מסתבר שגיוס תלמידי חכמים הוא נושא מורכב בהלכהצע

אקדים את המובן מאליו - ראיתי היום ניסוח פשוט - כל בר דעת מבין שעיקר המחלוקת בכל הנוגע לגיוס היא לא השאלה אם ת"ח פטורים ממלחמה אלא כמובן היחס למדינה, החשש מחילון וכו...  ונפקמ פשוטה לכך היא שגם מי שלא לומד , עדיין בחלקים גדולים מהציבור החרדי קוראים לו בכל זאת לא להתגייס..


 

 

ובכל זאת.

מקובל לחשוב, לפחות בציבור הדתי לאומי, ואצלי -  שאלמלא החשש מחילון וכו אין שאלה מה עמדת ההלכה.


 

אבל מסתבר שזה מורכב יותר.


 

הרב חרלפ.

הציץ אליעזר.

הרב הרצוג.

יש מצב שהרב אליהו.

היום "נשבר לי הלב" שגיליתי שהרב זוין זצל שמזוהה עם מכתב אנונימי בעד גיוס.. כתב גם מאמר נורא ברור נגד הגיוס.. וצע.

הרב איסר זלמן מלצר.

הרב פרנק.

הגב נריה.

הרב חיים דוד הלוי.


 

כולם כותבים (להבנתי בלי קשר למצב הרוחני בצהל), שתלמידי הישיבות לא מתגייסים.. ותורמים את תרומתם בלימוד התורה.


 

פרקתי.

 

לא לא לאאחו

מה פתאום, לא קראת את הרמב"ם???

<צ>

 

כן מסתבר שכמו כל סוגיה בחיים יש מורכבויות וצדדים לכאן ולכאן

ולציבורים תורניים שונים, שבסופו־של־דבר מה שמעניין אותם זה כבוד שמיים, אכן יש גישות שונות מה נכון לעשות

הרמבם מדבר בהלכות שמיטה ויובלנקדימון
ואילו בהלכות מלכים ומלחמות אין זכר לדין הזה, והדברים פשוטים.
אה, איך כולם לא חשבו על זה?אחו

כנראה לא יודעים ללמוד רמב"ם.

זה כשל הפנייה לסמכותנקדימון
אז לא, זה לא תירוץ. וכי רשי לא ידע מה שתוספות אמרו? התשובה היא שזה לא משנה. מהו ההסבר הענייני לרמבם הזה?
זה לא כשלאחו

אלא צורת ההתנהלות הנכונה וככה עבד העם היהודי מאז ומעולם שחכמי ישראל הם אלה שפוסקים הלכה גם אם זה לא נראה לנו לפי הפלפול שלנו בראשונים

בכל־מקרה גם אם לדעתך זה אחרת ומי שלא הבין את זה מטומטם זה לא משנה לציבור החרדי כי הם מעדיפים לסמוך על הרב עובדיה / הרשימה שהובאה כאן מאשר עליך

ובכל דבר אנחנו פונים לסמכות, ברפואה, במשפט (בסוף השופט הוא זה שמכריע לפי סברתו כי אנחנו מניחים שהוא חכם יותר מהאדם הפשוט)

 

איך אפשר אם כן לעמוד למשפט? מה הבעיה, תגיד לדיין שאתה למדת את הסוגיה ויצאה לך מסקנה אחרת

וזה שהוא לא מבין כמוך זה פשוט כי הוא לא מבין דברים פשוטים וברורים

ואין שום סיבה לסמוך עליו כי זאת פנייה לסמכות

 

לענייננו

 

ההסבר הוא שזה לא משנה שזה נכתב בהלכות שמיטה ויובל ולא בהלכות מלחמה

"לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל" וכך גם מי שמקבל על עצמו את תעודת בני לוי כמו בהלכה הבאה

ולדעתי דווקא הפוך כאן הדברים פשוטים וכדי להגיע למסקנה שחייבים בכל־זאת צריך חילוקים ותירוצים, א' שזה לא הלכה במקומה, ב' שיש חילוקים בין מלחמות מצווה, כו' כו' (ואין שום בעיה יכול להיות שזה מאוד נכון אבל אפשר גם להבין את הדברים ממש כפשוטם)

 

אתה עושה סלטנקדימון

ראשית, אל תכניס לי מילים לפה, ואל תאיל עליי אנשי קש שבנית. אף אחד לא אומר שהרבנים שלא מסבירים ככה הם מטומטמים. אני מקווה שאתה לומד בחברותות שלך בצורה יותר בוגרת ומכבדת.


שנית, הטענה שלך עכשיו היא אחרת לגמרי. קודם טענת שוודאי יש תירוץ מעולה לשאלה שלי כי ברור שהרבנים הגאונים חשבו על זה, ועכשיו אתה אומר שאפילו אם הם לא חשבו על זה הרי שהסמכות גוברת בכל מקרה.


שלישית, המסכות של הרב כי לא שרירותית, אלא מתוך ההכרה בידע הגדול שלו, במיומנות ובניסיון שלו. כאשר רב מכריע ודוחה הסברים שונים בסוגיה, הוא עושה את זה מתוך השכל שלו. אם הרבנים היו מתנהלים בשיטה שלך, לא היו פוסקי הלכה בעולם. גם הרב מחוייב לנמק, ממש כמו השופט והרופא. שגם להם אנחנו מקשיבים מתוך בחירה, רציונלית אמנם. מה תעשה אם הרופא שלך יגיד משהו לא הגיוני, ויסרב או לא יוכל לנמק? וכמה פעמים אנשים מבקשים חוות דעת נוספת?

כי גם אדם חכם יכול לטעות. הפנייה לסמכות היא כלי, ולא מהות.


בכל אופן, לעניינו, אתה הופך את הרמבם לבדיחה. אתה למעשה אומר שאין חשיבות לחלוקה שהוא עשה, סתם עשה את זה בשביל הכיף ובלי חוכמה.

אתה מזכיר לי את דיני "כל מה שרוצה איש לעשות באישתו עושה" שיש בהלכות איסורי ביאה, שהאתאיסטים מקשים משם שהנה ההלכה היא לא מוסרית שהופכת את האישה לכלי שמשועבד לגבר, בעוד שהאמת היא שכל הדיון שם הוא רק מצד איסור והיתר. מהם הביאות המותרות. הרמבם בהלכות אישות לא מדבר ככה. והשאלה המוסרית בנושא לא מקבלת ולא אמורה לקבל מענה בקטגוריה ההלכתית של איסורי ביאה.


והדבר הפשוט הוא שיוצאים למלחמת פיקוח נפש, והפטור הוא זה שצריך את הנימוק. סברא היא, למה לי קרא. בפשט התורה מחדשת דיני החוזרים מהמלחמה דווקא במלחמת הרשות, כי ברור שבפיקוח נפש כולם יוצאים.

הטענה שלי לא זזה ממקומהאחו

אם לדעתך זה פשט כל־כך פשוט שאין אפילו מה להרהר אחריו זה סימן שמי שמבין אחרת כנראה לא באמת יודע ללמוד. זה פשוט מה שזה אומר. "והדברים פשוטים" פשוט אומר שכל הרשימה של אותם רבנים לא יודעים דברים פשוטים. לומר שההבנה שלהם הופכת את הרמב"ם לבדיחה גם לא אמירה סימפטית.

 

לגבי ב' לא שיניתי את טענתי. יש לי שתי טענות מההתחלה.

 

אחת היא שיש הבנה אחרת ברמב"ם שנצמדת לפשט מה שכתוב ששבט לוי לא עורכים מלחמה אף מלחמת מצווה, וששבט לוי אינו מוגבל רק לגנאולוגיה אלא לכל מי שפורק מעליו חשבונות בני־אדם. על זה אפשר לומר שזאת לא הלכה במקומה, כו' כו', וזה בסדר לכן יש מחלוקת בנושא, אבל אפשר גם לקבל את הדברים ממש כפשוטם וזה לא פחות סביר. 

 

הב' היא שראוי לסמוך על גדולי הדור בעניין הזה לפי "עשה לך רב והסתלק מן הספק" (לאו דווקא לכיוון כזה או אחר.) ר' אליעזר מעולם לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו לכן כשהיו שואלים אותו שאלות אף אם הייתה לו דעה בנושא היה דוחה אותם בקש. "א"ר יוסי, מעולם לא עברתי על דברי חבריי, יודע אני בעצמי שאיני כהן, ואם אומרים לי חבריי עלה לדוכן אני עולה."

 

למה צריך אפוא פוסקי הלכה אם גם ככה אנחנו מכריעים בעצמנו? אם רוב גדולי הדור היו אומרים שחובה על כולם להתגייס, אבל אני הייתי מעיין בסוגיה ומגיע למסקנה ההפוכה? הם צריכים גם לשכנע אותי? זה הגיוני שכל־אחד יעשה מה שבא לו ומה שיותר משכנע לו בסוגיה הרת־גורל כזאת?

 

ואיך בדיוק אמור לעבוד בית דין שכופה את דעתו על בעלי הדין? מה קורה אם אני לא מסכים עם בית הדין? מה קורה אם בית הדין פסק נגדי למרות שאני בטוח בצדקתי? מה קורה אם אני לא משתכנע מהנימוקים שלו?

 

///

 

למה בדיחה? אדרבה, אם ללכת לקיצון השני, זה אומר שכל הלכה שלא נכתבה בספר הרלוונטי, אפשר להתעלם ממנה. כנראה האמת נמצאת באמצע שצריך להבין את הדברים מתוך הקונטקסט שלהם. מה שהזכרת לגבי הלכות איסורי ביאה אלה דברי הגמרא ואפשר לפתוח את הגמרא שם ולראות את הקונטקסט של הדיון אבל כאן כבר הצגנו את שני הצדדים של המטבע.

אלה שטויות, סליחהנקדימון

הדברים אכן פשוטים בעיניי, ויחד עם זאת אפשר לשכנע אותי. אין סתירה, ובטח שאין את כל ההשקופע שאתה מעמיס עליי.


ואני לא מבין איך ההבנה ה"פשוטה" שלך נכנסת ברמבם. ראשית, בפועל יש סתירה בין הרמבם כאן לרמבם שם, שכאן מדבר על פטור ללוי, ושם מדבר על כל ישראל ולא מחלק. שנית, הרמבם מגיע להלכה הזו מתוך דיני נחלה וכיבוש הרשות ביד המלך., וממנה הוא גם יוצא. הפשט שלך הוא גזירה של חצי משפט. זה הוצאת דבר מהקשרו.


לא הבנתי למה הבאת דווקא את רבי אליעזר. ראשית, אחרים לא עשו ככה אז למה להיתפס דווקא בו. שנית, הוא גם אמר דברים שלא שמעתן אוזן, כך שוודאי יש פה עומק אחר.


פוסקי הלכה נדרשים כשאין לנו ביטחון או מיומנות. זה כמו ללכת לרופא כי אין לנו ידע רפואי, הרי בעצמך אמרת את זה. האם זה אומר שלא צריך לחשוב על דבריהם, להקשות, לעיין איפה שאפשר? אין מצווה להיות טיפשים.

אני לא פוסק לעצמי כי אין לי מספיק ידע ומיומנות, אבל וודאי שאני מנסה להבין. העובדה שקוראים למשהו "פסיקה" לא אומר שזה פוטר מלעיין בזה. זה לא צריך להיות בדף מקורות של סדר א כדי שתחשוב בעצמך על זה.

ובכל מקרה, אתה עצמך הבאת את הרמבם כמקור, ורק על זה הגבתי לך. לא נכנסתי להכרעה המעשית ההלכתית. שאר ההוספות שאתה מעמיס עליי, הן הירהורי ליבך.


וההשוואה לבית דין היא שגויה לגמרי. ראשית, אם מדובר בבית דין הגדול אז הסמכות שחו היא גם במקרה שהוא טועה, כידוע. ואם מדובר בבית דין אחר, הרי הצדדים צריכים לקבל על עצמם את הדיינים. אם תתבע אותי בבית דין של סאטמר והם יפסקו משהו, זה באמת לא יחייב אותי, כי אני רוצה דווקא אצל הרב קרליץ, נניח. אין להם סמכות רק בגלל שהם קראו לעצמם בית דין, בשונה לגמרי מסנהדרין שהתורה נתנה להם סמכות בכל מקרה.


בפיסקה האחרונה אתה מדבר על הרמבם? לא הבנתי. להתעלם ממה? על מה אתה מדבר? לרמבם היה חשוב לייחד דיונים נפרדים לכל קטגוריה, והוא טרח לתאר את השורשים של דרך העבודה שלו, ויש שיקול נוסף בגלל דבריו במקום אחר ורלוונטי יותר לעניין (הלכות מלחמות).

יש לא יודעים ללמוד רמב"םתות"ח!

ויש טועים בהבנת הרמב"ם הזה.

זה לא העניין שזה בהלכות שמיטה ויובלתות"ח!

זו לא הוכחה.

העניין הוא שפשוט הרמב"ם בכל סוף ספר כותב דברי "אמונה" כסיכום לאותו ספר. ומלבד זה הוא לא כותב שם אף פטור מגיוס למלחמה....(וגם יש לשים לב ללשונו שהוא מכליל גויים בדבריו, וממילא זה לא קשור לסוגייה....אבל אכמ"ל)

ככה זה נראהאחו

הלכה יב

ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל לעבוד את י"י לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים שנאמר יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן אלא הם חיל השם שנאמר ברך י"י חילו והוא ברוך הוא זוכה להם שנאמר אני חלקך ונחלתך.

הלכה יג

ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים הרי דוד ע"ה אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי:

 

אפשר להבין שזה דברי מוסר

אפשר להבין שזה מתייחס להלכה הקודמת

 

אינספור גדולים הבינו את האפשרות הב'

אם הדברים כל־כך פשוטים ונהירים לכל בר דעת

אז גדולי הדור שיודעים ש"ס בבלי ירושלמי ראשונים אחרונים טוש"ע נושאי כלים רמב"ם, הם סתומים?

