מאשר בחסרונות של אחרים.

כי ככל שתתעסק ביתרונות -שלך-, תשפר את עצמך, תחזק את עצמך (בפרמטרים השונים),

אז תרויח 2 דברים :

א. תוכל להתמודד עם חסרונות של אחרים בקלות יותר. זה יהיה לך יותר קל לעיכול. 

ב. האפשרויות שיפתחו בפניך יהיו רבות יותר. אתה תשדר בתדר רחב יותר.

במקום חסרונות, כן כדאי לשרטט קווים אדומים וכמובן לבדוק שהם קווים אדומים -אמיתיים-, לא חירטוטים.
כי בעזרת השם, כאשר תמצא מישהו ויהיו לה את היתרונות שאתה צריך כדי להשלים אותך, אתה תראה שבקושי תראה אצלה חסרונות. יותר יעסיק אותך שיהיה לה טוב.
כי אם לה ייהיה טוב, לך יהיה טוב ואתה תפרח.

 

עצם הגישה שחסרונות הם דבר שצריך לעכל, אני מציג פה תאוריה שאומרת בדיוק ההפך - חסרונות הם פעולה אלקית בבריאה, ובלעדיהן כל מה שהיה פה היה מיותר. לא צריך לעכל אותם ולהתמודד איתם, זה לא קרב או משהו שמפריע ומקשה. חסרון הוא הזדמנות. הוא הזדמנות ליצור קשר, להתחבר, ולהגיע לתיקון. על אותו הקונספט של תפילה וצרה - האם התפילה באה רק כתרופה לצרה או שהצרה באה בשביל שתהיה תפילה?

אין לי עניין לפתוח בפני אפשרויות. אני לא צריך עשר נשים, מספיק לי אחת. אני לא מכ"ם שצריך לשדר את עצמי, זה נשמע כמו ריכוז עצמי גבוה מאוד --> תראו אותי, כדאי אותי.. זו לא הגישה שאני מדבר עליה, ובכללי לא ממליץ עליה בחיים.

אמרת את דעתך בפתיחה,

זה הפידבק שלי על הדברים שלך
 

אל תשכח יש גם קוראים, אז הם יחליטו מה לקחת ואיך.
חלק יסכימו איתך, חלק יסכימו איתי. חלק יסכימו קצת איתך וקצת איתי.  חלק לא יקחו כלום משנינו.

כל אחד יקח מה שנראה לו ונתן להם להחליט לעצמם.

תודה.
 

הייתי באותו רגע בסערת רגשות מסוימת, לא קשורה לתגובה שלך. 

מקווה שתקבל הבנה.

הכל טוב.
קורה לכולנו. במיוחד באינטרנט, 
שחסר את הפידבק האנושי הויזואלי מולך.

יש משפט כזה שאומר שאנשים מתחברים דווקא דרך החסרונות שלהם. => העובדה שזה קורה, או שכל הסרטים מבוססים על הרעיון הזה, לא הופכת את זה לאידיאל

אבל שמודעת לחסרונות שלה, שמוכנה לקבל אותם (כלומר, לא חיה בהכחשה עצמית, [או נקרא לזה גאווה?]) => מודעות עצמית תמיד טוב, וגם ללמוד להסתדר עם החסרונות תמיד טוב

אם חתיכת הפאזל "תעלים" את הבליטה שלה או תחתוך אותה - לא תהיה לחתיכה השניה אפשרות להתחבר איתה. => מניין לנו? ניסינו? ואם ניסינו, האם לא הצלחנו כי זה בלתי-אפשרי, או כי דפוסי החשיבה שלנו לא מאפשרים לנו?

הדרך היחידה לתקן חסרונות שבי היא ע"י כח שהוא חוץ ממני, אם זה אלקים או אדם אחר שמכיל אותי. => למה ככה פסימי? וכי לא נשמה חלק א-לוה ממעל בך? כוח עז לך, יש לך כנפי רוח. אם תתאמץ בהחלט תוכל להגיע למקום של יותר שלמות ושלווה. יש הרבה חסרונות שאנחנו יכולים לתקן בעצמנו בע"ה, אם נרצה. ויש כאלה שמצריכים עצה של רב לצורך העניין, ויש כאלה שמצריכים מערכת זוגית. (ואולי יש כאלה שר' נחמן מתקן אותנו כמו שאומרים) אבל לא נראה לי שצריך לבוא בגישה שהאחר יתקן אותי.

גם לא מתלהב מהרעיון של הכלה אבל אני צריך לדעת בדיוק למה הכוונה כדי לחוות את דעתי

עריכה:

חסרונות הם פעולה אלקית בבריאה, ובלעדיהן כל מה שהיה פה היה מיותר. => או שהם קללה, ומלכתחילה היינו צריכים לחיות בעולם מושלם, שאין בו לא רעב, לא מלחמות, לא צער ולא עצב? כמה עצוב שהתרגלנו כל-כך לרע. (סבא מסלבודקה)

לא צריך לעכל אותם ולהתמודד איתם, זה לא קרב או משהו שמפריע ומקשה. חסרון הוא הזדמנות. הוא הזדמנות ליצור קשר, להתחבר, ולהגיע לתיקון. => ומבלי זה, אין אפשרות ליצור קשר?

על אותו הקונספט של תפילה וצרה - האם התפילה באה רק כתרופה לצרה או שהצרה באה בשביל שתהיה תפילה? => ומי שאין לו צרות, לא מתפלל? ידוע שבזמן ביהמ"ק נוסח התפילות היה שונה, למשל ברכת בונה ירושלים דיברה על החזקת קיומה. לכן, הרבה תפילות הן אכן בבחי' תרופה לצרה, ואילולא הצרה לא היה בהן צורך, אלא היה צורך בתפילות מסוג אחר לגמרי. ואמנם עצם פעולת התפילה היא עניין מבורך (הקשר בינינו לקב"ה, מה שע"י התפילה אנחנו מאמתים בעצמנו את אמיתות התורה והאמונה), וכשיש חיסרון באמונה, ממילא יש צרות שמעוררות לתפילה, אבל לא מצב אידיאלי.

למה האמהות היו עקרות?

אני פשוט אומר שבמציאות מושלמת אין צורך בזה

ואפשר לשאוף לשם

כמו שאנחנו מתפללים על ביהמ"ק אבל המטרה הסופית היא שהוא באמת ייבנה

ואז התפילה שלנו תהיה לא על צרה

אם לא על ידי הרצון?

מספיק שיש רצון כבר זה מעיד על חסרון (כפי שאומר ריה"ל בדברי הפילוסוף בספר הכוזרי)

"אֵין אֵצֶל הַבּוֹרֵא לֹא רָצוֹן וְלֹא שִׂנְאָה כִּי הוּא נַעֲלֶה מִכָּל הַחֲפָצִים וּמִכָּל הַכַּוָּנוֹת, כִּי הַכַּוָּנָה מוֹרָה עַל חֶסְרוֹן הַמְכַוֵּן וְכִי הַשְׁלָמַת כַּוָּנָתוֹ שְׁלֵמוּת לוֹ וּבְעוֹד שֶׁלֹּא תִשְׁלַם הוּא חָסֵר, וְכֵן הוּא נַעֲלֶה אֵצֶל הַפִּילוֹסוֹפִים מִידִיעַת חֶלְקֵי הַדְּבָרִים מִפְּנֵי שֶּהֵם מִשְׁתַּנִּים עִם הָעִתִּים וְאֵין בִּידִיעַת הַבּוֹרֵא שִׁנּוּי. וְהוּא אֵינוֹ יוֹדֵעַ אוֹתְךָ כָּל שֶׁכֵּן שֶׁיֵּדַע כַּוָּנָתְךָ וּמַעֲשֶׂיךָ וְכָל שֶׁכֵּן שֶׁיִּשְׁמַע תְּפִיָלְתָך וְיִרְאֶה תְנוּעוֹתֶיךָ, וְאִם יֹאמְרוּ הַפִּילוֹסוֹפִים שֶׁהוּא בְרָאֲךָ הֵם אוֹמְרִים זֶה עַל דֶּרֶךְ הַעֲבָרָה, מִפְּנֵי שֶׁהוּא עִלַּת הָעִלּוֹת בִּבְרִיאַת כָּל נִבְרָא, לֹא מִפְּנֵי שֶׁהוּא בְּכַוָּנָה מֵאִתּוֹ."

זאת הטענה, אבל היא לא נכונה, ולא כי הקב"ה לא מושלם, כי כוונה או רצון אינם בעצמותם חיסרון, יש כאלה שכן, ויש כאלה שהם ביטוי טבעי של האישיות, לב העולה על גדותיו, של "הא-ל האישי והחופשי" (בעל האישיות והרצון העצמאי)

לגבי איך נוצרת השלמה, אז כן בתור התחלה השלמה נוצרת כתוצאה מחיסרון (אני מבולבל בחיים, אין לי משמעות, אני לא יודע מה לעשות, אז אני מגיע לאמונה) אבל בהמשך כשרוכשים כבר את המדרגה אז אין צורך בחיסרון

כפירה (סליחה על החריפות) ביסודות הפילוסופיה האמונית שמביא הכוזרי.

אולי לא בדיוק הבנתי - לאל יש רצונות שהם ביטוי טבעו של אישיותו? לבורא יש אישיות? יש לו טבע? יש לו לב? רגשות?

בנוסף, לעניות דעתי, אין דבר כזה השלמה רק השתלמות, עליה על דרך אין סופית של התקדמות. מקובלני מרבותי של השלמה יש רק בע"ז.

התעצבנתי אז אני אשתדל להתיחס להכל

העובדה שזה קורה, או שכל הסרטים מבוססים על הרעיון הזה, לא הופכת את זה לאידיאל - ואם התורה (ובכלל זה חז"ל) אומרת את זה, זה לא מספיק כדי להיות אידאל?

להסתדר עם חסרונות - כאמור, לא הגישה שלי, כבדברי ל'מוקי'. אלקים איפשר בעולם מציאות של חסרון, של העדר - זה ודאי רצוי וטוב, אפ' "טוב מאוד" כדברי חז"ל. אין כאן דבר שהיה אמור להיות בפח האשפה אבל יצא ממנו, יש כאן דבר אידאלי, אבל שיש לו גבולות והם נפרצו (החסרון גבר ויצא אל הפועל - אגב, אולי זו הנקודה שלא כ"כ נתחדדה לך בדברי. החסרון הוא אידאלי, אבל הוא היה אמור להשאר רק בכח, יציאתו אל הפועל היא המצב המקולקל שיצאנו אליו).

מניין לנו? ניסינו? ואם ניסינו, האם לא הצלחנו כי זה בלתי-אפשרי, או כי דפוסי החשיבה שלנו לא מאפשרים לנו? - האם אתה מכיר אדם מושלם (לשיטתך כמובן בהגדרת מושלם)? לא. יש אחד כזה, והוא לא אדם - הוא אלקים, ושם הרבה ביהדות הצליחו. ולפי הידוע לי, דבר שאצל כל בני האדם ללא יוצא מן הכלל הוא, בדפוס החשיבה, בלתי אפשרי - אז הוא בלתי אפשרי. (וגם אם זה 'אפשרי', אבל אלקים נטע אצל כולם שהוא דבר בלתי אפשרי - אז הוא עשה את זה בחכמה כדי שלא נעשה שטויות. לדוג' - אפשרי שתכה בחפץ והיד שלך תעבור דרכו, יש לזה הסתברות מאוד מאוד רחוקה. ראית פעם מישהו שניסה לעשות את זה? שכל חייו עמד והכה בקיר? לא. למה? כי זה בלתי אפשרי להעביר יד דרך קיר. אבל זה אפשרי - נכון, אבל משהו כנראה דפוק אצלך אם תנסה כל החיים).

