זה בבחינת hearsay וייתכן שהדברים הוצאו מהקשרם

אבל על עצם הטענה "שלא נחשוב שההצלחה של צה"ל וכוחות הביטחון היא בזכות לומדי התורה", "מה שמגן עלינו, זו ההשתדלות שהקב"ה מצפה מאתנו שנעשה - מדינת ישראל, הצבא, כוחות הביטחון, החיילים והלוחמים הגיבורים שלנו", בקושי שווה התייחסות

א' אם כך היינו צריכים לנצח בכל המלחמות מאז ומעולם

ב' סותר גמרות מפורשות

ג' סותר תנ"ך מפורש, "לא בגבורת הסוס יחפץ, לא בשוקי האיש ירצה", "יי אין עמך לעזור בין רב לאין כח עזרנו יהוה אלהינו כי עליך נשענו ובשמך באנו על ההמון הזה", "וידעו כל הקהל הזה כי לא בחרב ובחנית יהושיע יי כי ליי המלחמה ונתן אתכם בידנו" בערך 70% מהתנ"ך רק מדבר על כך שהתשועה רק מאת ה'. השתדלות סבבה אפילו מומלצת מאוד אבל זאת בסה"כ פלטפורמה ולא מהות.

כמו שהמשיך "ההצלה וההגנה על עם ישראל דורשות גם את ההשתדלות הגשמית"

והדגש שהוא בא להעביר זה שאי אפשר לקיים מצוות עזרת ישראל מיד צר\מצוות כיבוש הארץ

בלי נשק, מודיעין, חימוש, הנדסה, לוגיסטיקה וכו'.

כל ההשתדלויות האלה נצרכות ומחוייבות, ולא נועדו רק ל'סוג ב' שלא הולך לו בישיבה.

והן גם, ככל שאר המצוות מוסיפות בנו קדושה ומגינות עלינו. וכדאי הוא כח המצוות הנ"ל, בדיוק כמו אדם ששומר שבת, או מניח תפילין.

והדברים באו כתגובה למי שטוען שללכת לצבא זה שמד\בדיעבד.

לא מכיר אותו, וגם לא מכיר את השיחה שאמר בפועל..

בזכות היד שלך. ולא בזכות העובדה שאתה הולך לעבוד ומרוויח כסף שבאמצעותו אתה קונה אוכל

"לדבריו, על אף חשיבותו העליונה של לימוד התורה, ההשתדלות הנדרשת כוללת גם את פועלם של אנשי המודיעין, המהנדסים והמדענים."

אמר דברים פשוטים שבפשוטים.. 

קודם לכן זו היתה הכותרת.

"שלא נחשוב שההצלחה של צה"ל וכוחות הביטחון היא בזכות לומדי התורה.."- וזה מגוף דבריו.

גם ערוץ 7 עשו טעות,

וגם הוא עצמו בטח ניסה למשוך את לב השומעים וכו', והתפלק לו אייטם לערוץ 7.

הרעיון של הדברים שלו באמת פשוט. (חבל שלא לכולם)

בשביל זה ניתנה לשומעים בינה לקלוט את ההקשר..

וכמו שברגוע אמר, יכול להיות שמה שנכתב בידיעה לא היה המשפט השלם\לא המילים המדויקות.

""שלא נחשוב שההצלחה של צה"ל וכוחות הביטחון היא בזכות לומדי התורה", הדגיש הרב דוד."

אם זה לא כוחי ועוצם ידי,אז מה זה?

"הוא ציין כי בעבר, למרות "עולם ולימוד התורה המפואר עם ישראל חווה פרעות ואת השואה. אכן, לימוד התורה הוא ערך עליון. אך ההצלה וההגנה על עם ישראל דורשות גם את ההשתדלות הגשמית, את פעולתם המסורה של חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון"."

א.אני לא בטוחה שעובדתית הוא צודק.

ב.יש כאן רמיזה לכך שהפורענויות שקרו בעבר הן בגלל שלא היה צבא. וזה לא נכון. 

ג.יש כאן בעיה בהבנה של מה באמת העיקר ובמה דברים תלויים ומה הוא רק בבחינת השתדלות. ואני אעצור כאן.

כתבת: אם זה לא כוחי ועוצם ידי,אז מה זה?

שוב ברור שזה לא ניסוח נכון.

אבל!

א. צהל זה לא כוחי ועוצם ידי .. צהל זה מצווה! עזרת ישראל מיד צר.. לא תעמוד על דם רעך..

מסירות נפש שאין כדוגמתא.

כשזה המבט (שלי לפחות) על צהל הוא פחות נתפס כמשהו מנותק מתורה .. וממילא עצמתו היא דבר חיובי ..

ב. האברבנאל והרן כותבים שכוחי ועוצם ידי הוא משפט אמיתי ונכון!!

אלא שצריך להוסיף לו וזכרת את ה' אלוקיך כי הוא הנותן לך כח לעשות חיל..

וממילא אפשר להתווכח אם אדם שנלחם וזוכר מי נתן לו את הכח אך לא תולה את זה בלומדי התורה הוא בסדר או לא..  לא בטוח כלל שהוא לא בסדר עפי הרן והאברבנאל.
 

כתבת:

יש כאן בעיה בהבנה של מה באמת העיקר ובמה דברים תלויים ומה הוא רק בבחינת השתדלות. ואני אעצור כאן.

יש הרבה גישות בסוגיה הגדולה של ביטחון והשתדלות.

אני לא חושב שהוא חרג ממנה..

לא אמרתי שאמרת זאת, אבל זה נשמע כאילו מספיק שנציב חיילים וזהו ככה נצא ידי חובת השתדלות.. בעוד שלדעתי השתדלות היא דבר רציני מאוד.

על חזקיהו מסופר שגנז ספר רפואות, לפי רשי הסיבה לכך היא כי ראה שאנשים בוטחים בתרופות ולא בה'...

הרמבם חלק בחריפות יוצאת דופן על פירוש רשי.

