שזה חריג ממש ונורא!!!

אני על המחשב שעה וזה לא מפסיק מהרגע שפחתי אותו

ה' יעזור!!!!

התרגלנו. סוג של

האנשים יישארו במלונות

איכות החיים שלהם תמשיך להיפגע בצורה לא רגילה ובעיות ימשיכו להצטבר

מס רכוש ישלם

והמדינה תמשיך לבעור בזמן שאנחנו מסכלים רכבים ואופנועים

במיוחד שלשקם הכל יקח שנים ולא מעט כסף. מטע שנשרף ידרוש בערך עשור עד שישתקם ויניב כמו לפני השריפה. שלא לדבר על העסקים שקרסו 

שתגמר המלחמה בעזה

בינתיים סופגים כמו הדרום לפני המלחמה

כשיצאו מעזה כנראה יכנסו ללבנון, כנראה לא ניתן לבצע לחימה משמעותית ב2 זירות.

לפני המלחמה

ועדיין זה מרתיח

ההיקף פחות משנה

אלא הריבונות שנפגעת

בעוטף לפני המלחמה זה היה יותר מכעיס, כי לא היה לזה צפי לסיום. בצפון זה יגמר אחרי המלחמה שתקרה מתישהו.

אותו אחוז מסכן מהאוכלוסיה שנלחם ונלחם בעזה.

אין לנו מספיק חיילים לשתי המלחמות. כל הבאסה.

ואלה שיש הם והמשפחות שלהם גמוריםםםם. 

כמה אפשר לחיות לבד

לתפקד לבד

לפחד לבד

לג'נגל בין הילדים תוך כדי אזעקות ופיצוצים מטורפים ושריפות

ובלי ממ'ד

ועכשיו לבד בלי בית כמה חודשים טובים..וחרדות על הבעל

אבל

באמת

ברור שחייב כבר מזמן להכנס בהם עם כל  הכח

לא ככה לדשדש ולמרוח זמן

ברור

הכי בעד

אבל בא לי להעלם מהעולם

לא מסוגלת לדמיין את זה מההתחלה

סיוט סיוט סיוט

וכן אני גם בהתמודדות קשה להיות בעין טובה על זה שהמאמץ נופל רק על חלק ולא על כולם

משתדלת ממש

אבל קשה

זאת מציאות לא אפשרית

 אני גם לא רואה ולא מצליחה לראות ב עין טובה שהמאמץ נופל על חלק.במצב כזה של חירום ומלחמה צריך התגייסות כוללת של כולם כולל כולם

של מי שיוכל כמובן .

מבחינתי באהבה

שכל אחד יעשה מה שמתאים לו

וגם אני באהבה שמחה לקחת חלק

רק שמישהו יעשה נס ויהפוך את הז למשימה הגיונית ולא קשוחה כל כך ובלתי אפשרית כל כך

ויסלק לי את הפחד מהלב

ואז בכיף

היינו בסיטואציה לא אפשרית

לבד עם תינוק קטן

במקום לא מוגן

בעלי בחוץ אי שם

וכל הילדים מפוזרים

אחד באוטובוס לבד

עשרות אזעקות ברצף

נפילות מסביב

והלב דופק על מאתיים

ככה במשך יותר משעתיים

בלי אוכל עד כה

קודם דאגתי לכולם

עכשיו לרגע נשמתי

ועכשיו הגוף רועד כולו

ומכווץ לי בלב

והמטוסים לא מפסיקים

חיבוק גדול

ליבי איתך

מצב לא נתפס

שה' ישלח לכם כוחות נפש וגוף❤️

אין לי עוד משהו חכם לומר

מציאות עגומה

לרעש של המטוסים ולריח של השריפות כבר התרגלנו. עצוב וכואב ומפחיד אבל התרגלנו

אבל בימים האחרונים אין יום בלי אזעקות ויירוטים. בחג בילינו יותר בממד מבחוץ והיום בכלל

וכלום. שום תגובה

וזה עוד בלי שאנחנו על הגבול, כן?

כי לא רואה חדשות.

ממש מרגישה בבועה עם הבעיות הקטנות והיומיומיות.

טוב שיש את הפורום לשמוע ולפחות קצת להכיל את גודל הכאב.

אני ברגעים כאלו מנסה להזכיר לעצמי ולהפנים עמוק יותר את ההבנה שמי שבאמת קובע זה לא גלנט וחבריו, אלא הקב"ה.

כשהם באמת ראוי, הקב"ה נוטע עוז ואומץ בלב המנהיגים שלנו לעשות את הדבר הנכון, גם כשזה נגד הכוונות והגישה שלהם מלכתחילה (כמו שכיבוש ירושלים לא היה בכלל בתכנון של מלחמת ששת הימים, והקב"ה פשוט הוביל אותנו לשם).

והקב"ה רוצה את התפילות שלנו, הוא רוצה את התשובה שלנו, הוא רוצה את האמונה שלנו. וזה מה שכן בידיים שלנו ואנחנו יכולים לעשות כדי להשפיע על המצב לטובה.

אני קראתי היום את פרק מ"ד בתהילים, והרגשתי שהוא ממש מתאים להרגשה שלי עכשיו.

בפרק אמנם מדובר על מצב קשה יותר שבח הגויים ממד טובחים בנו ומנצחים אותנו, תיאור שהתאים למצבים רבים שעמ"י היה בהם בגלות, וגם לטבח שעברנו בשמחת תורה. אבל עדיין הרגשתי שהרבה מהפסוקים בפרק, והתפילה שהוא נושא, מתאימים ממש לתחושת החרפה שאנחנו מרגישים גם עכשיו.

לַמְנַצֵּ֬חַ ׀ לִבְנֵי־קֹ֬רַח מַשְׂכִּֽיל׃

אֱ-לֹהִ֤ים ׀ בְּאׇזְנֵ֬ינוּ שָׁמַ֗עְנוּ

 אֲבוֹתֵ֥ינוּ סִפְּרוּ־לָ֑נוּ

   פֹּ֥עַל פָּעַ֥לְתָּ בִ֝ימֵיהֶ֗ם בִּ֣ימֵי קֶֽדֶם׃

אַתָּ֤ה ׀ יָדְךָ֡ גּוֹיִ֣ם ה֭וֹרַשְׁתָּ וַתִּטָּעֵ֑ם

 תָּרַ֥ע לְ֝אֻמִּ֗ים וַֽתְּשַׁלְּחֵֽם׃

כִּ֤י לֹ֪א בְחַרְבָּ֡ם יָ֥רְשׁוּ אָ֗רֶץ

 וּזְרוֹעָם֮ לֹא־הוֹשִׁ֢יעָ֫ה לָּ֥מוֹ

   כִּֽי־יְמִינְךָ֣ וּ֭זְרוֹעֲךָ וְא֥וֹר פָּנֶ֗יךָ

   כִּ֣י רְצִיתָֽם׃

אַתָּה־ה֣וּא מַלְכִּ֣י אֱ-לֹהִ֑ים

 צַ֝וֵּ֗ה יְשׁוּע֥וֹת יַעֲקֹֽב׃

בְּ֭ךָ צָרֵ֣ינוּ נְנַגֵּ֑חַ

 בְּ֝שִׁמְךָ֗ נָב֥וּס קָמֵֽינוּ׃

כִּ֤י לֹ֣א בְקַשְׁתִּ֣י אֶבְטָ֑ח

 וְ֝חַרְבִּ֗י לֹ֣א תוֹשִׁיעֵֽנִי׃

כִּ֣י ה֭וֹשַׁעְתָּנוּ מִצָּרֵ֑ינוּ

 וּמְשַׂנְאֵ֥ינוּ הֱבִישֽׁוֹתָ׃

בֵּ֭א-לֹהִים הִלַּ֣לְנוּ כׇל־הַיּ֑וֹם

 וְשִׁמְךָ֓ ׀ לְעוֹלָ֖ם נוֹדֶ֣ה סֶֽלָה׃

אַף־זָ֭נַחְתָּ וַתַּכְלִימֵ֑נוּ

 וְלֹא־תֵ֝צֵ֗א בְּצִ-בְאוֹתֵֽינוּ׃

תְּשִׁיבֵ֣נוּ אָ֭חוֹר מִנִּי־צָ֑ר

 וּ֝מְשַׂנְאֵ֗ינוּ שָׁ֣סוּ לָֽמוֹ׃

תִּ֭תְּנֵנוּ כְּצֹ֣אן מַאֲכָ֑ל

 וּ֝בַגּוֹיִ֗ם זֵרִיתָֽנוּ׃

תִּמְכֹּֽר־עַמְּךָ֥ בְלֹא־ה֑וֹן

 וְלֹֽא־רִ֝בִּ֗יתָ בִּמְחִירֵיהֶֽם׃

תְּשִׂימֵ֣נוּ חֶ֭רְפָּה לִשְׁכֵנֵ֑ינוּ

 לַ֥עַג וָ֝קֶ֗לֶס לִסְבִיבוֹתֵֽינוּ׃

תְּשִׂימֵ֣נוּ מָ֭שָׁל בַּגּוֹיִ֑ם

 מְנֽוֹד־רֹ֗֝אשׁ בַּלְאֻמִּֽים׃

כׇּל־הַ֭יּוֹם כְּלִמָּתִ֣י נֶגְדִּ֑י

 וּבֹ֖שֶׁת פָּנַ֣י כִּסָּֽתְנִי׃

מִ֭קּוֹל מְחָרֵ֣ף וּמְגַדֵּ֑ף

 מִפְּנֵ֥י א֝וֹיֵ֗ב וּמִתְנַקֵּֽם׃

כׇּל־זֹ֣את בָּ֭אַתְנוּ וְלֹ֣א שְׁכַחֲנ֑וּךָ

 וְלֹֽא־שִׁ֝קַּ֗רְנוּ בִּבְרִיתֶֽךָ׃

לֹא־נָס֣וֹג אָח֣וֹר לִבֵּ֑נוּ

 וַתֵּ֥ט אֲ֝שֻׁרֵ֗ינוּ מִנִּ֥י אׇרְחֶֽךָ׃

כִּ֣י דִ֭כִּיתָנוּ בִּמְק֣וֹם תַּנִּ֑ים

 וַתְּכַ֖ס עָלֵ֣ינוּ בְצַלְמָֽוֶת׃

אִם־שָׁ֭כַחְנוּ שֵׁ֣ם אֱ-לֹהֵ֑ינוּ

 וַנִּפְרֹ֥שׂ כַּ֝פֵּ֗ינוּ לְאֵ֣ל זָֽר׃

הֲלֹ֣א אֱ֭-לֹהִים יַחֲקׇר־זֹ֑את

 כִּי־ה֥וּא יֹ֝דֵ֗עַ תַּעֲלֻמ֥וֹת לֵֽב׃

כִּֽי־עָ֭לֶיךָ הֹרַ֣גְנוּ כׇל־הַיּ֑וֹם

 נֶ֝חְשַׁ֗בְנוּ כְּצֹ֣אן טִבְחָֽה׃

ע֤וּרָה ׀ לָ֖מָּה תִישַׁ֥ן ׀ אֲ-דֹנָ֑י

 הָ֝קִ֗יצָה אַל־תִּזְנַ֥ח לָנֶֽצַח׃

לָֽמָּה־פָנֶ֥יךָ תַסְתִּ֑יר

 תִּשְׁכַּ֖ח עׇנְיֵ֣נוּ וְֽלַחֲצֵֽנוּ׃

כִּ֤י שָׁ֣חָה לֶעָפָ֣ר נַפְשֵׁ֑נוּ

 דָּבְקָ֖ה לָאָ֣רֶץ בִּטְנֵֽנוּ׃

ק֭וּמָֽה עֶזְרָ֣תָה לָּ֑נוּ

 וּ֝פְדֵ֗נוּ לְמַ֣עַן חַסְדֶּֽךָ׃

שוודאי שצריך וחייב עוד חיילים

אבל חייבת לציין פה שהיא ממש לא רק בעיה של הציבור החרדי.

לאורך הרבה שנים, מנהיגי הצבא היו בגישה של 'צבא קטן וחכם'. רק שליש ממסיימי שירות צבאי המשיכו למילואים. גם כשדיברו על גיוס חרדים, זה היה כלי לניגוח פוליטי, אבל אף אחד לא רצה בזה באמת, כי הכיוון היה בכלל הפוך - לצמצם כוחות, לקצר שירות, וכו'.

עכשיו כשהמציאות טפחה על פנינו, כולם מבינים כמה זה היה טעות. והלוואי שעכשיו דברים ישתנו לטובה.

ואני באמת מתפללת ומקווה שהצורך האמיתי בהתגייסות של כלל הציבור, יביא לשינוי אמיתי בצבא, שיאפשר לכולם להתגייס ללא חשש של פגיעה רוחנית. אני בטוחה שזה יעשה טוב אמיתי לעמ"י.

אבל לצערנו זה שינוי שלא יוכל לקרות ברגע אחד...

אולי כן היה יעיל יותר אם הצבא היה מגייס משרתי מילואים שמשום מה שוחררו משירות מילואים, למרות שכן הוכשרו כלוחמים. לא יודעת למה זה לא קורה.

(כתבתי פה על פי דברים שקראתי, לא מבינה בפרטים באמת, ומקווה שהדברים מדוייקים...)

וכתבתי וערכתי אבל כתבת בצורה לא נפיצה ואני מודה לך יל הניסוח הזה❤️

ורוצה להוסיף שאני מכירה המון פוטנציאל מילואים שלא מגויס וקיבל פטור 'כי ככה'

זו טעות בעיניי

ביוהכ גייסו את כוווולם

למה עכשיו לא- לא יודעת

אבל בהחלט שיש עוד את מי

מעטים האנשים ביחס לאוכלוסייה שלא יכולים להתגייס כי הם עד כדי כך חיוניים למשק. וגם בגיוס לסחרוגין ניתן היה לשמור על האיתנות הנפשית הכלכלית של המון משפחות

באמת אף אחד לא באמת רצה לשנות.

הצבא לא באמת רצה לגייס עוד אלפי לוחמים חרדים. המגמה של הצבא היתה בכלל הרבה יותר לכיוון שילוב נשים, וגיוס של חרדים היה פוגע במגמה הזו.

עכשיו המציאות השתנתה.

ובהחלט הייתי רוצה לשמוע ממנהיגי הציבור החרדי שהם מבינים את הצורך מוכנים לעשות שינוי בגישה שלהם.

וגם אותי מאכזב שזה לא קורה בדרך ובקצב שהייתי רוצה.

אבל אני מאמינה שהשינוי כן יקרה. ומתפללת על זה. וחושבת שכן אפשר לראות ניצנים של שינוי בשיח. לאט לאט, כי קשה לשנות תפיסות עולם שהושרשו במשך דורות. אבל זה שיש שינוי כיוון זה כן מעודד בעיני.

אבל למלחמה הזו זה לא יעזור. אפילו אם היו מצליחים לגייס עכשיו עוד אלפים, הזמן שהיה נדרש כדי להכשיר אותם לפעילות לא היה מאפשר להכניס אותם לשורות הלוחמים (לפחות עד כמה שאני מבינה).

בכל מקרה, מבינה מאוד מאוד את הקושי ואת התסכול שאת נמצאת בו.

חיבוק ענק❤️❤️❤️

לבד, מעצמם, שהם צריכים לקחת חלק ופשוט לזוז.

זה שצריך להסביר להם ולעשות בשבילם זה כל כך מאכזב.

הרי בתחומים אחרים הם ידעו טוב מאוד לעמוד על הרגליים האחוריות ולעשות שינוי.

שהציבור רצה

אבל - חשוב לציין שלא כל מי שהתייצב גויס בסוף

זו יכלה להיות הזדמנות נפלאה לחיול מרצון של לא מעט בחורים. אבל כך יצא. המערכת לא היתה ערוכה לזה. שזה מובן. דחו גם גיוסי סדיר מתוכננים

ועדיין, מספר החרדים שהצטרפו לשורות המשמר האזרחי/ משטרה וכו נמצא בעלייה.

בדיון שהיה בבגץ על הנושא לאחרונה המדינה הודתה שהיא לא מעונינת לגייס את כל החרדים. אין להם ככהנ אפשרות להתמודד עם המספרים.

אז מה שנשאר זה באמת אולי טעם חמוץ. אבל עדיין, השינוי קורה. אבל הוא לא יקרה בקרב כל הציבור החרדי לדעתי. 

על שינוי מערכתי. ציפיתי שהרבנים יגידו "לכו לעזור לאחים שלכם" והם לא אמרו.

במקום זה אמרו דברים אחרים לגמרי.

התגייסו עילויי תורה, בחורים צדיקים ולמדנים מהציבור הדתי לאומי. אין כבר שום תירוץ 🤷‍♀️

האמת שגם שבהרבה תחומים זה מאכזב לראות שאין שינוי כמו שהייתי רוצה.

הייתי מצפה שברגע שהבינו שהערבים הם באמת אויבים שלנו, ושהקונספציה שהיתה פה עד עכשיו היא סתם חלום שאנשים המציאו שאין לו שום בסיס, אז השיח ישתנה באופן הרבה יותר משמעותי. אבל זה לא קורה בקצב שרציתי. ועדיין מדברים פה על עסקאות מופקרות ומסוכנות שעלולות ח"ו להביא לטבח הבא.

הייתי מצפה שכשקיבלנו כזאת מכה רגע אחרי שהיינו בפילוג כל כך עמוק בעם, וכשאנחנו יודעים שהקב"ה אמר לנו בכל כך הרבה מקומות שהאחדות בינינו היא הדבר שהכי חשוב לו, אז כולנו נתפקח והשיח ישתנה.

אבל עדיין יש הפגנות, ואנשים שניסו לפרוץ לבית ראש הממשלה, ועוד דברים שבאמת חשבתי שכבר לא נראה יותר.

הייתי מצפה שאחרי הלילה שאיראן רצו לתקוף אותנו והקב"ה נתן לנו חיל לעצור (כמעט) את כל הטילים, נגד כל הסטטיסטיקות, עמ"י יבין שלקב"ה לא פונים רק מתוך צרה, ושתהיה פה הודאה ושירה גדולה של כל הציבור, וחזרה בתשובה המונית.

אבל על פניו נראה כאילו כולנו המשכנו בחיים הרגילים שלנו, והנס הזה לא שינה פה שום דבר באורח החיים של אף אחד.