לעניין הנשמה ו'אחר יתקן אותי' - ודאי שאפשר להשתלם ע"י הנשמה. זה בדיוק להתחבר לאלקים, שהצגתי גם את זה כאפשרות. ו-נו באמת, לא אמרתי שהאחר יתקן אותי. אמרתי שהאחר יקבל אותי כמו שאני וממילא יש לי מקום לצמוח ולהשתנות מעל לחסרונות שלי. אני כן אומר שרק חיבור למישהו חיצוני ממני יכול באמת לקדם אותי לנצח את עצמי. וכן, גם הנשמה שלי היא חיצונית לי, בלי להכנס עכשיו בבקשה להגדרת 'אני' ולמיקומה של הנשמה (אני אוחז בזה כשיטת הגר"א ואני יודע בזה את מה שכת' הגר"ח מוולאז'ין, בהתאמה לכל נקודה).

חסרונות כקללה, עולם מושלם - כבר כתבתי לעיל, תגובה אחרת.

ומבלי זה, אין אפשרות ליצור קשר? - אפשר, לא באותה איכות ורמה. עיין ג' מדרגות חברות שברמב"ם בביאור לאבות (המשנה של ר' יהושע, לא זוכר הפניה מדוייקת).

ומי שאין לו צרות, לא מתפלל? - אין מי שאין לו צרות, אין מי שאין לו חסרונות, אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. ואם זה המצב - שיתפלל על חבר שלו, או על עם ישראל. נוסח התפילות בזמן ביהמ"ק ג"כ היה על חסרונות, יש חסרון מובנה בחומר שהוא כלה ובעל התמוטטות אם אין עזר וסיוע אלקי (ניסי). זה שיש להחזיק את קיומה של האומה זו נקודה של חסרון שמתפללים עליה.

א. הגדרות

ב. התיאוריה עצמה

ג. מסקנות מסוימות שאני פשוט לא מקבל

ד. קצת מטא דיון

ה. עניינים מעשיים

///

א. כדי למנוע התחרבשות:

חיסרון = משהו שאני מרגיש שחסר לי, בלעדיו רע לי, או משהו רע שנמצא בי

שלמות = היעדר הנ"ל

צורך = משהו שאובייקטיבית אי-אפשר להשיג מטרה מסוימת בלעדיו

///

ב. אז לגבי התיאוריה עצמה כמו שראינו כבר את הרב חרל"פ זצ"ל ("ולא תיתכן שלמות גמורה כי אם על-ידי התבטלות גמורה", שהיא תחושת הנזקקות) כן באמת אפשר להבין את התורה דרך ההסתכלות הזאת, וקטונתי מלהתווכח עם זה.

מה שכן המקורות שאני "גדלתי" בנויים על גישה הפוכה, או עכ"פ, אחרת. המקורות שהבאתי מפוזרים בין השרשורים כך אבל היותר ממצה הוא הקטע מהמכתב מאליהו בסוף הפוסט כאן (שאגב, בעניין אחר, מאמץ את הגישה של ההתבטלות) ויש גם מקורות מפוזרים ברש"ר הירש על התורה שקשה לי למצוא כרגע (בראשית י ה, יש עוד כמה יותר טובים), ששוללים בתקיפות את הרעיון הזה. הרעיון הכללי של הרש"ר הוא שמלאכת האמונה היא לא ביטול האישיות, הפיכתה לנזקקת, אלא העצמת האישיות, להפוך כמה שיותר לחזק, שלם (בממונו, בגופו, ברוחו), וזה תנאי בסיסי לעבודת ה'.

ויקרא כא

מזבח ה׳ לא הוקם למען השבור והרצוץ, הפיסח והעיוור, הנכה והמסכן והחולה. המזבח לא נבנה כדי שלאדם התשוש תהיה אפשרות לזחול בשארית כוחותיו אל מרומיו, ולמצוא שם נחמה לצערו, או רפואת פלא לחוליו. אלא את החיים בשלמותם, ברעננותם ובכוחם, יש להקדיש שם לחיים פעילים של עבודת ה׳, ובכך לזכות בברכת ה׳ לרעננות נעורים וחיות. חיים וכוח – לא מוות וחולשה – שוכנים על מזבח ה׳, הדורש את התמסרות כל כולו של האדם; והאדם, עם כל הווייתו, יעלה שם ויפרח. ״אם שמוע תשמע לקול ה׳ אלקיך והישר בעיניו תעשה והאזנת למצותיו ושמרת כל חקיו, כל המחלה אשר שמתי במצרים לא אשים עליך כי אני ה׳ רפאך״ (שמות טו, כו). זהו המאמר הראשון על משמעותן וכוחן של מצוות ה׳. אם תמסרו את כל חייכם לקיום כל תורת ה׳, הרי שהתורה תהיה לכם רפואה הקודמת למכה לכל החוליים הגופניים והחברתיים ששאר האנושות סובלת מהם, ״כי אני ה׳ רפאך״.

יש כאן הקצנה אבל הרעיון חוזר על עצמו באיטרציות שונות, והוא שהקב"ה רוצה אנשים עוצמתיים ורעננים, שיוכלו לעשות עבודה עוצמתית ורעננה.

גם ביחס לחיסרון כאידיאל, אחד מהרעיונות המרכזיים אצל הסבא מסלבודקה, הוא שהחיסרון הוא לא אידיאל, אלא מציאות נוראה ואיומה שנכפתה עלינו בגלל מעשינו, ואם רק נתאמץ באמת, נוכל לשוב לגן עדן, או עכ"פ, נרגיש שאנחנו שם, כאשר מידת הביטחון שלנו גוברת על כל חיסרון כו'. עכ"פ זה הצד השני של המטבע.

///

ג. הטענה של הדיון המקורי (לא בשרשור הזה), שאין קשר בלי חיסרון. אם לא חסר לך אתה לא יכול להיות בקשר. אז אתה צריך לשכנע את עצמך שחסר לך, או למצוא חסרונות טריוויאליים, כדי שתרגיש חסר. ואז תוכל לאהוב. פשוט לא מקבל את זה, א' לא מתכתב עם המציאות שאני רואה, ב' לעיתים קרובות זה מתכון לאסון, ג' גם ברמה הרעיונית אני לא רואה איך זה נצרך באופן של מחויב המציאות.

הטענה שלך שקשר בלי תחושת צורך או חיסרון, הוא לא באותה איכות ורמה (לא מצאתי את הרמב"ם אגב). אז דבר ראשון אני לא יודע איך אתה מגדיר איכות, מה המאפיינים של אותה איכות, אבל בכל-מקרה נראה לי שבסוף זה מאוד סובייקטיבי. אבל סתם נגדיר את זה בתור "רמת סיפוק", לא יודע אם זה באמת הפקטור המכריע. היו לי קשרים שלא היה בהם המימד של פגיעות וחיסרון, אבל הם היו הרבה יותר כיפיים ומעניינים, וגם יציבים יותר, מאשר כאלה שנבנו סביב הרעיון שאני משלים אותה והיא אותי.

לגבי האדם השלם לשיטתי: לפי ההגדרה זה פשוט בן-אדם שלא מרגיש שחסר לו משהו, כמו באותם ציטוטים מקונטרס החסד שקישרתי אליו. חוץ מזה שאני מכיר אנשים כאלה, אני יכול להגיד על עצמי שאני כזה. לא חסר לי כלום. אני לא עשיר גדול, יש לי בעיה ברגל שמונעת ממני ללכת מרחקים גדולים, יש לי הפרעה דו-קוטבית, ואני גם לא הכי יפה בעולם. אבל אני בכלל לא מסתכל על זה בתור חיסרון, אחרי שלמדתי להסתדר עם זה. אלה פשוט תכונות או עניינים שיש לי. אני לא מרגיש צורך להשלים אותם, אני לא "חסר עם עצמי". ואני לא מרגיש שמישהי הולכת "למלא חלל" אצלי. אלה בסה"כ בליטות של גלגלי שיניים, שצריכות להתאים פחות או יותר, כדי העניינים יעבדו. ותקופה ארוכה באמת לא הבנתי למה צריך את כל הבלגן של זוגיות, וכי אי-אפשר בלי זה? והרעיון, שלא עשיתי נכון שהגעתי למצב שאני מסתדר עם כל זה, התמודדות שלקחה שנים על-גבי שנים, ועדיף לי להיות חסר ולהרגיש רע, כדי שמישהו יוכל להשלים אותי, אתמהה, לא משתכנע.

כמו שאמרתי כבר במקום אחר, אנחנו בהחלט צריכים הרבה דברים, אנחנו צריכים לנשום, לאכול, בריאות הנפש, משמעות בחיים, לכל אחד מהצרכים האלה יש דרך לספק אותו. יש המון דברים שזה פשוט לא תפקידה של אשתי לטפל בהם. מה כן תפקידה? כמו שעמדתי על זה, יש מדרגות ועניינים שאפשר להשיג רק דרך החיים המשותפים, הבאתי גם כמה דוגמאות. ובהקשר הזה אנחנו בהחלט צריכים אחד את השני, אבל זה לא הדיון המקורי, כי הטענות בדיון המקורי, הולכות הרבה מעבר לזה: בלי שתרגיש חסר, אתה לא יכול להתאהב.

אז דבר ראשון באמת אפשר לשאול האם ניסינו להיות שלמים, פשוט שמחים בחלקנו, בטוב וברע, ולהרגיש הקב"ה נותן לנו כל מה שאנחנו צריכים? אבל לא לזה התכוונתי, התכוונתי לשאול האם מה שאי-אפשר ליצור קשר בלי חיסרון, זה מחויב המציאות, או בסה"כ מגבלות קוגנטיביות שאפשר לשנות? את דעתי בנושא אמרתי.

לגבי הרעיון שאנחנו לא יכולים למלא חסרונות בעצמנו. האם ניסינו? הייתה לי פעם בעיה קשה של דימוי עצמי. עבדתי על זה הרבה, שיניתי הרבה דפוסי מחשבה, אימצתי פילוסופיות מסוימות, והנה אין לי בעיה כזאת יותר. לטעון שהנשמה היא חיצונית, לכן אי-אפשר לעלות בלי סיוע חיצוני, טוב, נטען בדיוק את ההפך ונקבל את המסקנה שאנחנו יכולים לעלות בעצמנו?

לגבי קבלתך כמו שאתה, אני לא בטוח שאני רוצה שאשתי תקבל אותי כמו שאני בכל העניינים, אני רוצה שתאתגר אותי ו"תוציא אותי מהדעת של עצמי". עכ"פ, מילוי החסרונות שלי, לא תלוי בזה. אני לא מרגיש שיש לי חיסרון מסוים שבלי אשתי אין סיכוי שאני אצליח להתגבר עליו בעצמי. אלא שזה לא נחשב אם אני מתגבר בעצמי?

ד. ברמת המטא, יש הרבה "עדשות" פרשניות בתורה, וגם בעולם בכלל, כמו למשל תיאוריית הקונפליקט של המרקסיזם שמסבירה את העולם בתור מלחמת מעמדות, או התיאוריה הפסיכוסקסואלית של פרויד, שיש להן מערכת של מושגים ואוצר מילים מסוים, ובעצם אנחנו רואים עולם מוחשי דרך עדשה צבועה של פרשנות. לא יודע מה איתך, אני לא רואה את הצורך להשתמש במושגים של חיסרון ונזקקות, שכל העולם הוא חסרונות ומילואם, כמו שאני לא רואה צורך להסתכל על העולם במונחים של פילוסופיה אפלטונית. @חסדי הים אמר באחד הדיונים שהוא לא אוהב את ההתמקדות בנושא הזה. ומשמע שאפשר, אם רוצים, להתעלם מההסתכלות הזאת, ולא יקרה כלום. אחרי שהבנתי שזה אפשרי, הבנתי גם כמה זה היה מאולץ שחשבתי במושגים כאלה, והבנתי שלפחות מבחינתי, זה לא נבע מתוך ההבנה האותנטית שלי את המציאות, אלא כל מיני רעיונות ומילים שספגתי מהשיח הכללי.