ואולי אפשר ללמוד משיטת הרמבם לעניין המלחמה..

לא יודע אם שכנע, אבל לפחות מראה את המורכבות.....

א.לא אמרתי את המשפט הזה אז לא אגיב.

ב.לא הבנתי איך הגעת לזה,.. אם בן אדם מבין שהכוח שלו זה מה' אז הוא אמור להבין גם כשה' אומר "אם לא בריתי יומם ולילה חוקות שמיים וארץ לא שמתי"

ג. השתדלות זה דבר חשוב מאוד אבל העיקר בהשתדלות זה ההשתדלות הרוחנית, זה החלק החשוב והקריטי.

-דוגמאות לזה זה לדוגמא על חשיבות שמירת הצניעות בעם ישראל שלולא זה 'ושב מאחריך'

-ומלחמת החשמונאים מול היוונים. מעטים מול רבים שלא כדרך הטבע.

ואם תגיד אבל זה נס, לא סומכים על הנס.

זה עובדה שאנחנו חיים על ניסים, כל הקיום של עם ישראל זה נס אחד גדול.

-כשהקול קול יעקב אין הידיים ידי עשיו שולטות וכו.. יש עוד מיליון דוגמאות.

לא הבנתי מה באת להגיד.

"אבל זה נשמע כאילו מספיק שנציב חיילים וזהו ככה נצא ידי חובת השתדלות.." => זה בדיוק מה שעשו מלכי ישראל הצדיקים ואף פחות מכך ועלתה בידן

בכל מקרה:

– "וממילא אפשר להתווכח אם אדם שנלחם וזוכר מי נתן לו את הכח אך לא תולה את זה בלומדי התורה הוא בסדר או לא."

קצת קשה לי לנסח את זה, אבל אנסה בכל־מקרה.

א. אם אני אומר שאני אוכֵל בזכות ההשתדלות שאני משקיע בפרנסה, זה מתנגש חזיתית עם פרשות הגמול והעונש בתורה. כתוב בתורה, אם בחוקותיי תלכו (שתהיו עמלים בתורה), אם שמוע תשמעו, אם בדרכי תלכו, כו' כו', ונתתי גשמיכם בעתם והארץ תתן יבולה כו' ולא יחמוד איש את ארצכם כו' ונתתי שלום בארץ וחרב לא תעבור בארצכם כו'. לא כתוב שהרווחה הגשמית תבוא, בזכות זה שאתם משתדלים להשיג אותה. או, שתזכו בניצחון, בזכות זה שאתם תילחמו. זה פשוט לא מה שכתוב.

ב. גם ביחס לפרשות הגמול והעונש, צריך לדייק: שכר מצווה בהאי עלמא ליכא. ממה נפשך, אם השתדלות היא כזאת מצווה, הרי שאין עליה שכר בעולם הזה. אז מה זה בכלל ניצחון ורווחה? כל אלה אינם אלא תנאים לקיום המצוות. "בעבור זה עשה ה' לי בצאתי ממצרים" => לא שהחירות היא שכר עבור קיום המצוות (שבכלל לא ניתנו עדיין), אלא התשתית והאמצעי שהקב"ה נתן כדי לקיימן. לא רוצים לקיים מצוות – אמצעים למה לכם?

לכן, הניצחון ניתן לא כפרס על קיום התורה, או ככל שנשתדל ככה יותר ננצח, אלא כדי שתהיה לנו אפשרות לקיים את ייעודי התורה, וזאת הכוונה, "בזכות לומדי התורה". תכלית כל ההשתדלויות האלה אינה אלא ליצור את התנאים האופטימליים לקיום התורה מתוך שפע והרחבת הדעת כו'. לכן האמירה "אני מנצח בזכות כוחי, אלא שכוחי מקורו בקב"ה", חסרה את הדברים האלה

המשך הפסוק: "וזכרת כי ה' א־להיך הוא הנותן לך כח לעשות חיל למען הקים את בריתו אשר נשבע לאבתיך כיום הזה"

מלבי"ם שם: והטעם שהוא נותן לך כח לעשות חיל בעוצם ידך הוא למען הקים את בריתו אשר נשבע לאבותיך, וא"כ צריך אתה לשמור מצות ה' כדי שיתמיד לך הכח הזה והברית והחסד אשר נשבע לאבותיך:

כי באמת אין לדבר סוף, יש גם מצווה "וחי בהם" לכן נאמר שהיא כוללת בתוכה את ההשתדלות להתפרנס לכן אנחנו חיים בזכות זה שאנחנו עובדים ותורה מה תהא עליה?

ברור שזאת אמירה לא מדויקת.

מצד שני, היא לא מדויקת כמו האמירה הההפכית לה שמה שמגן עלינו זה (אך ורק) לימוד התורה.

ואולי יתירה מכך.

עיקר הבעיה היא לומר שאין שום תלות בין המצב הרוחני של עמ"י להצלחה במלחמות.

מצב רוחני =  קיום מצוות, אחדות ישראל, ועוד ועוד..

אבל לומר שההצלחה לא תלויה בלימוד התורה זה אולי כן עובר בגרון בפרט לאור העובדה שאין זה פשוט כלל וכלל שיש פטור ללומדי התורה מלהשתתף במלחמות..

כל התנ"ך מלא בדוגמאות של גדולי עולם שלא ישבו ולמדו תורה אלא יצאו למלחמה פיזית

החל מאברהם. משה. כיבוש הארץ. מלכי בית ראשון וכו'

גם החשמונאים ואפילו יהודי שושן הבירה.

אז ממה את מזועזעת?