 

בסופו־של־דבר

האמירה שהדברים פשוטים נהירים ואין שום אפשרות להבין אחרת

שווה לאמירה שכל מי שמבין אחרת, מטומטם.

ניחא אם הרמב"ם לא היה מפרט למה הוא מתכווןתות"ח!

הרי הרמב"ם בהלכה י"ב כותב כמה דברים לגבי שבט לוי, ובהלכה י"ג הוא מסביר במפורש לגבי מה כל אחד יכול להיות כשבט לוי: "ולא שבט לוי בלבד.....הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים הרי דוד אומר: "ה' אתה מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי"". הרמב"ם בפירוש כותב כדוגמא את דוד המלך, שהוא יצא למלחמות, ובפירוט שלו לא כותב דבר לגבי פטור ממלחמה, אלא רק לגבי מה שה' הוא נחלת מי שמבדיל עצמו מענייני העולם. ובכל סוף ספר הרמב"ם כותב דברי אגדה, כך שלהתעלם מהעובדה הזאת ומכך שהרמב"ם הביא את דוד כדוגמא, ומכך שהרמב"ם לא כותב כלום לגבי פטור ממלחמה ומפרט רק לגבי הזכייה הרוחנית של חלק ה', זה לעצום עיניים ולדחוף דברים ברמב"ם.

יש לנו ציווי מהתורה: "לא תגורו מפני איש". גם אם תביא לי אנשים גדולים שאמרו ככה, זה רק לשון הרע ולא יועיל בכלום. דברי הרמב"ם הם כפי שהם. זה כמו שתגיד לי שמי שלמד ש"ס ופוסקים מותר לו לעקם את התורה ולומר שלקב"ה יש גוף, וכו'...כי יש גדולי דור שלמדו ש"ס ופוסקים שאמרו את זה. מה הקשר? יש את האמת, ויש את מה שאנחנו מלמדים על אותם גדולים זכות בכל מיני אופנים, שאולי הם לא מוגדרים לגמרי ככופרים, והם "רק" חוטאים בשוגג וצריכים כפרה (עיין ספר העיקרים שאומר כן), אבל אין להימנע מלומר את האמת רק כי איזה גדול אמר אחרת, עם כל הכבוד וההערכה שאני רוחש לו.

נ.ב. מבהיר שהדעה שלה' יש גוף הייתה רק דוגמא בעלמא, ולא היה פה נסיון לומר שמי שחושב ברמב"ם אחרת הוא כופר, חלילה, כמובן.

הלכה י"ג היא המשך ישיר להלכה י"באחו

"ולא שבט לוי בלבד [שעליו אמרנו את כל הנ"ל] אלא גם [...]"

אפשר להבין את זה גם כדברי מוסר ואגדה אפשר גם שלא (הגם שזה קרוב יותר לרוח הדברים)

לדעתי זאת לא "דחיפת דברים לרמב"ם" ו"עצימת עיניים" אלא הבנה פשטנית.

לגבי דוד אחלה של נקודה לא חשבתי על זה.

 

לגבי "לא תגורו מפני איש",

תראה יש כאן שוני תיאולוגי גדול.

בעיני הציבור החרדי (והדומים לו בעניין הזה) הדרך הנכונה לעבודת ה' היא "עשה לך רב" וללכת לפי הפסיקה של גדולי הדור. אפשר ללמוד את הסוגיה אלף פעם ולהגיע לאלפיים מסקנות אבל הציות שלהם לדבר ה' נמדד בביטול דעתם לת"ח. באותה מידה שבעיניך זה אולי גובל בעבודה זרה או "לא תגורו מפני איש" כו' כו', בעיניהם קידוש האמת האינדיבידואלית, ואמירות כמו "הדברים הם כפי שהם", הן חוצפה וגאווה כו' כו'. לא זוכר אם דיברנו על זה בעבר אבל משהו לגבי זה שתכלית החיים היא לשאוף לאמת האולטימטיבית ולהשתמש בשכל האינדיבידואלי כדי לבחור באמת הרציונלית ולמאוס במה שהובחן כשקר, אז הם כנראה מנסחים את זה אחרת.

 

אני אישית לא מתלהב מהרעיון שכל אחד שלמד סוגיה, גם אם הוא צודק מאוד, יפסוק הלכה לעצמו ויורה אותה גם לאחרים, לפי הדעה ששכנעה אותו. לאורך ההיסטוריה הדברים האלה עבדו לפי קהילות, מרא דאתרא, שאלות קשות היו שולחים לישיבות או לפוסקים מובהקים והיו מקבלים את מה שהם אומרים, באותה קהילה, כמילה האחרונה, גם אם זה לא נראה לכולם. אם נניח הייתי חי בדורו של הרשב"א, והייתה סוגיה בבשר וחלב, והקהילה שלי הייתה שולחת לו שאלה, והוא היה שולח תשובה, אלא שלי, אחו הפשוט, היו המון קושיות ומענות על תשובתו, והייתי מחליט לעשות הפוך כי ככה אני מבין פשט גמרא, ויש גם פוסק מפרובנס שהבין כמוני. לא צורה.

.....תות"ח!

שוב, אם הרמב"ם לא היה מפרט באיזו נקודה השוויון, הייתי מסכים. אבל הוא כותב בפירוש שההשוואה היא רק לגבי חלק ה' הרוחני, לזכות לחלק ה'. ולהתעלם מהעובדה שהרמב"ם בסוף כל ספר כותב דברי אגדה, בנוסף לעניין של ההוכחה מדוד, ובנוסף לכך שהרמב"ם לא כותב בפירוש שום דבר שקשור לפטור ממלחמה בהלכה י"ג, ומדבר רק על חלק ה' הרוחני (ומדוקדק מדבריו שהוא מדבר גם על גויים, שגם הם יכולים לזכות בחלק ה' הזה....), אז כן, מי שאומר אחרת ברמב"ם זו דחיפת דברים ברמב"ם, מחילה.

 

מה גם שזה אבסורד שכל החרדים פתאום בענייני המלחמה נהיו רמב"מיסטים, בעוד שלגבי לקיחת שכר על תלמוד תורה סומכים על הפוסקים האחרים שמתירים לקחת כסף על לימוד תורה. זה ממש בגדר דתי לפי דעתי, הרב נח שמייקל וכו'....

 

איני חושב (מקווה לפחות) שיש חרדי כל שהוא שטוען שצריך להקשיב לרב על פני דברי הקב"ה. א"כ, הוא עובד עבודה-זרה. ואם זו טענת ה"אי אפשר להבין כלום כי אולי כך וכך" (קרה לי בדיון עם חרדי, הוא טען טענה שמאלנית שלפי דעתו מגובה בפסוקים, ואז כשהבאתי לו פרשן שמוכיח מהפסוקים נגדו, אז פתאום אין ראיה מפסוקים, ואולי יש פרשן שאומר אחרת. מעניין שכשהוא אמר את טענתו לא עניין אותו מה שאין להוכיח מפסוקים....), אז ב"ה יש לנו הרבה רבנים גדולים וחשובים שלמדו את כל התורה כולה (לדוגמא הרב אוּרי שרקי שליט"א), ואיך שהוא נשארו בדעתם ובטענתם (במיוחד שאי אפשר בכלל להשוות את העיסוק של הרבנים מהציבור שלנו לעיסוק של הרבנים שלהם בסוגיות בנושא הזה). ובכלל, כשדנים על רמב"ם ספיציפי, אתה לא יכול לטעון בטענות שאולי גדולי הדור יהיה להם פשט אחר לגמרי ברמב"ם, ואני לא הבנתי אותו כלל. יש כלל הלכתי שנקרא: "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות". אם פוסק כל שהוא רואה דברי פוסק שלפניו ורואה שהם עומדים בסתירה לדברים מפורשים, עליו לדחות אותו, ואמנם להשאיר אותו בצ"ע ולנסות ללמד עליו זכות אולי היה לו פירוש אחר, אך מצידו הוא לא יכול להתייחס לאפשרות הזאת ברצינות, ו"אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", ועליו לפסוק לפי מה שנראה לו (אם תרצה מקורות, בלנ"ד אביא). אם אתה רוצה לחפש התייחסויות של גדולים חרדים לאותו רמב"ם שאולי עונים על קושיות אלו, בשמחה, אני פתוח לשמוע פשטים חדשים ברמב"ם. אבל הרמב"ם יישאר רמב"ם, וכל עוד לא הוכח אחרת, דבריהם לא נכנסים ברמב"ם. העובדה שהרמב"ם מביא ראיה מדוד מראה שטענה זו לא נאמרה מתוך עיון בעומק בדברי הרמב"ם, כך הדברים לצערי. לא אכפת לי שהם לדעתם מגדירים אחרת, אכפת לי שבפועל זה נגד היהדות. מה שאתה אומר שהם חושבים אחרת מקסימום יגדיר אותם כחוטאים בשוגג ולא ככופרים בתורה שאין להם חלק לעולם הבא, אבל לא יוריד מכך שהם מתנגדים לרעיונות יסודיים בתורה, שהם עמוד הדת היהודית.

 

גם לגבי הפוסקים, ישנם דיונים. להישאר במצב ש"אני מקשיב לגדול הדור כי כך אמר" זה ברור לא נכון ולא יהודי. לברר את הדברים ולשאול את גדול הדור איך הוא מסתדר עם המקורות האלו ואלו, מצויין. ושוב, ב"ה יש לנו גדולי תורה לסמוך עליהם שלמדו היטב את הסוגיות, ונשארו בדעתם.

 

נ.ב. סתם אומר שלגבי הציונות, ה"דעה הציונית" (=דעת היהדות והתורה והקב"ה) מגובה באחד מגדולי הראשונים, הרמב"ן, שחוזר על מעלת א"י במלא מקומות ואומר שאברהם שירד למצרים חטא, והמצוות בחו"ל הן רק בגדר: "הציבי לך ציונים" (כמובן, דבריו מגובים במדרש), וכמובן, מנה את מצוות א"י, לעומת הטענה החרדית שרוצים לתלות אותה בכך שהרמב"ם לא מנה את מצוות א"י. מעניין מאוד שפתאום הציבור החרדי שאמור להחמיר בענייני הדת, מחפש קולות ונתלה בדברים קלושים.

למטהאחו

א. ועדיין יש מקום ללשון יותר מכובדת כלפי גדולי ישראל

 

ב. לגבי לפסוק כרמב"ם בא' ולא כב', עושים את זה כל הזמן, האשכנזים פוסקים כרמב"ם בהלכות חנוכה אבל לא מצריכים חליטה לבשר

למיטב ידיעתי הרמב"ם היה בין הראשונים המועטים שהתייחסו לסוגיה הספציפית הזאת (של צבא) לכן מביאים אותו

 

ג. בסדר, ככה אתה מבין את היהדות, יש כאלה שמבינים את היהדות אחרת וכאמור כשם שאתה מחשיב אותם לעבודה זרה הם מחשיבים אותך לחוצפן / מורה הלכה בפני רבו / מה שלא תרצה. לגבין אין לדיין אלא מה שעיניו רואות איני יודע עד היכן תחולת הכלל הזה והאם כל תלמיד יכול לעיין ולפסוק בכל דבר או לעשות "שופינג" הלכתי לפי איך שהוא מבין את הסוגיה ולא לפי מרא דאתרא וכן הלאה אם לנסח את זה בבוטות, אליבא דהצד השני של המתרס. איני יודע, כלומר: אין לי מושג, אולי באמת אפשר.

 

ד. כנ"ל, ואין שום בעיה לסמוך על גדולים אחרים

 

ד. למיטב ידיעתי לגבי אברהם רובם המוחלט של הראשונים והאחרונים פירשו אחרת, בכל־מקרה דעת הרמב"ן נובעת מדעתו בסוגיית הביטחון ולא נראה לי שכל מי שמאמץ אותו כאן מאמץ אותו שם אבל זה מאמר מוסגר

לגבי זה שהרמב"ם לא מנה את מצוות א"י זה לא דבר קלוש זאת באמת טענה ואמנם יש תירוצים שונים לזה אבל זה לא משהו מופרך מן היסוד

וכנגד "הציבי לך ציונים" אפשר להציב גם את שלושת השבועות / הסוגיה עם רב יהודה בכתובות שגם לדעת ר' זירא ההוא שלא יעלו ישראל בחומה כו' וכן הלאה

לגבי החמרה בסוגיה 99% מהזמן זה לא היה רלוונטי, 0.9% מהזמן זה נגמר באסונות עם עשרות אלפי הרוגים, 0.1% זה דורנו שבהתחלה לא כל־כך ידעו איך לאכול את זה

חלק מהרבנים החרדים עודדו עלייה לא"י כמו האמרי אמת וחלק מקנאי הונגריה וכן הלאה, חלק ראו בציונות אותו דבר כמו היוזמות הנפלאות של שבתאי צבי לשוב לארץ ישראל

בגמרא בברכות מובא על רב יהודה שהיה מברך בורא שמן ארצנו אבל אינו ראייה כיוון שחביבה עליו א"י למרות שהתנגד בתוקף לעלייה לא"י גם ליחידים

 

בכל־מקרה זה שיח מציק, לא יודע מה הקטע של כל האיבחון הפסיכולוגי הזה של "מחפשים קולות" "הרב נח" וכל הציניות הזאת

בואו נתחיל כולנו דבר ככה אחד על השני וללכלך על כל מה שאפשר ללכלך בשם הצדק והיושר האולטימטיבי

.....תות"ח!אחרונה

א. אם אתה מסכים עם התוכן ורק חולק על הניסוח, בסדר. ואתה צודק שעדיף באמת ללמד זכות שהם לא חשבו על כך, מאשר שידעו את הקושיות שלי ואעפ"כ אמרו את מה שאמרו.