ה. ברמה המעשית, אני לא הולך להתווכח איתך שהבחורה הבוכה בגשם היא לא מחזה רומנטי, או שהמילים "אתה כל-כך חסר לי", אינן רומנטיות, או שזה לא יכול להיות מצע לקשר.

מה שאני כן טוען:

- לבוא עם הרבה חסרונות לקשר, יכול ליצור הרבה בלגן, גם עם מישהי שמכילה ומקבלת (במיוחד אם להסתכל טווח ארוך אחרי ירח הדבש, או כשמגיעים בע"ה לילדים כו')

- יש המון חסרונות שאפשר למלא בכוחות עצמנו (ובע"ה) אם ננסה

- לדעת לפתור בעיות, להסתדר עם החסרונות, זאת לא מגרעה, זה מעיד על אחריות, כוח רצון, ואישיות עוצמתית

- אם נסיים את הטיפול בכל-מיני חסרונות טריוויאליים יחסית, או כאלה שאפשר לפתור בעצמנו, זה ייתן לנו כוח ואפשרות להתעסק בנושאים עליונים יותר

- התמקדות בשיח החסרונות קצת שלילית ופסימית, ובתור מסתכל מהצד של כמה מערכות יחסים, זה מרגיש מוזר

- קשרים בלי הרעיון של חסרונות והשלמתם, אלא שתי אישיויות שלמות שרוצות ליצור משהו עוד יותר גדול, גם יכולים לעבוד מצוין

- כו'

קצר אחי, קצר.. (זה מוציא את החשק לדון)

אני אתיחס ל'מה שאתה כן טוען'. 

א. מסכים. אמרתי שזה צריך להיות בגדר הנורמלי. (מה זה ירח דבש? זה משהו נוצרי לא? @חסדי הים)

ב. אין דבר כזה בכוחות עצמנו, אני לא מקבל את הגאווה הזו שיש לי כח לבד. אלקים הוא היחיד שיכול לתת לי את הכח לפעול את התיקון שלי, וגם את ההשתדלות ללכת לקראתו.

ג. וודאי, רק ש, כאמור, אינני מסכים עם הניסוח הזה של "להסתדר", שזה כמו 'להסתדר עם זה שיש ריח רע בחדר'. אנחנו לא מניחים את החסרונות שלנו מחוץ לקשר ומתעלמים מהם בורה מוצלחת.

ד. אמת, שוב - מלבד הנקודה של 'בעצמנו'.

ה. אם התפיסה לגביי חסרונות היא בכיוון התפיסה שלך - זה אכן שלילי ופסימי. האם יש להתמקד בזה בפגישות (בזמן כזה או אחר, או בנקודה מסוימת בזמן הקשר) - שאלה מעניינת, אין לי דעה כרגע גם לפי שיטתי. לדעתי זה שיח שהוא דווקא מעצים, ומן הסיבות שכתבתי אני סבור שהוא הכרחי ומבסס את הקשר. כשתכנס פנימה לקשר ארוך תראה. כל עוד אתה בחוץ.. זה נחמד להרגיש שאתה מבין. (לא מתכוון לזלזל ח"ו).

ו. לא יודע מה יכול להיות יותר גדול מלהיות אדם שלם - סליחה, משתלם. חיבור של אידאלים גדולים וחיצוניים לנו לדעתי לא יוביל לפיתוח קשר ענייני.

ב. נו כבר הוספתי "בע"ה" לרווחא דמילתא, זה לא העניין המהותי עכ"פ כי המסקנה היא אותה מסקנה שזה לא קשור לקשר זוגי

ג. להסתדר = ללמוד לנהל אותם ולפתור אותם. אין צורך להסתיר דברים בקשר לא על זה אני מדבר.

ד. כנ"ל ויכוח על גבול הסמנטי

ה. ומניין ההנחה שלא הייתי שם?

ו. לא יודע למה אתה מתכוון ב"קשר ענייני" או מה מגדיר קשר כזה, אני מדבר על זה שזה תנאי בסיסי ליציבות התפעולית של הבית

ב. הקשר עם אלקים הוא קשר זוגי. (דוד ורעיה נשמע מוכר?)

ג. מה זה לנהל חסרונות ולפתור אותם? או שאולי הכוונה לנהל ולפתור את הבעיות שנגררות מהחסרונות?

ד. יש פה הרבה נקודות של סמנטיקה שאם היינו באים לעשות פודקאסט של דיון אז היינו צריכים להגדיר אותם מראש ואז היינו מגיעים להרבה יותר הסכמות. מוזמן לקפוץ אלי לישיבה ונעשה אחד כזה

ה. מחילה - המשפט הזה - "ובתור מסתכל מהצד של כמה מערכות יחסים" - הטעה אותי.

ב. ואעפ"כ הצטווינו גם להאמין בקב"ה וגם לשאת אישה, אלמא, שניהם ממלאים פונקציות שונות

ג. אם חיסרון הוא מידה רעה => לתקן את המידה הרעה, או עכ"פ להביא אותה תחת שליטה. אני לא מדבר ברמה של מלאכי השרת אלא מה שנקרא "מסודר בחיים" מבחינה רגשית בלשון בנ"א

ד. געוואלד געוואלד, למה לא התחלתי מזה.

ב. אמת - ומ"מ הרי לך שיש כאן את אותו העניין, של קשר (ואגב, לא כזה ברור שנצטוונו להאמין).

ג. סבבה. על זה אני מדבר.

(לא קראתי את כל ההודעה שלך, ולא את השרשור)

בעיר.

ירח-דבש זה בד"כ נסיעה לנופש אחרי החתונה.

(אין צורך)

הפילוסוף הוא לא דוגמה לפילוסופיה אמונית נכונה. הנחת היסוד היא שהקב"ה מושלם. והנחת היסוד היא שרצון מעיד על חיסרון. אז או שהקב"ה חסר, או שאין לפניו כוונה או רצון. התירוץ שהפילוסוף מדבר במושגים חומריים, אינו מהותי, אפשר להגיד "כביכול" לרווחא דמילתא ואז הפילוסוף צודק? לא יודע זה לא מה שהבנתי. מה שהבנתי זה שרצון לא בהכרח מעיד על חיסרון. יש רצונות שנובעים מחיסרון ויש כאלה שלא. האם אצל האדם, שנברא בצלם, יש כאלה? אפשר לדון, אבל זה מתחיל להיות ממש פילוסופי.

עכ"פ, "ותורשה לנו כאן להעיר הערה כללית על לשונות ההגשמה שבמקרא. החוקרים התפלספו על לשונות אלה כדי להרחיק את האדם מן ההגשמה, וקרובה הסכנה בסופו של דבר, שגם אישיותו של הא-ל הולכת ומיטשטשת. אילו הייתה זו כוונת התורה, הייתה נמנעת בנקל מביטויים כאלה. אולם, הסכנה השנייה גדולה מן הראשונה. לשונות ההגשמה שבפרשה זו שומרות על שניים מעיקרי האמונה: חירות הא-ל וחירות האדם. [...] רעת האדם לא הייתה הכרחית. [...] וגורל האדם איננו תוצאה של סיבתיות פיזית: ה' נמלך בדעתו, בטרם יחליט, והוא מתעצב על גזר דינו. כל זה מאשר את אישיותו וחירותו של הא-ל ושומר על טהרת האמונה. [רש"ר בראשית ו'] (ע"ש).

לא אוהב תיאולוגיה אבל פשוט אם הזכרת את זה ושאלת על מה שאמרתי אז הבאתי

פרשנות שלי לעניין - הטענה עצמה של הפילוסוף נכונה, אבל היא נכונה בבני אדם. היא לא נכונה כלפי הקב"ה, כי כל התארים והתכונות שמייחסים כלפי שמיא הן רק מושאלים. "רצון" אצל הבורא איננו "רצון" של בנ"א. "חכמה" אצל הבורא איננו אותה "חכמה" שאנחנו מייחסים כלפי בנ"א, וכן על זה הדרך.. הפילוסוף עצמו מסתכל בצורה חומרנית ולכן איננו מגיע להבנה כי יש מושלם א-להי אינסופי

לגבי פרשנותך לעניין - ברור שכוונה או רצון אינם חסרון. כוונה זה כוונה, רצון זה רצון, חסרון זה חסרון. אז מה כן? רצון מעיד על חסרון. כי אם אין חלל ריק - אי אפשר למלא כלום. כדי למלא משהו צריך מקום ריק. מקום מלא לא יכול להתמלא. אם יש מקום שהוא מלא והוא מתמלא עוד יותר, סימן שהיה בו חלק מסויים שהיה ריק כדי שיוכל להתמלא.

אינני מבין את הביטוי הפיוטי שלך "לב העולה על גדותיו" וגם את הציטוט "הא-ל האישי והחופשי" ואינני מבין אותו ואת הקשרו, לכן אינני אוכל להתייחס לתוכן שניסית להעביר בביטויים הללו. לא הבנתי את החלוקה שעשית בעזרתם בין סוגים שונים של רצון שחילקת. עדיין מבחינתי, גם הרצון הכי נעלה (אצל בנ"א) וגם הרצון הכי נמוך, מעיד על חסרון.

גם לגבי העניין של ההשלמה המשפט שהבאת בסוף הוא סתום בעיני. כלל שאתה מביא פה בלי אהיה מודע לאיך הוא בא לידי ביטוי במציאות ומה הוא בא לבטא. מה אתה חושב על השלמה? מה ניסת להסביר?

שאלה שהתעוררה לי תוך כדי קריאת הדברים - כתוב על ארץ ישראל שהיא 'ארץ צבי', דהיינו שכפי שנכנסים אליה היא מכילה יותר (כעורו של צבי, אני מתאר לעצמי שאתה מכיר) - האם אין פה מושג של חלל מלא שמתמלא עוד? תוך כדי כתיבה עלה לי גם מה ש'מקום ארון אינו מן המידה' - מקום שהוא כבר תפוס ומלא ובכל זאת מתמלא.

"יהב חכמתא לחכימין ומנדעא לידעי בינה"

ועל כך:

"ובכאן אמרו בא וראה של כמדת הקב"ה מדת בשר ודם, שמדת בשר ודם כלי ריקן מחזיק מלא אינו מחזיק, אבל הקב"ה מלא מחזיק ריקן אינו מחזיק"

בע"ה עוד מעט אענה על כל השאר הגם שלעולם לא תקבל את דעתי

אם הוא לא יקבל? לא הייתי ממליץ להיות כזה קטן אמונה

שבמציאות טבעית צריך חסרון כדי שדבר יוכל להתמלא, אחרת התיאור שהבאת גם ביחס לארץ ישראל וגם ביחס לארון הקודש לא מובן במה זה כל כך ייחודי וניסי.

אכן, זה מעניין להבין את הנס הזה והיחס באינסוף שבתוך הגבול ביחס לארץ ישראל.

אינני מבין בעורות של צבי של מה שקורה בו, אבל מסתבר לי מאוד שהוא נמתח ואז יש לו יותר יכולת לקבל. מעניין איך זה בא לידי ביטוי בארץ ישראל.