ויש עוד הרבה דברים שאני יכולה לכתוב, על הציפיות והתקוות שלי, שבאמת ציפיתי וקיוויתי שדברים ישתנו ככה פתאום, שכולם יתפקחו מכל הטעויות שהיו פה עד עכשיו ויהיה פה כל כך הרבה יותר טוב מכל כך הרבה בחינות.

אבל כנראה שזה לא עובד ככה.

זה באמת באמת קשה לעשות שינוי אמיתי.

ושינוי עמוק צריך זמן.

אחד הדברים שחיזקו אותי לאחרונה היה שיחה שדיברתי עם אבא שלי, שבה הוא סיפר על התהליכים שהביאו אותו לחזרה בתשובה, אחרי שגדל ברוסיה בלי מודעות יהודית ושום רקע ביהדות.

והוא סיפר על כמה נקודות שעוררו בו סימני שאלה, ועל כמה דברים שבסופו של דבר הביאו אותו להיכרות עם היהדות. אבל כל זה לקח זמן. בכל דבר כזה שעורר אצלו סימני שאלה - בהתחלה לא היה לזה שום ביטוי מעשי במציאות. אבל לאט לאט המחשבות התגברו, והשאלות גדלו, ואז הקב"ה פתח לו פתח והוא נחשף לתורה, והרגיש שזה שייך אליו.

ובסופו של דבר הוא עשה שינוי עצום בחיים שלו (שמשפיע גם לדורות אחריו. בלי השינוי שהוא עשה, אני לא הייתי פה...).

אבל עד שהשינוי הזה קרה, עברו כמה שנים. וגם כשזה קרה, זה לא היה בבת אחת, אלא צעד אחרי צעד.

ואני מאמינה שגם עמ"י עובר תהליך כזה. אני בטוחה שיש הרבה מאוד אנשים שעוברים עכשיו התחלה של שינוי פנימי. שמה שקרה מציב להם סימני שאלה על הרבה מוסכמות שעד עכשיו היו ברורות להם.

אבל זה לוקח זמן עד שזה מגיע לשינוי שמתבטא כלפי חוץ.

ואני רוצה להוסיף עוד משהו.

כתבתי קודם על הרבה שינויים שהייתי רוצה לראות אצל אחרים.

ובאמת בתחילת המלחמה היו לי הרבה מחשבות כאלו, על איך המציאות עכשיו חשפה כל כך הרבה טעויות של כל כך הרבה תפיסות, והלוואי שכולם יתפקחו ויעשו תשובה.

אבל אז (ובעקבות שיחה על הנושא עם אמא שלי) הבנתי שזה לא נכון רק להסתכל החוצה על מה אחרים צריכים לעשות תשובה.

כי גם אני לא מושלמת, וגם הציבור שלי לא מושלם. וכאנחנו מקבלים כזו מכה - כל אחד צריך קודם כל לראות מה הוא צריך לתקן בעצמו.

והמסקנה שאני הגעתי אליה, היא שהתיקון שלי (ואני חושבת שלא רק אני צריכה לעשות את התיקון הזה) הוא בהסתכלות האמונית על המציאות.

כל כך הערכתי והייתי גאה בצבא שלנו, שלא מספיק חייתי את ההבנה ש"אם ה' לא ישמור עיר - שווא שקד שומר". ההבנה הזו שעם כל ההשתדלות שלנו, מי שבאמת קובע מה יקרה זה רק הקב"ה - זו הבנה שאני לא מספיק חיה אותה. וזו התשובה שאני משתדלת לעשות.

אבל גם בשינוי הפרטי שאני מנסה לעשות, זה לא קורה ברגע. להפנים את ההבנה השכלית הזו ולהחדיר אותה ללב, זו עבודה. וגם היום, אחרי שמונה חודשים מלחמה, אני מרגישה שאני עוד צריכה להזכיר לעצמי ולחזק את זה בתוכי שוב ושוב.

ואם אני לא מצליחה לעשות את השינוי שאני צריכה תוך רגע, אני לא יכולה לצפות מאחרים לעשות את השינויים שלהם ברגע.

אבל בעז"ה אני באמת מאמינה ובטוחה שקורים פה דברים גדולים ושינויים גדולים לטובה בהרבה תחומים. כרגע השינויים הם מתחת לפני השטח, ואפשר לראות רק סימנים קטנים שזה קורה. אבל בעז"ה עוד נראה את השינויים לטובה אם נחכה בסבלנות (ואם נצליח בעוד תקופה להסתכל מתוך פרספקטיבה של זמן - לזכור איפה היינו ואיפה אנחנו, ולשים לב ולשמוח על השינוי. כי לפעמים קל יותר לראות את הצד השלילי של מה שעדיין לא כמו שאנחנו רוצים, וזה מייאש. אבל כשרואים כמה התקדמנו זה נותן תקווה...) 

וגם יותר מאזרחים רגילים.

מרגישה שהתיקון של הציבור "שלי" הוא להפסיק להתנדב בעצמה כזאת כי אין הערכה ואין נשיאה בנטל ביחד.

וכתבת מקסים.

ואני מרשה לעצמי להגיב דווקא בכלל שאנחנו חרדים ובעלי עשה צבא, ובהחלט תרם ועוד יתרום את חלקו גם במלחמה הזו..

אי אפשר להסביר את זה על רגל אחת,

אבל זה ממש לא יאלה צו השעה תתגייסו. יש פה ציבור גדול עם סולם ערכים שונה, שהמערכת הצבאית לא עומדת בה…

ואצל החרדים הערכים האלה מעל הכל, ולא אני לא מדברת על התאמה של אורח חיים במובן של כשרויות ומניינים …..

אלא על סדר עדיפויות וצבא מול הלכה וכו

בקיצור, מורכב.  

וכואב.

בואו תמותו גם? (חלילה….)

סליחה על הבוטות אין לי כוח לנסות לנסח את זה ביותר טקט…

כרגע הצבא לא מנוהל על פי הערכים שהם יכולים להשתלב בהם, לכן מוצאים מקומות אחרים לתרום.

לא מצדיקה, לא מצטדקת, זה המצב…

אפשר לחשוב על זה להבדיל כעל ׳מוגבלים׳, שלא יכולים להשתלב בתפקידים מסויימים.  

האחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו פה

שבו עם הצבא ותסכמו את התנאים ותתחילו לשרת זו מלחמת מצווה אין תירוצים

אם כי אני לא רואה איך המלחמה הזאת מנוהלת כמלחמת מצווה…

ואני לא חושבת שיש מי שמחפש תירוצים, יש פה באמת בעייה ערכית ומוסרית 

ולא מוכנה להרתם לעזרת אחיה שבצרה ולהיות שותפים עם כלל ישראל

בעיני זאת מוסריות מעוותת

שום ערך לא מצדיק לדאוג רק לעצמי ולערכים שלי במצב שעמ''י בצרה וזקוק לעזרה

זה לא תורה

ועובדה פשוטה שבעלי ועוד רבים כמוהן אנשים מלאי תורה שזה עיסוקם בחיים כל הזמן ושומרי קלה כחמורה לא פחות

ומסוגלים להסתדר גם בצבא

וגם במילואים וזה לא גורע מהם כלום ביראת שמיים

להפך טם כבר

מסירות נפש ממש מגדלת את האדם

זה כמו שאחד הילדים שלך יגיד שהוא מסתגר בחדר ולא עוזר בבית ולא שותף עם כולם כי זה לא נאה בעיניו איך שאתם מתנהלים

יש בעיה

תשב תדבר

אבל כשצריכים אותך כשהבית עולה באש שים הכללל בצד ותהיה חלק

והאמת

שגם אם בפועל ישארו אלפים שלא יתגייסו וילמדו תורה

זה לא מה שמפריע לי

הבעיה זה האמירה הכללית

המסר מהרבנים

שמתיר לגיטמציה להסתגר ולהתנהל כרגיל

ולחיות חיים פרטיים

שאין חינוך והנחיה

שגם אם לא מתגייסים הופכים את הבלטות כדי לעזור בכל מה שאפשר או מה שאי אפשר

לעמ''י

גם בדרכים אחרות

לא בהתנדבות אקראית לחלק עוגות בתחילת המלח ה

לאורך כל הדרך

להקים מטה 'חובה' לתמיכה ביורף

עזרה למשפחות המגוייסים הפצועים והשכולים..

עזרה פיזית בבית עם הילדים כלכלית נפשית

עזרה לעסקים של מילואימניקים

פשוט התגייסות המונית להחזיק את העורף

לא מתאים הצבא

סבבה תהיו צבא אזרחי

גם זה נצרך

כן בהתחלה היו יוזמות

אבל

לא אין פריבילגיה להתעייף

מבטיחה לכם שכולנו התעייפנו

ותסתכלו לנשים טרוטות שינה מחרדות לבעל שכבר 8 חודשים בתוככי עזה בסכנת חיים מיידית

הן גם הץעייפו

והן מוכנות לתת את היקר מכל

אז איך איך אפשר לשהת מנגד כי יש לכם ערכים

ולנו אין?

לא כתבתי לך אישית

בא לי באמת להשמיע איזה קול

אנחנו לא נגד התורה

מאמינה בתורה

ומאמינה בהשפעה שלה מלמעלה

לא מעניין אותי פוליטיקה

פשוט כואב הנבדלות

כן. העוול זועק לשמיים כשטובי בנינו נהרגים, כשאין בציבור שלנו מישהו שלא מכיר חייל שנהרג במלחמה הזאת

רק אני יכולה למנות

אח של חברה

חבר של גיסי

גיס של חברה

כשגיסי כבר שמונה חודשים בתוך עזה וחמותי נטרפת מכל דפיקה בדלת ומכל הודעה שקופצת בנייד

ואז הממשלה עוסקת בחוק הפטור.

זה מקומם.

דווקא מתוך הערכה שלי לציבור החרדי, ללימוד התורה שלו, לתרבות החסד וכו', הנפש פשוט נשרפת בשאלה למה אצלנו מסכנים את החיים לטובת החיים של אחרים ויש ציבור שפטור מלסכן את החיים שלו.

פטור מלדאוג

פטור מלהתמודד עם מציאות שבה הבעל לא נמצא

פטור משחיקה

פטור מלהתמודד עם עסקים עצמאיים שקורסים

לא צריך להאמין במדינה

לא צריך להאמין בחשיבות של הגיוס לצבא

צריך רק לקיים את ואהבת לרעך כמוך או לא תעמוד על דם רעך או ערבות הדדית או לא משנה איזה כותרת ידביקו למצווה הזאת.

אני לא מתעלמת מעולם הערכים השונה, מהמוכנות (או חוסר המוכנות) של הצבא לגייס חרדים.. ברור שיש פה שינויים שצריכים לקרות משני הצדדים.

אבל אני כן הייתי רוצה לדעת שהם מוכנים למסור את הנפש (כפשוטו. לא מסירות נפש על לימוד תורה) כדי לשמור עליי, כמו שאחים/ גיסים/ חברים שלי מוכנים למסור את נפשם כדי להגן עליהם.

במילים בוטות:

לא נאה לנו הצבא שלכם ומבחינתנו תמותו לבד.

זה עדיף על 'בואו תמותו גם'?

אם זה לא היה מובן, אף אחד לא קורא לאף אחד למות ח"ו. להפך, קוראים בואו נחיה כאן כולנו *יחד*, ונעבוד יחד, ונהפוך את המדינה ליותר טובה ויותר מוצלחת ויותר ערכית, *ביחד*. 

למה כשהאוטובוסים לא התאימו להם אז הם מצאו דרך להקים מערך שלם של תחבורה ציבורית לחרדים?

במה זה שונה?

קומו ותילחמו כמונו, עם כל מה שכרוך בזה

של תורה מגנה ומצלה. בדיוק כמו שאם חייל ב-8200 ילך לטנק וינסה להילחם משם הוא חסר אחריות וחוטא לתפקידו או חייל חובש קרבי ינסה לתרום את חלקו בכיפת ברזל עושה טעות חמורה !אברך שיושב ולומד תורה שילך לצבא בעצם עוזב את משמרתו ופושע לתפקידו.

פחות תורה בעולם = אי ניצחון  במלחמה.

וזה בלי לדבר על מי שמתבטל שכמובן צריך להתגייס. ובלי להתייחס למורכבות שבגיוס בגלל אורח חיים.

!!!!!

התורה שלהם שווה פחות??

בעלי בישיבה כבר בערך 14 שנה, לומד תורה יום וליל (כן, עד 11 בלילה כל יום), אנחנו אברכים כבר כמעט עשור וברגע שקראו לו בשמחת תורה הוא התייצב בלי לחשוב פעמים! ולקח איתו ספרי כיס, גם גמרות, שלמד כשהייתה להם הפוגה או עשו להם הופעות שלא לרוחו..

זו תורת חיים בעיני

זו מצווה גדולה להיות אדם כללי שפועל בשביל העם שלך

והתורה שלו של החברים שלו בישיבה שעוד לפני גיוס (או שהם עילויים אמיתים ולכן לא התגייסו בכלל, כן יש כאלה. שיותר חשוב שישבו וילמדו ולכן לא מתגייסים. אבל בשונה מהציבור החרדי שם יש הנחיה אחידה לכולם לעשות זאת, פה אלו יחידים... אני מאמינה שגם בציבור החרדי כדאי שיהיו כאלה שלא יתגייסו, אבל מי שרק מחמם את הכיסא בבית מדרש, לא חושבת שהתורה שלו מגנה ומצלה יותר מהתורה של חיילים הדתיים. סליחה על החריפות, נכתב מדם ליבי😔) לא פחותה. והיראת שמיים שלו לא פחותה כי הוא בצבא.

** עכשיו רואה שהתייחסת לגיוס הבחורים שמתבטלים בלימוד, אז אנחנו בגדול מסכימות. ועדיין, היה לי חשוב לשלוח ולבטא את הזעקה הזאת..

והייתי מצפה שגם גדולי הציבור יתייחסו לסוגיה הזאת😞

אין כזה דבר.

ואף אחד גם לא אמר את זה.

זה פשוט עניין של דרך חיים והשקפה אחרת.

בכל מקום אפשרי.

הזלזול שיש במגזר החרדי כלפי המגזר הדתי לאומי הוא מחריד.

הן כלפי רבניו והן כלפי הפרטים.

הוא די הדדי...

מתוך הנחה שבתורה של כולנו כתוב אותו דבר, אז אני חושבת שהיה ראוי שכלל לומדי התורה יבינו שיש כאן מלחמת מצווה. מצווה. מצווה להילחם. מצווה לכבוש את הארץ. מצווה להשמיד את עמלק. לא פחות מצווה מאשר ללמוד תורה. 

מה היה עושה יהושע בן נון אם כל הלוחמים שלו היו אומרים לו "סורי, אנחנו לומדים תורה, לכו תכבשו את ארץ ישראל בלעדינו,זה ענין של השקפה"? 

איך נשמיד את עמלק? איך נבוש את הארץ? 

ומי אומר לא ללמוד תורה??

מגיל שלוש עד גיל 120 אפשר ללמוד תורה. ואפשר להתגיס לשנה לצבא כדי ללמוד איך להילחם ואז לחזור ללמוד עד 120. וכשיש מלחמת מצווה- אז להתגייס. 

ובמקום כל זה, מתייחסים לגיוס כאל גזירה נוראית, כאילו אנחנו בגלות וכאילו זה צבא הצאר הרוסי שלוקח חיילים יהודיים להילחם על איזו מדינה באירופה ולא מספק להם שבת וכשרות. כאילו זה לא צבא של יהודים בארץ ישראל, שנותן מענה (אוקיי, גם אם לא הכי טוב שיש) לחייליפ שומרי תורה ומצוות. 

לא מדברת על הצד של הצבא עכשיו- גם שם צריך תיקון. אבל לפחות מצד לומדי התורה!! הם יכולים להבין את מעלת מלחמת המצווה יותר מאחרים במידה מסוימת.  

את לא מכירה אותי

בעלי אברך שעזב את הישיבה והלך להגן על המדינה.

תאמיני לי שהתורה שלו לא שווה פחות.

על האדם מפני עבירות.

לא מפני מוות. בטח לא בזמן חבלי משיח.

לא מכירה שום תחום שהחרדים עשו בו שינוי גדול בזמן קצר (לאילו תחומים את מתכוונת?)

שינויים בציבור כל כך שמרני לוקחים הרבה זמן, שנים ארוכות.

אני מסכימה לגמרי שחרדים צריכים להתגייס כאן ועכשיו ולא לחכות להתאמות, הצורך אכן בהול,  אבל מבינה את הצד שלהם שכן מחכה להתאמות, כי בעבר האמנתי באמונה הזו.

הצבא הוא לא מקום שאפשר להתגייס אליו ואז לבצע התאמות, לכן אם רוצים התאמה היא צריכה להיות מראש.

בשנים האחרונות חל שינוי ביחס חרדים- כוחות הבטחון, הוא התחיל מהנשים החרדיות, שהמשטרה גלתה שהם כח עבודה מעולה שמוכן לעבוד שנים ארוכות במשכורת שהמשטרה יכולה לתת, אח״כ זה המשיך לצה״ל שהבין אותו דבר לגבי הנשים וגם התחיל לגייס חיילים חרדים ביחידות מותאמות (מותאמות באמת) ואז פרצה המלחמה.

תהליך כזה של התאמת יחידות לוחמות לוקח זמן והוא כבר החל, כשהוא יגיע לביצוע יתגייסו יותר חרדים. כמו שזקא והצלה מלאים בחרדים, גם הצבא יכול להיות מלא בחרדים.

כמובן ששאלת גיוס החרדים היא שאלה מוסרית חשובה ובעיני אמורה לעניין את החרדים הרבה יותר מאשר את השאר

אבל בנקודת הזמן הנוכחית היא באמת לא שאלה קונקרטית כל כך ומי שנותן לה משקל גבוה באופן מיוחד זה רק מי שיש לו אינטרס למנף אותה כקרדום פוליטי לכיוון כזה או אחר.

ממילא יקח זמן להתאים את הצבא ולהכשיר חיילים חדשים כך שבאמת יוכלו להשתלב במאמץ המלחמתי.

כח אדם לא לוחם יש לצהל די והותר

יש כרגע עשרות אלפים שכבר עברו הכשרה להיות לוחמים והם לא גויסו למרות שהם לא כאלה מבוגרים כי הם הוצאו משירות מילואים. ויש מגבלה גם על כמות הכלים והתחמושת הזמינה שיש לצה"ל (עכשיו קצת יותר טוב אבל בתחילת המלחמה באמת היה חסר ציוד לכל המתגייסים)

למה? כי צה"ל לא התכונן למצב של מלחמה

כי יש בעיה בתפיסה של הצבא כבר שנים על גבי שנים.