ב. זו מח' מה דעת הרמב"ם, ובכל מקרה לא משום שהרמב"ם אמר את זה פוסקים כך, פשוט כך היה המנהג.

ג. וגם הקראי מבין אחרת את היהדות, מה הקשר? זה לא הולך ככה, יש דיון מה היהדות אומרת, ולא כל הדעות נכנסות במנעד. העובדה שאני חושב שהיהדות כמוני ומצהיר כך לא מספיקה, צריך גם ביסוסים אמיתיים שמאפשרים את אותה דעה (ושוב, השוגג מגדיר אולי שהם לא כופרים, אבל לא מגדיר שהם לא טועים רק מעצם זה שהם סוברים שהם בתוך היהדות).

ד. יש בעיה אם יש על זה קושיות והדעות האלו לא מחזיקות מים. אין משוא פנים בהלכה.

זה כן דבר קלוש, אבל לא ניכנס לזה. יש על זה קושיות אדירות שמראות שהמגילת אסתר לא למד את הספרי שהוא מצטט (לשון הרב שרקי), אבל לא משנה, אין לי כוח לפתוח את הסוגייה.

רבי זירא עצמו עלה לא"י, ואמר שברמת הכלל יש איזה כלל אגדתי שלא נפסק בשום מקום (ואדרבה, נפסק ברמב"ם שיש איסור לרדת מא"י לבבל). ומלבד זה הגויים עברו על השבועה שלא ישעבדו את ישראל יותר מדאי, וכן לא עלינו בחומה, אלא ברשיון האומות (ועידת סן רימו והצהרת בלפור), וכן אחת מהשבועות היא שלא לרחק הקץ, היינו לא להישאר בחו"ל כשהגיעה העת לעלות לארץ. לא מצינו שהרמב"ם או שאר מוני המצוות מנו את המצווה שלא לעלות, וכמו שאמרתי מוכח דווקא שפסקו כרבי זירא. דבריי לא הופנו כנגד האמרי אמת או קנאי הונגריה וכן הלאה. לא הבנתי מה רצית להראות מרב יהודה.

 

אני לא מנסה לדבר מלוכלך, אני מנסה להראות שיש פה כשל בשיטה. ציבור שמצהיר שהוא מקפיד על חומרות, ובפועל הולך לפי מה שנוח לו. לא האשמתי או שפטתי את האנשים שלא עלו באופן אישי, אני מדבר כנגד שיטה אידיאולוגית. אם רוצים להוציא משיטה כל שהיא ולהראות שהיא לא נכונה, לא שייך להתייפף. לא לנבל את הפה- מצווה מהתורה. להימנע מלהגיד ביקורת- אין אף מצווה כזאת.

המיקום של דברי הרמבםנקדימון
מהווה נימוק רלוונטי בסוגיות אחרות, אז למה כאן לא? כאן העיסוק בדיני מלחמה הוא בדרך אגב בלבד. לעומת זאת בהלכות מלכים ומלחמות הרמבם מדבר במפורש על מלחמת מצווה ושם אינו מחלק בין שבט לשבט.
זו לא הוכחהתות"ח!

זה סיוע נחמד, לא הוכחה. גם בסוגיות אחרות זה לא ההוכחה היחידה שעליה נשענים, זה רק סמך וסיוע.

התייחסתי לזה פה במקום אחרנקדימון
הפנייה?תות"ח!
מאיפה הרשימה הזאת?ברגוע
לגבי הרב צבי נריהאחו

משנתו פרושה בקונטרס "בני הישיבות וגיוסם" שהוא בגדר משנה אחרונה

 

שני דבריםברגוע

א. הוא מדבר שם על דחיית גיוס בכמה שנים. פטור מוחלט רק לבודדים.

ב. הוא כותב שם שיש מעט מאוד לומדי תורה ולכן צריך לשמור עליהם, היום המצב שונה ב"ה.

עדיין רחוק מאוד מהפשטנותאחו

של הדיונים בפורום כאן

ועדייןadvfb

זאת לא סיבה לכתוב בצורה פשטנית את המסקנה ההפוכה

מה שנכתבאחו

זה שזה מורכב יותר

לאברגוע
הוא כתב שכל מי שמוזכר ברשימה סובר שתלמידי ישיבות לא מתגייסים
הרב נריה כותב שדוחים גיוסאחו

וחלק יכולים גם לא להתגייס בכלל

כפי שנהוג עד היום בישיבות ההסדר

נכוןברגוע

זה החידוש בשרשור? זאת הדעה של הרוב הגדול של הרבנים בציונות הדתית

מקורות?advfb
מה שהצלחתי למצואאחו

הרב חרלפ. משתמטים? פיקוח נפש? דעתם של תלמידי הראי”ה אודות איסור גיוס בני ישיבות – JDN "ולא יתבטלו מן התורה אף למלחמת מצוה זו" (מבוסס על המכתב של הראי"ה זצ"ל לממשלת בריטניה בדבר פטור בני ישיבות מחובת גיוס שאמנם הרצי"ה טען שזה לא שייך לכאן בכלל אבל זאת הייתה דעת הרב חרל"פ)

 

הציץ אליעזר. – הלכות מדינה ח"ב

 

הרב הרצוג. https://www.haaretz.co.il/news/education/2012-07-09/ty-article/0000017f-f4da-d887-a7ff-fcfe32670000

(ומה דומים טיעוני הרבני התורני בן גוריון לטיעונים של ימינו)

 

יש מצב שהרב אליהו. לפי מיטב חיפושי המקור הוא ב"שו"ת הרב הראשי" תשמ"ט סימן קנ"ח אבל הספר לא ברשותי. זה זמין באוצר החכמה למי שיש.

 

הרב זוין. מצאתי את המכתב החריף בעד, לא מצאתי את המאמר נגד

 

הרב איסר זלמן מלצר. לא מצאתי למה הכוונה

 

הרב פרנק. אני מתאר לעצמי שהכוונה לרב צבי פסח פרנק?

 

"לזאת הנני פונה לראשי המפקדה להודיעם דעת תורה המסורה לנו מסיני ושבעבורה באנו באש ובמים בכל הדורות ואנו קיימים, לא לשלוח יד בבני הישיבות. וכל אלה אשר תורתם אומנותם, חלילה להוציאם ולנתקם מאוהלי התורה ולשעבדם לצבא המלחמה ואימונים ולשאר עבודות, וידעו נאמנה שכל מי שמסר נפשו וחייו לשקידת התורה הנהו איש צבא מלגיונו של מלכו של עולם להגנת עמנו וארצנו, וכל אלה העומדים במערכת הקרב עם האויב מוגנים בזכות לומדי התורה, וכמו שאמרו רז"ל "מאי דכתיב עומדות היו רגלינו בשערך ירושלים – מי שגרם לרגלינו שיעמדו במלחמה, שערי ירושלים שהיו עסוקים בתורה" כל בעל נפש שהוא מסור ללימוד התורה אינו ח"ו משתמט אלא נהפוך הוא, עבודה גדולה הוא עושה לניצחוננו המלא שאנו מקווים לו."

 

הרב נריה. "בני הישיבות וגיוסם", שיטתו הייתה דחיית גיוס + פטור לאלה שנשארים בישיבה ללמוד, אבל הרעיון הכללי היה בניית ישיבות שיכשירו תלמידים לתורה עם דרך ארץ, חלקם כמובן לרבנות אבל הרוב למקצועות השונים אחרי לימוד משמעותי בישיבה

 

הרב חיים דוד הלוי. שו"ת עשה לך רב ח"א סימן כ"א זמין באוצר החכמה

 

"אמת נכון הדבר, בני ישיבות ולומדי תורה פטורים משירות צבאי [...] מיותר לציין שכל זה אינו מדובר בשעת מלחמה ממש, (למעט שעת חירום) כשאויב מתקיף בשער, שאז וודאי חובה מוטלת על כל אדם באשר הוא, ללא שום יוצא מן [ה]כלל, להיחלץ חושים להציל נפשות ישראל כי אין שום אדם פטור ממצוות פיקוח נפש, אבל אין חוב זה חל אלא באותה שעה מצומצמת שהמערכה בעיצומה, אך מרגע ששקטה המערכה, אף כי השעה עדיין שעת חירום ומלחמה, חוזרים תופסי התורה לבית מדרשם לעסוק בתורה ובזכותה ישמור ה' את העומדים בחזית לנחול נצחונות ולשוב לבתיהם לחיים טובים ולשלום."

..advfb

הרב חרל"פ - אולי הכוונה של הרב צבי יהודה שדברי הרב חרל"פ סולפו? פחות מתסבר שהכוונה שלו שהרב חרל"פ מסלף את דברי הרב קוק.

ובכלל, פשקוויל נשמע לי משהו עם אמינות פחות גבוהה מכת"י.

 

הרב נריה - כבר כתבו פה שהדעה יותר מורכבת. מי הם אותם ת"ח שיש להם פטור ואותם שיש שדוחים? זה משמעותי מה הם יחסי הכוחות. 

 

הרב חיים דוד הלוי - הדברים מדברים בעד עצמם. לפי זה ממש צריך להתגייס בתקופה הזאת. כל עוד יש לנו חיילים בעזה ובלבנון אנחנו ממש לא בגדר של "שקטה המערכה". מסתבר ש'שקטה המערכה' זה בט"ש כשאין מלחמה.

למטהאחו

הרב חרל"פ => לא, הרצי"ה טען שהמכתב של הראי"ה סולף אבל דעת הרב חרל"פ הייתה שמהמכתב לומדים שבני ישיבות פטורים מגיוס

 

הרב נריה => למיטב הבנתי מטרת העל הייתה ליצור שכבה באוכלוסיה שמשלבת גם וגם אבל מי שרוצה להקדיש את עצמו ללימוד תורה, לבריאות

 

הרב חיים דוד הלוי =>

 

"אף כי השעה עדיין שעת חירום ומלחמה, חוזרים תופסי התורה לבית מדרשם לעסוק בתורה ובזכותה ישמור ה' את העומדים בחזית לנחול נצחונות ולשוב לבתיהם לחיים טובים ולשלום."

 

לא כתוב שכל עוד יש חיילים בחזית אז צריכים לומדי התורה לעזוב את בית המדרש

אבל אין לי כח להתווכח על זה

למטהadvfb

הרב נריה => לבריאות? זה צריך להיות משהו רציני, לא מסתבר שזה יהיה 'תוכנית כפי בקשתך'.

 

הרב חיים דוד הלוי => "אבל אין חוב זה חל אלא באותה שעה מצומצמת שהמערכה בעיצומה" - מה הגדר של המערכה בעיצומה? מה שכתבתי זה נסיון להגדיר את עניין זה. אתה יכול להגדיר אותו בצורה אחרת, אבל זה עניין של סברה. אם המדינה מגייסת בתחילת המלחמה 300,000 חיילי מילואים, מסתבר שזה לכל הפחות נחשב "המערכה בעיצומה". 

 

גם לי אין כוח להתווכח, יש לי כוח לדון

אגיב לכם הלילה שאתפנה לכךצע
אבהיר שוב את העניין.צע
עבר עריכה על ידי צע בתאריך ז' בכסלו תשפ"ה 0:19

קודם כל, אתם צודקים יש הרבה מה לדייק בדבריי.

אנסה ליישם זאת.

יש לי "משאלת לב" שהתורה/ההלכה אומרת משהו מאוד ברור בכל הנוגע למלחמה כמו שיש בימינו - כולם יוצאים. אע"פ שאנו כמובן יודעים מהי מעלתו של לימוד התורה, ולא חס וחלילה מזלזלים בו.. אבל בדיוק כפי שהתורה אומרת לי לא ללמוד תורה ולמשל ללכת לקרוא מגילה וכו אז ככה היא אומרת לכולם כולל כולם לא תעמוד על דם רעך - צא להילחם. וכל הסיבה שרבנים חרדים אומרים לא להתגייס זה בגלל שאנחנו במדינה חילונית וכו .. אבל במצב מתוקן אין שאלה..

בן אדם אומר לך אני שלושה חודשים לא ראיתי את אשתי, ולא הייתי איתה בחג, אולי תחליף אותי ?  ותגיד לו מתנצל אני יושב ולומד תורה.. באמת הדברים מאוד קשים לעיכול..

ובלי שמות כרגע, [לא שיש בעיה לומר שמות פשוט לא קריטי בעייני] יש כמה וכמה ת"ח מהציונות הדתית שפחות או יותר כך מדברים. - שזה פשוט מה עמדת ההלכה בנושא הזה.

 

אך יצא לי לשמוע שיעורים ולקרוא קונטרסים של רבנים חרדים נגד הגיוס.. ואע"פ שאני לא תמים ויש שם כמה דברים לא ישרים ומסולפים.. 

לעת עתה, כפי הבנתי, אין מנוס מלהודות שבכנות זה מורכב.

 

ולשמות.

 

הרב חרלפ במלחמת השחרור - סבר שבכל זאת יש פטור לת"ח.. [ומניח שבמלחמת השחרור לא היה עודף חיילים..]

 

הציץ אליעזר - עם אותו הקונטרס בעילום השם [מיוחס לרב זוין] התפלמס הרב אליעזר יהודה וולדנברג בעל ה'ציץ אליעזר' בספרו הלכות מדינה (חלק ב שער ג פרק ד  שיצא בתשי"ג) וחלק עליו, ומסקנתו היא ש"חוב שמיימי ותביעת הנשמה הישראלית הכללית של כנסת ישראל, היא לפרוק עול דרך ארץ מתלמידי החכמים שקיבלו עליה עול מלכות שמים להיות נתונים נתונים לה' להימנות על צבאותיו לעסוק בתורתו יומם ולילה, כי ממלאים המה בכך תפקיד ושירות לעם ולמדינה ממדרגה ראשונה בהקימם בכך לעם ולמדינה' חומה ומבצר רוחני רם ונשא ששום עם בעולם לא יוכל להפילו כדברי הנביא "כל כלי יוצר עליך לא יצלח וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי זאת נחלת עבדי ה' וצדקתם מאתי נאם ה" כדרשת חז"ל בב"ב ד' ז ע"ב "אני חומה – זו תורה, ושדי כמגדלות  – אלו תלמידי חכמים".