לגבי הפילוסוף ו"האל אישי והחופשי" => השבתי כאן

חיסרון הגדרנו כ: רע לי בלי

יש רצון שנובע מחיסרון ומהותו היא שרע לי ואני לא מרגיש שלם בלי מילוי השאיפה הזאת

יש רצון שאינו נובע מזה שרע לי בלי, כמו רצון לקנות לאשתי פרחים, זה פשוט ביטוי אותנטי למה שמתרחש אצלי בפנים (אין לי דרך טובה יותר להגדיר את זה)

"לב העולה על גדותיו" זה רעיון של הרב דסלר זצ"ל, שהבאתי כאן בסוף

וגם שם מוסבר הרעיון של המשפט האחרון

כוונתי עכ"פ היא: יש לנו חסרונות מסוימים והם דוחפים אותנו לפעולה ולעבר השלמות. למשל, רע לי כי אין לי משמעות בחיים, תחושת החיסרון הזאת מביאה אותי להתעמק באמונה כו' ולמדרגה גבוהה יותר. בהחלט חיסרון יכול ליצור הזדמנויות, אבל זה לא שבלי תחושת החיסרון, אי-אפשר להשתלם, כלומר זה לא כוח המנוע היחיד.

(כאמור, אין לי עניין כרגע להתיחס לכל הטענות, במיוחד שהם בנויות על דבר שמתברר לי שהוא מתפרס על שטח גדול יותר ממה שחשבתי בפעלך כאן בפורום).

מה הוא רצון שאינו נובע מ'רע לי בלי'? 

את האמת, אני לא מבין את ההגדרה הזו (לסוג החסרון הזה, שלא עליו באמת לדבר בשרשור הזה) - חסרון בעיני זה "אני צריך" (והוא יסודו של 'אני רוצה' [שעכשיו נתגלה לי שיש להם אותיות שורש די זהות]), אני חסר בלי. האם זה אומר שרע לי? שהמצב כזה גרוע? לא.

למה אתה קונה פרחים לאשתך? כי זה משמח אותה? - למה חשוב לך לשמח אותה? כי אתה אוהב אותה? - אז יש פה סיפוק של עצמך. זה צורך נפשי.

זה נשמע כאילו כל פעולה היא אינטרסנטית, ואישית אני לא כזה מתנגד לזה.

אם כל פעולה שאני עושה היא נובעת מחיסרון, כל קליק על המקלדת... OK? אפשר להגדיר את זה ככה אם אתה רוצה אבל מרוב שהמושג רחב וכולל קשה לדון על הניואנסים שלו

מה גם, שפעם אנחנו מגדירים חיסרון ככל רצון בעולם, פעם אנחנו מגדירים אותו כמידה רעה, לכן גם טרחתי לפצל את ההגדרות, אם הדיון הוא על הרעיון המטפיזי שהבריאה משתוקקת לקב"ה אז זה עניין אחר ולא כזה נוגע לעניינים היותר נקודתיים שהבאתי. אם חיסרון מוגדר כעצם כל רצון (או שורשו) מרוב שזה כללי ומטפיזי אין לי טענה על הכל

חסרון זה לאו דווקא "רע לי ", אלא פשוט ההעדר. 

יש הבדל בין "אני רווק אז רע לי", לבין "רווק אז אני חסר". 

אלו שתי תפיסות שונות.

כאן

אני לא מתכוון להתווכח על ההגדרה של חיסרון (ואם הגדרתו הוא היעדר... זאת פשוט מילה נרדפת. משהו שאין ואמור להיות?)

אם אתה רוצה להגדיר אותו ככה אז אני מדבר על משהו אחר פחות מטפיזי

"אני רווק אז רע לי" זאת אמירה ממשית, "רווק אז אני חסר" => זאת אומרת חסר ביחס לאיזו שלמות? לא יודע אבל זה לא הנושא

אם המושג "חסר" הוא כל-כך כולל אז הוא כבר הופך לאלקסיתימי

אני חסר אז כואב לי

רע לי אז אני עצוב

אלו שני עמדות נפשיות שונות בצורה ממשית.

אפשר לכאוב, אבל לא להיות עצוב.

שוב כפי שהגדרתי לצורך הדיון (וכפי שאני מבין בחיים הרגילים) כאב אינו דווקא חיסרון אפשר להיות מאוד שלם עם כאב גם גופני גם נפשי

אפשר גם להגיד שעיוור הוא בנאדם שרואה ומסתכל דרך העיניים, אבל זה לא נכון...

אפשר להשלים עם הכאב, אבל עצם הכאב הוא ביטוי של חוסר.

וגם אם יש בחינה לפה ובחינה לפה, אז זה נכון ובסדר. יש בחינה שלאחר שאדם משלים עם זה הוא שלם. אבל הוא גם חסר מהבחינה האחרת ואי אפשר להכחיש את זה.

אני לא מילון

ההגדרה שלך כל-כך רחבה ומטפיזית שאני לא יודע איך לדון עליה בכלל

"מספיק שיש רצון זה כבר מעיד על חיסרון"

אפשר לקחת את זה חמישה צעדים קדימה ולטעון שכל הקיום הוא חיסרון מכיוון שכל קיום הוא ביטוי לרצון, כלומר הרצון הקמאי של הבריאה להתקיים במקום לחזור לאין, שניתן לה ע"י מאמר ה' אבל באמת אני לא יודע מה בדיוק עושים עם המידע הזה

אתה יודע גם על גלידה אפשר לומר שאם אני רוצה גלידה, אז בעצם יש לי חיסרון ונזקקות קוסמית, ואילולא החיסרון הזה, כלל לא היה עולה על הדעת שאי-פעם אוכל גלידה, או אצליח ליהנות ממנה ולהפיק ממנה את ההשלמה שהיא נותנת בסיפוק הרצון שלי... כאילו OK אולי אבל אני לא חושב על הדברים האלה לכן זה תיאור של מציאות נסתרת שאני לא ממש מודע אליה בחיי היום-יום

בחיי היום-יום אני כן יכול להבדיל בין רצון שנובע מכך שרע לי ועצוב לי בלי, לבין רצון שאני מרגיש שלם ושמח ורוצה להקרין את זה החוצה ויותר מעניינת אותי החוויה היום-יומית כפי שהיא מורגשת בפועל

אפשר להגדיר גם את הכל בתור "מאבק" ולרוץ עם זה

אני פשוט לא אוהב את הביטוי חיסרון כי מיוחסת לו קונוטציה שלילית ותחושות שליליות

עכ"פ מה שטענתי במקור הוא:

- יש פגמים באופי ובעיות שמומלץ מאוד לפתור לפני שמגיעים לקשר

- יש כל-מיני מדרגות גבוהות יותר שאפשריות רק דרך קשר

- רצוי מאוד לבנות את מידת ההסתפקות ("שמח בחלקו")

- אין צורך מהותי בפגמים או בחולשות כדי ליצור קשר משמעותי

- יש הרבה דברים שהם בכלל לא פגמים פשוט תכונות ומצבים שונים ומשונים

- אכן בקשר משתדלים לחשוף את התמונה המלאה כולל הצדדים היפים וכולל גם הצדדים האפורים, המשעממים, והמתסכלים (אם יש), עד כמה שזה רלוונטי והולך

"אני פשוט לא אוהב את הביטוי חיסרון כי מיוחסת לו קונוטציה שלילית ותחושות שליליות"

בגלל זה אתה מפסיד את כל המסר שהמקורי של הסרטון של מה שהוא מנסה להעביר וגם את המסר של פותח השרשור.

אל תדאג, אנחנו לא מחפשים פגמים ומבסוטים מהם, על זה לא היה הדיון. 

אף אחד פה לא חשב לרגע שהוא לא צריך היות שלם עם עצמו שהוא מגיע לקשר. המסר המועבר בדיון הזה טיפה יותר עמוק.

לא חושב שחסרון זה מושג מטאפיזי,

לא חושב שחסרון זה משהו רע (הוא גם לא טוב)

כל הדיון היה על איך השלמה נעשת על ידי שני צדדים.

כדי שתעשה השלמה צריך חסרון..

עכשיו תקרא לזה חסרון או שם אחר - זה באמת לא מעניין. אם אתה מתעקש לא לקרוא לזה חסרון - אוקיי, תקרא לזה באיזה שם בא לך.

אך במהות - זה יהיה העדר, ולהעדר יש השלכות נעימות ופחות נעימות.

אם יש לך דוגמה קונקרטית אשמח

אך דווקא שהזולת מכיר גם את הצדדים הפחות נעימות ומכיר בהם ומקבל אותם, הוא מעמיק את הקשר.

אני איתך, ברגעים הטובים וברגעים הקשים.

אני איתך, לצד היתרונות ולצד החסרונות.

החסרון עצמו הוא לא משהו שיש לשמוח בו, אך הנוכחות על אף החסרון היא מעצימה את הקשר. 

אולי באמת נוכל לחלק את החולשות/חסרונות לשני סוגים של חולשות -

חולשה שהיא טבעית ובריאה - כמה שיש לגבר כאשר הוא נפגש עם אישה שיפה בעיניו. ופה זה לא באג אלא פיצ'ר.

חולשה היא חולשה, חולשה שאין בא שום צד אידיאלי (מחלה פיזית או תכונה פחות טובה או הרגל שהוא רחוק מהמושלם) - היא כשלעצמה לא טובה, אבל הנוכחות לצידה מצד בן/בת הזוג מעיד על קשר שהוא עמוק וגם יכולה להעמיק את הקשר. 

זה שאדם משלים עם זה שהוא חסר בדברים מסויים זה חשוב מאוד (במידה והוא לא מטייח או מתרשל). וזה שבן/בת זוג מכיר בצדדים החלשים של הזולת זה עוד יותר מעמיק את הקשר. זה מציג הנוכחות של בני הזוג זה לזו וזו לזה בצורה יותר עוצמתית.

ברגע מישהו מזמן את חברו להכנס לחדריו הפנימיים, שהם כוללים בין היתר בדברים שהוא מתבייש בהם כי הם אישיים, זה ממש יכול להעצים את המפגש הבין אישי.

גם להנות מיתרונות של הזולת בדבר חסר אצל אחד מבני הזוג זה דבר שמעצים את הקשר. אם חבר יודע לבשל טוב ומכין לי מרק אז זה מפרגן, אבל אם בת זוג עושה את זה, זה בLEVEL אחר, זה עוזר לתחושת ההשלמה הריגשית בזוגיות, גם אם זה דבר פעוט ולא כל כך חשוב כלשעצמו.

אבל מעשית אף-פעם לא הרגשתי יותר טוב, או חיבור יותר עמוק, מכך שמקבלים את חולשותיי, בהקשר הזה.

כמובן, אם לא רוצים לקבל את אותן חולשות, אז תלוי, אם זה פתיר ואכן בעייתי תורנית אז עושים מה שאפשר, אבל אם זאת סתם חולשה שאין לי הרבה איך לשנות אותה, אז מסתמא זה בעייתי אם לא מקבלים? כלומר בפן השלילי.

אבל בפן החיובי, להרגיש תחושה נעימה מאישור הנאמנות והביטחון שאיני נפסל על אף חסרונותיי, או מכך שזה בסדר לספר דברים מביכים, לא הרגשתי כזה דבר, ואני לא כזה מבין את זה. לא יודע אולי טווח הרגשות שלי מוגבל.

ולא תספר אותו לכל אחד, אבל תספר לאנשים הקרובים אליך?

מסתמא לאנשים שאני לא מכיר אני לא מספר כל-כך הרבה כי אני לא מדבר איתם

אבל אין לי איזה משהו מביך שאני משתף רק עם אנשים קרובים

יש דברים שאני לא משתף בכלל כי אני לא אוהב להיזכר בהם

עכ"פ גם אם אני משתף אותם, זאת לא תחושה נעימה

אם אנחנו מטאטאים את העניינים האישיים שלנו מהקשר, אז מה יגרום לו להיות אינטימי?

