספת, לאחר ששבו לפעילות טרוריסטית. 111 מהם נותרו כלואים בתאריך זה[47]. משוחררי עסקת שליט, בהם יחיא סנוואר, היו לימים ממחוללי הטרור העיקריים מרצועת עזה[48], שהובילו את מתקפת הפתע בפתיחת מלחמת חרבות ברזל באוקטובר 2023... בדצמבר 2013 דיווח המודיעין הישראלי כי זרוע החמאס הממונה על המתרחש בגדה המערבית (מכונה "מטה הגדה"), מופעלת בידי מחבלים שריצו עונשי מאסר ממושכים על רצח ישראלים, שוחררו בעסקת שליט וגורשו לרצועת עזה[50]. ב-14 באפריל 2014 נרצח בפיגוע ירי ניצב משנה ברוך מזרחי בידי זיאד עווד, ממשוחררי עסקת שליט. הרוצח נלכד[51]. ביוני 2014 מחמוד קוואסמה, מחבל חבר חמאס ממשוחררי העסקה, יזם ופיקד על רצח שלושת הנערים[52]. בעקבות האירוע נעצרו ביהודה ושומרון ובמזרח ירושלים עשרות מהמשוחררים בעסקת שליט[53]. שישה מהעצורים ממזרח ירושלים, ובתוכם עלאא ביזאן ממשוחררי עסקת ג'יבריל, שבו לשאת את עונשם המקורי לאחר שוועדת שחרורים מיוחדת קבעה שהפרו את תנאי שחרורם[54][18]. בעקבות המעצרים, חמאס הגביר את שיגורי הרקטות שלו לישראל, דבר שהוביל ליציאת צה"ל למבצע צוק איתן[55]. ב-19 ביוני 2015 נרצח ליד דולב דני גונן ונפצע אזרח נוסף בפיגוע ירי שביצעה חוליית מחבלים שעליה נמנה אסאמה אסעד, ששוחרר בעסקת שליט[56]. ב-29 ביוני 2015 נרצח בפיגוע ירי ליד שבות רחל מלאכי רוזנפלד בידי חוליית חמאס, שהפעיל אחמד נג'אר, ששוחרר בעסקת שליט[57]. ב-1 ביולי 2016 נרצח בפיגוע ירי הרב מיכאל מרק מעתניאל ונפצעו אשתו ושניים מילדיו. הרוצח הוא מחמד פקיה, ממשוחררי עסקת שליט, שנהרג מאוחר יותר במהלך קרב עם כוחות הביטחון. בני משפחת הנרצח קראו לחשבון נפש מצד מובילי המאבק לשחרור גלעד "בכל מחיר" ומצד מקבלי ההחלטה בדבר העסקה[58]. ב-9 בדצמבר 2018 נפצעו שבעה בפיגוע ירי מרכב חולף לעבר טרמפיאדה בכניסה ליישוב עפרה. אחת הפצועות קשה הייתה בהריון מתקדם. העובר יולד וכעבור שלושה ימים נפטר. ב-13 בדצמבר 2018 נהרגו שני חיילים, סמל יוסף כהן וסמ"ר יובל מור יוסף, בכניסה ליישוב גבעת אסף. על פי הערכות הרשות הפלסטינית, המחבל שעמד מאחורי חוליית חמאס שביצעה את שני פיגועי הירי הוא ג'אסר ברגותי, ממשוחררי עסקת שליט... באוגוסט 2023 פורסם שהשב"כ עצר חוליית טרור שניהל עלאם כעבי, ממשוחררי עסקת שליט. כעבי ששוהה בלבנון גייס פעילי טרור ביהודה ושומרון לשם ביצוע פיגועים כנגד ישראלים[59]. ב-14 באוקטובר 2023 כלי טיס של צה"ל הרגו את עלי קאצ'י, מפקד בכוח הנח'בה של חמאס, שהוביל את מתקפת הטרור בישובי עוטף עזה, בה נרצחו למעלה מ-1,300 ישראלים ונחטפו כ-130, שבוע קודם לכן. קאצ'י, שנעצר בשנת 2005 בעקבות חטיפה ורצח של ישראלים, הוחזר כחלק מעסקת גלעד שליט."