 

הרב חיים דוד הלוי - שו"ת עשה לך רב חלק ה - שאלות ותשובות בקיצור סימן קיד
אלא שאין בכל זה לשנות דעתי שבני תורה שתורתם אומנותם באמת ובתמים פטורים משרות צבאי, וכך דעתם של כל גדולי התורה, וגם הרב קוק זצ"ל כך היתה דעתו, ויש מקורות רבים שמהם נראה בבירור כך. 

 

הרב צבי פסח פרנק (רבה של י-ם)
 

"ולזאת יצא מאיתנו דעתנו דעת תורה בתור הלכה פסוקה, שכל בן ישיבה, חובש ותופש בית המדרש, אל יתייצב, ויפקד וירשם לכל דבר הקשר לשמירה, גיוס וכד'. וחלילה לפקפק בזה כלל וכלל, וכל שכן להיכנס בזה בדיונים ובויתורים וכו', ולחפש היתרים בזה, אפילו גם לשעה קלה".   * כרוז מתוך עיתון "היומן" 5.5.49. 

 

הרב איסר זלמן מלצר
 

"לזאת הנני פונה לראשי המפקדה להודיעם דעת התורה המסורה לנו מסיני ושבעבורה באנו באש ובמים בכל הדורות ואנו קיימים, לא לשלוח יד בבני הישיבות. וכל אלה אשר תורתם אומנותם, חלילה להוציאם ולנתקם מאוהלי התורה ולשעבדם לצבא המלחמה ואימונים ולשאר עבודות, וידעו נאמנה שכל מי שמוסר נפשו וחייו לשקידת התורה הנהו איש צבא מלגיונו של מלכו של עולם להגנת עמנו וארצנו, וכל אלה העומדים במערכת הקרב עם האויב מוגנים בזכות לומדי התורה. 

 

הרב אליהו: 

 

"כל מי שיכול להמשיך וללמוד תורה ודאי שעדיף. לימוד זה מגן על עם ישראל אף יותר משירות צבאי" 

 

וכו וכו..

 

 

 

הכנות צריכה להיאמר שרובם לא כתבו מאמר הלכתי מסודר בנושא, מצד שני ייתכן שבעיניהם זה כ"כ פשוט שיש פטור שלא נזדקקו לכתוב מאמר בנושא פשוט זה..

 

שוב לסיכום.

אני מרגיש שאין מנוס מלהודות שבעוד שחלק מרבני הציונות הדתית מנסים להציג כאילו זה פשוט שלשבט לוי אין פטור וכנל לתלמידי חכמים..

אצל הרבה גדולי ישראל חלקם קרובים יותר לציונות הדתית האמונה בכוחו הסגולי של לימוד התורה יצרה בוודאי פטור מגיוס בשגרה ולא מופקע כלל שאף בחירום...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

מחשבותיי בנושאאחו

– היהדות כולה מושתתת על האמונה בכח (או בערך) הסגולי של התורה, אמנם משתמשים הרבה בטיעון של "מגנא ומצלא" (עכשיו יבואו כאלה שיגידו שזה בכלל מדבר על דברים אחרים אבל יש מספיק מימרות אחרות מפורשות מאוד) אבל למעשה גם אם לא הייתה מגנא ומצלא זה ערך שראוי למסור עבורו את הנפש.

 

נניח שהיה לנו עכשיו בית מקדש, כהנים, לויים, לא היינו שומרים עליהם מכל משמר? לא היינו אומרים שהמקדש זה ערך לאומי עצום שצריך לתפקד גם בעתות מלחמה? שראוי להיות שלושה חודשים רצוף במילואים כדי שהכהנים יוכלו לעבוד? פתאום זה נשמע אחרת, נכון? כי זה בית מקדש, וזה קרבנות, וזה נראה יותר רוחני ולאומי ומרשים. אבל למעשה התורה חשובה אפילו יותר מזה כי מה שהחזיק את עם ישראל לאורך הגלות, לאו דווקא במובן המיסטי, אלא במובן של זהות, שאיפות, ערכים – היה התורה, לכן היחס צריך להיות בהתאם וזאת נקודת המוצא

 

– וכאן גם המקום להפריד בין רגש לבין הלכה, לפי ההלכה ת"ח פטורים ממיסים ומעבודות ציבוריות, וגם על זה אפשר לעשות געוולד שלם, חוסר שיוויון, כו' כו' בסדר התורה באה לחנך אותנו לא הפוך, זה עוד לפני שניגשים למסקנה הסופית

 

הסוגיה למיטב הבנתי נסובה סביב הסוגיות הבאות שבהן טמונה עיקר המחלוקת ואכן יש צדדים לכאן ולכאן

א' מהי מלחמת מצווה והאם יש בזה מדרגות

ב' האם שבט לוי פטור מ"עזרת ישראל מיד צר"

ג' האם מש"כ הרמב"ם שכל אחד שמפקיר את חיי העוה"ז לטובת התורה כמו שבט לוי פטור גם מאותן חובות

ד' דיון צדדי מהו גדר "לא תעמוד על דם רעך", האם זה חובה להכניס עצמו בספק או וודאי סכנה כו'

 

כמו שלא כל רב דת"ל טורח לכתוב מאמר בנושא, כך גם לא כל רב חרדי, חוץ מזה שכן נכתבו תשובות ומאמרים, בכל־מקרה ההלכה לא בנויה על האם המאמר היה מקיף ומשכנע אז אני עושה את מה שכתוב שם אלא עשה לך רב והסתלק מן הספק

תורה או לימוד תורה?נקדימון

מסיבות שניתן לשער, בכל פעם שאומרים בעברית בת ימינו את המילה "תורה" מתכוונים ללימוד תורה דווקא, ולא סתם אלא דווקא זה שמשמעותו לשבת שנים ארוכות בישיבה.


תורה ומגנא ומצלא זה הלימוד או קיום התורה? "ללא תורה העולם ייחרב" היינו בהיעדר ממסד הלימוד החרדי או בהיעדר שומרי תורה ומצוות?


הרבה מהמימרות שמובאות כתצדקי למיניהם, הם למעשה קריאה מעוותת וחדשה של מושג התורה. הרי ביחס ללימוד עצמו, זה דבר פשוט שמדובר במצווה אחת מתוך תריג. ואמנם, מצווה חשובה מאוד כי בלי לימוד איך נדע לקיים, אבל זה גם מגדיר את עצמו: היכי תמצי. לימוד תורה והמעמד החשוב שלה הוא בעיקר בהיותה היכי תמצי לקיום התורה. הרי הגדר ההלכתי המינימלי יכול להיות רק מה שאומרים אחרי לאחר ברכות התורה, ומי שיעשה רק את זה עשה כהוגן.


צורת ההתנהלות החרדית הישיבתית, היא הידור בלבד. מידת חסידות טובה וחשובה, אבל חסידות. המשמעות היא שצורת הדברים חייבת להתכתב עם המציאות והמתרחש בה.

ההצגה של הדברים כגזירות או כפגיעה בעולם התורה היא לא ישרה והיא עיוות של ממש.

תשובהאחו

לגבי הטענה הא' האם מדובר בלימוד תורה דווקא התשובה היא כן,

ראשית הגמ' והמדרש יוצרים הבדלה מאוד ברורה בין תלמוד תורה לבין קיום מצוות

 

באותו מקור של "מגנא ומצלא", מסקנת הגמ' "תורה - בעידנא דעסיק בה מגנא ומצלא, בעידנא דלא עסיק בה אגוני מגנא אצולי לא מצלא, מצוה - בין בעידנא דעסיק בה בין בעידנא דלא עסיק בה אגוני מגנא אצולי לא מצלא" כלומר תורה לחוד וקיום מצוות לחוד

 

ירושלמי פ"א ה"ז על מן נטורי קרתא, "ספרייא ומתנייניא" ולא "שומרי מצוות",

 

"אמר רבי אבא בר כהנא: לא עמדו פילוסופין בעולם כבלעם בן בעור וכאבנימוס הגרדי. נתכנסו כל עובדי כוכבים אצלו. אמרו לו: תאמר שאנו יכולים ליזדווג לאומה זו? אמר: לכו וחזרו על בתי כנסיות ועל בתי מדרשות שלהן, ואם מצאתם שם תינוקות מצפצפין בקולן, אין אתם יכולים להזדווג להם, שכך הבטיחן אביהן ואמר להם: הקול קול יעקב, בזמן שקולו של יעקב מצוי בבתי כנסיות, אין הידים ידי עשו, ואם לאו, הידים ידי עשו, אתם יכולים להם. "

 

זה ביחס למגנא ומצלא אבל כאמור גם אם לא הייתה לא מגנא ולא מצלא לא נראה שערך התורה פחות מערך בית המקדש

 

///

 

"תלמוד תורה כנגד כולם" וקשה לסכם את זה רק ב"היכי תמצי". עובדה, גם מי שיודע את כל התורה, מחויב ללמוד תורה. בסופו־של־דבר כל המצוות שאדם מקיים אינן אלא ביטוי לפנימיות שלו, כלומר ההחלטות שהוא קיבל ומה ששמור אצלו במוח שבתוך הראש. אם אני מתפלל זה כי אני יודע שצריך להתפלל ומכיר במעלה של זה וכמובן ככל שאני יודע יותר על תפילה ככה התפילה שלי נראית יותר טוב. כך שבסופו־של־דבר המצוות הן ביטוי חיצוני למערכת שכלית פנימית ולימוד תורה נוגע ישירות באותה מערכת לכן הערך שלו. לא בטוח אם מי שקורא ק"ש ערבית ושחרית "עשה כהוגן" אמנם הוא יצא ידי חובת המצווה הטכנית שבדבר אבל לא זה העיקר. בכל־מקרה כבר דנו הרבה לגבי הערך המהותי בלימוד תורה גם בחסידות גם בנפש החיים גם במקורות יותר קדמונים.

 

לגבי אופן התנהלות הישיבות, אפשר להתווכח איך הן אמורות להיראות ומה הן אמורות ללמד, החרדים מנסים לשמר את מה שהם הכירו לפני השואה וזה בסדר גמור, אנחנו שואבים המון כח מהעבר שלנו והמסורת היא שמגדירה אותנו, אפשר גם לא להסכים ולערוך שינויים כאלה ואחרים בהתאם למה שזה לא יהיה, אין בעיה, אבל זה המוסד של "בית מדרש", אלה הם "ספריחיא ומתנייניא", אותה טענה אפשר להחיל על התנאים שהיו לומדים מסכת עוקצין או אמוראים שעוסקים בסוגיות אזוטריות

 

אלה שיושבים בישיבה שנים ארוכות הם בגדר תלמידי חכמים וייתכן שגם בגדר אותם שבוחרים ללכת בדרך שבט לוי שהרמב"ם מדבר עליהם שכאמור יכולה להיות לזה, בהתאם לאיזה צד במחלוקת תופסים, השלכה ממשית גם על סוגיית הגיוס

מענייןנקדימון

להסתכל מה המפרשים מדברים שם על אתר, כי אפשר להמשיך באתקפתא של רבא ולשאול מה עם כל תלמידי החכמים באירופה שהתורה לא הגינה עליהם. אולי הקבה ניסו ולא עלה בידם.


אגב, מהמימרא הזו עולה בפירוש שהנדון הוא באדם הפרטי ולא בכלל ישראל, והרי החרדים רוצים לטעון מזה שזו התרומה שלהם לשמירה על עם ישראל. מכאן אין ראיה, ואפילו להיפך. והתביעה כלפיהם הרי היא בעיקר מצד הכלל.


מה גם שנראה פשוט לומר שהדברים אמורים בדשכיחא דסכנה. אחרת, פשוט תגיד לכל אחד שבא עליו אדם להורגו שיתחיל ללמוד משניות. לא היתה ולא נבראה המלצה כזו, והדברים פשוטים.


ואני באמת חושב שהמציאות היא הקושיה הכי חזקה לכל המימרות על ההגנה של התורה. לאורך כל ההיסטוריה, נטבחו גם צדיקים ועוסקים בתורה. קהילות מעטירות נחרבו. למעשה הגמרא עצמה נוגעת בזה בסנדהרין (כמדומני) על כך שאלמלא דוד עוסק בתורה לא עשה יואב מלחמה, ואלמלא יואב עשה מלחמה לא היה דוד יושב ועוסק בתורה. הא בלא הא, לא מהניא.


ואין בדברים שלי להמעיט מהחובה ומהחשיבות של לימוד תורה. אדרבה, אני חושב שאולי בגישה שלי יש יותר ערך ללימוד מאשר כל מיני תמריצים אחרים.


///

תלמוד תורה כנגד כולם אמור שם ביחס למצוות אחרות. ואפילו הכי, "כנגד" נאמר ולא "במקום".


ההלכה קובעת שעשה כהוגן, אחרת לא הייתה שמה את הגדר ההלכתי שם. זה לא סותר מציאות של הידור שטובה יותר. ועדיין גדול תלמוד - (לפי) שמביא לידי מעשה. תורה בלא קיום היא אקדמיה. זה בעצם מה שמסביר הנציב על שלא בירכו בתורה תחילה. והוא דן על שלהי בית שני שהיו נחשבים צדיקים.