בעיני, זה ממש יפה, שמשתפים סודות ודברים אישיים. בין אם זה נעים בין אם זה לא. הקשר הוא המרחב שבו לא צריך להצטדק או להראות יפה, אלא פשוט להיות בו איך שאתה. זה יפה, לא?

אם אתה בעצמך מדחיק משהו ולא משלים איתו אז בהחלט הגיוני שלא תרצה להביא אותו בפני הזולת, וברור שתביא את זה לקשר בגישה כזאת זה לא יוביל לשום מקום מיוחד...

עבר עריכה על ידי אחו בתאריך כ"ב בשבט תשפ"ד 1:54

הכוונה שלי היא שאין לי באמת משהו "סודי", איזה עניין אינטימי ורגיש ומיוחד, שכשמשתפים אותו בסביבה בטוחה, מתלווה לזה תחושה נעימה.

אישית לי יצא להיות אצל הרבה פסיכולוגים ופסיכיאטרים לאורך הדרך (וגם רופאים בכללי), וכידוע הפגישות מוגבלות בזמן, אז בשלב מסוים לומדים לדקלם את האנמנזה ואת כל הבעיות המביכות תוך 5 דקות. אז כל הדברים הסודיים מקבלים אופי של סיפור דברים טכני. אני לא מרגיש משהו מיוחד בלספר אותם. אין איזה משהו שאני מרגיש שאם כל העולם ידעו עליי, זה יביך אותי. וגם אם יסתכלו עליי מוזר זה לא כזה משנה לי כי אני גם ככה חי רוב הזמן בתוך הראש של עצמי. מסתמא אני לא מספר הרבה דברים שנחשבים לאישיים לאנשים שאני לא קרוב אליהם, אבל זה יותר עניין של נימוסים חברתיים. יש גם דברים שאני פשוט לא כזה אוהב להיזכר בהם, אבל זה לא באמת מזיז לי לספר.

וגם מהצד השני, לא כזה משנה לי אם הצד השני לא ידבר על נושאים רגישים שהוא לא רוצה, חוץ ממה שיש לו השלכה משמעותית (אנ'ערף, HIV נניח?). ולגבי זה שבוטחים בי מספיק כדי לספר... קצת מחמיא אני מניח? אבל לא ברמה של וואו איזו קורבה כו'.

לכן אני לא יודע איך להתייחס לנושא. אני לא יודע לשים אצבע על איך האינטימיות באה לידי ביטוי. מבחינתי הרגש העיקרי במערכת יחסים הוא החיבה שנוצרת לאט-לאט אם מתייחסים אליי יפה ונחמד לי עם אותו בן-אדם, כמו חתול שאתה מאכיל אותו ואחרי כמה פעמים מתחיל להידבק אליך.

עריכה: כאן דיברתי על אינטימיות כחשיפת התמונה המלאה, אבל זה יותר בהגדרת המושג ותועלתו, פחות לגבי הרגשות הנלווים. אני מתאר לעצמי שיש אנשים שאצלם זה מלווה בתחושה מיוחדת, להכניס מישהו לתוך העולם הפנימי שלהם... אצלי זה לא בדיוק ככה. לא יודע, זה כבר מתחיל להישמע על גבול הניהיליסטי, שהכל "סתם" כזה, בלי משמעות סובייקטיבית "אומנותית". טוב מה לעשות, בנדון הספציפי הזה באמת אין לי הרבה מה לעשות. להתרגל להתייחס לדברים האישיים שלי כאל מיוחדים ורומנטיים? שום דבר לא רומנטי אחרי שמספרים בועדה של ביטוח לאומי ומתווכחים עם המזכיר שסיכם לא נכון חחח

אינטימיות זה לא רק בתוכן, אלא גם בסגנון.

אפשר לספר תוכן 'אינטימי' בצורה הכי 'לא אינטימית'.

אפשר לספר תוכן 'לא אינטימי' בצורה הכי 'אינטימית'.

כתבת שהרגש מרכזי הוא חיבה. בוא ננסה לפרק את זה.

חיבה כוללת הרגשה נעימה. רצון להיות נחמד. לחייך.

יש מנעד שלם של חיבה.

יש חיבה שיטחית, שנעים לי להיות הבנאדם, כי הוא מצחיק/חכם/דוס/אנערף

יש חיבה עמוקה, שממש אכפת מהזולת. הזולת הוא במידה מסויימת חלק ממני.

השאלה "מה שלומך?" היא לא אותה שאלה כאשר היא נשאלת בדייט ראשון או דייט עשירי.

בדייט ראשון שאין עדיין קשר כלשהו אז ממילא ההשתוקקות בשאלה תהיה יותר נמוכה.

כי לך תדע, אולי ממחר כבר לא נפגש יותר. (כמובן שגם בדייט ראשון יש אכפתיות אנושית בסיסית כלפי הבחורה)

מהי החוויה כשאר אדם רואה את זולתו? חוויה שאדם חווה את זולתו. זאת מדרגה מאוד גבוהה.

חושב שבהלך הרוח של הדברים יש פה קפיצה ממדריגה של "נעים לי איתה" ל"אכפת לי ממנה" ("אוהב אותה" בדרגות היותר גבוהות).

ככל שיותר חווים אחד את השניה כך החיבור הוא יותר עמוק.

מ'כיף לי' ו'בא לי'... לחיבור, לעומק, אכפתיות, אהבה.

לכן ברור שלא מדובר רק בלספר את התוכן של הדברים המשמעותיים שאדם עובר בחיים שלו.

מדובר כאן במצב ריגשי שאני רוצה שאדם יכיר אותו עם כל הרגש המלווה. 

לספר לאדם קרוב על אכזבה גדולה שקרתה לי. לספר לאדם קרוב על הצלחה גדולה שחוויתי.

רגש משמעותי מעביר מסר, ולא רק. הוא בונה תקשורת שנוגעת ברבדים העמוקים של הרגש.

ברגע שמדברים בצורה טכנית אז ברור שלא תהיה נגיעה ריגשית.

ברגע שמדברים בצורה ריגשית אז הרגש מתעורר (יכול להתעורר לכמה כיוונים).

כמו שאמרתי הרגשות שלי די מוגבלים

אני לא מייחס לעולם הפנימי (או החיצוני) שלי ערך רגשי כלשהו ובאמת אין לי נפק"מ אם לספר עליהם או לא לספר עליהם, אני לא רואה את הכיף בשיתוף / פריקה כי לא כזה אכפת לי בעצמי ממה שמתרחש אצלי, ואם לומר את זה בבוטות... גם אצל אחרים

לא בקטע רע, פשוט אני לא ממש חווה את הרגשות האלה

אולי זו איזו חסימה בצ'קרות חחח

לכן מעבר ל"חיבה חתולית" או "סלידה חתולית" אני לא ממש מרגיש משהו כלפי אנשים

(גם בזה יש רמות, יש אנשים שאני מאוד מחבב, אבל זה לא מרגיש לי כמו רגש עמוק)

זה באמת קצת מוזר כי למשל כשאני קורא ספרים מאוד קל לי להזדהות עם דמויות ולשמוח ולבכות איתן אבל בחיים האמיתיים רק ברמה מאוד מאוד מוגבלת

אני צריך עוד לחשוב על זה לכן TKS על הדיון באמת גורם לי לתהות על הרבה מאוד דברים שאני לא חושב עליהם ברגיל

יש לך כמיהה כלשהי לזה? מרגיש כלפי זה משהו?

זה נשמע לך טוב או רע?

זה לא משהו שנשמע לי כיף או מעניין

ולרוב יש בזה עומס רגשי גבוה שאני לא בנוי אליו

אני מרגיש צורך לענות על כל טענה - אין לי זמן וכחות לכך. רק אעיר - העולם לא נברא מושלם. העולם נברא עם חסרון כדי שהחיבור עם אלקים ישלים אותו. כל מי שאומר אחרת הוא מן המתמיהים, כנראה שלא קרא פרשת בראשית בהבנה.

ועדיין אני לא חושב שחובה להסתכל על העולם דרך אוצר המילים הזה ואיני חושב את עצמי למתמיה, גם הבאתי את מקורותיי בנושא.

ולא כ"כ הבנתי את תגובתך.

גם אם לא חובה להסתכל על זה כך, זה לא אומר שמי שמסתכל על זה כך אין לו על מי לסמוך

(תחילת מי מרום י"ג על סידור התפילה, הצילום לקוח מתוך 'אוצר החכמה')

@אני הנני כאינני 

אז אני מנוע מלראות. תוכל לשים את מס' העמוד ואתבונן. באופן כללי אומר שרובי תורתי הם מיסודו של הרב חרל"פ, ועל חלק י"ג חזרתי פעמיים וניסיתי למצוא חברותא לפעם שלישית (לאחר שכתבתי ביאור לארבעת השערים הראשונים של הספר).

כבר בארנו שהעולם וכל המציאות הם בעלי חסרון, ולכאורה יפלא מדוע נוצרה ההויה באופן כזה שתהיה בעלת חיסרון. כמו כן כל החכמות והמדעים שבעולם הם בעלי חסרונות ומי שיודעם על בוריים מוצא בהם סתירות שונות, ואך תורתנו הקדושה היא תורת ה' תמימה משיבת נפש, ואין בה שום חסרון ועליה נאמר משפטי ה' אמת צדקו יחדיו. והדבר פשוט מאוד, שכל זה מאושר העולם הוא, למען תהיה ההשלמה שלו על ידי התעלותו והתכללותו לרוממות שם ה' ועוזו. ומכאן גם הטעם ע"ד תוקף היצה"ר שנוצר בחזקה ובתקפה עד שאמרו "יצרו של אדם מתגבר עליו בכל יום ומבקש המיתו ואילמלא הקב"ה עוזרו אין יכול לו שנאמר ה' לא יעזבנו בידו ולא ירשיענו בהשפטו, וכבר עמדו על זה למה באמת נוצר היצה"ר בתקיפות כזאת עד שהאדם לא יכול לו, אכן הוא הדבר, שכל הכח לב לבטל את היצה"ר הוא אך ורק על ידי שמגיעים אל השלמות, ושלמות הכשהיא אך מצד העוה"ז, הרי היא החסרון היותר גדול, ולא תתכן שלימות אמיתית כי אם עלידי התבטלות גמורה וצפיית עיניים למרום אל הגדולה העליונה, ואם כן דווקא בזה שזקוקים לעזרתו ית"ש ניצולים מכל הכוחות הדומים לשלוט על האדם ולבלעו. באופן שיסוד ההשלמה הוא ההכרה הבהיירה שזקוקים לשלימות העליונה.

אולי תלמד איתי פעם אחת?

התכוונתי לתחילת הספר, לא ההקדמה אלא החלק הפותח אחריה.

הצעה מעניינת..

כרגע פחות בקטע... כותב מאמר על חלק ו..

בתיאור שלך נראה שמדובר על חסרון ממשי, במציאות.

אחד מבני הזוג לא יודע להגיע בזמן והשני כן.

אחד מבני הזוג לא יודע לבשל, והשני כן.

אחד מבני הזוג לא יודע להתנהל כלכלית, והשני כן.

אחד מבני הזוג גאוותן, והשני ענוותן.

לאיד מבני הזוג יש פתיל קצר, ולשני ארוך.

וכו' וכו'

זו ממש לא הזוגיות שאני מחפשת. זה לא עניין טכני, שבגלל שיש לי חוסר מסוים אני מחפשת בן זוג שישלים אותו. במיוחד אם מדובר במשהו טכני, שאני יכולה להגיע לאותה תוצאה אם אשלם למישהו.