זה לא ממש משנה אבל.

הוא פסק מטעמים הלכתיים ולכן זה ההלכה מטעמו. אפשר לדון איתו מטעמים הלכתיים,לא מטעמים מציאות שקרתה אח''כ.

לדבריך, גם על ריב"ז אולי נאמר שלא נתייחס לתקוניו וכו' כי אולי בגללו חרב בית המקדש וכו'.

אפשר למצוא עוד דוגמאות כאלו.

בכל מקרה דבר ברור שאין גדול ממנו בפסיקה, ואפשר לחלוק הלכתית וספציפית. בוודאי לא אגברא.

כשכן פוסקים הלכה תלוייה במציאות. הלכה זה לא דבר תיאורטי.

(לא באתי לחלוק על כל הפסקים שלו והשרשור לא נועד לציונים מי רב יותר גדול. אני מכיר בגדלותו. השרשור לא נועד לנתח את דרכי הפסיקה שלו. דווקא מתוך הכרה בגדלותו, כוונת השרשור לדון במקרה הספציפי.)

שטעה).

כנראה המסקנה היא אכן שהנחת היסוד שגדלות עצומה בתורה ובפסיקות פרטיות מעידה גם על יכולת לפסוק בעניינים כלליים ויותר "מציאותיים"- אינה נכונה. שם יש עוד תנאים שנצרכים.

וממילא מובן שאין סיעתא דשמיא שלא להיכשל כשמלכתחילה פוסקים בדבר שהפוסק אינו בר סמכא לפסוק בו/אינו פוסק בו מתוך מספיק בירור של המציאות, גם אם זה בשוגג.

זה אמנם חריף, אבל זה מיישב את השאלה שלך איך באה תקלה ע"י ת"ח כזה.

הרב דרוקמן, הרב שטרנברג, הרב קנייבסקי, ועוד - אלו בשנתיים האחרונות, ואין לי שמץ של ספק שענקים כאלו פעלו במותם (והם ממשיכים להקרא חיים) פעולות עצומות בנוגע להשגחה האלקית המוטבת שנחתה עלינו כברק ביום בהיר. אם שלושה "אנשי אמונה" ענקים כאלו "אבדו", ודאי שהם "באים בכח מעשיהם" לכפר בעד הדור. וכבר אמרו גורמים בטחוניים שמה שהיה יכל להגיע גם למרכז, אם לא היתה בלימה איתנה בס"ד ענקית, על אף מיעוט הכוחות.

מלבד זאת, ב"ה זכיתי להיות מידי פעם במקהלת אנשים שקוראים בצוותא בסיפורי צדיקים, ובהם אחד המשמשים של צדיקי הדור הקודם מספר על תפילה של הצדיק על הרוגי אסון המסוקים, שהוא ממש התווכח עם אלקים על המספר. אלו סיפורים שמגיעים אלינו רק לאחר מיתה, אלו צדיקים שלא רוצים להתגלות, וזה הסדר שבו הם פועלים. בסיפור ההוא, התיאור של התפילה והויכוח היו ממש מחרידים, אני לא יודע לתאר לעצמי מה היה כאן, כאשר האסון הוא פי 80 (בערך) יותר חמור.

עם נטפרי יותר קל אם את יודעת?

1. כנראה קשור לסינון כמו שאמרו ובהצלחה עם זה!!