התנאים והאמוראים עסקו בחקר התורה. להבדיל, זה כמו שיש מחקר בעולמות המשפט באוניברסיטאות. לא כדי להתפלפל לריק, כמו שהמהרל ממש נוזף על בני דורו שעשו כן, אלא מתוך כוונה לעשות את עולם התורה שלם יותר. גם מה שנדמה כעיסוק אזוטרי בגמרא, הוא למעשה עיסוק במצבי מעבדה. המטרה היא בעיקרון-העל שאפשר ללמוד שם (וגם הלכה למעשה במובן הפשוט של המילה).


אלה שיושבים בישיבה הם תלמידי חכמים? כל אחד צריך להוכיח על עצמו. אני זוכר בעת לימודיי בישיבה אברך מבוגר שהיה ברור שהוא שם בטעות. החיים גלגלו אותו לשבת הרבה, אבל תלמיד חכם הוא ממש לא היה.

ובכל אופן, אני לא חולק על ההכרח במציאות של תלמידי חכמים ובכמויות נאות, הרי אלף נכנסים לבית המדרש ורק אחד יוצא מורה הוראה.

אבל כמה שנים? ועד כמה? ועד היכן מגיעה חובת הציבור לתמוך בכל זה? ומה פסול יש ביציאה למחזורי גיוס וחזרה לישיבה כמו שוקרה בישיבות הציונות (וגם זה לא אמור על כל אחד מאותו מחזור שיהיה)?


יצא לי מעט מבולגן, מתנצל 

למטהאחו

אני מדבר על מה שהגמ' אומרת

הגמ' מדברת גם על שמירה ליחיד וגם על שמירה לציבור

"א"ר יהושע בן לוי, מאי דכתיב: עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלם? מי גרם לרגלינו שיעמדו במלחמה? שערי ירושלם שהיו עוסקים בתורה."

 

או אסתר רבה פרשה י' ד' "תַּמָּן אָמְרֵי הִלְכוֹת קְמִיצָה אַחֲווּ לֵיהּ וְדָבָר אֶחָד שֶׁהָיוּ קוֹמְצִין מִן הָעֹמֶר. אֲמַר לוֹן וְהָדֵין עוּמְרָא מַהוּ דִּדְהַב אוֹ דִּכְסַף, אַמְרֵי לֵיהּ לָא דִּדְהַב וְלָא דִּכְסַף וְלָא דְּחִיטִין, אֶלָּא דִּשְׂעוֹרִין. אֲמַר לוֹן בְּכַמָּה הוּא טִימֵיהּ דִּידֵיהּ הֲוָה בְּעַשְׂרָה קַנְטְרִין, אָמְרִין לֵיהּ סַגְיָן בְּעַשְׂרָה מָנִין. אֲמַר לוֹן קוּמוּ דְּנַצְחוּן עַשְׂרָה מִנְכוֹן לְעַשְׂרָה אַלְפֵי קַנְטְרִין דִּכְסַף דִּילִי."

 

זאת הגמרא ואלה המדרשים אפשר להסכים אפשר לא להסכים

אפשר לדון בגדר השמירה הזאת, תראה אפשר להגיד אותו דבר גם ביחס לתפילה ולקרבנות ולכל המצוות כולן

שגם בשואה היו שהתפללו וזה לא עזר סימן שהתפילה לא עוזרת

 

ובסופו־של־דבר יש כאן גם סולם ערכים שונה לדעתי, אם הדבר הכי חשוב בעולם זה התורה ולימודה אז חובה עד כמה שניתן להקים עוד ועוד ישיבות וגם הציבור צריך להירתם לזה בכל־כחו

אם הדבר הכי חשוב בעולם זה כלכלה וביטחון אז צריך לקחת את כל החרדים במריצות ללשכת הגיוס או ללשכת העבודה

ואז השאלה מה עושים בסוף עם כל הכלכלה והביטחון האלה

אכן ההשקפה החרדית היא שעקרונית מילה אחת של תורה שווה יותר מכל העולם הזה ואם תרצה אף יותר מכל המצוות (כל חפציך לא ישוו בה) זאת גישה הגר"א ונפש החיים וכן הלאה

אפשר להתווכח אבל זאת השיטה

 

///

 

לגבי גדול תלמוד שמביא לידי מעשה אנחנו חוזרים אפוא לעניין מדוע פטורים שבט לוי ממלחמת מצווה. אז OK י"א שפטורים רק מכיבוש הארץ כיוון שאין להם נחלה וזאת אפשרות אחת. אבל י"א שפטורים מכל וכל מתוך כך ששבט לוי מקודש לעבודת ה' "יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל" וכן הלאה. ומה אפוא פשר הפטור אם העיקר הוא לעשות מצוות מעשיות ולהשתתף בחיי החברה? תשובה, לא עבור כולם, כשם שיש שבט של סוחרים ואיכרים ולוחמים כך יש שבט שמובדל לעבודה הרוחנית ומסירים מעליו כל עול אחר כשם שלא היינו מצפים מהכוהנים העובדים בבית המקדש לשרת בצבא. טוב אם היו תוקפים את ירושלים עצמה אז בסדר מה לעשות וגם אז היינו משאירים אנשים ככל האפשר שיתפעלו את העסק. אבל לא שולחים אותם ללבנון כי לא היה מזיק עוד חיילים.

 

לכן ביחס למשפט הזה שהובא בדיון כאן:

"בן אדם אומר לך אני שלושה חודשים לא ראיתי את אשתי, ולא הייתי איתה בחג, אולי תחליף אותי ?  ותגיד לו מתנצל אני יושב ולומד תורה.. באמת הדברים מאוד קשים לעיכול.." כן יכול מאוד להיות שלימוד התורה יותר חשוב מאשתך כמו שלא היית שולף את הכהן הגדול מבית קדשי הקדשים בשביל זה ("יקרה היא מפנינים" כו')

 

///

 

לגבי התנאים והאמוראים אני לא רואה הבדל מהותי בין מה שעושים בישיבות לבין זה, כנ"ל אפשר לדון מהי צורת הלימוד היותר נכונה, כמה להכניס מכל מקצוע, איך צריך להיראות עיון נכון כו' אבל זה כבר ברמת הפרטים

 

לגבי ישיבות ההסדר ההבדל טמון במטרה של המוסדות ובכלל באורח החיים של האוכלוסיות האלה. תלמידי ישיבות הסדר הם בוגרי ישיבות תיכוניות שעשו בגרות ורוצים לעשות צבא ללמוד מקצוע ולעבוד לפרנסתם פשוט "בדרך לחתונה עוצרים בישיבת מרכז". כלומר זאת תוספת של כמה שנים השכלה תורנית (מאוד חשובה) כהכנה לחיי עבודה כו'. בישיבות תיכוניות רבות הר"מים ממש נאבקים כדי לשכנע תלמידים ללכת לישיבה או לפחות למכינה. מגיעים לישיבה, סופגים תורה, סופגים הוואי, וממשיכים הלאה, אחוז התלמידים שבאמת מתכוונים להמשיך ללמוד בכולל עד להודעה חדשה ושהתורה מרכז חייהם "ופרקו מעל צוארם עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם" נמוך. עכשיו לא שזה רע, א' אין בעיה עם זה שאנשים יעבדו וישרתו בצבא ויחיו חיים רגילים. וב' טוב לקחת אנשים שגם ככה זה מה שהם מתכוונים לעשות ולתת להם להתמלא בתורה ויראת שמיים כו'. אבל בכל־מקרה זה מאוד שונה מהמודל החרדי שאנשים מוותרים על עוה"ז וחיים בצמצום ובדוחק כדי ללמוד וללמוד. כמובן גם אצל החרדים לא כולם שם, אבל זה כבר לא הדיון על בחורי ישיבות ואברכים אלא על אלה שאינם לומדים. וברור שגם בין הלומדים יש כאלה שהם מחממי כיסאות. עד כמה נכון לדחוף לשם כברירת מחדל זאת גם שאלה גדולה, לדעתי לא צריך לדחוף ברמת המערכת בעזרת לחץ חברתי כו' אבל מי שרוצה צריך להעניק לו את האפשרות כמו שהיה מאז ומעולם.

 

אם לא הבעיה של חילון ואם לא כל הלחץ החברתי והגעוולד סביב זה בחברה החרדית בטוחני שצעירים רבים היו רוצים לצאת לעבוד ולהתגייס ובחורים כאלה אני לא רואה טעם להחזיק "בכוח" בחברת הלומדים מעבר לכמה שנים בישיבה, יש גם בעיה נוספת של אינפלציה של "ת"ח", בעבר כשהיה צריך למסור את הנפש ממש כדי ללמוד בישיבה כמו בישיבות המוסר במלחה"ע הראשונה היו יוצאים תלמידי חכמים לא מהעולם הזה, אבל אם חצי יושבים משועממים וחולמים על מקצוע שהחברה לא מאפשרת להם, אבל כיוון שהם "תקועים" כאן טוב לפחות ינסו להשיג שטעלע, לא רק שיש אינפלציה בתחום אלא גם גוררים את הרציניים למטה.

 

אם כי כל‏־עוד הנושא של חילון בצבא לא טופל הרמטית אין לי אלא דברי הסבא מנובהרדוק שבזמן מלחמה אפשר לנסוע רק במחלקה הראשונה... לפחות ביחס לחרדים, כל־עוד המערכת (גם של הצבא וגם של העולם החרדי) לא בנויה לזה, מה זה יעזור לי אם יהיו עוד כמה עשרות אלפים חפ"שים במחיר אם חצי מהם יתפרקו דתית

 

לגבי הבעיה בגיוס ואז חזרה לישיבה הנושא נידון בקונטרס "בני הישיבות וגיוסם", כנ"ל השאלה היא מה מנסים להשיג

 

///

 

במאמר מוסגר ולא בקשר ישיר לדיון בינינו, לגבי כל הטיעונים הרגשניים שהוזכרו כאן...

 

ובמושב לצים לא ישב זה קרח שהיה מתלוצץ על משה ואהרן. מעשה כינס עליהם כל הקהל שנאמר ויקהל עליהם קרח את כל העדה, התחיל לומר לפניהם דברי ליצנות אמר להן אלמנה אחת [היתה] בשכנותי ועמה שתי נערות יתומות והיה לה שדה אחת, באת לחרוש אמר לה משה לא תחרוש בשור ובחמור יחדו, באת לזרוע אמר לה שדך לא תזרע כלאים, באת לקצור ולעשות ערימה אמר הניחו לקט שכחה ופאה, באת לעשות גורן אמר לה תני תרומה ומעשר ראשון ומעשר שני, הצדיקה עליה את הדין ונתנה לו, מה עשה עמדה ומכרה את השדה ולקחה שתי כבשות כדי ללבוש גיזותיהן וליהנות מפירותיהן כיון שילדו בא אהרן ואמר לה תני לי את הבכורות שכך אמר לי הקב"ה כל הבכור אשר יולד וגו' הצדיקה עליה את הדין ונתנה לו את הולדות, הגיע זמן גזיזה וגזזה אותן אמר לה תני לי ראשית הגז [שכן אמר הקב"ה וראשית גז צאנך תתן לו] אמרה אין בי כח לעמוד באיש הזה הריני שוחטתן ואוכלתן, כיון ששחטה אמר לה תני לי הזרוע והלחיים והקיבה אמרה אפי' אחר ששחטתי אותן לא נצלתי מידו ואמרה הרי הן עלי חרם אמר לה כולו שלי הוא שכך אמר הקב"ה כל חרם בישראל לך יהיה, נטל והלך לו והניחה בוכה היא עם שתי בנותיה, כדין כולהון עבדין להא ביותא עלובתא ותולין בהקב"ה.

משיבנקדימון

המימרות הנוספות לא מפשטות אלא להיפך, רק מעצימות את הקושיה. לגבי תפילה וקורבנות ומצוות, היכן הובטח לנו שהם יצילו? אלה חובות שמוטלות עלינו בלי קשר להצלחה. תםילה בוודאי לא שייכת, כי ריבונו של עולם לא חייב לנו כלום. אבל בלימוד תורה הרי רוצים להביא בזה כלל שהוא עובדה קבועה.


הדבר הכי חשוב בעולם הוא לקיים את רצון ה'. התורה מלמדת אותנו איך לעשות את זה. והשאלה היא האם רצון ה' הוא רק ללמוד תורה. האם עם ישראל אמור להיות מורכב רק מלומדים.

ותסלח לי אבל האמירה שמילה אחת של תורה שווה יותר מכל המצוות היא וורט מסוכן מאוד. זה יפה כמדרש אגדה, אבל זה עיוות של ממש כמדיניות. זו חסידות שוטה.


לגבי שבט לוי, החרדים אינם שבט לוי. לא רק כי אף אחד לא בחר בהם לעשות את זה, וזו שאלה אם ועד כמה אדם יכול לכוף אחרים על בחירות אישיות שלו, אלא גם המעשה של התמסרות ללימוד ומתוך כך לזכות בפטורים למינהם אינו דבר רק של הציבור החרדי. לא חסרים כוללים ואברכים שיושבים ולומדים, אבל זה לא מוליד זכויות לחברה כולה. מציירים כאילו כל החרדים הם אברכים, וזה השקר הכי כדול כאן. החסידים אינם מתאברכים לשנים ארוכות, כך גם הספרדים, כך גם החרדים המדורניים, וכך גם חלקים מהציבור הליטאי עצמו. עכשיו כמובן ייכנסו פה תצדקי אחרים.


לגבי הזילזול בצורך בחיילים ובחיים של אחרים, אין לי אלא להתבייש בכך שמרוב תורה אין שמץ של דרך ארץ, אין שמץ "ואהבת לרעך כמוך", ושכל מדקש אגדה הופך להלכה של ממש עד גדי להזיק לאחרים. זו פשוט חרפה וחילול ה'. זה תורה? אטימות לב? האם התורה שלך עדיפה על העוני של אחרים, על גירושין של אחרים, על חולי של אחרים? זה תורה מעוות, סליחה. זה מידות מוקלקלות עד השורש.