כי השקיעו במקומות הלא נכונים כי השלום בפתח והכל יהיה בסדר, נעשה פעולות כירורגיות ותהיה הרתעה וכו....

וגם - במשך חודשים היו לנו כמאה אלף לוחמי מילואים בבבול הצפון, רק מתאמנים ומתכוננים

ולא תקפנו מכל מיני שיקולים(אולי מוצדקים)

ועדיין מחזיקים שם כמות חיילים גדולה כדי להיות מוכנים אבל הם רוב הזמן רק בהיכון ולא עושים כלום. וזה שוחק.....

אז לא יעזור גם עכשיו שיגייסו עוד מלא אם לא מפעילים אותם....

אני לא יודעת מה הפתרון המדויק.באמת המצב מורכב.

אבל הבעיה האחרונה היא כמות החיילים

הפתרון צריך להתחיל מההנהגה ומהראש ומההחלטה האם אנחנו מוכנים לקחת את הגורל בידיים שלנו או רק להגיב למציאות כשאין לנו כבר שום ברירה ואי אפשר להבליג

זה לא נכון שחיילים לא לוחמים יש מספיק.

שחקו את אותם חיילים שוב ושוב ושוב, אם היו שוחקים קצת את איציק וקצת את דני אז היה פחות קשה.

האמירה הזו שאנחנו נעמוד מהצד, נשלח עוגה ונלמד תורה ואתם תילחמו היא לא מקובלת עליי. פשוט לא.

זה שהרבנים לא קמים ואומרים שהגיע הזמן לשינוי זו בושה ואין אכזבה גדולה מזו בעיניי.

אני לא בטוחה שאפשר להסביר את הנושא הזה בדיון ככה בפורום.

אני חושבת שזה מאוד מאוד מורכב זה לא נכון שהם אומרים נלמד תורה או נשלח עוגה ואתם תילחמו ותמותו. מסכימה איתך שההנהגה הרבנית והציבורית כשלה פה בהסברה ובהוראות שנתנה אבל אגב כמו עוד הרבה מגזרים. זה מאוד מורכב לא רק ערכית זה מורכב מהמון בחינות ואגב אני איתך שהציבור החרדי צריך לשאת בנטל אבל זה מהלל שיקח זמן כי זה צריך להעשות בצורה חכמה ואגב כבר לפני המלחמה היו הרבה מתגייסים חרדים ואם את משווה את אחוז המשתמטים מהמגזר הכללי לחרדי מספרית יש יותר מהמגזר הכללי ועליהם משום מה לא מדברים. לצערי כל הנושא של גיוס חרדים מטופל כל הזמן במישור הפוליטי ולכן לדעתי הוא לא נפתר בצורה טובה.

מהמגזר הכללי מהסיבה הפשוטה שהוא גדול יותר, ביחס לאחוז המגזר מהאוכלוסיה החרדים לוקחים בגדול ובהתחשב בעובדה שהם מגזר ולדני מאוד והולכים ותופסים נפח גדול יותר ויותר מהאוכלוסיה מובן למה מתייחסים אליהם יותר

ו

אבל זה בכלל לא דומה

כי למנהיגים החילוניים אין אידאולוגיה של חוסר התגייסות (לפחות לרובם)

ואין אמירה ציבורית שאסור להתגייסמוזה ממש גרוע

אז אין מה להשוות בין הדברים

החרדי.

הם לא אומרים שהם רוצים התאמות. הם פשוט לא רוצים להתגייס, אין על זה משא ומתן.

אבל אני חושבת שזה הרבה יותר מורכב מזה שלא רוצים להתגייס או שאין התאמות בצהל וכו.. זה תהליך של התחברות למדינה שהציבור הזה צריך לעבור. ותהליך לוקח זמן ואיכשהו זה קורה תמיד קצת מאוחר ממה שרוצים אבל הוא קורה.

כפרטים יש המון מתגייסים חרדים ותתפלאי לא רק נוער שוליים ואפילו זה בתמיכה ועידוד של רבנים.

אבל קריאה של הרבנים להתגייסות כללית היא שונה כן גם כשהיא נאמרת בצורה שכביכול מתאימה להשקפת העולם החרדית.

היא מורכבת זה ממש לעשות שינוי בכל התפישת עולם החרדית.

זה לא שהרבנים נגד שיתגיסו הם פשוט לא יכולים לעשות את זה בצורה של אמירה כללית.

ההתנגדות לגיוס נוצרה בזמנים אחרים בזמנים אחרים וזה לצערי נשאר ככה.

אני בעד שיהיו לומדי תורה אבל כן חושבת שצריך פה שינוי וזה שינוי מאוד קשה וצריך להעשות בעדינות.

הטענה שגם הציבור הדתי לאומי חומדים ומשרתים בצבא לא רלוונטית לא כי היא חא נכונה חלילה היא נכונה מאוד אפילו אם שואלים אותי אבל השקפת העולם שונה.

ולסיום אני ממש מבינה את כאבך באמת גם אצלי מגוייסים אנשים קרובים במשפחתי ואני רואה את הקושי העצום שזה מביא איתו.

הלוואי שתיגמר המלחמה וכולם יחזרו שלמים הביתה.

יש להם כח מיומן שכרגע לא במילואים, הרבה יותר רלוונטי מאשר הנוער החרדי שאם יגויס יצטרך הכשרה משמעותית והמון התאמות ורובם המוחלט לא יהיה לוחם לפחות לא כרגע (זה מורכב בטירוף. בעלי עוסק בזה בלי סוף , זה לא ישים כרגע.... ואנחנו לא חרדים, בעלי בשירות מילואים, זה ממש לא מהמקום של להגן על האג'נדה הזו. זה פשוט המציאות)

אני מבינה ממש את התסכול. זה מתסכל! אני לא יודעת אם ההחלטה "למחזר" שוב ושוב את אותן יחידות היא באמת אילוץ מבצעי כי קשה מדי להחזיר לכשירות יחידות ששנים לא עשו מילואים או שזה סתם ראש קטן , לא יודעת...

אבל ברור שזה משהו שיותר פשוט מאשר גיוס חדש ואם באמת היו רוצים להרחיב את הכח הלוחם היו עושים את זה

במישור המוסרי- ברור שיש פה שאלה גדולה ונוקבת! אבל צריך לדייק בשאלה

תמיד יהיה אוכלוסיה קטנה שנושאת בנטל הלחימה. גם היום מתוך כל המגויסים לא מפנים לקרבי את כל מי שמסוגל פיזית.

ולכן השאלה לא פרקטית ולא שיווין

אלא שותפות

איפה אני ביחס לכלל החברה

וזו שאלה מוסרית ערכית

ולפחות בעיני זה סתם מיותר ומפלג שנעסוק בה כל כך הרבה. זה עניין שצריך לבוא מתוך החברה החרדית (לא הייתי מוכנה שמישהו יבוא מבחוץ ויבקר את סולם הערכים שלי למשל ערך ההתיישבות מול ערכים אחרים) וזה קורה ב"ה!

אני כן חושבת שנכון לצמצם קצבאות כי הכלכלה שלנו מעוותת. שזה מה שמאוד יעודד גיוס ויציאה לשוק העבודה אבל כמובן יחד עם צמצום במישורים אחרים דומים לא רק לחרדים

וראיתי השבוע שעובדים על פתיחת מסלול מותאם לכשלושת אלפים חרדים וזה מהמם בעיני. זה יקח שנים והחברה החרדית מתקדמת לשם ככל שדוחקים בה פחות וקשובים לה יותר

בעייה משני כיוונים, ואני לא חושבת שצריך לעשות הנחות לאף צד.

זה שכקבוצה וכציבור (לא מדברת על בודדים, וגם לא מכוונת את דבריי באופן אישי כלפי אף אחד), החרדים לא מתגייסים, בטיעון שהם לומדים תורה וכך שומרים על עם ישראל, זה חילול ה' גדול בעיניי ועיוות מוסרי. זה עומד בפני עצמו וזה לא קשור בכלל לשאלה האם צה"ל צריך חיילים או לא. העוול והעיוות מתגברים בשעה של מלחמת מצווה, והם מתגברים בזמן שיש מי שמשתמשים בפטור מבלי שהם לומדים תורה. אבל אלו רבדים נוספים, ובעיניי עצם זה שמגזר חרט על דגלו לימוד תורה בלעדי, ומציב את דגל התורה כזה שמאפשר פטור מצבא, עבודה וכולי, זה שימוש בתורה כקרדום לחפור בה. בעיניי זה חילול ה' נורא וכאישה דתייה אני לא מבינה איך יש מי שמשתמש בתורה בצורה כזו, תוך התעלמות מוחלטת מכל המקומות בתורה שבהם כתוב אחרת.

זה החלק כלפי התנהלות הציבור החרדי.

כל הדבר הזה, לא פוטר את הצבא מביקורת. הצבא לא יודע לנהל את כוח האדם שלו, בעלי במילואים כבר שמונה חודשים, בכל פעם הוא סיים סבב, וברגע האחרון נזכרו לעדכן שפתאום ממשיכים. חלק מהפעולות אכן מתאימות רק ליחידה שלו, חלקן כל יחידה אחרת יכולה לבצע, ואין היגיון לתת ליחידה מהסוג שלו לעשות. סתם חוסר מחשבה. עכשיו סוף סוף אמרו "אין צפי סיום", שמצד אחד זה באסה, מצד שני לפחות יש לנו וודאות שאין לנו וודאות. זה גם משהו. הצבא היה יכול לנהל טוב יותר את כוח האדם שלו, היה יכול לקרוא אולי ללוחמים נוספים, היה יכול להתגמש לפעמים. היה צריך להתייחס בפחות פזרנות ולא לבנות על זה שיש לו "צ'ק פתוח" בימי מילואים, וליצור כל מיני כפילויות מוזרות. זה נכון גם לגבי זה שהצבא צריך לעשות יותר מאמץ בשביל לשלב חרדים, וכרגע הצבא לא ערוך לגייס קבוצה גדולה של חרדים.

בקיצור, יש כאן שתי בעיות. כל אחת מהן גדולה, ובכל אחת מהן נדרש טיפול. הבעיה שרוב האנשים מעדיפים להסתכל רק על צד אחד, ולהשליך על הצד השני את האחריות. רואים את זה אצל הפוליטיקאים למשל באופן מובהק, אבל זה נכון גם לגבי לא מעט אזרחים.

משתמשים עכשיו בקושי של המילואימנקים בשביל לצעוק "אבל צה"ל!" או מצד שני "אבל החרדים!".

אין צורך לבחור, הכל בסדר. בתור מישהי שנשואה למילואימניק שנטחן כבר שמונה חודשים, ולא יכול לתכנן את עצמו קדימה, יש בי כעס על שני הצדדים. על החרדים כקבוצה ועל הממשלה הזו שבזמן שאנחנו נשחקים עד דק, מסרבים להפנים את המציאות הזו ולהראות איזושהי הפנמה שהעיוות הזה לא יכול להימשך. לצד הכעס על פוליטיקאים מהצד השני שנהנים לנופף בדגל ה"חרדים" בזמן שהם יודעים שיש לצה"ל עוד הרבה מה לעשות בנושא, לצד התסכול מההתנהלות של צה"ל עצמו, שנראה שלא תמיד משקיע מספיק מחשבה בניהול כוח האדם שלו.

לא חייב שרק צד אחד לא יהיה בסדר. אפשר שלכל אחד תהיה כאן אחריות תורמת לעניין, והדבר הכי טוב זה שכל אחד ינסה לטפל בחלק שלו בעניין, במקום להעביר את האחריות לאחרים

ולא בשביל הממשלה אלא רק בשביל עם ישראל ותורת ישראל.

איפה הם בכל זה?

רק להילחם ולסבול בשקט?

אותי.

אני לא מתכוונת שאי אפשר להעביר ביקורת.

להיפך

אני פשוט ראיתי שהרבה פעמים הטיעון של "חרדים" כלפי גיוס לצה"ל הוא גם - אבל צה"ל לא מתנהל נכון, אז מה אתם רוצים מאיתנו?

ומהצד השני - אבל החרדים בכלל לא רוצים להתגייס, אז כל האחריות היא עליהם.

ואני אומרת - חברים. תפסיקו להדוף טענות ענייניות על ידי הטלת אחריות על מישהו אחר.

זה שבצה"ל צריך לייעל את כוח האדם, לא פוטר את החרדים מלהתגייס.

וזה שהחרדים צריכים להתגייס, לא פוטר את צה"ל מלנהל את כוח האדם שלו בצורה יעילה יותר.

אני מרגישה שכל צד משתמש בקושי של המשרתים עכשיו לטובתו, במקום לתקן את עצמו.

מעצבן אותי שהדיון נעשה כביכול מעל הגב של המילואימנקים, וכל צד מעביר אחריות לצד אחר.

זה לא סותר, פשוט תתקנו את עצמכם. זה כל מה שאני מתכוונת.

ולגבי המשפט שלך בסוף, אנחנו נלחמים, קשה לנו. אני לא רואה את זה כסבל.

אני ממש גאה בזה ולא מרגישה שנדפקנו.

בעיקר מרחמת על מי שלא מבין את הזכות הזו עכשיו, ומצטערת בשביל מה שירגישו כשיבינו את הטעות

זה לא אומר שלא עשינו את זה.

אני חושבת שהם בכלל לא יבינו את הטעות ולא רואים את זה כזכות וזה גם לא משנה לי.

הם צריכים להתגייס בכל אופן.

מסכימה עם מה שכתבת בהתחלה, עכשיו הבנתי אותך.

היא לא רק אם אנחנו מוכנים אלא האם זה חכם לקחת את הגורל בידיים, הרי אנחנו לא באמת יכולים למגר את הטרור כשהאויב חזק מאיתנו במאות אם לא אלפי אחוזים (קחי בתור התחלה רק את איראן, אם נתקוף אותם בהפתעה אפילו עם כל הטילים שיש לנו הם יגיבו בעוצמה שלא תשאיר לנו סיכוי, וזה רק איראן)

לגבי האויב המקומי את כנראה צודקת

אני לא מבינה בנושאים מדיניים. ברור לי שמי שצריך לקבל את ההחלטות למעשה יכול להרגיש יותר חזק את המורכבויות של האפשרויות השונות.

אבל עברנו כבר מצבים הרבה הרבה יותר קשים, והקב"ה היה איתנו ועזר לנו.

במלחמת השחרור נלחמנו עם צבא שהוקם תוך כדי המלחמה, עם יחס לא ריאלי של ציוד צבאי מול האויבים שלנו, ותחת אמברגו מדיני (לא היו מוכנים למכור לנו נשק), מול כמה מדינות אויב בו זמנית. ולא רק שניצחנו אלא גם הגדלנו את השטח של המדינה מעבר למה שניתן לנו בחלוקה הראשונית.

במלחמת ששת הימים היינו מאוימים בו זמנית מכמה כיוונים, והיה פחד עצום שהולכים לגמור אותנו בבית אחת. הכינו בתי קברות לאלפים כולם היו בטוחים שזה ממש הסוף שלנו. אבל הקב"ה נתן לנו את האומץ לתקוף ראשונים, ויחד עם עוד הרבה ניסים נסתרים שעזרו למתקפה שלנו להצליח, המערכה התהפכה, ותוך שישה ימים ניצחנו ניצחון מדהים ושילשנו את שטח המדינה.

במלחמת יום כיפור חטפנו קשה כשהפתיעו אותנו (גם אז אחרי קונספציה שחצנית של 'כוחי ועוצם ידי' שלא לקחה ברצינות את כל הסימנים המודיעיניים), אבל גם לא הצליחו לכבוש שום חלק מהארץ, הקב"ה עזר לנו, והצלחנו לעצור את ההתקפה ולנצח.

ואחרי כל זה, הבעיה העיקרית שלנו היום היא בתפיסה המדינית. מבחינה צבאית אנחנו ללא שום ספק במצב הרבה יותר טוב ממה שהיה אז (וגם עם יותר מדינות שתומכות בנו ועוזרות לנו ממה שהיה אז).

ראינו כבר את הכוח של הקב"ה לעזור לנו בליל התקיפה של איראן. אף אחד לא חזה תקיפה כזו, לא היינו ערוכים לזה, אבל בסופו של דבר הם לא הצליחו לפגוע אפילו באחד מאיתנו.

אז להגיד אחרי כל זה שאין לנו פתרון?

באמת שלא מבינה איך אפשר לומר דבר כזה.

אגב, גם הניצחון הוא לא באמת ניצחון, בסוף גם במלחמות שניצחנו מתו אנשים, כך שזה גם לא פתרון, פתרון אמיתי הוא שלום אבל זה לא יקרה ולכן אנחנו נחיה לנצח על חרבינו= אין פתרון

את היוזמה והגורל לידיים זה חסר הגיון, וסוג של התאבדות לא?

גם לתקוף זה סוג של התאבדות

באמת שאני לא יודעת מה עדיף ומזל שלא אני מחליטה

היה לי בסוף ערב עמוס אתמול, שהסתיים בבשורות כואבות מאוד על בן הישוב שנהרג בעזה. אז לא הספקתי לכתוב כמו שרציתי. ובינתיים השרשור התפתח והתעצם בעוד כיוונים…

אבל עכשיו מנסה להתייחס בכל זאת למה שכתבת.

אני אגיד מראש שאני מניחה שיהיה לך קשה לקבל את הדברים שלי, כי כל הראיה שלנו על המציאות היא מנקודות מבט שונות מאוד.

ובכל זאת חשוב לי לכתוב את הדברים, קודם כל בשביל לחזק את עצמי, ואולי גם אחרות שיקראו את הדברים.

תמיד כשלמדתי את חומשים שמות ובמדבר, לא באמת הצלחתי להבין את החטאים של עמ"י.

אחרי שהם ראו בעיניהם את עשרת המכות, אחרי שהם יצאו ממצרים כנגד כל הסיכויים, הם מגיעים לים ומפחדים.

אחרי שהם רואים בעיניהם את קריעת ים סוף, נגמר להם המים והם מתלוננים.

אחרי שהם רואים את המים יוצאים מהסלע, הם שואלים 'היש ה' בקרבנו אם אין' (ואז עמלק תוקף).

וזה ממשיך עוד - לחטא העגל, וחטא המתאוננים, וקברות התאווה, וחטא המרגלים, וכו'.