החסרון מבחינתי, זה חסרון אונטולוגי. יש בדידות שטבועה בעולם הזה, ובני זוג יוצרים קהילה בתוך המציאות הזו. (ע"ע איש האמונה הבודד). "ותחסרהו מעט מאלוקים" - זה חיסרון שאי אפשר למלא.

במונחים של הרב סולוביציק, אתה מתאר מבחינתי קהילה טבעית, בעוד בזוגיות אנחנו מדברים על קהילת הברית האמונית - קהילה שנוצרת מתוך מצב של חסרון של כל אדם באשר הוא, לא דווקא חיסרון ספציפי שלי או שלך.

לא זו כוונתי. אכן לא מדובר כאן על עניין טכני, ואנחנו לא צריכים לחפש אנשים (לאו דווקא בני זוג) שישלימו את החסרונות שלנו - אנחנו צריכים אנשים שיקבלו אותם, כי בלי לקבל אותם זה בעצם לא לקבל אותנו. כרגע, כשאנחנו עם החסרונות, אז החסרונות הם חלק ממנו, ובגלל שאנחנו לא אלקים - זו לא כפירה לומר שתיתכן בנו השתנות. מי שלא מסוגל לקבל ולהכיל את החסרונות שלי (שוב, לא צריך שהוא ישלים אותם) - לא מסוגל להתחבר עם כל החלקים של 'אני'.

אפשר לנסות לשלם למישהו - אבל זה לא כ"כ יעזור. יש שני אלמנטים במציאות שיכולים לעשות את זה יותר טוב, אחד ביתר שאת ואחד בשלימות - בן זוג ואלקים. אם יש בי בדידות אני יכול לגור עם החבר הכי טוב שלי לנצח, לא צריך זוגיות.

יש לך דוגמה קונקרטית לחיסרון שאתה מדבר עליו? כל הדיון סב סביב "אידיאת החיסרון" אבל לא בדיוק הצלחתי להבין מה קונקרטית נחשב מבחינתך לחיסרון.

בינתיים האפשרויות שעולות לי לראש:

- תחושה שרע לי בלי משהו (בדידות, חוסר משמעות) => לרוב אפשר למלא את החיסרון בעצמנו או ללמוד לא לרצות דברים שאנחנו לא צריכים, "שמח בחלקו"

- מידה מקולקלת בי (כעס, גאווה, עצלות, אכזריות) => אני לא רוצה שאשתי תקבל את המידות הרעות שלי אלא תאתגר אותי להתעלות מעל עצמי, אם באמת מדובר במידות רעות

- משהו שאני לא טוב בו (לא טוב בריצה, לא טוב בבישול, לא טוב במילים, לא טוב ברומנטיקה) => לא כזה חיסרון אני מניח? א' אפשר לשפר, ב' לכולם יש כוחות מוגבלים, כל אחד טוב יותר במשהו אחר, והקב"ה נותן כוחות לפי המשימה

- משהו שאין לי, ביחס לשלמות אידיאלית ככל שנגדיר אותה (אני לא יפה, אני לא חכם) => א' מניין שאותה אידיאה מחייבת, ב' כנ"ל הקב"ה נותן אמצעים לפי המשימה

עכ"פ מה שאני צריך זה שתביא דוגמה מעשית של חיסרון בך שצריך שיתקבל ע"י הצד השני.

ויכול שזה מפשט ל'סוגי' חסרונות נוספים. נקודה למחשבה אצלי. 

אני לא רוצה שאשתי תקבל את המידות הרעות שלי אלא תאתגר אותי להתעלות מעל עצמי, אם באמת מדובר במידות רעות - טוב, אתה עוד לא נשוי כך שאתה לא באמת יודע איך זה יהיה אם אשתך לא תקבל את החסרונות שלך אלא תאתגר אותך, או מה שזה לא יהיה. אני רואה פה מסכנות - מישהי שלא תקבל את החסרונות שלך וכל הזמן תעיר לך עליהם, תקפיד עליך בגללם (כל זה בכלל בהנחה שתסכים להתחתן איתך כשהיא לא מקבלת את החסרונות שלך). לאתגר אותך להתעלות מעל עצמך - אתה מסוגל בפועלת עצמך להתעלות מעל עצמך? זה לא כ"כ הגיוני כשמנסים להבין את המשפט הזה כסתמו - אתה מסוגל לטפס על עצמך? אתה מסוגל לגרום לעצמך לגדול בעוד סנטימטר? ומבחינה אמונית - אתה מסוגל לבד, בכוחות עצמך, לשפר את עצמך? ככה? בלי עזרה אלקית? זו קצת גאווה לא? (אני לא רוצה להגיד את המילה האחרת שעולה לי).

אתה מבין כשאני מנסה לעשות קונסולידציה זה נהיה ארוך למות, אבל אחרת אני לא מוצא את הידיים ואת הרגליים.

גם כאן צריך קצת הגדרות. אני מבין "לקבל" בתור להשלים עם זה. אני לא רוצה שאשתי תהיה יס-מן שלי. אם אני עושה משהו לא בסדר, שתגיד. אם יש לי מידה רעה, שהיא אסורה לפי התורה, אז אני מצפה ממנה שתעיר לי. לא בקטע של מלחמות ועקיצות, אלא כחלק משיח בוגר, כי זה גם האינטרס שלי שיוכיחו אותי ויראו לי דברים שאני בעצמי לא יכול לראות.

אם הכוונה "לקבל interim" אני חושב שזאת יותר שאלה של איך לנהל את השיח באופן נכון ולא פוגעני לאו דווקא עצם הקבלה.

וגם, העניין ש"תאתגר אותי" הוא דווקא ביחס לאותם דברים שהם באמת בעייתיים. סתם תכונות שיש לי, או המראה החיצוני שלי, בקיצור דברים בלי הרבה נפק"מ לדינא, אז ברור שהרעיון הוא שהיא תקבל את גלגל השיניים על כל בליטותיו (או שלא כי זה לא מתאים לה).

בין אם הנשמה האלוקית היא אנחנו או לא, בין אם הסייעתא דשמיא היא כוח רוחני שמיימי, או עצם היכולת הבחירית המאוזנת שלנו (קראתי כזאת פרשנות לא זוכר מי זה), ברור שאנחנו יכולים לעלות מעלה אל עבר מקום מתוקן יותר. יש דברים שאנחנו יכולים לתקן בלי בן זוג ואני חושב שזאת ציפייה סבירה להגיע עם הקומה הזאת במצב סביר, יש דברים שיש צורך במערכת הזוגית אבל זאת כבר קומה מעל. מהיכרות אישית שלי, וגם מניסיון, נדיר שבעיות יסודיות בסיסיות נפתרות בזכות מערכת יחסים, כי זאת לא המטרה של מערכת יחסים (כמו שעשינו את המדרג של הצרכים השונים, שעד גבול מסוים זה עניינים שנפתרים ברשות היחיד, מכאן ואילך ברשות הרבים או ברשות הזוגית)

(רפרנס לשלישיית פרוזק, שם שם).

קונסולידציה, interim - לא מבין.

מעולם לא דברתי על 'יס-מניות' או על 'לא להעיר'. לא. ב'לקבל' הכוונה להבין שיש לי קושי, ומגרעה, ולגלות ולהראות לי שאני אהוב למרות זאת. לא לכעוס עלי בגלל זה, לא להכנס איתי למריבות בגלל זה. כשאנחנו מכירים בפגמים של אחרים ומוכנים לשאת בעול שלהם - זה מקל על הצד הפגום, שהוא סובל, לחשוף את שורש המידות האלה ולתקן אותם. 

את האמת שזו תורה 'ארוכה מארץ מידה', רק חשוב לי להדגיש שזה לא "הוקוס פוקוס" - תקבל אותי עם המגרעות שלי, שכרגע הם חלק ממי שאני, ולאט הם יתפוגגו. לא. יש כאן עבודה שצריכה להעשות, אבל זה הפתח שלה, שהוא גם האפשרות להתחבר באופן יותר עמוק, וכאשר הפגמים האלו 'נרפאים' - אנחנו נעשים מאוחים.

כשאני חושב על זה (גם אני נדרש פה לעיון, זו לא שיטה מוגמרת אצלי), התפיסה שהפגמים שלי הם חלק ממני בכל רגע נוכחי (עד ש'יעלמו' או יתוקנו [יאוזנו]) - זה לא דבר שכל כך פשוט לקבל ולהסכים איתו. אני מבין את זה. ועוד יותר האמירה שיוצאת מזה - אם אתה רוצה להתחבר איתי, אז תאהב את כולי, גם את הפגמים שלי - אולי אין הכוונה (מתחדד לי עכשיו, לא יודע אם מספיק מדוייק לכיוון הראשון שלי, ועוד לא ברור לי שאני מסכים עם הדברים) שתקבל את המעשים שנובעים מהם, את חוסר האיזון שבהם, אלא תאהב את הכח הזה שבי, שקצת מעורער ולא מאוזן. תתבונן אל השורש, אל היסוד - לשם תחבר את האהבה שלך (תמתיק את הדברים בשורשם). זה כמו שהקב"ה אוהב את הרשעים (שיש להם אפשרות לשוב) - יש חלק בהם שהוא לא אוהב? לא. הוא אוהב את כל כולם, רק את המעשים שלהם הוא שונא. יש בזה כח להחזיר את הדברים לאיזון, כתוצאה ממעשים, מחשבות ודיבורים שבאים מכח זה.

עוד מעט אשלח הרחבה

קונסולידציה = איחוד

interim = זמני

אתה מסכים עם מה שכתבתי בתחילת השרשור או לא?

אני לא אוהב את המונח של "תאתגר אותי" (ואני לא כ"כ אוחז דרכו את הסמנטיקה שלך בו). אני שומע בו מין התנגדות לדברי חז"ל "אלמלא הקב"ה עוזרו אינו יכול לו".

לדעתי אפשר לתקן הכל בלי בן זוג, בן עזאי (או שזה היה בן זומא) היה בכיוון הזה (אולי גם נדב ואביהוא). תיקון המידות לא מותנה בזוגיות של איש ואשתו. הוא מותנה במערכת כוחות של עצמי וחיצוני לי, ובכלל החיצוני לי (כלומר, שהוא לא עצמי, לכן מדובר כאן גם על) נשמה [או אלקים], חבר מעלה [ובתוך חבר מעלה כנראה באופן הכי חזק - אשתי].

תיקון מותנה בברית, בחיבור אל מה שהוא לא עצמי (מידות ראיה ערך ברית אות א', ממליץ על שיעורי הרב ליאור לביא), כי אין חבוש מתיר עצמו מבית האסורים. אם הוא לא חבוש ואסור בזה, עוד לא שנה בעבירה (ולא הותרה לו), יש כאן משהו אחר - ולכן זה גם לא חסרון או פגם, אלא פשוט דבר אחר, מקרי יותר, שעוד לא התפתח.

כמו שאמרתי אפשר להבין את "אלמלא הקב"ה עוזרו אינו יכול לו" כאיזון שהקב"ה נתן בכוח הבחירה שלנו

א"נ אשתי היא שליחת ההשגחה לתת לי קצת "פוש" קדימה

שוב אפשר להבין את הכוח הרוחני כחיצוני לאדם, אפשר להבין אותו כפנימי, הלכה למעשה זה בערך אותו דבר

אשמח למקור של מה שאמרת בראש. לפי זה הגרסה צריכה להיות שונה - 'אלמלא הקב"ה עזרו' ולא 'עוזרו' - שמשמע בהווה.

*אשתי היא גם שליחה כו' לתת לי קצת הרבה פוש קדימה.