2. לאחרונה אני אוהבת לקרוא ספרות בעברית ופחות מתורגמת. תלוי בסיגנון שלך גם על העלילה אם את אוהבת משהו יותר עם קשר מקומי אלייך או סיפור דימיוני זר יפה או מרגש במיוחד. וברור שהולכים לספריה מאיפה עוד תביאי ספרים? אם יש באיזור מגורייך ספריה ציבורית טובה יהיו שם גם ספרים ישנים שלא מוצאים בחנות וגם חדשים וטובים וזה נחמד, ובכלופן אפשר לבקש מהם (אני בכוונה לא ממליצה ספציפית כי אני גם לא כזאת תועלת ספרים. היום יש לי יותר פנאי לקרוא ספרות יפה אבל אין לי ידע רחב בזה 🤷‍♀️ אני מכירה אחד גיק של ספרים אבל) ממליצה בכולופן לבקש המלצות או לקרוא ביקורות לפני שאת בוחרת כי באסה להתחיל ולהישבר אחרי 3 עמודים חחחח

בס"ד

תודה על התשובה! אני דווקא קראתי הרבה ויכולה להמליץ על ספרים איכותיים (לענ"ד).

דווקא ספרות עברית, פחות מכירה כי פחות אוהבת. יש את אהרן אפלפלד שהוא מצויין

אבל...מדכא קצת. סביב השואה.

אם את רוצה לקרוא ספר נחמד ולא ארוך, נסי את "זאת הפעם....." , תמר  וייזר.  למרות שמדובר

על קשר שלדעתי אינו מומלץ. אבל היא כותבת נחמד, זורם וכיף לקרוא את הספר.

זה אגב סיפור אמיתי.

"משחקת באש", טובה מורדו. מתורגם מאנגלית. מרתק.  

א. תמיד ראיתי את הביטוי הזה כאמירה נוסטלגית שמתרפקת על העבר, ולדעתי זו אכן הייתה כוונת המשורר. (בניגוד כמובן למה שאמר שלמה המלך: "אל תאמר שהימים הראשונים היו טובים מאלה, כי לא מחכמה שאלת על זה").

האם מישהו בכלל משתמש בביטוי הזה, או מקשיב לשירים הישנים האלה? אני מאמין שאני מהבודדים הצעירים שעדיין נהנים ממוזיקה כזו.

ב. הדברים שלך מאוד הזכירו לי את מה נעשה לביטוי "להיות עם חופשי" שיש לנו בהמנון. המשורר התכוון ליציאה מהגלות ולזכות להיות אדונים לעצמנו, אבל כוחות שונים (גם חרדיים וגם חילוניים, ולדעתי החרדים עשו את זה קודם) עיוותו את הביטוי ל"חופשי" מהמצוות וכראיה לכך שמדינת ישראל קמה אך ירק כדי שכולם יתפקרו.

אבל לי צורם שמשתמשים בביטוי הזה בדור שלנו. זה מזכיר לי קצת, למרות ההבדל הברור, את הגעגועים לגלויות השונות במקום להודות על המצב שזכינו לו.

או את ההערצה לדור החלוצי הישן כאילו הם מלאכים ואנחנו בני אדם, או הם בני אדם ואנחנו כחמורים (ולא כחמורו של ז'בוטינסקי).

גם אני מאוד אוהב את הזמר העברי הזה של פעם, אבל דוקא את היצירות הערכיות שלו, בעיקר סביב בניין הארץ והשליחות. זה שהמילים גבוהות והלחנים תמימים זה לא עושה אותן ערכיות, ולא נותן חותמת לכלל השירים שיש מהם גם שירי כפירה ועגבים ברורים.

ב. "להיות עם חופשי"- אני מעריך שזו באמת לא כוונת המשורר, אבל כשחרדי רואה את ההתנהלות הנפשעת, דורסנות ובוז שהיו כלפי היישוב הישן ואנשי התורה, ורואה במגילת העצמאות את המושג העמום "צור ישראל", הוא גם ממליץ את זה על המנון המדינה. זאת אומרת לא המילים הם מה שגרמו לאותו חרדי לחשוב ככה, אלא המציאות בשטח...