לגבי הזילזול בישיבות והשקר של ה"מאבק" לשלוח תלמידים לישיבות, אתה ממחזר את טיעוני ההשמצה של הדור החרדי הזקן. אף אחד לא נאבק לשלוח תלמידים, וכמות הישיבות והתלמידים עולה באופן קבוע ובצורה דרמטית בכל רוחב הציונות הדתית. והלוואי שהבחורים החרדים שבורחים מהישיבות החרדיות היו מגיעים לקרסוליים של הבחורים שלנו. כולנו רואים את הסחורה החרדית. ואני לא יודע על איזה מודל חרדי אתה מדבר, בטח התכוונת למודל הליטאי הישיבתי בלבד. וגם המודל הזה לא כל מסתפק במועט לפי הדרישות שמפילים על משפחת הכלה. לנשים נמאס להיות גננות, והרבה מחפשים ללכת לעבוד במקצועות שיש בהם רווחה של ממש ולא רק צימצום ורעבון.


לגבי החילון בצבא, זו טענה מתה. אם הציבור החרדי יכול לאיים להשבית את המדינה במקרה של כפייה על הגיוס, אז הוא יכול להשתמש בכוח הזה כדי לדרוש לתקן את הצבא ולהתאים אותו לעולם הרוחני שלהם. הציבור החרדי הוא כבר פוליטי, ותמו הימים של הנימוק הזה. הוא היה נכון פעם, והוא כבר לא נכון.


וגם לגבי היציאה והחזרה לישיבה אין תוקף. ראשית, הישיבות בציונות הדתית - בוודאי הישיבות הגבוהות - מוכיחות שאם אדם רוצה ומסור להתגדלות בתורה, אז זה יקרה גם אחרי צבא.

שנית, רוב החרדים היודבים לא הופכים להיות גאוני הדור גם ככה. זה לא שעוד שנה וחצי היו בוראות בתוכם איזה שהם יכולות פלאיות. אבל מי יודע, אולי גם לזה תמצא איזה וורט או מדרש אגדה.


לגבי המדרש שהבאת בסוף דבריך, לא הבנתי את עניינו.

למטהאחו

לא בדיוק הבנתי למה הכוונה שהמימרות מעצימות את הקושיה. הגמ' בכל־מיני הזדמנויות אומרת שלומדי התורה מגן על עם ישראל. אפשר לחלוק על הגמ' בגלל קושיות מהמציאות או לקרוא לזה וורטים אבל זה מה שהיא אומרת.

 

לגבי זה שהאמירה שהתורה היא ערך עליון היא חסידות שוטה, לא רואה סיבה להאמין לך יותר מאשר לגר"א או לנפש החיים. וגם אם אני כן רואה, אז הציבור ממשיך דרכם של הגר"א לא רואה. וגם בקשר לתורה מגנא ומצלא אם זה מה שאומרים הרבנים שהם הולכים אחריהם הם מעדיפים להאמין להם מאשר לך.

 

לגבי החברה החרדית כנ"ל זה מתפצל ל־2 סוגיות. הא' זה האם ת"ח פטורים משירות ומהו גדר ת"ח. הב' הוא האם החברה כולה עדיף שלא תתגייס בגלל בעיות חילון. אם כי הסוגיה המקורית של השרשור הייתה תלמידי ישיבות ולא החרדים כחברה, למיטב הבנתי.

 

אז לגבי א' יש שיטות שפוטרות ויש שיטות שמחייבות אם כי נראה שגם בציבור הדת"ל אין בעיה לפטור את מי שבאמת רוצה ללמוד בישיבה בלי הפסקה ויש מיעוט קטן בישיבות ההסדר שנשאר לו במעמד תורתו אומנותו.

לגבי גדר ת"ח לענייננו כנ"ל עמדנו על זה שמדובר במי שעונה לתיאור של "ולא שבט לוי אלא כל איש ואיש מבאי העולם אשר נדבה רוחו אותו".

לכן אה"נ שדת"ל שרוצים ללכת בכיוון הזה יהיו פטורים משירות. ואה"נ שאלה בציבור החרדי שאינם עונים להגדרה הזאת, כמו שציינת, אינם עדיפים על שאר האוכלוסיה (אם לא ניכנס לסוגיה של חילון שאתייחס אליה עוד מעט).

 

לגבי "מידות מקולקלות עד השורש" זה בדיוק המדרש על קורח. קורח מתלונן על מתנות כהונה שמעמד מסוים בעם זוכה לעשוק ולגזול את פשוטי העם והשכבות המוחלשות, ואותה אלמנה ענייה עם שתי בנות נאלצת לוותר על כל רכושה, געוולד געוולד, "כדין כולהון עבדין להא ביותא עלובתא ותולין בהקב"ה", איפה ואהבת לרעך כמוך, איפה מידות, איפה צדק חברתי, איפה ערבות הדדית, איפה ערך השיוויון, מדוע הזלזול בסבל ובעוני של אחרים, כו' כו' כו' כו'. המדרש מתייחס לזה כליצנות.

 

אם נשאל עכשיו את הדת"ל הממוצע, האם היה מוכן ללכת ל־3 חודשים מילואים בשביל לשמור על בית המקדש, כדי שבית המקדש יעבוד כמו שצריך ולא נצטרך להקפיץ כוהנים ללבנון. נראה לי שהיו מתלהבים מזה מאוד. אבל כשמדובר בלימוד תורה, טוב... זה לא כבר לא אותו דבר... אבל בסדר, וואטאבר.

 

///

 

אני לא מזלזל אני פשוט מספר את מה שראיתי במו עיניי, ולא רק במו עיניי אלא גם שיחות כנות שהיו לי עם אנשי צוות (בישיבות תיכוניות ובישיבות הסדר). כמובן יש הבדלים בין מוסד למוסד. אבל ההיכרות שלי היא בדיוק כזאת. לגבי "אף־אחד לא נאבק לשלוח תלמידים" או שאני לא יודע מה אתה ראית או שאתה לא יודע מה אני ראיתי. חוץ מזה אין לי שום טענה על זה. המטרה של ישיבות הסדר, כמו ישיבות תיכוניות, אינה להצמיח 100% ת"ח אלא להעניק בסיס תורני לתלמידים שאחר־כך ישתלבו בצבא ובשוק העבודה. זאת בערך ההגדרה של המוסד. יש מוסדות שיותר מעודדים תלמידים להמשיך בתחום התורני אבל זה עדיין לא רוב. וזה בסדר גמור וגם מצוין. הרבה צעירים לא יודעים מה זה או חוששים או שההורים שלהם לא באו מרקע כזה לכן צריכים קצת (או הרבה) "פוש". שזה גם בסדר גמור.

 

לגבי ישיבות חרדיות איני יודע מה המטרה הסופית שלהן, מסופקני אם יש כזאת, אבל כמו שאמרתי אני לא מתייחס למגזר אלא לגופו של תלמיד כנ"ל. כנ"ל לגבי כל ה"פת במלח תאכל" גם לי יש הרבה דברים שמציקים לי בחברה החרדית אני מדבר על העיקרון.

 

///

 

לגבי החילון בצבא תראה אני אדם פשוט. אני לא יודע מהן בדיוק הדרישות של החרדים ואני לא בטוח שגם הם סגורים על זה. האם זאת בעיה? כנראה. אני גם לא יודע מה הצבא מוכן או לא מוכן לעשות ועד כמה הוא יעמוד או לא יעמוד בהבטחותיו. זה כבר פן יותר טכני שצריך א' פרויקטורים טובים ב' שיתוף פעולה עם ההנהגה החרדית הבעיה היא שרמת האמון נמוכה מאוד. האם זאת בעיה? כן זאת בעיה. אין לי פתרון לזה וגם לוּ היה לי לא נראה לי שלמישהו אכפת מה יש לי לומר, אלה מערכות גדולות עם המון פוליטיקה ומה לא.

 

///

 

לגבי היציאה והחזרה לישיבה. ברמה האינדיבידואלית נראה שמי שבאמת רוצה יכול לעשות הכל. מי שבאמת רוצה יכול גם לשרת שירות מלא וללכת לחיות באוהל במדבר וללמוד תורה כל היום במשך כל החיים. לפני כמה שנים הייתי בשבת בוגרים בישיבה והמשגיח שוחח איתנו בדיוק על הנושא הזה, איך שאמנם שירות ואידיאלים ומה לא אבל המציאות היא ששיעור א' הוא אחלה ויש תהליך חינוכי ולומדים חזק ושטייגען והכל אבל אחרי שיוצאים לצבא השיעור מתפרק, חלק נעלמים לקצונה, חלק נתקעים בצבא ועד שהם חוזרים צריך להתחיל אלול עם 5 תלמידים בקושי, חלק עוזבים את ההסדר, ואין עם מה לעבוד, ובתור איש צוות מאוד ותיק הוא עדיין לא יודע איך להתמודד עם זה. ברור שהכל אפשרי אבל במציאות זה נראה איך שזה נראה לטוב ולרע.

כאןנקדימון

הכוונה היא כמו שהגמרא אומרת על דברי רבי שמעון בר יוחאי ש"הרבה עשו ולא עלה בידם". מזל שהגמרא עצמה אומרת את זה, אחרת היית אומר שצריך לעשות כיו רשבי למרות שזה לא מצליח. אם יש ריבוי מימרות שהמציאות מפריכה אותם, אז יש פה קושיה גדולה על המימרות האלה.


לגבי ערך עליון, אל תעוות את דבריי. לא דיברתי על תורה אלא על הידור בלימוד תורה. ואם אתה צריך רב שיגיד לך שרצון ה' הוא הערך העליון, אז כנראה שרצון הרב הוא רק מה שמעניין אותך. התורה מבטאת את רצון ה', ודווקא משום כך לימוד תורה עם כל ערכו הסגולי (בפער) הוא מצווה אחת שצריכה להסתדר עם שאר המצוות.


לגבי מדרש קורח, אתה מעוות את דבריי ומוסיף להם אנשי קש משלך. אתה גם מעוות את המדרש, כי אין שום דמיון בין המדרש הזה לבין הטענות שלי. שם מדובר בטרוניה על המצוות מתוך ניסיון לטעון שמשה רבינו בדה אותם מליבו, ואילו כאן אנחנו מדברים על הפיכת דברי אגדה לדברי הלכה גמורים תוך דחיה בקש של הלכות ממשיות. מה שאתה עושה זה הליצנות.

אולי זה נמחק מספר התורה שלך אבל "ואהבת לרעך כמוך" "עזוב תעזוב עימו" "לא תעמוד על דם רעך" "וירישתה וישבת בה" "צדקה" אלה מצוות ממשיות מאוד. הזילזול שלך הוא זילזול בתורה. רק לימוד קיים אצלך. אין ליצנות גדולה מזו.

מילא היית מביא נימוקים הלכתיים אחרים עך מצווה שנדחית מפני אחרת, ואז היה פה דיון תורני אמיתי, אבל הטענות שאתה מעלה כנגד הם בדיחה.


לאור שאלתך על בית המקדש, אני תוהה האם החרדים היו באים בכלל לבנות את בית המקדש. אז מה אם לא תהיה עבודת קורבנות, אז מה אם לא יהיה בית לה', אז מה אם סנהדרין לא תוכל לקום. העיקר שלנו יש את הסטנדר ואת הרב. ומה עם התורה עצמה? שתלך הצידה, הלימוד יותר חשוב. אני תוהה..


לגבי החילון בצבא, די להאשים את הצבא. התירוצים האלה כבר התעפשו. אם הציבור החרדי יכול להשבית את המדינה ולאיים שקפלן יהיה פיצוחים ליד מה שהם יעשו במקרה של גיוס בכפייה, אז הוא יכול לרתום את אותו כוח ולתקן את הצבא ולדאוג שהוא יהיה מתאים לכל אדם שומר תורה ומצוות. עכשיו האחריות היא על הציבור החרדי. אין לתינוקיות הזו יותר מקום.


לגבי החזרה לישיבה, בניגוד למה שאתה מצייר לא מדובר על מקרי קצה. קבוצה יוצאת וקבוצה חוזרת. יש רבים שממשיכים לכולל לעוד תקופה, יש כאלה שממשיכים לבתי מדרש ייעודיים לבוגרי צבא. זה עניין של חינוך. צא וראה את ישיבות מרכז הרב והרב המור ובנותיהן, צא וראה את ישיבת גוש עציון ובנותיה, כרם ביבנה, קרנ"ש, וכו'. 

למטהאחו

לגבי א' באמת שאלה גדולה תראה למעשה אחרי השואה אין קושייה שאי־אפשר להקשות לא על הגמ' ולא על התורה. אפשר לומר שתורה לא מגינה והתפילה לא עוזרת ואין הבדל בין צדיק לרשע כי את שניהם שורפים בתנור. לא יודע מה לומר לך על זה. אם לדעתך אפשר וצריך לבצע התאמות תיאולוגיות בגמרא OK, החברה החרדית לא עפה על הרעיון הזה ולא נראה לי שישתכנעו אי־פעם.

 

לגבי ב' לא כזה הבנתי מה הכוונה שרב יאמר לי שרצון ה' הוא הערך העליון...

הכוונה המקורית שלי הייתה שלפי אותה השקפה ערך תלמוד תורה גדול יותר מכל ערך אחר לכן אם יש אפשרות בין להתעסק בגמילות חסדים לבין ללמוד תורה עדיף ללמוד תורה. ולשאלה עד כמה הציבור צריך לממן את זה התשובה היא ככל הניתן. ולשאלה האם עדיף להיות תלמיד חכם או רופא התשובה היא תלמיד חכם וזה לא מתוך זלזול בערך החיים או משהו. אני אישית אגב לא ליטאי או משהו פשוט זאת ההשקפה שלהם והם נתלים בגר"א בנפש החיים וכן הלאה לכן לא נראה לי שישתכנעו בכזאת קלות.