לגביי הכח הרוחני - השאלה מאיפה מסתכלים. אני מדבר על התבוננות מסוימת.

(לכאורה אם שוקעים בחטא מגבירים את יצר הרע וממילא הוא חזק יותר מיצר הטוב)

אני לא זוכר את המקור

ממש גרמו לי לחשוב על כל הנושא הזה, ונראה לי שאני בדרך לכמה תובנות חדשות, אבל אני צריך עוד לחשוב על זה.

אני אשמח לשמוע את התוצאות אל תניח את זה בצד.

היה כאן שרשור אחר על פגיעוּת, וזה נראה שיש לי בדיוק את אותה בעיה סמנטית.

כמו שהערתי, המציאות היא אותה מציאות פשוט השאלה מהו אוצר המילים שאנחנו מתארים אותה.

בהקשר של חסרונות (כאשר חסרונות מתייחסים לתכונות מסוימות, חיצוניות או פנימיות), אני מגיע עם הרעיון שאין כזה דבר "חיסרון". יש כזה דבר "תכונה". אחד גבוה אחד נמוך, אחד חברותי ואחד ביישן, אחד בריא ואחד חולה. לאחד יש מצב רוח יציב ולאחד יש תנודות.

"הן אין לך תכונה אנושית, שהיא טובה או רעה כשהיא לעצמה. אך הכל תלוי בדרך הניצול המוסרי." [רש"ר אי-שם בתחילת בראשית]

"יצר. יש להצטער על כך, שתרגמו את "יצר" כ"כח דוחף", כאילו יש כח באדם, הממריץ אותו לעשות רע. מכאן התפתחה אותה דעה נואשת, שהיא השקפת יסוד של "דת" גדולה: ההשקפה על כח הרע, שהאדם מסור לידיו [...] כך הייתה תיבת "יצר" לחבל השוא, הכובל את האנושות. [...] שורש יצר איננו מורה על כפיה, אלא על יצירה.  [...] לב האדם "חושב" מחשבות, כאורג זה, העושה מעשה חושב. החומר מסור ללב; התכונות הטובות והרעות מסורות לו כחומר ביד היוצר. הלב יחבר אותן וייצור מהן "צורות", את האידיאלים שלנו; צורות אלו הן "יצר מחשבות הלב": יצירי הלב ה"חושב" והאורג. בידינו לעשות בחומר הנתון, ככל העולה על דעתנו. אך ה' נתן לנו את ההוראות, שעל פיהן "נחשוב" ונארוג. אם נעשה כן, הרי הכל הוא טוב. אין האורג יכול לוותר על כל חוט, על כל צבע. הכל טוב וכשר, ובלבד שיעמידנו במקום הראוי לו [...]" [בראשית ו']

לכן, אני חושב שאינטימיות אינה מתבטאת בנכונות שלי לחשוף "דברים רעים", אלא פשוט לחשוף את כל התמונה. ברור שלאנשים שאני לא פתוח איתם, אני חושף את הצדדים הכיפיים והיפים. יש גם צדדים משעממים, מביכים, לא בהכרח משהו רע או חיסרון כשלעצמו פשוט מה שנקרא ה"מאחורי הקלעים". אולי "מאחורי הקלעים" שלי יחסית נעים ומתוקן, זה לא שהוא צריך להיות פגום. הוא יכול לכלול בתוכו גם רגעים של תסכול ובלבול, אבל אם אינם, זה לא שהם מהותיים. העיקר שזה יהיה אותנטי, לא איזשהו פרוקסי מתגונן, בגובה העיניים (כמו שהגבתי בשרשור של הפודקסט של הבנות שהגבתי שם תגובה מפוצצת)

"ותפל, ירידה מכוּונת ומהירה מהגמל; [...] כשהיא פוגשת את יצחק, לא רצתה רבקה להיות רכובה גבוה על גב גמל. גם פעולה זו אופיינית לכאן. עלמה צעירה ואצילית, הבאה לפגוש את בעלה לעתיד, ודאי שהייתה מעדיפה לבוא רכובה בהדרת כבוד, בראש שיירה ארוכה של מלוים, ואז להואיל ברוב טובה להרשות לו לסייע בידה לרדת מעל הגמל. אך כאן במיוחד, כשיצחק הולך לקראתה ברגל, לא היה הגון בעיניה שתרכב לקראתו. בנוסף על כך, רכיבה הייתה סימן למעמד גבוה, ורבקה לא רצתה להיראות כגבירה חשובה כשהיא פוגשת את יצחק."

וכאן אני גם מסתייג מהביטוי "פגיעוּת", כאילו אני הולך למות אם אגלה את מה שבלבי. אם יש לי חוסן, אני יכול להסתדר. "פתיחוּת" יותר מתאים.

///

הנושא השני קשור למהות השרשור, "אנשים מתחברים דרך החסרונות שלהם". באותו פודקסט היה סיפור על בחורה מוצלחת ומושלמת, ובחור שלא כל-כך ידע איך לגשת אליה, הגם שהיא מצאה חן בעיניו. אז פעם אחת היא נפלה מהמדרגות ושברה את האף והוא הסיע אותה למיון, ובראותו את אותה בחורה מושלמת, פתאום בוכיה ושברירית, הוא התאהב בה (קיטש). עכ"פ זה ביטוי ציורי לרחש אנושי כללי, הכמיהה אל "שברי כלים", אל בכי, המחזה הרומנטי של הבחורה הבוכה בגשם והבחור שמציע לה מטריה. או משהו כזה. חמלה? או ההזדהות עם תחושת השיברון? ומצד הבחורה, האם זה סוג-של ביטוי מאוד קמאי ונא של העולם הפנימי, יענו, ללא העיבוד של הסופר-אגו? וזה בדיוק מה שמושך? והכמיהה לתחושה שאפשר להיות כזה, האם זה בערך כמו התינוק הזה שלא עושה את החשבונות של מביך או לא מביך, אלא סומך על אמו? האם זה טוב? האם זה לא טוב? ברמה הרעיונית, אני רואה בזה משהו משחקִי-פוסטמודרני, שאולי הוא אחלה של "הרכבה" על-גבי התשתית ה"סאחית" (אין לי מילה יותר טובה... כמו שיין יכול להיות אותה הרכבה משחקית חיובית שפורצת את הגבולות הנוקשים של השגרה). מצד שני, מהניסיון שלי, אני מעדיף להשאיר את זה הדברים האלה בספרים ובתמונות, been there done that, אותי אישית מדליק יותר שיח על עוצמה וחוסן מאשר לנגב דמעות, שלי או של אחרים.

א. זה מחלוקת אם מדובר באיסור דאורייתא (הרמב"ם) או דרבנן (הרמב"ן).

ב. חיבה זה חיבת ערווה, אחרת, זה מחלוקת שולחן ערוך וש"ך. סביר להניח שבין בני זוג עם קשר משמעותי זה אכן חיבת ערווה.

ג. לגבי יהרג ובל יעבור, זה מחלוקת בבלי וירושלמי.

ובנוסף, הבעיה בהדגשת האיסור היא בדחיפת אנשים להתחתן כבר כי הם לא שולטים ביצרם לפני שהם בטוחים שנכון שהם יתחתנו. אולי זה הסיבה של אמירות סלחניות יותר.

ועוד יש להוסיף שזה קשה ויתכן שבשל כך אנשים סלחניים יותר למרות האיסור כי הם מבינים שקשה.

לגבי ב'- לא הבנתי מה ההבדל בין חיבה "סתם" לבין חיבת ערווה, לא שמעתי על חלוקה כזאת מעולם.

לגבי ג'- תוכל להרחיב קצת וגם עם מקורות? בכל מקרה, אם נניח זה דרבנן כמו דעת הרמב"ן (לדבריך, צריך יום אחד לבדוק את זה...), מן הסתם זה לא יהרג ואל יעבור...

ב - חיבה סתם=נוגע במישהי כי אכפת לי ממנה, נגיד, לחיצת יד להראות תמיכה רגשית.

חיבת ביאה (טעיתי בהגדרה מקודם) =נוגע במישהי עם קונוטציה מינית המתקשרת לעולם היחסים, לדוגמא חיבוק עם אסוציאציה מינית.

(שוב, זה די כללי)

ג - אפנה אותך למקור עליהם דבריי הסתמכו:

ש"ך ביורה דעה סימן קנז סעיף קטן י.

הוא הרחיב יותר משאמרתי.

אסתכל בש"ך בל"נ.

פשוט מחלוקת אם זה דרבנן או דאורייתא.

רגשית, זה איסור שקל לנו להבין איך מישהו חוטא בזה יותר ממי שאוכל בשר בחלב.

האם זה אומר משהו?🤔

חוץ מזה אני לא יודע איזו סביבה תורנית אתה מכיר, אבל ההתייחסות לזה היא כאחת המצוות, ולעומת זאת מי שמחפף בתפילות, כשרויות, צניעות יכול להיות שמחפף גם בזה..

אבל לא ידועה לי שיטתיות שונה🤷‍♂️

הנה סיכום מפורט, מובנה ומלוטש של הסרטון "האם כדאי שבחורה ששומרת נגיעה תכתוב בכרטיס את זה" מאת ציפי ריין:

​בסרטון זה דנה מטפלת הזוגיות ציפי ריין בשאלה המורכבת האם כדאי לבחורה השומרת נגיעה לציין זאת באופן מפורש בכרטיס ההיכרויות שלה. היא מציגה את היתרונות והחסרונות של כל החלטה ומציעה כיוון מחשבה מעשי.

​הדילמה המרכזית

​מצד אחד, ציון שמירת הנגיעה מסנן מועמדים שאינם מתאימים מראש ומסייע בתיאום ציפיות מהיר. מצד שני, קיים חשש שהדבר יחסום הצעות רלוונטיות ויקשה על מציאת דייטים [00:00].

​מדוע הציון בכרטיס עלול להרתיע?

​תפיסה של נוקשות יתר: כתיבת עובדה זו עלולה להתפרש אצל בחורים מסוימים כהצבת "סימן קריאה" נוקשה וחסר גמישות, דבר שעלול להבהיל אותם [00:24].

​מנעד רחב של שמירה: הימנעות ממגע פיזי היא נושא מורכב, והיא נעה על פני טווח רחב – החל מנגיעות קלות ועד לקיום יחסים מלאים [00:32].

​פסילת בחורים רציניים אך לא מושלמים: במציאות הנוכחית, בגיל מסוים רוב הבחורים והבחורות מתקשים לשמור נגיעה באופן מלא. ציון הנושא בכרטיס עלול לחסום בחורים דתיים ורציניים מאוד, שלמרות שלא שמרו נגיעה בעברם, ישמחו לכבד את רצונך ולשמור איתך נגיעה אם תמצאי חן בעיניהם [01:15].

​היתרונות שבציון השמירה בכרטיס

​בהירות ותיאום ציפיות: הגדרה כזו מבהירה מיד מהם הגבולות שלך ומהי רמת המחויבות שלך לעקרונות הדתיים [01:48].

​דיוק בקהל היעד: החלטה זו אמנם מצמצמת את כמות הפניות, אך היא מאפשרת לבחורים שמחפשים בדיוק את רמת הדתיות הזו להגיע אלייך, מה שמגדיל את הסיכוי למפגש מדויק מאוד [02:16].

​המלצה פרקטית

​ציפי מציעה לנקוט בגישה של ניסוי וטעייה. אם את מגלה שציון שמירת הנגיעה חוסם כמות גדולה מדי של הזדמנויות והמחיר לכך כבד עבורך, תמיד ניתן להסיר את הציון מהכרטיס ולבחון את הנושא מחדש בהמשך הדרך [02:24].