וכל פעם מחדש זה יושב על אותה נקודה - למרות כל הניסים שנעשו להם עד עכשיו, כשהם נתקלים שוב בקושי או באיום, הם פונים לקב"ה בפחד, בתלונה, בחוסר אמון שהקב"ה באמת איתם ובאמת רוצה בטובתם…

ופעם באמת לא הצלחתי להבין את זה. איך כל פעם מחדש הם שוכחים שהקב"ה איתם? איך כל פעם הם לא בטוחים לאן כל זה מוביל ואיך זה יסתיים?

אבל כשאני רואה את המציאות שלנו היום, אני מבינה.

כי גם אנחנו חוזרים על אותו דבר.

הקב"ה הבטיח לנו שתהיה גאולה. הנבואות עליה ניתנו לנו כבר לפני כשלושת אלפים שנה. ובמשך עשרות דורות זה היה נראה מנותק מהמציאות, חלום הזוי ומשיחי שמי בכלל יכול להאמין בו. אבל נגד כל הסיכויים עמ"י המשיך להאמין ולאחוז בתקווה אמיתית שזה יקרה ובאמת נשוב לארץ שלנו, והשכינה תחזור לציון, וביהמ"ק יבנה.

ובדורות האחרונים הנס הזה קורה מול העיניים שלנו.

עמ"י חוזר לארץ, השליטה בארץ חזרה לידיים יהודיות, יש ברכה מדהימה בתבואת הארץ אחרי שכל שנות הגלות הארץ היתה שוממה ולא הצליחו לגדל פה כמעט כלום (גם זה חלק מהנבואות שנכתבו כבר בתורה).

ועם כל כמה שאנחנו מוקפים בשונאים ובאויבים, הקב"ה מציל אותנו פעם אחר פעם בכל מלחמה. וכתבתי על זה כבר בתגובה הקודמת שלי (ואפשר להרחיב עוד המון על הניסים. יש גם גויים שמכירים ומודים בזה שהקב"ה היה איתנו במלחמות שלנו כי מבחינה לוגית הן פשוט לא הגיוניות, ויש על זה כל מיני סיפורים).

אז נכון שאם מסתכלים מבחינה מציאותית, אף פעם לא מובטח לנו שום דבר על העתיד.

אבל באמת שאני לא מבינה איך אפשר לראות את כל מה שנעשה לנו, ולא לראות שהקב"ה הוא חלק מהסיפור פה, ושהוא רוצה בגאולתם של ישראל ומוביל אותה.

ואם רואים את זה בעיניים של מהלך אלוקי, אז ברור שמובטח לנו שנמשיך לנצח פה.

הסוף של הסיפור כבר כתוב. ניתנה לנו 'הצצה' לסצנת הסיום - הגאולה השלמה, "נכון יהיה הר בית ה' בראש ההרים... ונהרו אליו כל הגוים..." (עם כל כמה שאנחנו לא מבינים עד הסוף איך ומה יהיה בה, אנחנו יודעים שזה הכי טוב לנו וגם לעולם).

והעבודה שלנו היא להתחזק באמונה כשהניסיונות מגיעים.

כי עכשיו אני באמת מבינה איך גם בדור המדבר, גם כשבשכל היה ברור שהקב"ה איתנו - כשהסכנה ניצבה מולנו, היא הפחידה בכל פעם מחדש.

וגם אנחנו עומדים מול סכנות שבאמת מפחידות.

אבל עמ"י בסופו של דבר ינצח. וככל שהוא יהיה יותר מחובר לאמת הפנימית שלו ויפעל מתוך ביטחון אמיתי וחיבור לייעוד שלנו ולקשר שלנו לארץ (ולתורה, ולקב"ה), שם ה' ייקרא עלינו וכל הגויים יכנעו בפנינו (וזה כבר קרה. במלחמת השחרור כשערבים ברחו בהמוניהם ממקומות שונים בארץ, בששת הימים כשחברון קיבלה את פנינו עם דגלים לבנים של כניעה בלי שום מלחמה, ועוד).

בעז"ה שנגיע בקרוב לניצחון אמיתי, ולגאולה שלמה…

@חולת שוקולד

(רק כי כתבת שאת מחכה לתגובה שלי... אבל כמו שכתבתי, לא יודעת כמה היא באמת תדבר אלייך...)

גם אם אני לא מתחברת..

ומשתתפת בצערך על הבשורות הקשות

אנחנו עם שחפץ בשלום.

שלום זה אחד משמותיו של ה' ואנו דבקים במידותיו.

שלום עושים עם ידידים ולא עם אויבים.

הדרך להגיע לשלום היא להכניע את כוחות הרשע בעולם.

גם מהבחינה הזאת המצב שלנו הרבה יותר טוב עם הסכמי אברהם,

שיתוף פעולה עם סעודיה נגד איראן וכו.

וגם רואים ניסים איך נשיא איראן מת בדרך הטבע, ניתן רק לשער איך זה עוזר לנו בטווח המיידי שלאיראן אין נשיא מכהן בעיצומה של מלחמה.

נסתרות דרכי ה', בדרך "ריאלית" אין ולא היה לנו שום סיכוי, לא אחרי השואה, לא במלחמות ישראל ולא היום.

עם שאין לו אמונה לא ישרוד, עם ישראל חי ושורד בזכות האמונה שנצא מזה,

בזכות הראייה של השליחות של כל אחד מאיתנו לטובת העם.

זה מקור הכח שלנו לאורך כל הדורות ועם זה ננצח גם הפעם.

אבל זה לא אומר שאנחנו לא מנצחים.

לא צריך להקטין את הניסים שהקב"ה עושה איתנו.

נכון, הניסים נסתרים ואנחנו סופגים אבידות אבל ניצחנו במלחמות שלנו ובעז"ה ננצח גם בזו.

אני מאמינה שאנחנו בתהליל של גאולה. תהליך של גאולה כולל בתוכו גם קשיים. כמו צירי לידה שכואבים. כמו שבלידה לפעמים הראש מתקדם ואז חוזר טיפה אחורה. גם בגאולה יש תהליך, ויש לפעמים נסיגות אחורה.אבל בסוף יהיה פה שלום אמיתי לא בגלל הסכם שלום עם האויבים. אלא כי תהיה גאולה אמיתית. 

פתרון שווה בלי מוות

ניצחון הוא הרע במיעוטו וכמובן עדיף על תבוסה אבל הוא לא פתרון אמיתי

אין פתרון של שחור לבן, זה כל הזמן אפור. אין פתרונות מוחלטים, נצחון מוחלט, בטחון מוחלט.

במלחמות הראשונות שלנו היינו הרבה יותר חלשים, הרבה פחות תמיכה בינלאומית , והרבה פחות שאננות כי הבנו שהקיום שלנו בסכנה

וניצחנו! בכל מדד אפשרי

ונכון שהיו אבדות לא מעטות אבל לצערנו גם עכשיו יש זה רק מתפרס לאורך הרבה שנים של מלחמות גרילה וטרור והתשה במקום מלחמה שמובילה להכרעה.

גם במלחמת יום הכיפורים שבה התמודדנו כאילו מנקודת נחיתות עברנו להכרעה צבאית מטורפת תוך כמה ימים בודדים

כי היתה לנו אמונה בצדקת הדרך ובזה שאף אחד לא יעשה בשבילנו את העבודה

מאז - אנחנו בחיבוק דוב של ארצות הברית ובניוון תודעתי שהוביל דרך אוסלו וההתנתקות עד היום. צה"ל חלש יותר כי הראש חלש יותר. יש לנו יותר כח אדם ויותר תחמושת ויותר תמיכה ויותר כלכלה

ואנחנו לא מגיעים לנצחון במובן של שינוי המצב למרות ההצלחות הצבאיות בכל נקודה כמעט

האויב לא כזה יותר חזק מאיתנו. לא חמאס ואפילו לא חיזבאללה

ובטח שהוא לא היה כזה כשהוא רק התחיל להוות איום.

הוא חזק מאיתנו באמונה בצדקת הדרך ובמוכנות שלו להקריב ולהלחם בלי להתייאש. וזה היתרון האדיר שלו

מול איראן אנחנו לא עומדים לבד, היא איום על כל המערב וחלק ממדינות האסלאם

וגם- חיל האוויר שלנו הרבה הרבה יותר טוב משלהם. כך שלא ברור שהוא לא אויב ברמה שניתן להתמודד איתה

האם המצב פשוט? ברור שלא.

האם במלחמה נקבל ניצחון בלי שום מחיר? אף אחד לא מבטיח לנו.

אבל כשנלחמנו בעצמנו על קיומנו ויזמנו התקפות - ניצחנו והרחבנו את גבולותינו וזכינו לשנים שקטות ובטוחות הרבה יותר מאשר כשבחרנו בדרכים של הכלה ושלום ולהישען על אחרים.

נבהלנו מחיילים שנהרגים בהגנה על הגבולות כמו ברצועת הבטחון או בציר פילדלפי? קיבלנו אזרחים נשים תינוקות וילדים שנרצחים באכזריות

ואת זה הבינו בן גוריון וגולדה על בשרם ואנחנו שכחנו

כשלמדינת ישראל היו כמה פצצות אטום תוך עשור מהקמתה, ואיראן עוד מנסה לייצר אחת- הם יותר חזקים?

כשהם שולחים אלינו מאות טילים- ואין כמעט נזק- הם יותר חזקים? 

והכי חשוב- כשה' איתנו- הם יותר חזקים????

אם מדינת ישראל תחליט באמת להשמיד את החיזבאללה ואת חמאס- באמת ולא בכאילו עם כל מיני חרטות על אי פגיעה באזרחים וכאלה- היא יכולה תוך חודשיים שלושה לגמור ת'עסק. בטח שעם חמאס. הבעיה זו לא היכולת, הבעיה היא התפיסה.  

לפני 20 שנה  - היום היה פה חיילים חרדים שמתגייסים לשירות סדיר באופן קבוע מיוזמתם.

ולמה?

החרדים רק מקבלים דחיית שירות ולכן הם דוחים כל שנה את השירות בעוד שנה, עד הגיל שכבר לא מגייסים.

אז הם כבר בגיל מבוגר וחלקם יוצא לעבוד, אבל רבים מהם נשארים ללמוד, כי הם התאהבו בחיי תורה או שהם מבוגרים או עייפים מכדי לרכוש מקצוע. חלקם התאהבו או התרגלו לחיי אברכות או שפוחדים לעשות שינוי. לפעמים חלקם התחייבו ב"תנאים" באירוסין שיהיו אברכים למדנים ולא ייצאו לעבוד ( והאישה התחייבה לזון ולפרנס).

בצורה כזו, הם לעולם לא יוצאים לעבודה, לא מכירים את החברה החילונית, המסורתית, הדתית לאומית, פוחדים מהם ומההשפעות שלהם ומייצרים עם ילדים אברכים.

אם לפני 20 שנה, הם היו מקבלים פטור מיידי בגיל 17, חלקם הגדול היה יוצא לעבוד.

מכיר את העולם, מתאהב בכסף ובחיי עבודה. מתאהב בתורה עם עבודה, אולי חלקם היו הופכים לחילונים עם השנים.

היו מתרגלים גם לרמת חיים גבוהה יותר.

כשהילדים שלהם היו מגיעים לגיל גיוס, אלו הילדים שהם ברי גיוס היום- בודאי שהם היו מתגייסים.

חלקם כי ההורים התגייסו,

חלקם כי העולם הזה לא מפחיד אותם ואת ההורים שלהם כבר, חלקם מתוך רצון לקבל מקצוע בצבא,

חלקם מתוך רצון לתרום לארץ והיכרות והבנה של השילוב, חלקם הספיקו להכיר אותנו כמגזר משלבים תורה עם דרך ארץ.

ואם אם אם לא היו מתגייסים, לכל הפחות לא היו יושבים ללמוד תורה בחיי אברכות (אלא קובעי עיתים)  הם היו תורמים למשק ולכלכלה הישראלית ואנחנו לא היינו צריכים לפרנס אותם.

בקיצור,

קצת חילוניות של ההורים הייתה מובילה לגיוס.

לכן לדעתי פטור כללי לפני 20 שנה זה מה שהיה מוביל לגיוס של חרדים היום.

ולכן זה מה שצריך לעשות היום.

לתת פטור מלא מגיוס היום, יוביל לגיוס של הילדים בעוד 20 שנה.

אז ברוך ה' שלא נתנו פטור מלא

ותהליכי החילון שאת מדברת עליהם קורים בקצב איטי יותר.

זו בדיוק הסיבה שגדולי ישראל מתנגדים לגיוס.

הבדלנות שומרת עלינו🤷‍♀️ ויש לזה מחיר חברתי וגם ערכי. אבל ערך לימוד התורה בחברה החרדית הוא עליון מהכל.

כמו שאמרת, "קצת חילוניות של ההורים..." מדוייק ביותר!

המחיר הוא ממש לא רק חברתי או ערכי

התגובה שלך מבטאת את כל הסיפור.

ומחילה, אבל לא לחיוב.

במשך שנים נאמר לנו שהחרדים מקבלים פטור כדי ללמוד תורה וכך לשמור על עם ישראל.

עכשיו מתגלה, ואת לא הראשונה שאני שומעת את זה ממנה, שזו בעצם הדרך של החרדים "לשמור" על עצמם. וממש לא על עם ישראל.

ולכן זה בכלל לא רלוונטי האם לומדים תורה או לא, כל חרדי ראוי שיקבל פטור, כדי לשמור עליו מפני "החילוניות המפחידה".

רק עכשיו במלחמה, מועילים בטובם נציגי הציבור החרדי להגיד "טוב בסדר, נגייס את מי שלא לומד". שזו למעשה הודאה בשקר ובתרמית.

ועכשיו לגבי עניין התורה, את מציגה את זה כך - אצל החרדים התורה היא ערך עליון. משמע - אצל אחרים לא.

וכאן לב ליבה של הבעיה, זה בדיוק מראה שהחרדים לא באמת מבינים את הצד השני.

כי גם אני חושבת שהתורה היא ערך עליון

ובדיוק בגלל זה, אני חושבת שיש לנו מצווה! להתגייס. לא פחות מכך.

התורה היא ערך עליון, כל עוד היא תורה שממנה נובעים החיים. תורה שמחוברת למציאות, תורה שמדריכה אותנו כיצד לחיות וכיצד להתמודד במפגש עם החיים. באמירה שלך את בעצם אומרת, שהתורה שלכם היא תורה סגורה. תורה שמה שמקודש בה היא עצם הלימוד, ולא למה הוא מוביל.

וזה העוול הגדול יותר מהכול.

שבשם התורה הזו, נעשה היתר לשבת מהצד בזמן שאחרים מוסרים את נפשם. וכשאני אומרת מוסרים את נפשם, אני מתכוונת ממש. לא מוסרים נפשם באוהלה של תורה.

אני יכולה חס וחלילה להפוך לאלמנה בגלל המלחמה הזו, הילדים שלי יכולים להיות יתומים. זו מסירות נפש אמיתית.

ועם כל הכבוד למאמץ לשבת וללמוד תורה כל היום, הוא לא משתווה למסירות הנפש של חייל שיוצא לקרב ולא שב.

הציבור החרדי ניתק את התורה מהמעשה, הוא מתייחס רק לאמירות ולדברים שמתאימים לדרך החיים שלו, ושם בצד את כל מה שמראה שצריך לנהוג אחרת.

בכל ההיסטוריה של עם ישראל רואים שכולם יוצאים למלחמת מצווה, בני ישראל במדבר, בני ישראל בכיבוש הארץ, מלחמות בני ישראל במהלך תקופת המלכים כאן. המלכים בראש ואחריהם כל העם. זה מופיע כערך גדול, ההתגייסות של כולם. ובמקרים שבהם הייתה קבוצה שרצתה להוציא את עצמה מהכלל ולפטור עצמה מלחימה, יש לכך התייחסות ונזיפה.

אין שום סיבה שאם שבט ראובן וגד יצאו להילחם, אם דוד המלך יצא להילחם, גם הציבור החרדי לא יצא להילחם.

את זה התורה אומרת, לא אני.

הוויכוח כאן הוא לא וויכוח על כמה התורה חשובה, אלא על מה התורה אומרת לנו לעשות.

וכאן, יש לנו וויכוח חריף מאוד

אצל יהושע ואצל דוד ישבו אותו מספר של לומדי תורה כמו מספר הלוחמים. נדמה לי 12 אלף בכל קבוצה. לוחמים בגשמי ולוחמים ברוחני. ככה היה נהוג.

דוד למד תורה ויואב נלחם.

גם לומדי התורה נקראים לוחמים ודוד המלך אמר שבזכותם הגיע הנצחון, לכן חילק להם ראשונים את השלל מהמלחמה.  

משמעת עצמית אומרת דברים שלא נוחים לך לשמוע אבל הם אמת.

ואם ננצח ונחיה פה בארץ בריבונות מוחלטת אבל לא ישארו בעם ישראל לומדי תורה זה רצון ה'?

בהשקפה החרדית לימוד התורה מעל הכל.

יש לא מעט רבנים בחוץ לארץ שמורים לקהילות שלהם לא לעלות לארץ כי עדיף ללמוד תורה מחוץ לארץ מאשר חילון פה.

זה ויכוח ו2 השקפות שונות אבל מקווה שנבין אחת את השניה. 

בכל מלחמות ישראל כולם חויבו להשתתף.

חתן מחדרו וכלה מחופתה.

כולם כולל כולם.

מלבד שבט לוי.

אז תדייקי דבר ראשון.

(ודוד לא נלחם אלא למד תורה? וואו. אני קצת הרבה בשוק. דוד גם נלחם וגם למד תורה. תבדקי את עצמך לפני. יש סיבה שלא הוא בנה את בית המקדש אלא בנו)

דבר שני לומדי התורה ואלה שלכאורה הם במספרים לא הגיוניים ביחס ללוחמים שקיימים.

בבקשה תדייקי גם את.

אבל בכל מקרה, מיהו שבט לוי בימנו? היו מיונים בצהל שאמרו למישהו אתה משבט לוי אז אל תתגייס?

אני חושבת שאם את זועקת על דיוק ולהביא הוכחות ופסוקים חובה ללמוד אותם קודם ולא לזרוק סיסמאות.

ואגב ברמב"ם כתוב (פרק יג' הלכה יב', יג')  ששבט לוי זה כל איש שגמר בדעתו להיבדל מהעולם ולעסוק אך ורק ברצון ה'. זאת אומרת שזה לא רק מישהו משבט לוי.