משה ועם ישראל מנצחים את עמלק בזכות האמונה "ויהיו ידיו אמונה עד בוא השמש" (שמות יז יב)

יהושע בן נון קיבל נזיפה מהמלאך על זה שהם מבטלים תורה בזמן שהם חושבים על מלחמה. (יהושע ה יד)

דוד המלך- גדול המצביאים שלנו מתוודה מליון פעם בערך בתהילים שהכל זה מהשם

"כִּ֤י לֹ֪א בְחַרְבָּ֡ם יָ֥רְשׁוּ אָ֗רֶץ וּזְרוֹעָם֮ לֹֽא־הוֹשִׁ֪יעָ֫ה לָּ֥מוֹ

כִּֽי־יְמִינְךָ֣ וּ֭זְרֽוֹעֲךָ וְא֥וֹר פָּנֶ֗יךָ כִּ֣י רְצִיתָֽם"(מד,ד)

" כִּ֤י לֹ֣א בְקַשְׁתִּ֣י אֶבְטָ֑ח וְ֝חַרְבִּ֗י לֹ֣א תֽוֹשִׁיעֵֽנִי"(שם,ז)

"לְֽכוּ־חֲ֭זוּ מִפְעֲל֣וֹת יְהוָ֑ה אֲשֶׁר־שָׂ֖ם שַׁמּ֣וֹת בָּאָֽרֶץ׃

י מַשְׁבִּ֥ית מִלְחָמוֹת֮ עַד־קְצֵ֪ה הָ֫אָ֥רֶץ

קֶ֣שֶׁת יְ֭שַׁבֵּר וְקִצֵּ֣ץ חֲנִ֑ית עֲ֝גָל֗וֹת יִשְׂרֹ֥ף בָּאֵֽשׁ׃

יא הַרְפּ֣וּ וּ֭דְעוּ כִּֽי־אָנֹכִ֣י אֱלֹהִ֑ים אָר֥וּם בַּ֝גּוֹיִ֗ם אָר֥וּם בָּאָֽרֶץ(מו)

" כָּל־מִצְוֺתֶ֥יךָ אֱמוּנָ֑ה שֶׁ֖קֶר רְדָפ֣וּנִי עָזְרֵֽנִי" זה בבחינת ידיו אמונה(קיט)

אתה רוצה עוד? יש דוגמאות למכביר.. 

הזעזוע הוא שעושה רושם שטיפה הרחקתם לכת עם הכוחי ועוצם ידי בסופו של דבר עיקר משמעות הפסוק הזה הוא ההמשך.. "וזכרת כי השם הוא הנותן לך כוח.." 

היחודיות שלנו היא האמונה בהשם, הקודש, התורה וזה בא לבסוף לידי ביטוי כמו שאמרת במעשים שאנחנו עושים. אבל לא המעשים הם העיקר, אלא התורה, וזה ההבדל הגדול.

לכן ככ צרם לנו לשמוע רב בישראל שאומר שלא התורה היא העיקר אלא הכוח.. בדיוק כמו הגוים "על חרבך תחיה.."

על זה אין חולק בעולם הרבני.

הכוח הוא מה'. אבל צריך להעשות התשדלות.

והשתדלות לדעת הרב הזה (ורוב הציבור הדת"ל). זה ללבוש מדים ולצאת למלחמה.

והשתדלות של העולם החרדי. זה לשבת וללמוד תורה.

לכן הוא אומר שצה"ל הוא זה שמגן עלינו. כי לדעתו (ולדעתי וכו') זאת ההשתדלות הנכונה.

ולא לומדי התורה. שזאת ההשתדלות הלא נכונה במקרה הזה

מי צודק?

אין לנו נביא כיום.

אז אנחנו לא יודעים.

כל אחד בטוח שהוא הצודק.

יש לנו דעת תורה.

וחכם גדול מנביא.

נראה לי שצריך להיזהר לשים לב מה העיקר זו הטענה היחידה. וזה לא נכון שיש מחלוקת בנושא הזה, מילא הדתי לאומי יאמר שהשירות זה הופעה של התורה. כנ"ל לגבי השתדלות בפרנסה וכו.

אבל לעשות השוואה בין זה לבין היסוד של החיים שלנו זו טעות לוגית.

התורה מהווה את כל המציאות שלנו והרב ב8 קבצים האריך בזה במאות פסקאות. אין רב שיחלוק על זה גם לא רב "דתי לאומי", ואם כן אז הוא לא דתי לאומי ובטח שלא רב

"שלא נחשוב שההצלחה של צה"ל וכוחות הביטחון היא בזכות לומדי התורה"

אין ברור יותר מזה ונסיון לרכך את דבריו או אפילו להצדיק את זה... זו פשוט טעות. בלשון המעטה 

כך אני מבין אותו.

פשוט והגיוני

שהניצחון בא בזכות הצבא

בכניסה לארץ בכיבוש יריחו היה לנו צבא?

במצור מלך אשור על ירושלים היה לנו צבא?

פשט של הפשט. 

אל תנסה עכשיו לדחות את זה עם פירושים למינהם

זו דמגוגיה..

ואם זאת זה לא מוריד את הפשט הפשוט

שכן- אפשר לנצח בלי צבא.

הקב"ה הסיר מעל ירושלים את מצור 185K האשורים בלי שחזקיה ינקוף אצבע

במלחמת אסא בכושים, אמנם אסא אסף את הצבא, אבל כתוב "ויגף ה' את הכושים" => מלבי"ם: ויגוף. כאשר בקש כן היה, ה' נגף את הכושים לפני אסא בלא מלחמה כלל:"

ודווקא כשהוא "עשה השתדלות" גדולה בשכרו את מלך ארם לעזור לו מול בעשא, נענש על זה

במלחמת גדעון במדיין הקב"ה דווקא ביקש לצמצם את כמות הלוחמים רק לאלה שהיו דבקים בקב"ה

במצור הארמי על שומרון, שגרם לרעב עד כדי קניבליזם, הקב"ה השמיע קול סוס קול חיל גדול והארמים התחפפו בהשאירם הכל מאחור אפילו בלי שעם ישראל יהיה מודע למתרחש חוץ מארבעת האנשים המצורעים

אבל זה בתור מאמר מוסגר, כי זאת גם לא עיקר הטענה

אף־אחד כאן לא טען "השתדלות זה רע", שצריך יהיה לענות כנגד: "מה פתאום, השתדלות זה חשוב מאוד"

הכתבה המקורית לא טענה "השתדלות היא גם חשובה", שאלה שהתרעמו על הכתבה, בהכרח טוענים שאין צורך בהשתדלות

הטענה היא שמנצחים בזכות הצבא ולא בזכות התורה

ואני רוצה לראות מקור שתומך בזה בבקשה

אז לא רק על ידי 'שליחי החרב',

אלא בזכות מצוות המלחמה. כמו כל המצוות שמוסיפות קדושה וזכויות.