 

לגבי המדרש של קורח, אסביר את כוונתי.

אם ההלכה היא שת"ח פטורים משירות צבאי אז כל הטיעונים האלה של "ואהבת לרעך כמוך" כו' הם לא יותר מאשר טיעוני פאתוס.

אם ההלכה היא שהם אינם פטורים אז הם ממילא רשעים שעוברים על ההלכה.

 

ניקח הלכה אחרת והיא מה שת"ח פטורים מתשלום מיסים ומעבודות ציבוריות. גם סביב זה אפשר לייצר פאתוס עצום ולהשתמש בדיוק באותן מילים "זה תורה? אטימות לב? האם התורה שלך עדיפה על העוני של אחרים, על גירושין של אחרים, על חולי של אחרים? זה תורה מעוותת, סליחה. זה מידות מוקלקלות עד השורש." אבל בסוף פאתוס לחוד והלכה לחוד.

 

לגבי זה שאני לא מביא טיעונים הלכתיים אני לא כאן כדי ללבן את הסוגיה עד סופה או כדי לשכנע מישהו. אפשר לפנות לאינספור השו"תים והמקורות במקום שאני אצטט אותם כאן על תקן תוכנת OCR. כן מציקות לי אמירות כמו "פשיטא שזה כך" כשכל־כך הרבה גדולים הבינו אחרת. בעיניך זאת פנייה לסמכות בעיניי פנייה לסמכות היא מעלה. אכן יש מצווה ללמוד את הסוגיות גם בעיון אפשר להקשות אפשר גם להישאר בקושיה בעיניי אבל אמירה כמו "הדברים פשוטים" היא יומרנית.

 

לגבי בית המקדש, אין לי מושג אם החרדים היו הולכים לבנות את בית המקדש (בהנחה שהיו מתקיימים התנאים הרלוונטיים), אתה מוזמן לשאול אותם.

 

לגבי החילון בצבא, זה לא סוד שהיו כל־מיני נסיונות ופיילוטים שנתקלו ב־bad faith מצד הצבא. יכול להיות שאתה צודק ויש לחרדים מספיק כוח פוליטי כדי לפתור את הבעיה הזאת, אבל זאת כבר פוליטיקה ואני איש פשוט.

 

לגבי החזרה לישיבה, לא יודע אני מספר את מה שאני מכיר, למטה גם דברי הרב צבי נריה בנדון, שאינו חשוד בחרדיות,

יכול להיות שיש מוסדות שיודעים להתמודד עם זה יותר טוב, לכן כל מקרה לגופו, אבל זה יכול להיות שיקול

 

 

משיבנקדימון

הגנה של תורה ותפילה זה דבר אחד, ושריפת צדיק ורשע זה דבר אחר. בעולם הבא וודאי יש הבדל בין צדיק לרשע כי "אל אמונה ואין עוול, צדיק וישר הוא" והרב"ה לא יקפח אף בריה.

לגבי תפילה, ובכן זו רק תפילה. "רק" כלומר שזה בקשה מהקב"ה בלבד. לא חוק טבע שאומר שמתפללים ונענים.

לגבי תורה מגינה, קודם כל השאלות קיימות, מה אפשר לעשות? אבל בהחלט קל להסביר ולומר שזה בתנאים מסויימים, ובוודאי שהתורה לא התכוונה שרק ישבו וילמדו. ה' ילחם לכם ואתם תחרישון נאמר רק בקריעת ים סוף, ואפילו אז הדב"ה באיזהשהוא שלב אומר למשה רבינו "מה תצעק אלי?! דבר אל הני ישראל ויסעו!". אלה שתי רגליים שלא באות אחת על חשבון השניה, וכפי הגמרא בסנהדרין שאולי הזכרתי על דוד ויואב או אבנר.


לגבי מה נדחה מפני לימוד תורה, וודאי שיש מה שנדחה. אבל גם יש מה שוודאי לא נדחה. פיקוח נפש עדיף. גם לא תעמוד על דם רעך, כפי שהגמרא מכנה בשם "חסיד שוטה" את מי שמסרב להציל אישה שטובעת בנהר.


לגבי הפאתוס, אתה חצי צודק. הטיעונים האלה לכאורה עיקר כוחם רק אם אין פטור לת"חים אבל הם מחפשים תצדקי. מצד שני, הטיעונים האלה עצמם יכולים להיכנס אולי למערך השיקולים בעצם קביעת ההלכה של הפטור או היעדרו.

אגב, לגבי פטור ממוני לתלמידי חכמים, אז קודם כל זה לא נכון שאין גבול. קראתי מאמר מסכם (לא זוכר כרגע של מי) על כך שמעשרות כספים לא יעלו על חומש גם לגבי כאן. וכן ברור שאם אין לשאר בני העיר את היכולת לעמוד בהוצאות, אז גם התלמידי חכמים ישתתפו. ובכלל, כשהגמרא דנה בפטור מיסים כי רבנן לא צריכי נטירותא, לכאורה המדובר שם הוא בשגרה כנ"ל, דהיינו כנגד המזיקים והליסטים. אבל מלחמה של ממש היא שוב דין אחר, כנל ואכמל.

למטהאחו

פשוט הזכרת את השואה אז המשכתי את הכיוון הזה. לדעתי כל הטיעונים של "תורה מגנא ומצלא" רלוונטיים רק אחרי שמגיעים למסקנה שת"ח פטורים מגיוס לא לפני. ואז מטרתם להסביר את ההשקפה העומדת מאחורי זה. כי כמו שאמרת אפשר לקחת את "יקרה היא מפנינים" ולומר שמי שלומד תורה פטור מתפילין וזה אינו. אבל זה שעדיף ללמוד תורה מאשר להיות רופא כן אפשר להסביר את ההשקפה העומדת מאחורי זה בעזרת אותה דרשה.

 

לגבי קריעת ים סוף האמת יש עוד תקדים והוא מלחמת יהושפט בעין גדי

" ויאמר הקשיבו כל יהודה וישבי ירושלם והמלך יהושפט כה אמר יי לכם אתם אל תיראו ואל תחתו מפני ההמון הרב הזה כי לא לכם המלחמה כי לא־להים: [...] ויועץ אל העם ויעמד משררים ליי ומהללים להדרת קדש בצאת לפני החלוץ ואמרים הודו ליי כי לעולם חסדו:"

 

נכון הפטור ממיסים אינו מוחלט וגם אינו קשור ישירות לסוגיה שלנו אבל זאת כן דוגמה לכך שלומדי התורה מקבלים יחס מועדף על חשבון אחרים למרות שאפשר לטעון איפה השיוויון והצדק...

 

אגב, למיטב ידיעתי, (כמעט, אולי חוץ מויואל משה) כל הפוטרים ת"ח ממלחמת מצווה מסייגים זאת בתנאי שאין הניצחון במערכה תלוי ישירות בגיוסם, כולל ציץ אליעזר חזו"א ועוד ועוד

 

וגם, למיטב ידיעתי, יש פוטנציאל גיוס לא מבוטל באוכלוסיה הכללית עד שנטפלים לת"ח

וגם, נראה לי, אפשר היה לסיים את כל המלחמות האלה בשבוע אחד בעזרת גישה קצת יותר אגרסיבית, אלא מאי, היו סנקציות כלכליות, אז הנה לנו הקרבה של חיי אדם על מזבח הכלכלה

משיבנקדימון
לא יודע. "תורה מגנא ומצלא" נשמע כמו אמירה מאוד עובדתית, ולא כאמירה הגותית על הערך של התורה. באמת איני יודע.


לגבי יהושפט, אם הבאת את זה כחיזוק לדבריי אז מעולה. מי שאומר את הפסוק שהבאת הוא נביא, ושם משמע שהם היו אמורים להילחם מלכתחילה.


לגבי השיוויון, לא אכפת לי משיוויון. שיוויון בעיניי הוא רק כאשר אין נימוקים אחרים,  אבל וודאי יש ערך בלימוד תורה ולכן וודאי שאפשר לתת יחס מועדף. השאלה תהיה רק שאלת הגבולות, כלומר עד כמה.


לגבי התלות של הניצחון בגיוס זה דבר שמערכת הביטחון יכולה לקבוע. האם היא משקרת? אין לי איך לדעת, וממה שרואות עינינו נראה שהאמת וודאי קרובה לדבריהם.


לגבי הפוטנציאל הכללי, אתה צודק אבל לא בטוח שזה סותר. אני מעדיף לגייס אדם שבתכל'ס אכפת לו מעם ישראל מאשר אדם אגואיסט שאולי אפילו מרחם על האויב המסכנצ'יק שלא התכוון לשחוט ילדים באכזריות. היה לי בטירונות מפקד שאמר (זה היה בסדנת דילמות) שאם הוא יחפה על חיילים מכניסה של בניין, ואז יקראו לו שיש אישה יולדת למעלה וצריך את עזרתו, אז הוא ינטוש את העמדה שלו וילך לעזור ליולדת. זה אדם שאם זה היה תלוי בי הייתי זורק מהצבא. הוא אשכרה מוכן להפקיר את החברים שלו בשביל יולדת עזתית.


ולגבי הסנקציות הכלכליות, לא ברורה לי כוונתך. אתה מתכוון לאמרגו נשק של ארהב? לאובדן ההגנות המסויימות שקיבלנו בקמה הבינלאומית? הדברים האלה הם חלק של ממש במלחמה. זה לא "וויתור" בדביל נוחות, זה חלק מכלי המלחמה.

הרגישות היא דו צדדיתadvfb

שמי שמהציבור הדתי לאומי יהיה צריך לפתח רגישות לסגולה שבתורה ומי שמהציבור החרדי יצטרך לפתח רגישות כלפי האנושיות שבתורה ובדרך ארץ שקדמה לה

זה אכן לא שחור או לבןברגוע
עבר עריכה על ידי ברגוע בתאריך ז' בכסלו תשפ"ה 10:14

הרי גם בציבור שלנו אף ישיבה לא נסגרה במלחמה הזאת, וגם השנה פתחו שיעור א' וב' בכל הישיבות (ובישיבות גבוהות גם לא שלחו את כל שיעור ה להתגייס).

למה? כי ברור שיש חשיבות גדולה להמשך הלימוד בישיבה גם בזמן מלחמה, ויש אחריות על גידול ת"ח ועל הצמחת בחורים שמחוברים לתורה ולמצוות, וגם כי המחסור בחיילים לא עד כדי כך חמור.


 

ובגלל שזה לא שחור או לבן גם אי אפשר לקבוע מה רבנים מהדורות הקודמים היו אומרים על המצב היום.

הרב חרל"פ לדוג' דיבר על תלמידי מרכז הרב, בזמן שהיא הייתה כמעט הישיבה היחידה בארץ, אז לסגור את הישיבה זה שונה מאוד מהשאלה האם בחור ממוצע בשיעור ג צריך להתגייס היום.


 

ד"א שמת לב שאתה לפעמים כותב "ת"ח" ולפעמים "בחורי ישיבות"? לא כל בחור ישיבה הוא תלמיד חכם.. ולכן גם הנפק"מ האם להתגייס יכולה להיות שונה.

לגבי משאלת הלב שלךadvfb

מותר שיהיו מחלוקות חזיתיות.

דהיינו יכול להיות שרב דת"ל אומר שזה פשוט שצריך להתגייס ורב חרדי אומר שזה פשוט שאסור להתגייס ושניהם רציניים ולשניהם יש מקורות ופלפולים ולא יודע מה.

צריך לפחד ממחלוקת?

עוד טיפה בנושא הפעם בקיצורצע

תקנו אותי אם אני טועה ..

בדכ לא פוסקים הלכות ממדרש.. וקצת צ"ע מה נשתנה שכאן הרבה הוכחות הם ממדרשים..


לא ברור מספיק מה החילוק בין שכן שלך שמשהו בא להרוג אותו, שלא סביר בעייני שיש דעה שתאמר שתלמיד חכם צריך להמשיך ללמוד תורה וכך הוא מסייע לאותו אדם .. לבין מלחמה...


הייתי מצפה לסוג של יושרה שאם למשל ישיבה תגייס כסף ואשיב לה שאני מתפלל עליה שהיא תתעשר שבשל הערכתה את השפעת התפילה ולימוד התורה היא אכן תשמח בכך ולא תתאכזב ...


אולי בהמשך אוסיף נק'...

זו נקודה מעניינת מאודנקדימון
בכל דבר הנימוקים החרדים מבססים את עצמם בצירה הלכתית, ואילו בנושא הזה פתאום הכל נהיה מדרשי אגדה
לא זה הרושם שליאחו

ראשית ביחס לסוגיה הזאת יש כמות מצומצמת למדי של מקורות (לא סגור על כמה אבל נניח פחות מ־20?) לכן אם אני רוצה לכתוב תשובה מקיפה אני הולך להזכיר את כולם כולל מדרשי אגדה

חלק מהמדרשים הם מדרשים אבל חלק הם גמרות ערוכות ואפשר להתייחס אליהם כהלכה

התשובות מתייחסות גם לשאלה ההלכתית וגם לשאלה ההשקפתית מהסיבה הפשוטה שהטענה היא שלומדי התורה משתמטים ולא עושים כלום ואוכלי חינם

לכן התשובות מתייחסות לא רק לפן של פטור/חובה אלא גם מסבירות את הפן ההשקפתי מאחורי זה

בדיוק כמו בפרק שמוקדש לזה ב"הלכות מדינה"

(כמובן כל תשובה ומה שהיא מחליטה להתמקד בו)

לא הבנתי מה זהנקדימון
"חלק מהמדרשים הם מדרשים אבל חלק הם גמרות ערוכות ואפשר להתייחס אליהם כהלכה"? מה זה אומר? אם אמירה אגדתאית מופיעה בגמרא אז זה הלכה? אם הבנתי נכון את כוונתך, אני ממש לא מבין מאיפה הבאת את הכלל הזה. באיזה עוד נושאים הוא עובד? היכן הוא דוחה הלכות של ממש?
כןאחו

יש הבדל גדול בין המדרש (מדרש רבה כו') לבין גמרא ערוכה

 

ניקח למשל את הסוגיה הזאת במגילה:

 

תניא נמי הכי כהנים בעבודתן ולוים בדוכנן וישראל במעמדן כולן מבטלין עבודתן ובאין לשמוע מקרא מגילה מכאן סמכו של בית רבי שמבטלין תלמוד תורה ובאין לשמוע מקרא מגילה קל וחומר מעבודה ומה עבודה שהיא חמורה מבטלינן תלמוד תורה לא כל שכן?