לא באה להגיד שכציבור אפשר להגיד את זה על כלל החרדים אבל בהחלט קיימים כאלה (גם בציבור הדתל) ולפי הנל הם צריכים להישאר וללמוד.

אני ניקית ותיקה, חרדית, מרגישה מאוד לא נעים בשיח הזה ולא מעיזה לכתוב מהניק שלי.

גם הציבור הדתי לאומי לומד תורה.

והיא לא פחות חשובה.

והיא תישאר גם אם החרדים יתגייסו . הסירי דאגה מליבך.

ההשקפות שונות.

משמעת עצמית סיכמה את הכל

אני זה אני ולא אתם.

שנית אף אחד פה לא דובר של חברה וכל חברה מורכבת מאינדיבדואלים.

אני מסכימה עם השקפה שאת לא מסכימה איתה.

את בעצם אומרת שהוא תורם יותר מלימוד תורה.

ולומדים תורה,

הקרביים לא היו יכולים להלחם.

ככה הצבא בנוי, מה לעשות...

ג'ובניק שעושה את תפקידו כראוי תורם למאמץ המלחמתי. 

ויכול להיות שהוא למד תורה לפני שגויס, ולומד בזמן הפנוי שלו בשירות, וילמד גם אחרי השירות הצבאי. 

אז בסך הכל הכללי בהחלט יתכן שהוא תורם יותר( והוא בוודאות תורם יותר מבחור שרשום בישיבה אבל בפועל לא לומד שם, לא כל היום ולא רוב היום וגם לא כמה שעות ביום... )
 

כי ההשקפה הזו שולחת את הקרובים שלי לשדה הקרב ואת שלך למזגן.

אז זה לא בסדר.

במדינה יש חובות כמו שיש זכויות.

אי אפשר לרקוד על 2 החתונות.

אם לא מאמינים במדינה ומפחדים מחילון ומעוניינים בבדלנות אז אדרבא. בדלנות בכל התחומים. לא רק איפה שזה לא מתנגש לכם.

תזהרו שלא ליפול לשטיפות מוח של הקבוצות שמאשימות את כל הדתיים בכל הבעיות פה, בן גביר וסמוטריץ בזה שלא סוגרים עסקה, אורית סטרוק המשיחיסטית והחרדים המשתמטים. 

לא מתכוונת לריב. 

מבינה אתכן, אבל יש עוד נקודות ראיה שונות משלכן. 

מגורמי שמאל שמעוניינים להפיל את הממשלה ולחזור סוף סוף לשלטון שברח להם.

*אבל*, זה לא סותר בכלל שהגישה החרדית כאן מקוממת מאוד.

ברור שיש סיבות שחרדים מתנגדים לגיוס. העניין הוא שהרבה מהציבור לא מסכימים לסיבות האלה, ומרגישים מנוצלים.

( ולדעתי לאף אחד משום חלק בציבור אין טענות ללומדי תורה שגרים בחו"ל, אז לא ממש הבנתי איך הם קשורים לדיון... )

לא רוצה לפגוע באף אחד.

אם תרצי אסביר לך בפרטי

לזלזול גדול בתפיסה שלנו, במקום להתמודד עם הטענות עצמן.

ממש ממש לא אכפת לי מה "השמאל" חושב.

אני עומדת מאחורי כל מילה שכתבתי כאן בשרשור, מוכנה לחתום עליה. זו דעתי העצמאית שנבנתה בעקבות חשיבה עצמאית שלי. ולא בגלל שום סיבה אחרת.

אני לא בשטיפת מוח

אני לא בשנאה

אני מסתכלת על המציאות כמו שהיא בעיניים

אני יודעת לפתוח את התורה ולקרוא בה בעצמי

ומתוך כל מה שלמדתי, מתוך מה שאני רואה, מתוך מה שאני שומעת מהציבור החרדי עצמו - מובאים הדברים שכתבתי כאן.

אין כאן שום קשר לשטיפת מוח.

יש כאן ביקורת אמיתית ונכונה, והדרך להתמודד איתה היא בצורה עניינית, ולא בלהגיד "אתן נופלות לשטיפת מוח".

מה שאני חושבת, זה שבמשך שנים הציבור החרדי בונה לעצמו תפיסת עולם. לפי תפיסת העולם הזו הדבר החשוב ביותר היא שכולם ישארו חרדים. *זו* המטרה העליונה. הדרך להשיג את זה, היא ביצירת חומות כלפי העולם החיצוני. איך יוצרים חומה?

מקדשים את הערך של לימוד תורה כערך עליון, מחנכים עליו את כל הילדים מגיל קטן, מסבירים כמה זה הדבר הכי חשוב לעשות, שזה הערך הבלעדי והכי חשוב. ומכאן ממשיך הכל.

מלמדים את כולם את כל המדרשים והמקורות הרלוונטיים לתפיסת החיים הזו, אבל לא מתמודדים עם אלו שמראים אחרת.

ואז, כשמגיע טיעון אמיתי ולגיטימי, שיונק מאותם המקורות ממש, אז קשה להתמודד עם זה. ואז מאשימים אחרים ב"שנאה", ב"שטיפת מוח".

במקום להסתכל בצורה אמיתית ולהגיד "אולי אנחנו לא לגמרי צודקים? אולי לא כל האמת בידיים שלנו?".

אולי תסתכלי בצורה אמיתית ותגידי אולי אנחנו לא לגמרי צודקים? אולי לא כל האמת אצלך?

יש סיבות מאוד מוצדקות לזה שגדולי הדור לא מסכימים לגייס. ואולי הם לא טועים ואת לא מבינה אותם?

את רואה את הכל מנקודת המבט שלך מתפיסת העולם שלך וזה מקום מאוד מצומצם. 

כתבתי כבר לפני כן שאני לא חושבת שאנחנו מושלמים.

וגם עניתי לכל טיעון ענייני שהבאת, בצורה עניינית.

בנקודה הזו ספציפית, בעיניי הדבר הנכון הוא להתגייס ולהילחם. והבאתי לזה את הטיעונים שלי, גם כלפי הטענות שאמרת שהן חזקות מאוד. הסברתי למה בעיניי זה עדיין לא מספיק בשביל פטור מגיוס.

ברגע שזה עבר לטיעון של "שטיפת מוח", בעיניי כאן כבר נסגר הדיון. כי את לא עונה על הטענות שלי, את לא מנסה להבין מה עומד מאחוריהם, את בורחת למקום שמעדיף לדבר על המניעים של הטענות, במקום לדבר על הטענות עצמן.

לדעתך מסוכן שלא יתגייסו, לדעת אחרים הסכנה בגיוס גדולה יותר.

כתבת: "מקדשים את הערך של לימוד תורה כערך עליון, מחנכים עליו את כל הילדים מגיל קטן, מסבירים כמה זה הדבר הכי חשוב לעשות, שזה הערך הבלעדי והכי חשוב. ומכאן ממשיך הכל.

מלמדים את כולם את כל המדרשים והמקורות הרלוונטיים לתפיסת החיים הזו, אבל לא מתמודדים עם אלו שמראים אחרת"

את צודקת, מקדשים משהו, אל תתנשאי ותגידי שלא מתמודדים. מתמודדים וחושבים אחרת ממך.

הפרספקטיבה שונה מדי.

אני מנסה לא לרדת לרזולוציות שעלולות לפגוע.

כמה שנדבר הדיון הזה יסתכם בכך שכל אחד אמר את שלו ולא נסכים.

מקווה שלא נסכים אבל נשאר מכבדים.

אמרתי שמסוכן שלא יתגייסו.

מבחינתי כל הדיון כאן הוא בכלל לא פרקטי, אלא תאורטי - אידיאולוגי.

האם אדם שומר תורה ומצוות צריך להתגייס לצבא? בעיניי התשובה היא חד משמעית - כן.

בדיון הפרקטי, שבו השאלה, איך מגייסים את החרדים לצבא במדינת ישראל התשובה שלי היא בכלל אחרת.

כאן התשובה שלי היא ריאלית יותר, אני לא רוצה לגייס בכח. בעיניי פשוט צריך להפסיק תקציבים לישיבות ושלום על ישראל.

מי שרוצה, יתגייס, מי שרוצה ללמוד תורה, ילמד תורה, לא במימון המדינה.

אבל מבחינתי הדיון כאן היא בכלל לא פרקטי, אלא אידיאולוגי.

ואני מבינה למה את חושבת שאני מתנשאת.

אבל מבחינתי מה שאת ומשמעת עצמית כתבתן מייצגות את ההתנשאות של הציבור החרדי כלפינו. אולי לא שמים לב לזה, ואולי זה לא במתכוון, אבל ככה זה מרגיש.
 

לי חשוב שיהיה ברור, שהדיון כאן הוא לא למי התורה חשובה יותר, מי מקדש את התורה יותר. וזה מה שאני מרגישה שאת רוצה להגיד, או שזו הטענה של הציבור החרדי. "לנו התורה יותר חשובה מהכל, ולכן אנחנו לא מתגייסים".

ואני רוצה להגיד - לא לא לא. אתם לא תהפכו את זה לדיון למי התורה חשובה יותר. אני לא מוכנה שתהיה לכם את הפריבילגיה הזו. הדיון כאן הוא על איך מקיימים את התורה.

וכן, אני מבינה שאת ואחרים חושבים שצריך לקיים את התורה בצורה מסויימת.

ואני ואחרים חושבים שהדרך שבה המגזר החרדי בוחר לקיים את התורה היא שגויה, ובחלקה אף כוללת חילול ה'. ולכן אנחנו בוחרים לקיים אותה אחרת.

אבל השאלה כאן היא לא - למי התורה יותר חשובה.

אלא איך לקיים אותה.

ובעיניי עצם ניסוח השאלה ככה זה הבדל של שמיים וארץ.

כי זה לא בנפשך.

כי זה לא את שכרגע מתמודדת עם המצב הזה אז קל לך מאוד להסתכל מבחוץ ולהגיד "תפיסה מצומצמת" אבל האמת היא שאין שום דבר מצומצם בתפיסה שלנו. מה שמצומצם זה הרצון להבין את צורך השעה. אמאלה כמה שהוא מצומצם. כמה קל לשלוף "שטיפת מוח", "גם השמאלנים" 😅

*נאמר בציניות כמובן*

אמרתי ששכחת את הערבים בהקשר למה שכתבת בסוף התגובה הקודמת שלך.

שימי לב לשאר התגובות שלי.

אני איתך לגמרי אחות🩵

ואלו פשוט לא סיבות טובות מספיק עבור כל שאר הציבור. כי בעצם לכל אינדיבידואל ולכל ציבור יש סיבות מצוינות למה לא להתגייס( זה מסוכן. זה מבזבז הרבה משנות הנעורים ותחילת הבגרות שבהן יש כוח רב, וכו').

אז זה לא ממש עוזר לדיון, הטענה' יש סיבות טובות לחרדים לא להתגייס'

כל מי שלא חושב כמוך שטוף מוח.

אני לא שטופת מוח. אני אישה עם עצמאות מחשבתית.

לא הולכת אחרי העדר.

וממש אבל ממש לא מעניין אותי מה השמאל חושב.

והאמת כואבת.

תתמודדי איתה.

במקום לחפש תירוצים תנסו *אתם* להבין מה הבעיה.

כי היכולת הכלה של המדינה אחרי 76 שנה נגמרה.

הבנו אתכם כל הזמן הזה.

היום הצורך כ"כ גדול שאין לזה מקום.

משמעת עצמית אומרת דברים שלא נוח לשמוע אבל זו האמת?

אני יכולה להגיד בדיוק אותו הדבר על מה שאני כותבת.

מה שכתבתי בתגובה הקודמת היה בדיוק כל ההסבר למה זו תגובה שאכן מסבירה הכל, ולמה בדיוק בגלל זה אני חושבת שזו לא האמת.

מה שאת כותבת על חלוקה בין לומדי תורה ללוחמים, זה מדרש.

מה שאני מביאה זה פשט, לגבי מלחמת מצווה יש מקורות ממש מובהקים שכולם חייבים לצאת. כולם כולל כולם.

אפשר להיכנס כאן לפלפול הלכתי

על כל מקור שאת תביאי, אני יכולה להביא לך אחד אחר.

אבל זה ממש לא העניין שלי כאן.
 

ואת שוב חוזרת לאותה אמירה, שמבחינתי דווקא מוכיחה את הגישה שלי. בחברה החרדית לימוד תורה זה מעל הכל. זהו. הלימוד, מעל הכל. לא התורה.

תודה לא רק לומדים

תורה מקיימים

אני לא רואה את הקיום הנכון של התורה בחברה החרדית, צר לי.

האם החברה הדתית מושלמת בזה? ממש לא.

אבל לפחות אנחנו לא מתיימרים להצדיק את הכשלים שלנו בדברי התורה. ולא נותנים לאחים שלנו לצאת למלחמה, ומצדיקים את מעשינו בתורה.

לגבי אלו שמורים לא לעלות לארץ, זו הייתה הגישה הרווחת לפני השואה. בעיניי זו לא הדרך.

אבל לפחות הם כנים עם עצמם ולא מנסים להרוויח מכאן ומכאן, הם לא מאמינים במדינה היהודית שהוקמה כאן, אז הם לא חלק ממנה.

ולא מנסים לרקוד על שתי החתונות, ביד אחת להיות חלק אבל להתנער מכל מחויבות.

ועוד משהו לגבי לומדי התורה העכשוויים. כמה מהם מבוקר שמחת תורה יושבים ולומדים ללא הפסקה? אבל כשאני אומרת ללא הפסקה, אני מתכוונת לזה. מוותרים על בין הזמנים, מוותרים על חופשות. יושבים ולומדים תורה באמת כל היום למען עם ישראל. עבור אלו שבאמת יושבים ולומדים תורה כל היום, עבור אלו שבאמת באמת מתמסרים לזה לגמרי, להם יש הצדקה מוסרית להמשיך וללמוד. אבל רק אלו שממש רואים עצמם כחיילים לכל דבר ועניין, רק אלו שרואים בכך את שליחות חייהם.

כי לבעלי ולחברים שלו לא הייתה הפסקה, לא היה בין הזמנים, ולא הייתה בחירה. אז מי שמקדיש עצמו ללימוד תורה ברמה הזו, הלוואי עלי וזכות גדולה שיש בינינו כאלו.

תרשי לי לנחש שהרוב לא כך?

אשמח לשמוע.

ואפשר גם תערוך השוואה מספרית בין כמות לומדי התורה (כולל בציבור הדתי) לבין כמות החיילים הקרביים שנלחמים ולאאות אם זה אכן שווה (אני לא יודעת.אבל הציבור החרדי גדל מאד מאז שניתן הפטור בהתחלה)

ומצרפת דברים שנכתבו ע"י הרב עילאי עופרן, רב קבוצת יבנה, פסיכולוג, ראש המכינה הקדם צבאית 'רוח השדה' וראש תכנית "ערבים זה לזה".
 

אילעאי עופרן

בגילאי גיוס?

התורה של בני ה13-18 לא שווה?

ומה לגבי התורה של בני ה 50-120?

יותר הגיוני שבחורים שבכוחם להלחם יצאו להלחם, ומי שלא בכוחו/ שהמאמץ שיושקע בהכשרתו ( בגיל 40 נניח) לא משתלם, ישב וימשיך ללמוד כרגיל, לא?

דבר שני אין סתירה בין לימוד תורה לבין גיוס, אפשר שבכל זמן נתון חלק ילמדו תורה וחלק יתגייסו.זה גם יחלק את העול והשחיקה האיומה של המילואימניקים שנמצאים כבר בסבב שלישי (!)

דבר שלישי, אפילו אצל הרבה בעולם השמאל החילוני יש הסכמה שהגיוני שתהיה קבוצת לומדים שהם באמת עילוי בתורה שיקבלו פטור מגיוס, כמו שספורטאים מצטיינים וכדו יכולים לקבל,

אבל להחיל את זה על מגזר שלם זה מרוקן את הטיעון הזה מתוכן...

בכנות אני לא מצליחה למצוא שום טיעון מוסרי או ערכי לכך ש*כל* החרדים לא יתגייסו. הטיעונים היחידים שמחזיקים מים הם השאיפה לבדלנות, לשמירה על הצביון החרדי,  והעובדה שהחרדים כמגזר במשך דורות לא ראו עצמם כחלק מהכלל הציוני.

אני לא באה לומר שאין בזה שום הגיון - יש בזה הגיון על פי סולם ערכים מסוים.

וגם יש בעיה *אמיתית* בצהל שמנסים לחנך את החיילים- "כור ההיתוך", וזה בעיה שחייבת לקבל מענה מהצד הצהלי

ובאמת זה היה נח לכולם לא רק לחרדים אז גם בצד של הזועמים יש גם הרבה צביעות אבל לפחות ראוי להשמיע את המניעים האמיתיים ולא לזרוק סתם סיסמאות 

1. בתגובה הראשונה שלי כתבתי שקשה מאוד למי שלא גדל על הערך הזה (לא יודעת כל אחת פה איך גדלה, כותבת בכללי) להתחבר ולהבין אותו. והשרשור הזה רק מוכיח את זה.

הנחת היסוד היא שאם אין תורה, אנחנו בסכנה קיומית. ככל שיש יותר תורה יש פחות מלחמות ואנחנו יותר בטוחים באמת.  לא כמליצה.

לכן בתקופה כזו ככל שיהיו פחות לומדי תורה מצבנו מחמיר. זו הסתכלות רוחנית ולא טבעית-ארצית שמי שלא הורגל בה, מתקשה להסכים להבין את המשוואה הזו. אפשר פשוט לפתוח פרשת בחוקותי:

אם בחוקותי תלכו - שתהיו עמלים בתורה. זה הלימוד בעצמו, עמל התורה. לא רק הלכה למעשה כמו שכתבה כאן מישהי וזו בהחלט תורת חיים.

מבינה מאוד שמי שבעלה מסכן את חייו בשדה הקרב כבר 8 חודשים שזו סכנה ממש מוחשית לא תצליח להביט על היעדר תורה כסכנה. זה חלק מגלות הדעת שככה אנחנו בהסתר. בימים עברו היה ברור לכל אחד שמצב העם תלוי ברמתו הרוחנית. היום פחות.