ואני מניח שחרדי סטנדרטי בכלל לא מכיר את ההיסטוריה סביב הביטוי "צור ישראל" כך שדווקא זה אמור להיות בעל רושם חיובי עליו. צריך להיות מאוד מפולפל כדי לחשוב שצור ישראל זה העם. אין אוקימתות כאלה.

וכשאני מסתכל על התורה והמצווה במדינת ישראל, אני רואה ברכה שלא נראה כמוה מימי קדם ומשנים קדמוניות. עשרות אלפי אברכים? תקציבים מהמדינה? גוף רשמי ממלכתי-דתי וממלכתי-חרדי? חזרה בתשובה גדולה? מימון של הילולות? ערוץ טלוויזיה ששם את המסורת על ראש שמחתו (אני מדבר על 14)? ראש ממשלה שמברך שהחיינו במליאת הכנסת על כך שבס"ד התחלנו להחזיר גם את רן גווילי הי"ד? ראש ממשלה שמצטלם אחרי מלחמת "עם כלביא" ואומר בקולו שהיה גם סיעתא דשמייא גדולה? שבתות וחגים בעלי מעמד ומשמעות חוקית? כמות לא נורמלית של ישיבות ואברכים? צבא שבו אפשר להיכנס ולצאת דתי עם רבנות צבאית די טובה (לאבא שלי לא היה שבריר מהטוב שיש היום לחייל הדתי)?

בקיצור, הבנת.

לצערנו, הרבה מהצאצאים של הדור הזה כבר לא מחוברים לארץ.

גם הפורום כיום אינו מה שהיה לפני שנה,

די דעך.

הרבה ניקים ותיקים התחלפו בניקים אחרים.  כנראה הרוב לא יזהו את הניק הותיק, גם אם היית יודע אותו.   

אפשר לעשות חיפוש בפורום ולנסות למצוא אותו

(או לשאול כאן האם מישהי זוכרת את השרשור ויכולה לקשר אליו)

חיפוש בפורומים

ופתחתי חדש

בעו"ס, היינו לימוד תורה.

עד אז אגבש דעה עם בעלי, בטח נשקיע בלחיות היטב בכדי למות היטב

חשוב לא להתרגש

כשמאה מיליון דולר נופלים אל כיסי.

בנוסף לא מצאתי עדיין מי שילמד אותי את הדברים מפיו, ועליי ללמוד לפני שאצא לשדה.

הרבה יותר חשוב להרים מיזמים שיעשו את העבודה ויכניסו כסף אחר כך

מלתרום אותו ובעצם לאבד אותו.

בכללי אני מעדיף לתת דגים ולא חכות.

לא? 

היה לי פעם סיפור עם עבודה משרדית קטנה שהייתה לי וחברה במצב כלכלי לא פשוט. בקיצור נתתי לה את זה נטו כצדקה וגם שילמתי קצת קדימה על עוד חודש כדי לעזור עם חוב ספציפי.

מפה לשם.

בחודש הראשון היה מעצבן והיא עשתה את זה לא כל כך טוב. בחודש השני עשתה את זה טוב. בחודש השלישי עשתה מעולה ממש.

החוב נגמר מזמן. היא עבדה שם עוד שנה והייתי מרוצה מהעבודה שלה. התבאסתי ושמחתי כשהיא עזבה.

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

'באתי עדיך - האם הכרתני? הנני היהודי, ריב לנו לעולמים...'

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

"כי את מזבחותם תתצון, ואת מצבותם תשברון

ואת אשריהם תכרותון."

יהודי כלל לא רשאי להחזיק בפסלים

מבחינה ממונית הפסל לא שווה כלום

ונחשוב כאפר, כי צריך לשרוף אותו.

מותר להחזיק דברים שלא שווים כלום.

ולא בטוח שאיסורי הנאה אכן לא שווים כלום.

ובכל זאת אסור להחזיק פסל

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