לא הבנתי מה ההזדעקות.

זה לא בא לבטל או למעט ממצוות לימוד התורה,.

א' לא זכור לי מקרה אחד בתנ"ך שניצחו "בזכות מצוות המלחמה"

ב' הירושלמי שצוטט שנטורי קרתא הם לומדי התורה ולא השומרים

ג' נאמר בכתבה במפורש שהניצחון לא בזכות לומדי התורה אלא בזכות הצבא

שזה בעצם אומר שלומדי התורה לא מועילים בכלום

למה סתם להכניס לו מילים לפה?

"אכן, לימוד התורה הוא ערך עליון. אך ההצלה וההגנה על עם ישראל דורשות גם את ההשתדלות הגשמית, את פעולתם המסורה של חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון"."

עד כמה שידוע לי, "ערך עליון" זה לא "כלום"

הרב אומר שניצחון במלחמה מגיע גם בזכות הצבא וגם בזכות לימוד התורה, למה צריך לבחור מבין שניהם?

משפט א': "שלא נחשוב שההצלחה של צה"ל וכוחות הביטחון היא בזכות לומדי התורה" הדגיש הרב דוד

משפט ב': "לדבריו, "מה שמגן עלינו, זו ההשתדלות שהקב"ה מצפה מאתנו שנעשה - מדינת ישראל, הצבא, כוחות הביטחון, החיילים והלוחמים הגיבורים שלנו".

איך שני המשפטים האלה אומרים, שהניצחון מגיע בזכות שניהם? המשפטים האלה אומרים למעשה שלומדי התורה אינם אלא מחממי כיסאות וישראל בטח בצה"ל

///

ואז מגיע המשפט הזה: "לדבריו, על אף חשיבותו העליונה של לימוד התורה, ההשתדלות הנדרשת כוללת גם את פועלם של אנשי המודיעין, המהנדסים והמדענים." שבמנותק מהמשפטים למעלה, הוא נכון ואין עליו שום חולק בעולם

וכנ"ל לגבי המשפט הזה "אכן, לימוד התורה הוא ערך עליון. אך ההצלה וההגנה על עם ישראל דורשות גם את ההשתדלות הגשמית, את פעולתם המסורה של חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון"

לכן אמרתי שצריך להחליט, או זה או זה

החלק הראשון הוא אמירה עצובה

על החלק השני אין כמעט חולק אם כי אפשר לדייק שלמרות הצורך בהשתדלות אין מעצור לה' להושיע ברב או במעט והיו מספיק תקדימים שנושעו גם בלי זה (מה האידיאל? אפשר לדון)

מה הוא אמר באמת? לא יודע לא מכיר אני כותב ביחס לדברים כשלעצמם

והיה אם שמוע... ולא אמרתי שזו זכות בלעדית. אבל היא מצווה יקרה. ולא ברור איך בהינף יד אתה אומר שהשתדלות בטחונית היא הבל הבלים.

ג'- זאת לא נקודת ההנחה שלי, כמו שהזכרתי פעמיים, וכמו ש @ברגוע אמר.

אם הייתי מבין שהוא מבטל את חשיבות מצוות לימוד התורה, ואומר שהיא לא פועלת שמירה עלינו, הייתי גם מזדעק..

היא הבל הבלים

השתתפות במלחמה היא מצווה יקרה אין בעיה היא גם חלק משמירת התורה בכללותה

גם דבורה הנביאה הוכיחה את אותם שלא באו לעזרת ה' בגיבורים

אבל לא אני לא מכיר מקור שאומר שזכות ההשתדלות היא הפקטור המכריע

יש סיפורים שבהם הפקטור המכריע הוא הביטחון בה', שמירת התורה בכללותה, "ולא ייראה בך ערוות דבר", שלא היו בהם דלטורין

יש סיפורים שהוכרעו בלי טיפת השתדלות (מצור האשורים, מצור הארמים, מלחמת אסא בכושים, מלחמת יהושפט בבני מואב ועמון, כו' כו' כו' כו' כו' כו')

לא זכור לי מקור שהפקטור המכריע הוא ההשתדלות לכן ביקשתי

בכל־מקרה למיטב הבנתי המסר החוזר ומודגש בסיפורי התנ"ך הוא, שעל־אף שמצופה מהאדם לפעול בדרך הטבע וכמנהגו של עולם בענייני השתדלות, זהירות, עשיית מלחמה בדרכים המקובלות, עיקר הניצחון האמיתי (ובייחוד במובן האסטרטגי) הוא תוצאה של ביטחון + שמירת התורה

"לא לכם להלחם בזאת התיצבו עמדו וראו את ישועת יי עמכם יהודה וירושלם אל תיראו ואל תחתו מחר צאו לפניהם ויי עמכם:"

"וישכימו בבקר ויצאו למדבר תקוע ובצאתם עמד יהושפט ויאמר שמעוני יהודה וישבי ירושלם האמינו ביי א־להיכם ותאמנו האמינו בנביאיו והצליחו: => ויעמדו בני עמון ומואב על ישבי הר שעיר להחרים ולהשמיד וככלותם ביושבי שעיר עזרו איש ברעהו למשחית:"

עכשיו נדמיין לעצמנו את יהושפט עומד לפני העם ואומר, "האמינו בחיילים הגיבורים שלנו, האמינו במהנדסים ובאנשי המודיעין, האמינו בהשתדלות הנוראה והעצומה שאנחנו עושים, בזכותה ננצח"... [= תורף הכתבה הנ"ל]

בכל־מקרה, שמירת התורה בכללותה היא גם זאת שנותנת את ההדרכה הנכונה בכל העניינים כולל גם דרך ההשתדלות הנכונה והעצה הנכונה לנצח, זה בא ביחד (וגם להיפך: אי־שמירת התורה בכללותה הופכת את ההשתדלות לחסרת תועלת לחלוטין ולפעמים אף מזיקה כמו במרד צדקיהו)

לא רואה איך פסקאות של הרב קוק בנושא יעזרו לך

@פיטר קראוץ 

״אבל לא המעשים הם העיקר, אלא התורה, וזה ההבדל הגדול״

להפך, ידידי, להפך.