2. הציבור החרדי לא דואג לעצמו לרמתו הרוחנית בצורה אגואיסטית אלא מדאגה לשלום כלל ישראל אחרי השואה כמעט לא נשארו לומדי תורה = סכנה קיומית לעם ישראל ולכן גדולי ישראל פיתחו את שיטת האברכות כדי להחזיר לעם ישראל את הקשר לתורה. שוב, אני מדברת על הרציונל ולא על פרטים שאינם באמת לומדים. אם יהיה ברור שמצב התורה בעם משקף את מצב הביטחון לא רק שלא ירצו לגייס את מי שלומד תורה אלא יתחננו אליו שבבקשה ימשיך ללמוד כי בכך הוא שומר על עם ישראל וזה עניין לאומי לחלוטין. (שוב, לא מדברת על מי שתופס טרמפ)

עולם התורה בהדרכת גדולי ישראל לקח על עצמו את עול התורה שהוא עול קשה וכבד מאוד כתשובת המשקל למצבו הרוחני הירוד מאוד של כלל עם ישראל. כך שלהציג את זה בצורה של: אחד הולך לשדה הקרב ואחד הולך לשבת במזגן, זה חוטא לאמת.

3. צורת החיים "החרדית" נשענת על גדולי ישראל במאה השנים האחרונות. אף חרדי לא המציא את השיטה כי ככה היה נח לו או כי הוא בחר להתחמק מסכנה של מלחמה. מדובר באורח חיים שורשי שבנוי על אג'נדה מאוד ברורה ומנומקת. הרבה מאוד אנשים שמתקשים להבין את השיטה לא באמת טרחו להבין אותה ואת היסודות שלה ומרשים לעצמם לזלזל ולתקוף את הבטלנות וההשתמטות החרדית. כמו בכל סוגיה, אני ממליצה לברר ולנסות להבין באמת מה עומד מאחורי.

סעיף סעיף.

1. כאן זה שוב חוזר לנקודת המחלוקת. אני לא חולקת על הערך של תורה, אני חולקת על זה שלימוש תורה הוא הדבר הבלעדי שיש לעשות. אם בחוקותי תלכו - הפירוש שהבאת הוא פרשנות, אפשר לפרש את זה בדרכים נוספות. בוודאי שיש חשיבות גם ללימוד עצמו, גם כלימוד בפני עצמי. אבל בוודאי שבסופו של דבר לימוד תורה כמו שאני רואה אותו צריך להביא גם לידי מעשה.

אם לא יהיו כאן אנשים שילמדו תורה בוודאי שזו סכנה רוחנית לעם ישראל, אני פשוט חולקת על העניין הזה שדווקא קבוצה ספציפית בגילאים ספציפיים צריכה לשבת וללמוד תורה. בעיניי זה לא סותר. אפשר ללמוד תורה, להתגייס ואז לחזור ללמוד תורה.

2. יש כאן תפיסה שמקשרת באופן ישיר בין מה שקורה בארץ, לבין מה שמוחלט בשמיים. האם הקב"ה רוצה שנלמד תורה? בוודאי. האם אנחנו שואפים שיותר ויותר אנשים העם ישראל ילמדו תורה ויקיימו מצוות? בוודאי.

מכאן ועד לקשר את זה באופן ישיר לגורלו של עם ישראל - לי קצת קשה.

אני מאמינה שדרך הנהגתו של ה' בעולם בתקופה הזו היא יותר טבעית. לא כי אין קשר בין לימוד התורה לבין מה שקורה לנו, אלא שאנחנו לא יכולים להיות אלה שקובעים בדיוק את הקשר הזה, ולכן זה לא יכול לפטור אותנו מאחריות על גורלנו בידינו. כאן אני יודעת שזה הבדך השקפה קלאסי בין הציונות הדתית לבין החרדים, ראו את זה גם בתקופה לפני קום מדינת ישראל, וכנראה זה מגיע לידי ביטוי גם עכשיו.

בעיניי מעבר למחלוקת על הדרך, אחת הבעיות היא שהציבור החרדי טוען שהוא נושא את דגלה של תורה, אבל זה לא נעשה בהסכמה של זאר עם ישראל. מה שמוביל בעיניי לחילול ה' גדול ותחושה שיש ניצול של התורה לטובת ציבור מסוים

3. אני מבינה את זה, ודווקא בגלל זה יש לי יותר ביקורת. כי כל הביקורת שיש לי, היא בכלל לא באופן אישי על אף אחד. ואם החברה החרדית הייתה מתנהלת כבודדים והייתי מנהלת את השיח הזה באופן אישי כאדם מול אדם, היה לי יותר קל לקבל תפיסה אחרת.

אבל דווקא בגלל שזו תפיסה, דווקא בגלל שזו אידיאולוגיה שבוחרת להתנהל בדרך מסוימת, דווקא בגלל זה יש לי ביקורת הרבה יותר חריפה. לא דומה אדם בודד שמחליט לאמץ לעצמו דרך חיים שאני לא מסכימה איתה, לבין קבוצה מעם ישראל שחורטת על דגלה דרך חיים מסוימת. ההשלכות המעשיות של הבחירה כקבוצה בדרך חיים מסוימת, הרבה יותר משמעותיות מאשר בחירה של אדם בודד.

אני יודעת על אנשים שהלכו לדבר עם חלק מגדולי הדור החרדים, שאמרו להם בעצמם "אתם צודקים בקשר לגיוס, אבל אין לנו את הכוח להגיד כרגע אחרת." המערך כל כך גדול, כל התפיסה בנויה בצורה כל כך אחרת מ"להתגייס", שגם למובילי הציבור כבר אין את היכולת לשנות את המנגנון, גם אם הם אומרים שהוא שגוי.

זה הקושי כרגע, יש הבנה בחלק (משמעותי) מהציבור החרדי שחלק צריכים להתגייס, הדרך מההבנה הזו ועד לביצוע ארוכה גם בגלל השמרנות וגם בגלל הקשיים שמערימים מצד שני.

מקבלת.

יותר משחשוב לי הפרקטי, חשובה לי ההבנה.

ואת זה אני חושבת שחסר

יש כאלה שלא

כמו שיש את הפלג, תהיה עוד התפלגות, בין חרדים שישתפו פעולה עם הגיוס, לבין אלה שיצטרפו לפלג.

השיח הפנימי החרדי מאד השתנה, חלקו הגדול עוד לא יצא החוצה.

ממש לא מתכוונים להתגייס...

רובם המוחלט לא.

אלה שכן זה החרדים המודרנים, הם לא הרב ולא מייצגים את האידיאולוגיה של הציבור

שמעתי שיח ממקור ראשון על כך

שמכירה מקרוב מה קורה בציבור

זה ממש לא הולך להיות אלה שמצטרפים לפלג או אלה שמתגייסים...

ומיינסטרים הכוונה לאלה שלומדים, שהבנות בסמינרים שמורים, הבחורים בישיבה והאבא בכולל

יש גם גברים עובדים.

אם בחור בישיבה זה לא אומר שהוא לומד, גם אם אבא שלו בכולל.

יש הבנה אצל ראשי הציבור הליטאי שבחורים שאינם לומדים צריכים להתגייס. איך מתי וכמה, זה עוד לא ידוע.

אני חרדית, לא סטנדרטית לגמרי...

אבל המשפחות שלי ושל בעלי כן... אז מכירה מקרוב

רוב החרדים הם עם תפיסה שמאלית?

אף פעם לא תפסתי את זה ככה

כמו שהיה צריך להיות....

ככה שסדרי העדיפויות שונים

(לפחות לדעתי חח)

המתנגדים הכי גדולים להורדת גיל הפטור (שמאפשר לחרדים לצאת לשוק העבודה גם בלי להתגייס ובלי להיות רשומים בישיבה) היו תמיד הפוליטיקאים החרדים.

זה בעצם הדרך של המנהיגים החרדים לשמור על הבחורים בישיבות, גם מי שלא להוט על זה,  כי האלטרנטיבה הוא גיוס או מעצר.

וזה כמובן שלילי בעיני כי ככה אלה שלא באמת לומדים כל היום הם גם לא מתגייסים וגם עובדים בשחור ולא משלמים מיסים בשנים האלה

בלי להכנס לדיון האידאולוגי (החשוב) באמת גם יש עניין לזקק את העובדות, את הטענות האידאולוגיות של שני הצדדים מול התכלס שמשתקף במעשים (וזה דו כיווני. גם צה"ל לא באמת רצה את החרדים)

פטור לבין יציאה לעבודה

מה שאת מציעה זה לאפשר לחרדים לעבוד בגיל צעיר, בשביל זה לא צריך פטור, צריך רק לא להתנות את העבודה בשירות צבאי.

לא יודעת אם זה יעזור לגיוס אבל לפחות למשק זה יעזור, הרעיון של התניית עבודה בשירות צבאי לא עוזר לגיוס ולכן צריך להפסיק עם זה ולהרוויח לפחות חלק אחד

שיודעים לעשות שינוי, שיודעים להילחם על מה שחשוב להם.

כאילו שצריך לעזור להם, לעשות בשבילם.

זה ממש לא זה.

אין פה משא ומתן, הם פשוט לא מעוניינים בזה.

פריווילגיה של מי שחי במדינת ישראל המצליחה והמשגשגת. פריווילגיה של מי שיש לו צבא שילחם עבורו. 

אני בחיים לא דיברתי ולא חשבתי נגד הציבור החרדי. אבל החודשים האחרונים פשוט מקוממים אותי. מרגישה שיש כאן תפיסת עולם צרה, קטנה, גלותית, שרואה אך ורק את עצמה ואת האינטרסים שלה. 

הדיון הזה התנהל עד עכשיו בצורה נעימה ובשיח ענייני, למרות הנפיצות של הנושא.

אנחנו מבקשות להיזהר ולא לרדת לשיח פוגעני.

יש פה הזדמנות לדבר על נושא רגיש, שבשיחה ברחוב מן הסתם לא נגיע לרמת דיון כזו. זו הזדמנות לשתף בגישה שלנו ובראייה שלנו בלי תיווך של התקשורת או של גורמים אחרים.

אבל מי שכותבת פה מתוך מטרה לשכנע את כל העולם - זה לא יקרה. אולי השיח הזה ישתול ניצנים של שינוי אצל חלק מהקוראות, אולי זה יעלה לחלק מהקוראות סימני שאלה על מוסכמות שהיו ברורות  להן עד עכשיו.

אבל אנחנו לא נגיע פה להכרעה מי צודקת. כי כל אחת מגיעה מתוך העמדה שלה, ולא עושים שינוי תפיסתי ברגע…

אז בינתיים אנחנו מאפשרות לשיח להמשיך.

אבל בבקשה תשמרו על דיון נעים.

ומי שמרגישה שלא מתאים לה להמשיך - ממש לא חייבת להישאר בדיון.

וכמובן - מוזמנות לדווח לנו אם יש הודעות שבעיניכם לא מתאימות.

אם נראה שהשיח פה גולש לכיוונים לא מתאימים, ננעל את השרשור.

אני קוראת את השרשור ועוקבת.

ואין לי איך להגיב.

לא כי אני לא מאמינה בדרך שלנו,

אלא כי התגובות פה כל כך מנותקות מההבנה מה זה חרדי ולמה הוא לא מתגייס.

אף אחת כאן שמדברת בכל כך הרבה כעס, לא הייתה במקום הזה.

כואב לי מאוד.

ומאז שמחת תורה לכולנו כואב עם כל עם ישראל.

ובישיבות הגבירו את הלימוד לזכות עם ישראל,

כי העם צריך גם את הרוחניות כדי להחזיק מעמד.

מיד אחרי שמחת תורה כולםםם חזרו לישיבות למרות שהיו באמצע בין הזמנים,

ובחורים מתמידים וממש מרגישים שכל דקה שלא לומדים היא על חשבון חיים של יהודי.

החרדים לא מנותקים מהמצב.

ההסתכלות היא פשוט אחרת מאוד ושונה מאוד.

וכהעם סופג מכה כל כך כואבת,

אז צריך להתחזק ברוחניות.

גם דוד המלך כשיצא למלחמות היה משאיר תלמידי חכמים שילמדו תורה,

כי אי אפשר בלי.

סליחה שמאנונימי, קצת חוששת לחשוף את החרדיות שלי ככה בפומבי

לרגע שבו עוזבים הכל באמצע החג ורצים לתוך מלחמה מבעיתה שרבים וטובים לא חזרו ממנה, ואחרים שילמו מחירים איומים, זאת השוואה מקוממת, מנותקת ומכעיסה.

אני לא שונאת אף אחד ומעולם לא הייתי אדם פוליטי במיוחד, לא היו לי דעות מוצקות על חרדים או שמאלנים או אף אחד - אני מאמינה שלכל הדרכים והדעות יש מקום. אבל האיש שלי כבר שמונה חודשים מסכן את חייו ואת אומרת לי אבל הגבירו את לימוד התורה! ואני אהיה חריפה ואגיד לך שבעיני הלימוד הזה לא שווה כלום. פשוט כלום. 

הפער בין היחס שלך ללימוד התורה ליחס שלנו.

בעינייך הלימוד לא שווה כלום.

בעיני כל בחור ישיבה- הוא מחזיק את העולם. כפשוטו.

בסוגריים- אני חושבת שההתנהלות של הצבא כל כך לקויה ובראש שמאלני ולא לפי התורה כך שההסתכנות של כל חייל היא כפולה בגלל זה.

למה להפקיר אותנו?

גם אנחנו עזבנו תורה והלכנו להתגייס

אני איתך לגמרי

ואגב, אני חרדית מגוייסת..

ועצם הביטוי ׳לגייס את בני הישיבות׳ נורא בעיני.

הרבה אברכיות

גם כאלה שאברכיות שנים ארוכות.
 

אל תזלזלי...

אני מבינה שקשה מאד לשנות באמצע החיים מה שרגילים. הדרישה שלנו היא לפחות להרגיש שאתם מתחרפנים מזה שאתם לא יכולים להתגייס לתת כתף, ולא שאתם נותנים לעצמכם תירוצים שיכלנו באותה מידה לתת לעצמינו, במקום לשלוח את הבעל לשדה הקרב ולשאת את הכל הכל עלינו.

התורה חשוב יותר.

בחורים צעירים וחזקים שמרשים לעצמם ללמוד בזמן שגברים בני 49 ממלאים את השורות ונהרגים, פשוט כי אין ברירה- זה טובל ושרץ בידו, ולימוד כזה לא שווה כלום.

אני לא הייתי מעזה לומר בצורה נחרצת כזו שאני יודעת מה הקב"ה מחשיב ומה לא.

בלי קשר לדעה שלי בנושא (לא נראה לי שזה לא סוד שאני נוטה יותר לדעתך... גם לי הנושא הזה כואב מאוד).

ולגבי מה שכתבת קודם על הגברת הלימוד בבין הזמנים - 

אני מבינה מה שאת כותבת על כך שזה לגמרי לא משתווה לגיוס.

ומצד שני, אם לא היו מגבירים את הלימוד בבין הזמנים, זה היה צורם פי כמה. כי מי שבאמת מאמין שהתורה שלו מגנה על עמ"י, זה מאוד לא ישר ולא מוסרי להמשיך ללמוד לפי הלו"ז הרגיל, כאילו הכל כרגיל. אם התורה היא זו שמגיעה, אז בזמן מלחמה מי שלומד תורה צריך גם להתגייס ללימוד הרבה יותר מהרגיל.

אולי זו לא ההתגייסות בדרך שהיינו רוצים לראות, אבל כן יש פה אכפתיות אמיתית, ונתינה לפי תפיסת העולם שבו הציבור החרדי חי.

ואני כן חושבת שיש לתורה ערך עצום שמקיים את העולם.

מי שלומד באמת על ערך התורה מבין כמה התורה ברמת משפיעה, לא רק על ידי ההשפעה שלה על המעשים שלנו. התורה היא נשמת העולם והיא מחיה אותו באמת. את זה גם הרבנים שלנו אומרים (מי שלומד פנימיות התורה ולומד על ערך התורה לעומקו).

זה לא סותר את העובד שהתורה גם מצווה אותנו להילחם על הארץ ולכן אני כן מאמינה שנכון שגם הציבור החרדי יתגייס.

אבל אני חושבת שיש לנו גם מה ללמוד על ערך התורה ואהבת התורה, ועל ההשפעה של כל רגע של לימוד על הקיום הגשמי שלנו פה בעולם.

מכובד המשא, ואני אישית קורסת, המשפחה שלי קורסת והסוף לא באופק, הוא בעיני ההפך מאוהב תורה. אם לא הייתי יודעת אחרת הייתי מהמרת שהוא אפילו לא קרא את התורה.

אני לא יודעת מה הקב"ה מחשיב ומה לא, אמת, אבל אני לא מאמינה שהוא רוצה את ההפקרה הזאת. זה לא מתחבר לשום חלק אחר במה שידוע לי על רצון השם. 

שהדיון הוא תיאורטי

כי גם אם יגייסו עכשיו את כל בני הישיבות לצורך העניין - הם לא יחליפו את בעלך כרגע.

אולי רק בעוד שנה תהיה חלופה. וגם זה כולה האי ואולי

כי המדינה מודה שהיא לא ערוכה לגיוס של עשרות אלפים כרגע עם התאמות. וכן, הציגו דרישות אבל הצבא לא יעמוד בהם כנראה. (למי שלא יצא לה לראות את הדיון בבגצ שהיה)

ואני חושבת שכדאי שתהיה השתתפות בנטל ועלו הרבה יוזמות ממש יפות שנותנות לחרדים את הצרכחם שלך מחד, ועונות לצרכים הבטחוניים מאידך.

ועם זאת, הכעס הזה עכשיו - לא תורם לאף אחד.

כי זה כבר מעבר לציבור חרדי כן/ לא

אומרים עליהם שהם לא הציגו רשימת דרישות - וואלה הם כן. והן ידועות כבר שנים. אף אחד לא מעונין לעמוד בהן. זה לא החרדים, זה גם המדינה. אוצה מדינה שיצרה בעצמה את הפלונטר של חרדים שלא תורמים לכלכלה כי הם לא רוצים להתגייס לצבא שלא מותאם ונאלצים להישאר בישיבה כי אם לא יכנסו לכלא צבאי. זה מעגל ענק שחרדים הם רק קצה שלו.

אז נכןן ההתבצרות בעמדה מכעיסה ומקוממת. אבלתכלס, אם היתה אופציה מותאמת אני מאמינה שאחוזי הגיוס היו עולים למרות שיש כאלה שעדיין לא יתגייסו וזה ברור לכולם.