זה מאוד תלוי מי קהל היעד שלה

מן הסתם צורכי הטיקטוק והפייסבוק הם בצד היותר פתוח של הציונות הדתית.

אישית, אם אני רואה בחורה שכותבת שהיא שומרת שבת או שהיא שומרת נגיעה- זה מדליק לי נורה שצריך לבדוק. כדוס. (כי מה ההוא אמינא בעצם?)

מי שיפסול בחורה מתאימה על סמך העובדה שהיא שומרת מרחק- בוודאות לא יכול להתאים לבחורה שהערך הזה חשוב לה.

אלא אם כן הערך הזה לא באמת קריטי לה.

ממילא עדיף לסנן אותו מראש לפני שאתם יושבים יחד על אותו הספסל..

ולכן אני לא נמצא באפליקציות האלה. גם בהצעות בין חברים הנושא הזה ברור, אז אני בקושי נפגש עם זה.

אבל בתכלס מי שנמצאת באתר היכרויות שבו מצוי שלא לקיים את ההלכה הזאת, אז ברור שכדאי להבהיר את זה. ובאתרים מסוימים גם טוב לציין ששומרים שבת.

נגיעה של חיבה היא איסור גמור. 
 

ההתפלפלות האם זה דאוריתא ויהרג ואל יעבור, כהבנת הב"י את הרמב"ם או דאוריתא שפיקוח נפש דוחה כהבנת פוסקים אחרים ברמב"ם, או חצי שיעור כצד אחד להבין את הרמב"ן או דרבנן כצד שני ברמב"ן לא רלוונטית. כל זה נפק"מ לשאלה האם ובאיזה תנאים אפשר להקל לבעל לעזור לאשתו החולה ובערך זהו.

ההלכה הפשוטה והברורה שנגיעה של חיבה - אסורה. ממילא בחורה שרוצה בית ששומרים בו הלכה, ברור שתגיד זאת. זה נכון על שמירת נגיעה כמו על שמירת שבת וכשרות וכמו על שמירת נידה לפי ההלכה - כשהנסיון יהיה הרבה יותר מורכב משמירת נגיעה כשלא נשואים.

כל החשבון של 'חבל להפסיד בחור שאולי יבהל ואולי יסכים לכבד אותך אחר כך', הוא חשבון מאוד מאוד מוזר - ואם הבחור יסכים לכבד כאן, אבל לא יכבד בתחומים אחרים שההלכה מחייבת, מה היא תעשה אחרי החתונה?!

מישהו אמר לי שראה לא מעט אנשים עם כיפה בחדר האוכל בעבודה בי"ז תמוז (לא זקנים תשושים).

אז מה אני מבין.

רובנו מכירים חילונים, אם נראה שהם מניחים תפילין למשל, נתרשם מזה ונעריך את זה.

למה אדם שמקיים הרבה מצוות, אבל חלק לא מקבל פחות הערכה ולא הערכה על שהוא גם מניח תפילין וגם שומר שבת וגם שומר כשרות.

תהייה שיש לי

לא, השאלה הנכונה היא: "האם מותר ללמוד תורה גם כשמעשנים?"

או כמו ב־AI, אל תשאל אותו איפה הכי יעיל לדקור אנשים, אלא על אילו מקומות הכי חשוב להגן בגוף באירוע של תקיפה.

בקיצור, אני חותר לזה שזה יכול להיות מאוד מרשים אם ניתקל בחילוני שהוא גם מניח תפילין, שומר שבת וכשרות ולמעשה באותה רמת שמירת מצוות, כמו דתי אחר, שמבחינתנו יהיה לייט,

לדעתי הסיבה לכך היא שנקודת המוצא שהיא שחילוני מגיע ממקום אחר לחלוטין פסיכולוגית/אמונית ולכן הרבה יותר קשה לצפות ממנו משהו.

בעוד אדם דתי שמצהיר על עצמו ככזה (בין אם באמירה בין אם בנראות) מצהיר על השתייכות דתית (או תרבותית) מסוימת שבה הדברים האלה מובנים מאליהם.

כמו סיני שמדבר סינית צולעת (מוזר) לעומת ישראלי שמדבר סינית צולעת (די מרשים)

אתמצת יותר-

הרבה יותר מצוי להעריך אדם עם הפנים פנימה

מאשר אדם עם הפנים החוצה\עומד במקום

מאד נושאים ומובנים, סוג של תשובת גדר כזה.

וכשאתה מתרחק מאד ממשהו (כמובן בצורה בריאה נפשית) יש לך פחות סיכוי להיכשל בו.

נכון להרבה נושאים ומובנים בחיים.

וגילוי עריות היא אחת מג' עברות חמורות שבתורה, אז טבעי שיש יותר גדרות וסייגים.

וכשיש הפרדה בין המגדרים, יש פחות נפילות.

כשהכל יותר חופשי יותר זורם יותר לגיטימי יש סיכוי גדול ליפול.

את מה שהציבור החרדי שומר בשקט. 

אני אגיד פחות חריף

אני משער שגם בציבור החרדי יש דיבורים כאלה בין בני זוג - אבל זה לא יעלה לרשת. ולא יקבל במה כזו. 

אני אביא דוגמא מעולם אחר - שהוא לא בהכרח מקביל אבל הוא שופך קצת אור על הטענה שלי. 

(מה שנאמר מפה לא מגובה מחקרית - זה מה ששמעתי מאנשים  שמתעסקים)

אחוז הגירושים דומה בכל המגזרים - כלומר, ההתמודדות שווה בין כולם, לא משנה מה אתה לובש ובמה אתה מאמין. 

פדופילים קיימים בכל המגזרים. 

ועוד כמה דוגמאות. 

נכון שיש תרבות שונה לכל מגזר, 

אבל פילוג האוכלוסיה די דומה בין המגזרים. 

אתייחס עכשיו לדבריך :

מה שמפריע לך זה "היחס הרווח" לשמירת נגיעה ולא המציאות עצמה. 

שמירת נגיעה היא עניין רגיש גם אצל 'חרדים' וגם אצל 'דתיים'. 
הדתיים מוכנים יותר לדבר על זה בקול רם. 

מה שאצל חרדים נוטים לעשות בחדרי חדרים. 

היחס הרווח הוא זה ששונה, ולא המציאות.

חוץ מזה אם השטח יבש אז אל תסתמך רק על הצעות בפינת קפה או אברכים מהישיבה.

תנסה להרחיב מעגלים. יצא לי לעשות את זה כמה פעמים. 

תצטרף לשגרירים בלב ושדכנים שונים

יש פה בפורום רשימה עם כמה שדכנים ומיזמים טובים אם זה יעזור.

נעוץ בהודעה בראש הפורום

אני רואה שזו בעיה שחוזרת בפורום, או שזו אותה בחורה יפהפיה מלפני כמה חודשים ששוב חזרה.

אולי אני צריך להשכיר את שירותיי לטפל בבחורים כאלה.

זה משהו בסגנון הדתי

לא מדברים חופשי עם בני המין השני כי אני דתי ומה יחשבו עלי וזה

ומצד שני מגיעים למצב שממש מציקים ומטרידים את הצד השני אם הוא לא מעוניין

וכל העניין הזה רגיש - איך להגיב לזה ומה זה עלול לגרום וכו

אני אומרת שבן אדם צריך להיות ממוקד וברור אם כן- כן, אם לא - שחרר . ומיד.

יש מישהי אחרת שמחכה לך .

זה מרגיז ממש.

אני בחיים לא הייתי במצב כזה שראיתי מישהו ורציתי ויחלתי ב"ה, נראה לי סיוט להיות במצב כזה.

אם כן הייתי ברור שבמצב כזה צריך להיות ענייניים מכובדים ותכליתיים. המצב המרוח והמציק - מציק.

אבל תשתדלי לעבור לידו בשקט להתרחק להיכנס בכניסה אחרת

מה שנקרא למזער מפגשים לאפס

להעביר מסר דרך צד שלישי?

חברה שאת סומכת עליה, שתבהיר לו שאת לא בעניין.

הוא מציק לך

תהיי לא נחמדה

לא חייבים לצעוק

אפשר להיות קרירים

לא לשתף פעולה עם שיחות

אם הוא מתיישב ליד

למצוא סיבה סתמית וללכת

ובאופן כללי לא כדאי להיות נחמדים לכולם

רק למי שראוי

לא משנה גברים/ נשים

ככה גם אנשים יודעים לכבד גבולות ולהיות נעימים 

את מתארת את עצמך כאדם נעים ונחמד בכללי.

זה שמולו קשה לך, זה יותר מנורה אדומה שזה לא תקין מצידו. אין ספק שגם הוא מרגיש את זה ואם כן לדעתי זה כבר חצה את הקווים והפך להטרדה שקטה.

אני חושב שבעומק העניין זה באמת הבעיה פה, שאת מרגישה שזו הטרדה, מצד שני לא נעים לך לצעוק, לחתוך, לעמוד על שלך, כי הוא לא עשה כלום...

בשורה התחתונה: את חווה הטרדה על מלא.

דבר ראשון תכירי בזה, חשוב לשים את זה על השולחן.

איך ממשיכים מפה, הרי כל מה שאת מנסה לחתוך הוא כאילו לא מבין... לא יודע אם שייך לבנות על זה שהוא יבין בסוף. כי הוא מבין... מבין טוב, אבל ממשיך.

לדעתי יש מצב שהוא ממשיך כי מבחינתו אין בזה שום בעיה.

וכאן יש קונפליקט - הוא מבחינתו לא עושה מעשה פסול, מבחינתך כן.

עצתי מלב יהודי אוהב היא שתקשיחי עמדות כלפי כל גבר שאת לא בתהליך של היתכנות לשידוך מולו.

ייתכן מאוד שהוא רואה את היחס היותר מרגיל [כיפי.. כלשונך] מול כל חבריו לצוות, והוא לא מבין במה הוא שונה מהם, וגם למה מה שהוא עושה מולך שונה מהדרך שבה את מתנהגת עם כולם.

מצוי מאוד במקרים כאלו שהבת לא מודעת אפילו איזה אנרגיות היא משחררת/ איזה אנרגיות משתחררים ממנה לבחוץ.

אני בטוח לגמרי שאת אפילו לא מבינה כמה ההתנהלות שלך מושכת מבטים ותשומת לב. את לא תוכלי להרגיש את זה בחיים, אבל תהיי בטוחה שמבחינתם הלכת רחוק.

מי יודע, אולי אותו אדם הוא תמרור אזהרה בשבילך, סוג של מראה, רק בשבילך, למענך, לטובתך, שלא תלכי לאיבוד.

אני לא אומר לשנות את ההתנהלות לחלוטין, אלא לנסות לראות את התמונה הכללית מנקודת המבט שלהם.

לדעתי, אותו אדם הוא מראה בשבילך איך סביבך בעבודה תופסת את מערכת היחסים ביניכם. תבדקי, אם באמת תמצאי שנכונים דבריי, כדאי מאוד שתחשבי מסלול מחדש.

רק בשבילך. כדי שלך יהיה טוב.

אני ממש לא מסכים עם חלק מהתגובות הפייסניות שהועלו פה, תלכי מדלת אחרת וכו', את לא אמורה להתנצל, להתחיל לחיות בבריחה. זו בעייתו הבלעדית.

כאמור, את מצידך מסוגלת לשפר את איכות החיים שלך גם מהבחינה הזו.

בהצלחה 

צריך להגיד בצורה ברורה. ואולי הכי טוב שזה יהיה דרך גורם שלישי..

מכיר גברים כאלה זה כל־כך קרינג' ובלתי־נסבל לא רק לבחורה לדעתי גם לכל הסובבים... בע