״גדול תלמוד שמביא לידי מעשה״- התורה נועדה לתיקון עולם, לבוא לידי ביטוי במעשים! (ראה רמב״ם מו״נ חלק ג׳)

למה ה׳ נותן לך לעשות כח? לפעול בעולם! כמובן שאנו זקוקים לסייעתא דשמיא. אנחנו מושגחים כי אנחנו מתפללים ולומדים תורה ודבקים בה׳. אבל זה נראה שיש לך היפוך בין האמצעי למטרה. 

אם כן למה נאמר "גדול תלמוד"?

עבר עריכה על ידי אני))) בתאריך י"א באייר תשפ"ד 1:34

השאלה האם הצבא כמו שהוא היום הוא מעשה שהובא ע"י תלמוד?

המעשים צריכים להיות כפופים לתורה, ומתוך התורה. 

הכוח למעשים מגיע מכוח התורה. 

אני רואה מתוך הקריאה של התגובות כאן שיש כאן השוואה בין הצבא כיום לצבא שהיה בתקופות אחרות של עם ישראל ורוצים ללמד מתוך מה שהיה פעם להיום, אבל העניין הוא שזה ממש לא אותו צבא, לא אותו הנהגה, לא דומה בכלל. לכן יש כאן טעות ביסוד של הרבה מהטענות. 

ועוד דבר, אמנם היו בכתבה משפטים ברורים ונכונים אבל אי אפשר לבטל ע"י את המשפטים האחרים הבעייתיים שנאמרו.ההתעלמות מהם לא תעזור.

עזבי, נגיד שברור שיש הבדל. איך זה קשור לסוגיה שאנו עוסקים בה?

מה הנגזרות של ההבדלים? ביחס לביטחון והשתדלות..

הטענה היא לא: "צריך גם השתדלות" (שעם זה מסכימים כל הפורום כאן בערך וגם רוב ככל הרבנים החרדים פשוט הם סבורים שבחורי ישיבה פטורים מטעמים כאלה ואחרים)

או: "השתתפות במלחמה היא מצווה גדולה ואבות האומה בתנ"ך השתתפו במלחמות"

או אפילו: "ראוי גם לבחורי ישיבות להשתתף במלחמת מצווה"

אלא: "הניצחון שלנו הוא לא בזכות התורה, אלא בזכות זה שאנחנו נלחמים"

כאמור לא ידוע מה נאמר במקור אבל אפשר להתייחס לדברים על פניהם:

"שלא נחשוב שההצלחה של צה"ל וכוחות הביטחון היא בזכות לומדי התורה", הדגיש הרב דוד.

לדבריו, "מה שמגן עלינו, זו ההשתדלות שהקב"ה מצפה מאתנו שנעשה - מדינת ישראל, הצבא, כוחות הביטחון, החיילים והלוחמים הגיבורים שלנו"

ובקיצור: "שלא נחשוב שההצלחה של צה"ל היא בזכות לומדי התורה, מה שמגן עלינו זה מדינת ישראל, הצבא, כוחות הביטחון, החיילים והלוחמים הגיבורים שלנו"

שעל זה נאמר, כי לא בקשתי אבטח וחרבי לא תושיעני, לא בגבורת הסוס יחפץ ולא בשוקי האיש ירצה

"ומאן אילין נטורי קרתא אמר לון ספרייא ומתנייניא הדא היא דכתיב אם ה' לא יבנה בית" => קורבן העדה: "אם ה' לא ישמר עיר שוא שקד שומר ובזכות התורה ה' משמר אותנו"

תהפוך את זה איך שתרצה תנ"ך זה לא וגמרא זה לא

"אכן, לימוד התורה הוא ערך עליון. אך ההצלה וההגנה על עם ישראל דורשות גם את ההשתדלות הגשמית, את פעולתם המסורה של חיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון".

או שלימוד התורה הוא ערך עליון אבל השתדלות היא גם חשובה (אם כי גם על הניסוח שהצלת עם ישראל תלויה בהשתדלות צבאית אפשר לערער כי אנחנו כאן 3500 שנה ורוב הזמן בלי צבא)

או שהניצחון לא בזכות התורה אלא בזכות הצבא

אני לא מכיר את הרב גם לא שמעתי את הדברים במקורם לכן אני מגיב לטענה כמו שהיא

אפשר לומר סמי הא מקמי הא, או שציטטו לא נכון, התרעומת היא כלפי אותם משפטים כשלעצמם

צריך לתקוף ולכבוש מחוזות רוחניים וחדשים בתורה. צריך לתקוף ולכבוש חלקים מארץ ישראל.

לצערינו רוב הישיבות והצבא, עוסקות בהגנה כבסיס, גם אם יש על זה תקיפה מסויימת.

א. אי אפשר לנצח בלי הקב"ה.

ב. חייב השתדלות.

ג. אין סומכים על הנס.

ד. להלחם זה לא רק פיזי זה גם רוחני (מצווה).

ה. בתנך יש מלחמות של צבא. ויש גם מלחמות בלי צבא (קריכת ים סוף).