ואני חושבת, שכל עוד הדיון הוא נורא נורא אישי ומתוך המקום של כל אחת על האמונה שלה ועל מה שהיא מקריבה לעומת האחר, מול אחת שמגוננת על תפיסתה האידאלית ומוכנה לספוג בזיונות על כך

ולהגן על העמדה שהיא מכירה, כי זה מה שהיא מכירה - אין בו באמת תועלת.

כי הוא לא לגופו של עניין ברובו וממילא מפלג

אז אם החרדים יתגייסו וזה יחסוך לי את השנה הזאת, זה יעזור לי מאד.

ומילואים זה כבר לא הקייטנה המצחיקה של חודש בשנה שהכרנו עד היום.

זה יחסוך אולי מעוד שנה

ושוב, אל תפספסי את עיקר מה שכתבתי - התבצרות החרדים בעמדתם מקוממת ומתריסה אולי

אבל המדינה נושאת באחריות למצב גם כן. אם לא יתר אפילו

גם עכשיו יש את מי לגייסבכשירות מבצעית ולא עושים את זה

המדינה מודה שהיא עומדת בפני שוקת שבורה מול גיוס החרדים

הם אולי מוסיפים אש, אבל הם לא הסיבה גרידא לכך שבעלך לא בבית כרגע

לדעתי נח להתנגח בהם כי הם מביעים עמדה נחרצת כלפי חוץ וזה מכסה על אוזלת היד ומצטייר טוב תקשורתית גם

לא דתיים ברחובות? שגם תורה לא לומדים?

הטיעון שלך תקף הרבה יותר כלפיהם.

ואנחנו מאמינים (מקווה שגם את) שהתורה שומרת על כולנו ואם חסרים לוחמים אז המקום האחרון שצריך לקחת ממנו לוחמים זה מלומדי התורה.

בשביל לפשט את העניין, בואי ניקח שני ציבורים: חרדי מול חילוני.

החרדי בטוח שלימוד התורה שלו מחזיק את כל עם ישראל, ושלשירות הצבאי אין שום חשיבות( ובסוגריים אשאל: האם אכן כך? אין חשיבות להשתדלות? )

החילוני בטוח שהשירות הצבאי שלו מחזיק את כל עם ישראל.

עכשיו מה? איך מחליטים איך לפשר בין הדעות הללו?

אני אישית שמעתי שיש רבנים חרדים זאומרים שמצווה לקחת חלק בכיתות כוננות ולהוציא רשיון לנשק

ודעה נוספת - שאם בחור לא לומד תורה וממילא  נהיה 'שבאבניק' בפי הלעג החרדי- שילך לצבא. הדעה השנייה שמעתי מפי הרב שטיינמן זצל, שנתן פסיקות אישיות כאלה להרבה שפנו אליו. והיו הרבה שביזו אותו על כך

אבל זה ברור שלבחורי חמד שכן לומדים הוא לא יפסוק כך

לגבי העניין שעלה על בחורים שלומדים תורה והיא זו שתציל - אני לא חושבת שזה לא יושב על מין הסכם לא כתוב כזה שנוצר אצל החרדים, ש- הם משרתים ומגינים בגוף, ואנחנו לומדים ומגינים על גופם בתורתנו.

אני חושבת שזופרשנות שלציבור החרדי נח איתה. כי ככה הם גם 'לוקחים חלק' במאבק לתחושתם. וזה באמת נכון שהתורה שומרת עלינו, אין לי ספק שבלי תורה המצב היה הרבה יותר גרוע, אבל לא כולם לומדים 100 אחוז וחלק משתמטים בחסות הפטור וגם לא לומדים . להם הפרשנות הזו נוחה.

וזה יותר קל מלהגיד את האמת מצד שני, מצד המיינסטרים החרדי - שהם  שואפים למדינת הלכה ובטוחים שאם המדינה היתה נוהגת לפי דין תורה, לא היינו צריכים בכלל להתמודד עם השאלות הללו והסיטואציות שאנחנו מתמודדים איתן כלל לא היו קורות .כך אני הקטנה מבינה

אבל זה משתמע כביקורת והתנשאות והרוב לא מקבלים את זה וחושבים שהם משיחיים קיצוניים

משכך, לא 'שווה' לחרדים 'להקריב' את הבחורים ולפרוץ פרצה בגדר של בני הישיבות בגיוס, כי זה עלול לחלן אותם

לא הבנתי ממש איך זה קשור למה שכתבתי...

רציתי להגיד שזה לא כזה שחור ולבן. וזה יותר מורכב משיח בין אדם אחד לרעהו.

מי שממצה את ההסתכלות על הנושא ב- אני חושב ככה ואתה מאמין אחרת, חוטא למציאות

כי סופו של דבר, יש חרדים שכן מתגייסים

וגם אם הם מעט, חשוב להבין למה.

לא הכל באשמת הציבור כפרטים ואינדיבידואלים. יש מערכת שלמה מאחורי זה.

עד שזה לא יובן, השיח יהיה עקר. כי הסכמנו או לא הסכמנו שלא להסכים.

ויש באמצע. בכוונה הרי התייחסתי לשני קצוות והשמטתי את כל המאמינים בתורה ושירות צבאי מלכתחילה.

התגובה שלי היתה בתגובה למשפט 'זה בדיוק העניין', בתגובה שמעלי...

בכל מקרה נראה לי שבגדול אני די מסכימה עם מה שכתבת

להיות 🤷‍♀️

את משווה לשבת וללמוד בלי בין הזמנים (ממש לא ברור לי למה צריך בין הזמנים גם בזמן רגיל) לבין לעזוב את המשפחה וללכת ליטרלי לקרב באמצע החג???

ממש מנותק

היא בסך הכל נתנה דוגמא לכך שהציבור החרדי לא מנותק מהמצב ומנסה לעזור בדרך ש*הוא* מאמין שעוזרת.

שככה את חוששת ברמה שלא לחשוף שאת חרדית.

באמת כואב לי וזה משקף את כמויות השנאה וחוסר ההבנה שקיימות כלפי לומדי התורה.

)אגב, אולי זה גם הזמן להפריד בין חרדים כמגזר חברתי ובין לומדי תורה כקבוצה ערכית)

ומוסיפה על דברייך, אם מסתכלים בהשוואה טכנית אחד שהלך להילחם מול אחד שקיצרו לו את בין הזמנים זה באמת נשמע מנותק.

אם מבינים את המשמעות העמוקה הרוחנית האמיתית זה ממש לא מנותק אלא ערבות הדדית ברמה גבוהה.

מרגישה כמוך שאין טעם לנסות להסביר כי אין הבנה ולצערי יש הרבה זלזול.

ואוסיף בהכי עדינות שלי  ששום אשת חייל,  שעוברת תקופה קשה באופן אובייקטיבי, ועל כך מגיע לה את כל ההערכה שבעולם אין לה זכות להגיד על לימוד תורה כלשהו שהוא לא שווה כלום.

עצוב מאוד שכך!

של בעלי וגם של בעלך.

לכן נשאלת השאלה למה שרק בעלי יתגייס?

כמובן לא פונה אלייך אישית, אלא באופן כללי. יותר קל לכתוב כך.

מכל המינים והסוגים,חרדים שמגויסים חרדים שלא דתיים לאומיים שמגוייסים דתיים לאומיים שלא חילונים מגוייסים וחילונים שלא. כל אחד מסיבותיו.

אגב את בעלי כחוזר בתשובה שרצה מאוד להתגייס זרקו מהצבא כי חזר בתשובה וכן זה היה לפני 20 ומשהו שנה. .

ברור שלכולם יש,את המה שהם לא בסדר בו ואני מסכימה איתך שהמצב איך שהוא היום ממש לא אידיאלי אבל את שוכחת למה החרדים נאלצו כן נאלצו להתבדל לפני המון שנים בקום המדינה.. כי לבן גוריון היתה מטרה למחוק את היהדות שהיתה.

אבל

שנאה לא תוסיף פה

הלואי שימצא פיתרון מתאים למעורבות ושילוב של חרדים אגב לא רק,בצבא בעוד המון תחומים אבל בשביל זה צריך להיות שיח מכבד לא מאשים.

אני מבינה שהדברים נאמרים מכאב ולא שופטת אבל באמת חושבת שאם כל אחד מאיתנו בכל צד שהוא יעריך יותר את הצד השני יהיה אפשר חקיים שיח כזה יהיה אפשר להגיע להידברות ולהבנות.

לקחת חלק.

קשההההה לי מאוד להעריך את מי שחושבת שלהביא לי עוגה עם פתק ביום שישי זה נקרא להתגייס לעורף.

קשההההה לי, באמת שקשה לי להרגיש שאלה אחים שלי. מי שפשוט מפקיר אותי. אין מילים אחרות.

כתגובה למישהי כאן שכתבה: "ואני אהיה חריפה ואגיד לך שבעיני הלימוד הזה לא שווה כלום. פשוט כלום."

התורה היא אותה תורה של בעלי ושל בעלך כפרה עליהם.

השוני הוא בתפיסה ודרך החיים.

האחת גורסת שצריך לשלב והאחרת גורסת שלימוד תורה בלבד הוא זה שישמור.

אני מסכימה איתך לגבי לימוד תורה

וכשכתבתי שילוב התכוונתי לא לבטל חלילה את התורה הפוך להכניס,את הערך הזה ולתת לו מקום.

לצערי יש בציבור החרדי את אלו שתופסים טרמפ על העניין של הגיוס מכירה לא מעט כאלו ואגב זה לא בהכרח מרוע זה כי פשוט יש לגיטימציה במרכאות לא להתגייס כי אתה חרדי גם אם אתה לא לומד תורה.

והם אלו שבעיני מוציאים שם רע ללומדי התורה כי כן אדם שרק בגלל היותו חרדי ולא לומד תורה והולך ועובד לדוגמא בהיטק ולא תורם קודם למדינה בעיני זה לא יפה והייתי מציעה שיתנדב במשהו שהוא לא צבא אבל שיתרום רשמית לא רק בזמנו הפנוי או לפי חשקו.

וברור שיש כאלו שתורמים ויש את מי שבאמת לומדים אבל כמו בכל דבר קומץ אנשים מוציאים שם רע לכולם

אני שואלת ממקום אמיתי, לא בציניות ולא בזלזול ואשמח מאוד שתקראי את זה בטון הזה...

זה באמת באמת מעניין אותי

אני שומעת הרבה את התפיסה הזאת

שלימוד תורה בלבד הוא זה שישמור

ויש לי שאלה

בעיקר מסקרנות...

חס וחלילה מליון פעם

ושלעולם לא נתנסה!!!

אבל לו יצוייר

חס וחלילה

שמישהו עם תפיסה כזאת נמצא במקום עם מחבל שיורה לכל עבר.

האם הוא יעצור, יתיישב במרכז הפיגוע ויפתח ספר?

הרי לימוד תורה בלבד הוא זה שישמור...?

כי נדמה לי שכולם היו תופסים את רגליהם ובורחים.

כי כולם יודעים שאין סומכין על הנס, ובעולם הזה צריך להתנהל גם בכלי העולם הזה.

ואותו כנל לגבי מישהו שחלילה חולה.

האם ילמד רק תורה

או שילך לרופא ויקח את האנטיביוטיקה?

כי בעולם הזה צריך להתנהל גם בכלי העולם הזה.

אז למה בעניין הגיוס פתאום לימוד התורה בלבד הוא זה שישמור?

זה באמת מעניין אותי ואף פעם לא היתה לי הזדמנות לשאול את זה

שנידונה בגמרא ובראשונים גם באופן עקרוני וגם הלכה למעשה וצריך לדון ולשאול בה לעומק.

עונה לך מה שנראה לי ואולי אני טועה או לא מדייקת (אני לא בר סמכא, כן?)

לעניות דעתי יש הבדל בין מקרה ספציפי של סכנה כמו שכתבת על מחבל, שאז אין סומכים על הנס

ובין דרך חיים שבה מבחינה רוחנית צורת החיים והקשר לתורה היא המגנה.

(זה קצת מזכיר לי את עניין השתדלות בפרנסה.  מעטים היו כמו רשבי שה' הצמיח לו חרוב ומעין וזו הנהגה ליחידים בדרגתו, לעומת חובת ההשתדלות שמצופה מבני אדם נורמלים.)

אבל דווקא מהדוגמא שהבאת על רשבי,

נשמע שהמסקנה היא שהציבור צריך להתנהג כמנהג העולם (ובנושא שלנו- להגן ממש פיזית) ולעומת זאת רק ליחידים יש ניסים והם לא נדרשים להשתדלות (כלומר להמשיך בלימוד התורה כרגיל)

לא?

הבאתי את הדוגמה כהבדל בין הנהגה להנהגה

לא בהקבלה מוחלטת...

אולי יותר נכון להביא את הדוגמה של חסיד שוטה שלא קופץ להציל אישה טובעת- שמדובר על מקרה מיידי ספציפי.

אז מה תגידי על איש מודיעין?

אם יש פיגוע אז תפתח מחשב ותתחיל לתכנת?

הרי זה התפקיד שלו במלחמה ואנחנו מאמינים בלב שלם שככה הוא תורם ואליו אין לנו טענות.

אז אני חושבת שזה פחות טיעון.

אהבתי מאוד את הצורה שכתבת💜

(ואגב בדיונים שהתגלגלו פה הפסקתי להגיב כי הרגשתי שזה נסחף לטון שפחות אוהבת)

אני אישית מרגישה שכן מכירה מבפנים את העולם החרדי (לא מפרטת מאיפה כי לא רוצה להחשף)

אני אגב מאוד מתרגשת מתלמידי חכמים שמקדישים ימיהם לתורה

יש לי קרוב משפחה כאלה ובאמת שזה כל עולמם

וזה מהמם

ואני גם מאמינה על ההשפעה של זה על עמ''י ועל הזכויות שלו!

בעלי ב''ה גם אברך המון שנים והז עיסוקו -לומד ומלמד

משתדלים לחנך כך את הילדים ולשמור הלכה ככל יכלתנו.

אבל

בכל זאת

כשאני קוראת אותך

משהו מכווץ לי בלב

לא בגללך

האמת- אם אני היתי במקומך לא חושבת שהיתי שולפת את בעלי מהישיבה ושמה לו קיטבג ירוק על הגב ושולחת אותו לבקו''ם מיידית

אני מבינה ממממש כמה זה צעד מהפכני ומורכב

וגם מעורר ספקות ושאלות נוקבות שלא על הכל יש תשובה

גם אני לפעמים מלאת תסכול וכעס על ההנהגה הרופסת על הטעויות הנוראיות שההנהגה והצבא עושים

הן ברוח והן בצבא והן מבחינה מוסרית וערכית ומעשית וכו וכו

אבל התפיסה שלי את העולם

זה שאני עומדת מול הקב''ה

ורק מולו

והקב''ה עשה אותי אני

כחלק מעם ישראל

מכולו

ככה

גם כמו שהוא עכשיו על כל גווניו

אם השיח הוא כזה

שאנחנו פה כפרטים פועלים למען עמ''י

כמו שתיארת

ויש קבוצה מסוימת שפועלת באופן אחד וקבוצה מסוימת באופן אחר

והן מנהלות את החלוקה הזאת בשיח והסכמה

אז הכל בסדר מצידי

ממש

ממש אמשח שימשיכו ללמוד תורה יום וליל מי שמוכשר לכך

אבל הבעיה בעיני

כמו שקראתי גם פה בשרשור

היא מ2 כיוונים-

א. זה לא נעשה מתוך שיח אלא בכוחניות מסוימת ואטימות

זה כמו שהבת שלי תחליט שהיא לא שותפה בעזרה בבית כי הערזה שה' רוצה ממנה זה לקרוא תהילים עלינו שנצליח לנקות ולבשל לשבת.

אם נחליט על הז יחד כמשפחה- מצוין .אולי סוף סוף יצליח לי האוכל🫢😃

אבל אם היא מנדבת את עצמה למשימה ומנחסת לה את התפילה כבלעדית לה

א. היא מזלזלת בכח התפילה של אחיה כי גם להם יש רצון וכח ואהבה לתפילה! לא פחות ממנה

נכון לא כולם.

אבל גם בציבור החרדי לא כולם ראויים לתואר תלמיד חכם אמיתי שמקדיש ימיו לתורה.

ב. וזה בעיקר- האחים לשה לא מסכימים לזה באופן הזה! זה לא נעהש משיח משותף והחלטה אלא כנתון לא גמיש ומכליל ומתעלם מהרבה פסוקים מפורשים שכתובים באותה תורה שמפורשות סותרים את הנבדלות והערך של שמירה על הרוחניות שלי לכאורה עבור עמ''י אבל בבד בבד גם על חשבונו.

אם לא היו לה אחים? או שהיו כולם רוצים את התפקיד הרוחני- מה האחות היתה עושה? מי יסלול לה כבישים? מי ימציא לה המצאות מדעיות? ומי מי מי יעמוד במחסומים ויבלום חדירת מחבלים ויטיס מטוסים ויפגיז בתותחנים? מי?

אז מבחינתי מי שבוחר תפקיד לעצמו ולשאר הוא משאיר תפקידים אחרים ולא מרגיש מחוייב להם

זה הנבדלות

זה לא להרגיש שותף אמיתי בבית

ולומר אם כולם היו חרדים לא היו מלחמות

זה כמו לומר

אני יודע איך ה' אמור לנהל את העולם

וכל מה שקרה פה באלפיים השנים האחרונות הוא טעות.

כן נכון אנחנו ושאפים שכל עמ''י ישמרו תורה ומצוות ומאמינים שעם הרמת הרוח נזכה לגאולה בכל המובנים

אבל אנחנו לא מסתגרים ופורשים

ורק מחכים ישום אחד זה איכשהו יקרה

אין הדבר תלוי אלא בי

אם כל אחד יחיה ככה

באמת

יד ביד עם האחים ששונים ממנו

יתעסק במחשבה מה הוא יכל לתת להם ,מה הוא יכל להוסיף טוב לעולם. ואיך אפשר לגשר על פערים.

זה יהיה מהממם

גם אם בפועל יהיו תפקידים ושנים.

אם זה היה הדיבור -הלימוד תורה לא היה סופג כל כך הרבה ביקורת.

כי לימוד תורה באוירת נבדלות לא מורגש ככזה שפועל לעמ''י אלא כביסוס האג'נדה הפרטית לשי והתעלמות מכל מה שסביבי.