בנוגע לסעיף ה - נראלי שמה שחולקים עליו זה מה ההכלל ומה היוצא מן הכלל

האם קריעת ים סוף היא חריג ויוצא מן הכלל ?

וגם אפשר לחלוק מה יותר טוב מלחמה עם צבא או בלי צבא.

אני חושבת שבלי צבא . אבל זכור לי ששמעתי שיעור שבו הביאו מקורות שמלחמה עם צבא היא גם אידיאלית יותר..

ככה נראלי..

כך מסביר הרב בתחילת עין איה אם תרצי אפנה אותך.

אבל כאמור זה המצב האידיאלי אך ורק כשעם ישראל נמצאים במצב בוגר של הבנה שהקודש מופע בחול. ולא כסיסמא.. אלא באמת. וזה באמת מדרגה עילאית והלוואי שנזכה לחיות את התורה בכל רגע ממש

אבל כשיש כישלון להפיל אותו על הדרג הצבאי.. (ולא לתלות אותו בלומדי התורה .. )

שהשתמש במונח "רק" כלומר בלעדיות זה הרב המדובר.

אף אחד לא אמר שזה רק בזכות התורה, זה שילוב של 2 הרבדים. רק אמרנו שהתורה היא מהווה את הכל ולכן במובן מסוים היא העיקר

א' אף־אחד לא אמר שהניצחון הוא רק בזכותם, מדרש רבה על פרשת אמור מתחיל עם זה שבימי דוד תינוקות של בית רבן היו יודעים מ"ט פנים לטמא מ"ט פנים לטהר ועדיין לא היו מנצחים כיוון שהיה בהם לשון הרע בקיצור יש הרבה גורמים שמצטרפים לעניין בזה

ב' הפלה על הדרג הצבאי היא בהחלט הסתכלות חומרית שמתעלמת מהסיבות הרוחניות

ולגבי לתלות בלומדי התורה... תראה, משל למה הדבר דומה, יש ספינה, בספינה הזאת יש כמה ליצנים שקודחים חורים בקירות והספינה מתחילה להתמלא מים, כנגדם יש כאלה שמנסים לסתום את החורים, מי אשם בטביעת הספינה? במובן מסוים אולי אפשר לומר שאותם שעסוקים בסתימת החורים, אם היו משתדלים עוד יותר, היו יכולים להציל יותר, שזה גם נכון, וזה מה שהם צריכים לומר לעצמם, אבל במבט הכולל, ברור מה מוביל את הספינה למצולה.

אוסלו לדוג'.

אגב, יש סרטון ביוטיוב שבו הרב עובדיה אומר שדרעי הטעה אותו לגבי אוסלו. ובכל זאת, מנהיג המפלגה החרדית הגדולה הוא דרעי. זה מלמד על יחסי הכוחות במפלגה.

אז לפני שסותמים חורים עם לימוד תורה, כדאי בכלל לא לקדוח אותם בשם מפלגה "תורנית", שהרבה מאוד רבנים קוראים לבחור בה והמוני בחורי ישיבות ואברכים בוחרים בה, למרות התנהלות לא תורנית שלה (בכמה תחומים).

ולא דיברתי בכלל על חרדים

מצוות (גם לימוד תורה, גם צרכי ציבור, גם הפרשת חלה) – מגינות

עבירות (אולי גם תמיכה במפלגות מושחתות – אם תרצה) – מזיקות

איך בכל־זאת דברים רעים קורים אם המצוות מגינות? כנראה לא עומדים בקצב...

הם חרדים שבוחרים במפלגות חרדיות שיוצרות נזקים, עניתי בהתאם.

אי אפשר ביד אחת לסתום חורים ובשניה לקדוח אותם. אין אדם טובל ושרץ בידו.

תמיכה במפלגה מושחתת זה לא "אולי עבירה", זו עבירה. מסייע לעוברי עבירה (יותר נכון עבירות. ביניהן חילול שם שמיים). חלקם של הבוחרים שוגגים, אבל הנזק נוצר בכל מקרה.

אני פחות מאשים את החרדי הפשוט, אני דווקא מעריך אותו אם הוא באמת ירא שמיים וחשוב לו רצון ה' (יש לי כמה חברים כאלה. ואתה רואה איך הם לא מכירים את המציאות וקונים את השקרים שנאמרים להם).

אני מאשים בעיקר את ההנהגה החרדית (בכל ההירכרכיה) שלא מנסה ללמוד מטעויות אלא דבקה בדרך ההנהגה ה"מקודשת" שלה, וכן מורה לתת כוח לאנשים מושחתים כמו דרעי שמנצלים את הרבנות הראשית לטובתם האישית במקום לקדש שם שמיים ולהאהיב את היהדות.

ודברים רעים קורים קודם כל בגלל החלטות לא נכונות. החלטות שמגיעות מבלבול בדעות או גרוע מכך מאינטרסים. אם מישהו מושיט את היד לאש, הוא יצטרך הרבה מצוות כדי להינצל. הצעד החכם זה לא להושיט מראש את היד לאש. להתנהל מתוך מחשבה ומתוך בירור מהו רצון ה'. אז לפני שפותרים בעיות עם לימוד תורה, עדיף לא לגרום את הבעיות מלכתחילה.

אי אפשר להתמקד בהצלחה שבזכות לומדי התורה, כשאלו שמייצגים אותם היו שותפים לקונספציה וליצירת המציאות שיצרה את המצע לאסון (ויתכן ששיתפו פעולה בשביל כסף ללומדי התורה. פשוט עלם הפוך..).

אז קודם שיתחילו בחזרה בתשובה. שלב מקדים זה חשבון נפש והכרת החטא.

אם יגיע תיקון בעניינים האלה בחברה החרדית, זה יגיע רק "מלמטה". מהחרדים הפשוטים יותר עם הלב הנקי שחף מאינטרסים ומחובר לעם ועם השכל הישר, שימשכו אחריהם גם את ההנהגה.

ואז דברים יסתדרו בקלות- חרדים שלא לומדים או לא לומדים מספיק יתגייסו (יש מספיק כאלה) ולמסגרות מותאמות. ולומדי התורה האמיתיים יהיו מוערכים כפי הראוי להם.

לגבי ה"קונספציה":

גם אם היו יוצאים למתקפת מנע ומה שלא תרצה, בלי סייעתא דשמיא מיוחדת, לא היה מועיל בכלום, ויכול להיות שהיה מזיק בטווח אסטרטגי מסיבות שאנחנו לא רואים כרגע

בדיוק כמו מרד צדקיהו, מרד בר כוכבא, כו'

בהתאם למה שמובא בזוהר שלישמעאל יש אחיזה רוחנית זמנית בארץ

ובהתאם לרעיון המובע בספר דניאל שעיקר המלחמה היא בין המלאכים שרי כל מלכות ומלכות

וי על ההוא זמנא דאתיליד ישמעאל בעלמא ואתגזר, מה עבד קודשא בריך הוא, ארחיק להו לבני ישמעאל מדבקותא דלעילא, ויהב להו חולקא לתתא בארעא קדישא, בגין ההוא גזירו דבהון, וזמינין בני ישמעאל למשלט בארעא קדישא כד איהי ריקניא מכלא זמנא סגי, כמה דגזירו דלהון בריקניא בלא שלימו, ואינון יעכבון להון לבני ישראל לאתבא לדוכתייהו, עד דישתלים ההוא זכותא דבני ישמעאל.

לכן אם היו שומרים את התורה לך תדע, אולי העזתים היו מקבלים על עצמם 40 שנה גלות במדבר סיני לתיקון חטאיהם bona fide

אבל מה שבטוח הוא שהעצה והישועה לא תבואנה לא מרמטכ"לי בג"ץ שמפחדים משמע ישראל אבל מנשקים דגלי להט"ב

וכמו שאתה אומר גם לא ממפלגות חרדיות שלא רק נותנות גב לממשלות כפירה אלא מחללות את ה' בבצע כסף שלמונים וטיוח פדופילים כו'

בכל־מקרה ההגנה של עם ישראל היא בעזרת לימוד התורה ושמירתה

ובמונח "לימוד" אין הכוונה רק מלמול מילים אלא לימוד חי ואמיתי המביא לידי מעשה ותיקון המידות המעשים וההשקפות בכל המישורים

והבעיות בגלל כל הנ"ל

אבל אתייחס רק לעיקר- הפסקה האחרונה (כי אני לא רוצה להיכנס לדיון נרחב. אבל כן צריך להעיר שאדרבה, מהזוהר יוצא שזכותם של בני ישמעאל נשלמה כי כבר חזרנו לא"י. ואם כן יוצא שהעיכוב הוא בגללנו, רוחנית ומעשית, ולא בגללם).

לפי דבריך, רוב לומדי התורה, כולל הגדולים שבהם, לימודם הוא לא חי ואמיתי בכמה וכמה מובנים. אז איך הם סותמים את החורים?

אבל אני מסכים לגמרי עם העקרון.

כתבתי פה במשך הזמן כמה פעמים- ה"התנגשויות" בין תורה לצבא ולא"י ולעוד דברים- נובעות מחוסר חיבור אמיתי לה' ולתורה וממילא עיוות של רצון ה' ושל התורה. וזה גם יוצר עוד בעיות.

ברגע שתהיה קבוצה גדולה ובריאה של חרדים שתתעורר מלמטה ותביא לתיקון בציבור החרדי, נעלה על הכביש המהיר לגאולה השלמה.

"לפי דבריך, רוב לומדי התורה, כולל הגדולים שבהם, לימודם הוא לא חי ואמיתי בכמה וכמה מובנים."  => לא בדקתי כל אחד איך הלימוד שלו אבל ברמת העיקרון כן זה כמו שלא בירכו בתורה תחילה. וברור שיש בזה מנעד החל מכאלה שרשומים בישיבות ומסתובבים ברחובות דרך אלה שלומדים ברצינות כלה באלה שהתורה הופכת להיות מצפן של ממש לכל צעד ושעל שלהם כל אחד לפי מדרגתו

"אז איך הם סותמים את החורים?" => מי ששומרים (או לפחות מנסים לשמור) את כל המצוות, עבודת ה' היא עניין מרכזי בחייהם, משתדלים ללמוד תורה (לא משנה חרדים דת"ל חרד"ל או חב"ד), הם הלב הפועם של עם ישראל – גם אם יש בעיות משמעותיות ואפילו מהותיות שצריכות תיקון

זאת לעומת ציבור הרבה יותר גדול שלא יודע שבת ותורה וצדק תורני מהו (במקרה הטוב)

או יודע ונלחם בזה

מה שנקרא...

"ויהי כראות אחאב את אליהו ויאמר אחאב אליו האתה זה עכר ישראל: ויאמר לא עכרתי את ישראל כי אם אתה ובית אביך בעזבכם את מצות יי ותלך אחרי הבעלים:"

או כמו לקרוא את ספר ירמיה ולהגיד שירמיה ושות' אשמים כי הם לא עשו מספיק אולי אם היו עושים יותר כולם היו ניצלים, כשבחוץ כל היום כל הלילה סירחון של קטורת ורעש תופת גיא בן הינום

אבל לא משנה כי עם זה אני מסכים. לימוד תורה מועיל בכל אופן (כל עוד לא נעשה מתוך כוונה שלילית כמובן). כמובן שככל שאדם יוחר מחובר לה' ולעם ולארץ ומחפש את דבר ה' בלי סינונים, הוא מועיל יותר.

לגבי הסוף- על זה כתבתי קודם שלפני שסותמים חורים, שלא יפתחו אותם בכלל בתמיכה בדברים אסורים ובשחיתות.

יש ציבור שלא יודע שבת ותורה אבל הוא מוכן לקפוץ לאש למען הגנה על עמו ומדינתו. צד שאצל הרבה מהלומדים לא קיים.