. שמתי לב שעלו פה 'שאלות וטענות מפורטות ורובן ככולן נענו- ב'אתן פשוט לא מבינות' 'זה לא מה שנדמה לכן' 'שטפו לכן את המח' 'ככה גדולי הדור אומרים' 'זה יותר עמוק ממה שנראה'

אבל לא ענו טענה טענה והסבירו באמת

לא כי אין הסבר

אלא כי ההסבר הקיים

שאני אישית דווקא כן מכירה

לא נותן מענה. נקודה.

למה?

כי הוא לא מגיב* למציאות של עמ''י שמשתנה לאורך השנים

אלא שם את עמ''י בקופסת שימורים וממשיך לומר את אותן הטענות והתפיסות שהיו בעבר

מבלי להגיב ולהתייחס ולחשוב ולהפתח בכובד רא ש וביראת שמיים למהלך שה' עושה עם ישראל

כשמתערבבת פה שוב וושב סאגת ה'שמירה' והלא ליפול

אני ממש נחלשת מזה

כי אם אתם כ''כ מאמינים בתורה ובעוצמה לשה אז למה אתם כל כך מפחדים על עצמיכם להתפתות לעולם לש שקר?

מה יש בו בכלל לעומת התורה?

אם את אותם אנרגיות משקיעים בחיסורים באחריות כללית באהבה בהשפעה

אז המציאות תשתנה

הכח והעוצמה של התורה ידברו בעד עצמן.ויעוררו חשק. להתקרב אליה

וסופו לש דבר

אם שבויים בטענות סטטיות

ולא רואים ומזהים שיש פה מלחמת מצווה

חשתן. מחופתו מצווה לצאת אליה

ושהאחיכם יצאו למלחמה ואתם תשבו הנה..

אז לא יודעת

משהו פה בעיני מצריך ברור מאוד עמוק

גם אצלי  יש ברור

ךגמרי לגמרי לגמרי

תבואי תגידי למה יש יותר אנשים אצלכם שפחות מקפידים על הלכה בכל מיני תחומים- אני מסכימה! הנורמות כן נחלשו בחלקן ובחלק מהציבור

אבל לא מתחבאת מאחורי אידאולוגיה.

יש לנו מה עוד לתקן.

וגם אצלכם

כי לא יתכן

מדאורייתא

שהתורה מצווה אותנו להציל חמור שכורע תחת המשקל אפילו לש מי שאני שונא

ולא לצאת מגדרנו בזמן מלחמת מצווה לעזור למי שמסכים למות כפשוטו עבורה

ולצערי יש לי חברות אלמנות טריות

ואין אין מילים כמה בעיני הן קדושות וגיבורות על.

וכל עוד כציבור ממישכים לחיות כרגיל

ולא

מגיבים בהתאמה למציאות כזאת קיצונית-גם אם לא בגיוס- בקריאה ברורה ונחרצת לקחת חלק-

אז כן זה ראוי לחשבון נפש

תגובה מדהימה.

תודה לך

על הדברים האמיתיים, לצד הכבוד

שהיכולת שלך לכתוב נורא יפה ומכבד יחד עם ביקורת

מאוד מיוחדת.

והרגשתי את הלב שלך בתוך הדברים.

ויש לי קצת להגיב אבל הילדודס כאן דורשים לחם מטוגן אז מי אני שאתן להם לחכות...

את מדהימה!!! איך את מצליחה לכתוב ככה על נושא ככ נפיץ?

אני לא מסוגלת לקרוא את השרשור הזה

אני נפגעת ונסערת בשניות ושומרת טינה לניקיות בגלל הצורה שהן כותבות🙈 לא גאה בזה אבל זאת המציאות.

אולי את יכולה ללמד אותי איך את מצליחה להתעלות ככה?

גם @משמעת עצמית המהממת

ואןלי היו פה עוד כמה אבל לא קראתי מרוב שזה קשה לי

מצאתי את עצמי כל כך כועסת מתוסכלת

לא אישית לאף אחד

פשוט לא יכולה להכיל את העובדה שחלק חיים כרגיל פחות או יותר

בעוד שאני מרגישה בכנות

בסיוט חיי  

חיה חודשים חיים ללא חיים

חרדות פחדים

לא אני לא יכולה ולא מסוגלת ולא באמת חזקה

הכל רק נראה ככה בחוץ

בפנים עברתי טלטלות איימים

גם הזוגיות...וזה נמשך גם אחרי

וגם הילדים

והאוטוטו הכללללל מחדש בצפון

ובעל בתוך לבנון

ובלי בית !

ובלי עזרה או תמיכה מאף אחד

ועם פטור משרות אבל בעל שזה ממש חשוב לו אז חתמנו על ויתור

כעסתי ע

כעסתי כעסתי

כי וואלה מעדיפה שבעלי ישב ללמוד תורה 23 שעות ביממה.רק בבקשה

רק לא זה שוב

ולשמוע שזה כי התורה חשובה

כשאני יודעת שלנו היא חשובה ומרכזית לא פחות בחיינו

אז מי מי חילק פה תפקידים

ולא

אני לא רוצה לבחור אחרת

אני מאמינה וגאה בבחירה הזאת

והשייכות לעמ''י ביזע ודמעות מאמינה בה באמת

אבל

היא

קשה קשה קשה

זה שכולם התרגלו שככה אלפי נשים חיות השנה

לא

זה

לא

נורמלי

וזה קשה מעל לכל דמיון

ועדיין

בוחרים בזה בשלמות

ומודים על הזכות

ועדיין כעסתי

החלטתי שבא לי לשנות את השיח הפנימי

שזה ממש לא רצון ה' בעיני להסתובב עם כעס בלב

ולא עוזר לי

ובאופן פרטי אני אוהבת את הציבור החרדי כפרטים ואנשים טובים ונשים מקסימות ויראת שמיים מהממת

אבל כן לא מסכימה איתם בהחלט

וכן גם קצת פגועה וממורמרת בתקופה כזאת.

אבל לא רוצה שזה ינהל אותי

הרגשתי שזה עשה לי טוב

לנסות להקשיב באמת

לא להסכים

ומותר לכעוס

אבל לא לדבר מתוך הכעס

בסוף זה מה שעצוב לי בהפגנות בקפלן

שהכעס משתלט על הכל

ובסוף פוגע בעיקר בנות

תודה על מה שכתבת.

את פשוט מדהימה, באמת!

שה' יתן לך כוח, וישמור על בעלך ועל כל החיילים.

תודה על מה שכתבת, ותודה על איך שכתבת...

אני עם דמעות בעיניים. ריגשת אותי ממש!

אם מתאים לך לשתף פה או בפרטי איך עשית את זה אני יותר מאשמח.

(מרגישה שזה פוגש אותי בכל מיני מקומות בחיים שאני לוקחת מאוד קשה ואני מאוד רוצה לשחרר את זה אבל לא מוצאת את הדרך).

והוא לא-הוא מוכן להיות הרמטכל אם היתי מאפשרת😂)

אבל ביקתשי ממנו שישתף אותי בעומק ההשקפה החרדית וביוםי שלה לפי מה השוא יודע

וניסיתי להקשיב

לא מהמקום המעורבב אישית

מודה שאני לחלוטין לא מסכימה

אבל חושבת שזה ריכך אותי מלכעוס כשבעצם לא כועסת על יחידים בציבור כי לא יודעת אם היתי מצליחה אחרת במקומם אם היתי גדלה ומחונכת ככה

וגם בחברה שפחות יש בה מרחב לחרוג מנורמות מקובלות

ובעיקר

חודבת שמה לשמדתי

זה שכמו שהרב קוק יכל להסתכל על המהלך לקראת הקמת המדינה שנעשה באופן מעוות וחילוני וכמה תהליך נסתר לעין זה היה והוא זיהה את המגמה והאמין שבסוף תצמח מזה גאולה רק שזה הדרגתי ולא נראה לעין

אבל תהליכים קורים

גם עכשיו

תהליכים קורים

שינויים קורים

רק שזה נסתר כרגע ויקח זמן

גם ביכולת שלנו לחיו תפה בהרמוניה הדדית יותר בתוכנו

וזה עדיין מכעיס אותי מאוד

אבל בכנות אני סופר נגועה אישית

מאמינה מאוד בבלירה שלי

אבל קרועה מול כמה היא לא אפשרית עבורי בו זמנית

מסכימה גם עם התוכן, אבל באמת כיף לקרוא אותך כל כך מכבדת בשרשור כזה טעון

ראיתי שהשיח נהיה לא נעים ואמוציונלי

וניסיתי לענות מאוד מאוד בעדינות,

לא בשביל להתחמק מתשובות, יש לי תשובות אבל אני יודעת שהן חריפות מדי בשביל לכתוב אותן כאן בפורום ואני ממש לא רוצה לפגוע. בדיעבד מבינה שלא הייתי צריכה להגיב בכלל.

קראתי את מה שכתבת,

ועדיין לדעתי יש עוד משתנים במשוואה שאתן לא רואות, ויש נקודות מוצא השקפתית בסיסיות שונות.

עברתי מה שעברתי, ראיתי מה שראיתי וזאת הדעה האישית הפרטית שלי.

לא באתי לשכנע אף אחד, זה מצער, אבל אני באמת חושבת שנקודות המוצא שונות מדי ולא נוכל להגיע להסכמה.

וזה שזאת ההשקפה שלי זה לא אומר שאין לי משפחה וחברים מגוייסים ולהבדיל גם כאלה שכבר לא איתנו.

למעשה נעצרת כאן

וסותמת

יש השקפות שונות

אתן לא מבינות

לא נוכל להגיע להסכמה

וכו

בכנות

זה נשמע קצת התחמקות

או חוסר ברור אישי ורק העתקה וציטוט של הנהגה מהסביבה בחוץ בלי ברור מעמיק

כי את כל האמירות נשאמרו פה גם אני מכירה

והעלותפה עשרות קושיות אמיתיות על ההנחות יסוד שהעלתן

ולא שמעתי כמעט אף תשובה עם תוכן אחת

אני כן מסכימה שהיתה פה אוירה לוחמנית מדי שבהחלט מאתגרת שיח ענייני

אבל גם מבינה למה זה כ''כ טעון

אבל באמת

חבל

יש עומק נסתר מעיננו?

באמת יעשה יותר טוב שנדע אותו

גם אם לא נסכים

לפחות ינקה קצת מהמרירות ויאפשר יותר לכבד גם אם לא מסכימים

רק על עצמי.

הבירור שלי הוא לגמרי אישי שלי.  

יש כאן בנות שמפחדות להזדהות כחרדיות, זה אומר הרבה. לא שזה מפתיע אותי, זה לא חדש לי.

לא יהיה נכון להגיד את הדעה שלי בנושא כי היא חריפה מדי ולא מתאימה לפורום כזה.

בניגוד אליך אני ממש לא חושבת שזה יעשה טוב.

תודה על הדרכי נעם שלך. 

אני בטוחה בדרך שלנו.

לא מתחרטת על היותי חרדית.

ובכל זאת, אין איך להסביר את זה כאן בפורום

כשיש כאן נשים שזה כואב להן במקום כל כך אישי,

נשים שמלאות בחרדות על הבעל שלהן בעזה,

נשים שלא רואות את הבעל שלהן תקופות,

איך אני יכולה לבוא ולהסביר להן בלי לפגוע את ההשקפה שלי?

אני בטוחה בצדקת דרכי אבל לא מסוגלת להעביר את זה ככה הלאה.

כואב לי כשאני שומעת מאישה כמה זמן היא לא ראתה את בעלה

כואב ושורף לי הלב

ואני מעריצה אותה,

היא מוסרת את הנפש בשביל עם ישראל כי כך היא מאמינה שנכון.

ולא, אני לא מסוגלת לבוא ולהתחיל להסביר השקפת עולם שמבוססת אצלי מאז שנולדתי,

כשהיא מרגישה שהשקפת העולם שלי פוגעת בה.

אז אני שותקת וכואבת ולא בגלל שאין לי מה לומר.

פשוט הדרך שלי לומר את זה לא תהיה עדינה

אני לא יודעת להתנסח בעדינות

וברור לי שזה יכעיס ויכאיב

וזה לא יגרום לא לבעלי להתגייס ולא לבעל של אחרת לעזוב את הצבא

אז למה זה טוב?

כאילו

את ממש רגישה ומרגישה אחרים

וזה מקסים

ונכון במובן מסוים יש פה רף רגישות גבוה בתקופה הזאת

חושבת שבזמנים אחרים אולי היתה יותר פניות לשיח מהותי יותר בנחת

באמת אולי אחד על אחד אפשר

ובפורום רחב בטוח ידרוך למישהו על משהו כןאב

למרות שמעניין למה אני לא מרגישה שבבחירות שלי אני מכאיבה לאחרים

ולכן אין לי בעיה לדבר אותן בפרהסיה

כאילו זה עצמו בעיני נק' למחשבה

תודה מעריכה איך שכתבת. 

השבוע בעלי היה בערב פלוגה

כשהוא חזר- השאלה הראשונה היתה- אז הצלחת לברר קצת מה התוכניות?

ואיזו הקלה זה לשמוע-

שהם מיועדים לדרום- ולא לצפון

וההבנה הזאת שיש הקלה לשמוע שזו עזה... ולא לבנון

כי הפחד מלבנון עולה על הפחד מעזה

זה פחד מוות לפתוח חדשות במוצ"ש לגלות כמה הותרו לפרסום

זה פחד מוות לפתוח את הווצאפ אחכ- כי במספר כזה- אין מצב שאת לא מכירה מישהו

ואז את מגלה שזה חבר של האחין (ולא הראשון במלחמה הזו... וגם לא השני)

והשכן של ההורים

והוא מהישוב ליד

זה פחד מוות- כי המוות הוא בכל פינה

וזה רק ענין של מזל או זמן

זה פחד שמי שלא שלחה את בעלה/הבן לשדה הקרב לעולם לא תבין זאת

תני לי לנחש שעבור רוב הנשים שכותבות פה על התסכול מהציבור החרדי זה לא דיון תיאורטי אידיאולוגי

זה אישי

כי אנחנו משלמות מחיר- שכבר אין לנו מאיפה לשלם

שני אחייניי האהובים

לוחמים כבר 8 חודשים בסיירת גבעתי

עמוק עמוק בתוך עזה

ואנחנו מכירים היטב את הפחד ההוא שכתבת עליו.

באמת שזה יותר מורכב משחור לבן בעד נגד.

חלק לא.

הכעס מאד מובן, יש אנשים שמשלמים בחייהם בגופם ובנפשם ויש ציבור שכמעט לא.

הכאב בצד של הנפגעים, לא בצד של אלה שאחרים לא מבינים את אמונתם.

זה חלק הבינו הם מנותקים,

וחלק הבינו שהם לא מנותקים.

זה לא שההבנה עוד לא הגיעה אליהם ויום אחד היא תבוא...

מה הבעיה בה???

כי הרוב פה הוא לא??

כי הרוב פה כועס מאוד...

ולא נחמד לחטוף את הכעס הזה

גם אני חרדית

ומגיעה מ2 העולמות, ובעלי גוייס בצוק איתן ועכשיו הוא בכולל 

וגם אני הרגשתי משופדת בשרשור מהסוג הזה בפורום אחר...

כשאת בטוחה באמונה שלך ובדרך שלך אז אנונימי פחות מתאים

זו בחירה שלה...

חבל שכך..

באופן כללי לא רציתי להיכנס לזה כי זה נושא כ"כ כאוב. ממש פצע מדמם בין המגזרים.

אני רק רוצה להוסיף עוד נקודה.

בהשקפה החרדית יש בעיה עקרונית עם המדינה.

זה בעצב לב המחלוקת בין ההשפה החרדית להשקפה הדתית לאומית.

החרדים ראו בהקמת המדינה ממש עבירה (יש שבועה שהקב"ה השביע את עמ"י "לא לעלות בחומה" שלא יתגרו באומות ובהשקפה החרדית הקמת המדינה היתה התגרות באומות)

וגם לאחר הקמת המדינה, החרדים חוו אותה שיש מדיניות ומטרה לחלן את החרדים (ילדי טהרן, עליית תימן ועוד)

ובגלל זה הגיעה הבדלנות החרדית. ברגע שהתחושה היא שלצד השני יש שאיפה ומטרה לשנות אותך אתה מתגונן עוד יותר ושומר עוד יותר על אורחות החיים שלך.

ויש חוסר אימון עמוק בין החרדים לבין מוסדות המדינה כמו המשטרה ובתי המשפט שמספקים לא מעט סיבות לחוסר אימון הזה וגם מוסדות אחרים.

עד היום כשיש דיבור על הקמת פלוגות חרדים התחושה של רבים היא שבעצם המטרה של הפלוגות האלו זה להוריד את הבחורים מבחינה רוחנית (לחלן בלעז).

שולחת מהר לפני שאתחרט.

שורש המחלוקת לצד הערך העליון של לימוד תורה.

ואגב, זו לא היתה "תחושה" שרוצים לחלן, בן גוריון אמר באופן גלוי שצהל הוא כור היתוך שמטרתו להשאיר הכל מאחור ולהוציא ממנו ישראלים חדשים.

שזה עצוב לא רק מבחינה דתית אלא גם התכחשות למסורת עדתית והיופי שבקיבוץ גלויות, זה כבר נושא אחר.

זה ישרוף לשאר הציבור בארץ קצת פחות.

אם לא מכירים במדינה והמדינה היא חטא אז גם חטא להשתמש במוסדות שלה וראוי לסתדר לבד.

כגון ביטוח לאומי.

תחבצ בהוזלה משמעותית כשרוב הציבור שמשתמש בה הוא חרדי.

הנחות בארנונה.

הנחות במסגרת מעונות התמת. וכן על זו הדרך.

להקים גופים נפרדים שיממונו מכספי חרדים.

וגופים לכל השאר.

ככה פחות יהיה לחץ ציבורי וכעס גדול.

עבר עריכה על ידי הצפון בוער בתאריך י' בסיוון תשפ"ד 18:36

פשוט כל עוד תגובות היו מתוך טיעוני אנחנו שותפים רק באופן אחר

זה משהו אחד

אבל להגדיר את הגורם המלכד כעבירה

ומצד שני להנות מיתרונותיה זה

ממש ניצול בעיני

לא כתבתי לך אישית

וערכתי כי קודם הגבתי יותר מהבטן

אבל 

זה בעיני דיבורים כל כך ינשים ועתיקים ולא  משקפים גם את דעת הרוב כיום בציבור החרדי.

זה שיש בעיה שראשי המדינה לא עובדים יד ביד עם התורה