"לגבי הסוף- על זה כתבתי קודם שלפני שסותמים חורים, שלא יפתחו אותם בכלל בתמיכה בדברים אסורים ובשחיתות." => אני לא חושב שהם עושים יותר נזק מאשר תועלת. ברור לי שזה נכון לגבי העסקנים אבל לא לגבי הציבור בכללותו. ההצבעה למפלגות גרועות היא מאוד גרועה אבל אני לא סובר שהיא עניין מהותי כל־כך. אבל כן אפשר לדון בזה, תלוי איך מסתכלים. אבל בסדר, עזוב חרדים, לך על אברכים של הציונות הדתית, או חרדים שלא תומכים במפלגות ההן

לגבי זה שאצל הלומדים לא קיים זה מהסיבה הפשוטה שהם סוברים (לפחות אלה שלומדים ברצינות ולא סתם מחממים כיסאות. וכנגד מחממי הכיסאות יש מספיק ג'ובניקים בציבור השני) שזה לא הדבר הנכון לעשות בין אם מצד זה שמבחינתם הצבא זה כביש מהיר להתפרקות רוחנית או מצד זה שהם סבורים (על סמך מה שרבותיהם אומרים, ואין מה להאשים אותם באמונת חכמים) שהם הסיירת הרוחנית של העם כו' ושהם ממלאים תפקיד מאוד חשוב. דווקא להיות מוכנים לשבת בכלא בשביל זה מעיד על מסירות נפש (אפשר לדון ולדוש מה נכון ומה לא... אבל לא נראה לי שזה מעיד על פגם מהותי כי בסוף רצון לעשות רצון ה' יש כאן.)

גם אחאב הייתה לו זכות עצומה שנלחם בעד עם ישראל אבל בהסתכלות ההיסטורית הכוללת מה שעם ישראל צריך זה לא ניצחון טקטי כי אם פריחה רוחנית. לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי. היו לנו הרבה ניצחונות לאורך ההיסטוריה היו גם תקופות של עצמאות אבל מה שבאמת חשוב זה האם עם ישראל מקיים את הייעוד שלו. ומהבחינה הזאת יש ציבור שהוא בעד להרחיק את עם ישראל מהייעוד שלו (מדינה ככל העמים, לא שבת לא תורה לא כלום), שכמובן יש לו זכויות מכל מיני צדדים – מסירות נפש, בין אדם לחברו, כו', ויש ציבור ששואף לקרב את עם ישראל לייעוד שלו (אם כי, לא נראה לי שעסקנים ציניים שואפים למשהו חוץ מלכסף).

וכתבת שזה מבחינה מעשית גם תיקון דברים *בכל המישורים*.

דיברתי על הציבור בכללותו, שקבע ערך של לימוד תורה ובגלל זה/בשביל זה מוכן לתמוך בדברים לא טובים.

ברור שיש הרבה שלא מבינים וסומכים על רבותיהם וברור שאין אצלם פגם מהותי. אבל יש הרבה שיודעים ומתעלמים מהאמת או שלא בודקים אותה כשדברים אחרים הם כן בודקים.

רוב עמ"י באמצע ולא נגד מדינה יהודית.

צריך גם וגם. כי חלק מהתיקון הרוחני זה לפעול גם בצד המעשי.

בנוסף לכך, כשרבנים גדולים וקטנים מורים לבחור במפלגה שמחללת את הרבנות במקום להשתמש בה ככלי לקרב את עמ"י לייעוד שלו כפי שהם אומרים מגדירים את תפקידם, יש פה בעיה מהותית במספר תחומים.

אנחנו כנראה לא חולקים. שניני בעד לימוד תורה ושנינו בעד תיקון כל העיוותים.

אני רק חושב שאתה מדגיש יותר את הצד התיאורטי ואני את מה שקורה בפועל.

ההבדל לדעתי הוא שאני כנראה פחות איש של כלל

ופחות רואה את עצמי מתעסק בסוגיות פוליטיות ולאומיות

מה המשמעות של העיקרון (הנכון בעייני) שלא מנצחים בגלל הצבא?

מישהו מוכן לומר בוודאות מוחלטת שאם במקום הלוחמים שלנו, יהיו לדוגמא בנות שירות ובנות סמינר חסרות הכשרה צבאית שהם ישרתו במקומם ובנוסף עם ישראל יהיה במצב רוחני טוב יותר..  שבהכרח  למשל תיהיה כמות הרוגים פחותה יותר?

יש חוק שקובע את המינימום,

ויש חוזי העסקה שיכולים להיות יותר טובים מהמינימום הקבוע בחוק.

זה נכון לשכר, הפרשות סוציאליות, צבירת חופשה, ולכל נושא אחר...

אז כן, לפי החוק מותר למעסיק למחוק ימי חופשה. האם זה קורה בפועל? תלוי בהסכם שלך מול המעסיק.

אבל באופן כללי החוקים נועדו לעודד אותך לנצל את ימי החופשה ולא לפדות אותם בכסף. אגב, גם חברות גדולות לא אוהבות את זה.

לפעמים בתקופות של משבר כלכלי או אין עבודה מסיבות אחרות (סטייל מה שקרה באינטל לפני שנתיים) נותנים הוראה מהכספים לכל העובדים לשרוף את ימי החופשה שלהם כדי להקטין את החובות במאזן.

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

מהשנה של הבחירות הקודמות

תאכלו שוקולד פלוס זנגביל

תנין שבולע פטריה זוהרת

תוכי שאוכל פסטה זולה

תרצה שנעשה פוקר זבל

תהה שנת פתרון זהב

תופסת שנכנסת פה זהירות

תהא שנת פרס זכאית

תהא שנת פייס זכייה

תהא שנת פורום זורמת

פורום דתי.

זה הכי מקורי שעלה לי

זה הנושא

אבל בגילי זה באמת אחרת

אני תמיד בתנועה

לחלום

להגשים

לשפר

להתמיד

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

🤡

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

ת