 

ועבודה חמורה מתלמוד תורה והכתיב ויהי בהיות יהושע ביריחו וישא עיניו וירא והנה איש עומד לנגדו [וגו'] וישתחו (לאפיו) [...] אמר לו אמש בטלתם תמיד של בין הערבים ועכשיו בטלתם תלמוד תורה אמר לו על איזה מהן באת אמר לו עתה באתי מיד וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק אמר רבי יוחנן מלמד שלן בעומקה של הלכה ואמר רב שמואל בר אוניא גדול תלמוד תורה יותר מהקרבת תמידין שנאמר עתה באתי לא קשיא הא דרבים והא דיחיד ודיחיד.

 

מבלי להמשיך את המהלך הרי שלגמ' אין שום בעיה להקשות על הלכה (עבודה עדיפה על תלמוד תורה נפק"מ למקרא מגילה) מאגדתא

כמדומנינקדימון

שהפוסקים הבינו פה את "מבטלים" במובן של דחייה כאשר הזמן ארוך, ולא ש"מבטלים" היינו עוברים על מצוות עשה.

אם בית רבי היו באמצע שיעור של רבים אז היו מסיימים אותו ורק אז הולכים לקרוא, אבל לא שמבטלים את הדין של קריאת מגילה בכלל. ובכל אופן, כל הדיון הוא בין מצווה דרבנן למצווה דאורייתא, וזה אינו דומה לנדו"ד.


ועוד, אינו דומה דבר שקרוב לנבואה (כך הגמרא מוסרת את זה) לשאר מדרשי אגדה.

מדרשי אגדה יכוליםצלהיות אסמכתא אחרונה, פרפראות, או חיזוקים כלליים. אתה רוצה להפוך אותם לעיקר דין.

אין לסוגיה שם קשר ישיר לסוגיה כאןאחו

אולי אפשר למצוא קשר כזה, אבל זה לא העניין וגם אני לא זוכר מה מסקנת הגמרא בסוף.

העניין הוא שהגמרא בקלות "מערבבת" בין מדרש לבין הלכה.

"עתה באתי" – "על ביטול תורה" אינו עניין שמפורש בנביא אלא דרשה ועדיין יש לה תוקף ואפשר להוציא מזה נפק"מ להלכה.

 

לגבי "הפיכת מדרשי אגדה לעיקר הדין" ממש לא. דבר ראשון לי אין דעה אישית בעניין אני לא פוסק הדור או משהו.

אם לעבור על התשובות שנכתבו בעניין למשל הפרק שעוסק בזה בספר "הלכות מדינה" הוא פשוט מתייחס לכל המקורות שיש לו. שזה גם מקורות של הלכה וגם מקורות של מדרש. ואגב 

אפשר גם לשאול מניין לרמב"ם ההלכה ששבט לוי לא משתתפים במלחמת מצווה, למיטב ידיעתי זאת לא משנה או גמרא מפורשת.

אתה רציני?נקדימון

אתה הרי רוצה ללמוד בניין אב מהגמרא הזו לכל נפקותא הלכתית אחרת, שמדרש אגדה הוא כמו נימוק הלכתי לכל דבר.

ראשית, אני לא יודע כמה בקלות הגמרא מערבבת. זו סוגיה אחת, וצריך לראות עוד כמותה.

שנית, הנפק"מ שם היא הכרעה בתוך טווח אפשרויות של יישום הלכה דרבנן. האם הגמרא אומרת שלא יקריבו קורבן התמיד בשביל קריאת מגילה?! למיטב ידיעתי, הפוסקים לא הבינו כמו שאתה רוצה להציג.


 

אם זו לא דעתך האישית, תביא אותה בשם אחרים. עד אז, כל מה שאתה אומר אתה אחראי עליו. שמעת ממישהו את הטענה שלך על העירבוב של אגדה בהלכה?

הבאתי דוגמה שבה זה אפשריאחו
עבר עריכה על ידי אחו בתאריך ט' בכסלו תשפ"ה 12:39

עבר עריכה על ידי אחו בתאריך ט' בכסלו תשפ"ה 12:37

גם אני לא יודע עד־כמה בקלות, האם רק בדאורייתא או גם בדרבנן, מהם הסייגים, שאלות טובות,

לצערי לא עולות לי לראש דוגמאות נוספות כרגע,

לגבי "שמעת ממישהו", תראה אם אותם פוסקים שהזכרנו עושים את זה אז אפשר לומר ששמעתי מהם, אם זה מוסיף במשהו...

סוגיה מעניינת אם כי כאמור זה לא שכל התשובות האלה מתבססות על אגדתות

 

עריכה: אפרופו, האם לדעתך ת"ח פטורים ממלחמת רשות? אם כן מה המקור לכך?

וודאי, הרמבם הנ"לנקדימון
פוטר במלחמת הרשות, זה תורף העניין. הרמבם שם מדבר בשגרה, במלחמות של מלך, בחלוקת השלל, בחלוקת נחלות. שם זה שגרה. מי שנשאו ליבו לעסוק רק בתורה, הרמבם פסק לפטור אותו.


במלחמת הרשות שהריבון סתם רוצה לצאת למלחמה בשביל להרחיב גבולות או להשיג שלל, זה בעיה שלו. ת"ח נפטר מהעול הזה ששאר העם מחויב בו מתוקף הסמכויות של המלך.

הממאחו

חלוקת נחלות (= כיבוש הארץ) בהכרח מלחמת מצווה,

 

לגבי כיבושים כלליים "יראה לי שאין הדברים אמורי' אלא בארץ שנכרתה עליה ברית לאברהם ליצחק וליעקב וירשוה בניהם ונתחלקה להם אבל שאר כל הארצות שכובש מלך ממלכי ישראל הרי הכהנים והלוים באותן הארצות ובביזתן ככל ישראל."

 

"ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל [...] לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין" שזה קאי אפוא על מלחמת מצווה, ולכן זה די אוקימתא לומר שהלכה י"ב שמדברת על שבט לוי פוטרת אותם ממלחמת מצווה אבל אותם השאר שנכללים עם שבט לוי בהלכה י"ג פטורים רק ממלחמת רשות

 

וגם לזה המקור הוא קצת אגדתא כי זה או מה שאסא עשה אנגריא בת"ח (שזה לא בדיוק מלחמה אלא עבודות ציבור...) או "וירק את חניכיו".

 

וכאן מתעוררת שאלה נוספת, אם המערכה הנוכחית נחשבת מלחמת מצווה ופיקוח נפש, למה לא לשלוף את גם את בני ישיבות ההסדר שדוחים גיוס? על סמך מה בדיוק מתבצעת הדחייה?

 

ומאידך, מלחמות שאינן נחשבות מלחמת מצווה, כמו למשל הקמפיין שלנו כעת בסוריה, שהוא מלחמת רשות, אין צורך לקחת לא ת"ח ולא משבט לוי (ולמיטב ידיעתי לויים אכן מקבלים צווי גיוס...)

 

(אמר רבא מלחמת יהושע לכבש ד"ה חובה מלחמות בית דוד לרווחא ד"ה רשות כי פליגי למעוטי עכו"ם דלא ליתו עלייהו מר קרי ליה מצוה ומר קרי ליה רשות. תוס' ובאותה מלחמה שאמרו חכמים שהיא רשות ואין חתן יוצא לה אמר נמי ר' יהודה דאין חתן יוצא לה אלא שרבי יהודה קורא אותה מצוה ונפקא מינה לפוטרו משאר מצות בעודו עסוק בה כדמפרש רבא ואזיל

משיבנקדימון

הרמבם בכל הפרק הזה פורש את הדינים הכלליים של שבט לוי ביחס לארץ, הרי כל הדיון הוא מצד שמיטה ויובל שבהם הנחלות חוזרות לבעליהן המקורי. הדיון על הקרקעות הוא מצד דיני שמיטה ויובל. ואגב כך הוא מדבר על מלחמה, רק בגלל הקרקעות שבאו ממנה.

ומה שמשווה הרמבם כל לומד תורה לשבט לוי זה בוודאי דברי אגדה, הרי הוא לא מתכוון לומר שתלמיד ישיבה צריך לשרת בבית המקדש, או שהוא לא נוחל בכיבוש הארץ, או שהוא זוכה במעשר ראשון כמו לוי.


לגבי ישיבות ההסדר, ראשית באמת הקדימו גיוסים והאריכו תקופות שירות. שנית, העובדה שמדובר במלחמת פיקוח נפש לא סותרת ואפילו מתאימה לצורך הבטחוני של תחלופת חיילים. חייל עייף נלחם פחות טוב. בתחילת המלחמה היינו במצב שבו כולם היו נדרשים וואטסואבר, גם העייפים וכו - ועכשיו עדיין צריך רק שכיוון שהדברים התייצבו אז הצורך המבצעי מאפשר תחלופה. לאחרונה מרבית הנופלים הם דווקא בגלל תקלות מבצעיות של חוסר תשומת לב, עייפות, וירידת מתח, ולא בגלל שהאויב באמת גבר חלילה. תחלופה היא מרכיב יסודי. זה כמו שתקשה למה נותנים לחיילים לצאת שבת הבייתה, וכי הסתיימה המלחמה? והתשובה היא שברור שלא, ואם הצבא ייחלש אז הטבח יגיע עד בני ברק, אבל המנוחה לחיילים נצרכת.


לגבי סוריה, זה ממש לא מלחמת רשות. אתה יודע מי אלה המורדים? יוצאי דאעש ואלקעידה שצולמו צורחים שהם עוד יגיעו לירושלים. אם הצבא לא יפעל בסוריה, יהיה לך דאעש על הגדרות. ואף אחד לא רוצה את זה.


לגבי הגמרא שהבאת, הכסף משנה מתייחס לזה שבמלחמה שנועדה ללמד את האזור מי הבוס, כעין מלחמת הרתעה, אז זה רשות. אבל מצבנו אינו מלחמה כזו. המלחמה היום על הגבולות השקטים היא מלמ שקטה, כלומר עצם הנוכחות שלך היא ההגנה על עם ישראל, ואם תלך משם הם באותו רגע נכנסים וטובחים. לא מדובר במצב שבו אם תלך אז אולי יחשבו לתקוף אותך. היום, אם אין צבא אז איראן על המקום שולחת עליך את כל הטילים, וירדן ישר נכנסת ליהודה ושומרון, ומצרים ישר מניעה את כל הצבא שלה שכבר קודם לתוך סיני. זה כמו שלא בכל רגע יש קרבות בתוך עזה, אבל אם תצא משם ישר תקבל טילים. מבין?

ולמה אין הרבה מקורות?advfb

כי התורה שבעל פה שכיום נגזרת ממנה ההלכה היא התפתחה בגלות ולכן הפוקוס הוא שונה לגמרי ממש. כל השאלות בשנים הללו היו ההתמקדות בפרטים.

אין דיון בש"ס בבלי על איך צריך לנהל מדינה. מצד שני, פשוט שהמטרה זה לחזור מהגלות ולנהל מדינה. באמת בעיה. בדיון פה הוזכר הציץ אליעזר והוא באמת ניסה לעשות את זה עם הספר שהוציא שעוסק בהלכות מדינה

נכון מאוד בדיוק כמו שאין מסכת פאה בבליתאחו

וצריך לעבוד עם מה שיש

לגמריadvfb
ואם דנים בשאלה הלכתית ולא בשאלה מניפולטיבית כלשהי (לאיזה צד שלא יהיה) אז אי אפשר להכניס מקורות שלא בעלות תוקף הלכתי.
צודק במיליון אחוז, הדיון צריך להיות נטו הלכתיadvfb
עצם ההגדרה של תלמיד חכם היא בעייתיתshaulreznik
מבחן סיכה? 
ועוד קצת (על משקל "ועוד יותר טוב")צע

בעה.


להציג מורכבות ולחלוק על ראשונים/גדולי ישראל..


א. פתחתי את השרשור בכך שהתברר שזה לא פשוט לטעון שיש דעה אחת בנושא הגיוס.. אבל זה נכון לשני הצדדים.

הכוונה, לפעמים אפשר לשמוע את הרבנים המתנגדים לגיוס שמי שחושב שצריך לגייס בני ישיבות לא מכיר בערך התורה או כוחי ועוצם ידי וכו..

כמו כן מקובל לומר שגדולי ישראל הביעו את דעתם בנושא ואי אפשק לחלוק עליהם...


אבל כידוע, אחד המקורות הכי מפורסמים הוא שספר הערוך שהוא מהראשונים כותב על "אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" 4 מילים - וכל שכן תלמידי חכמים".


ומן היושר היה לומר שבוודאי מי שסבור שחייב לגייס תלמיד חכמים יש לו אילן להתלות בו... ולמיטב ידיעתי לא מדברים כך..


וכנל לגבי לחלוק על גדולי הדור.

כל אחרון שכתב על פטור בעצם חולק על הערוך.. (נכון, בפשטות הוא מסמתך על ראשון אחר על הרמבם.. ועדיין - הוא לא מבטל את דעתו בפני הראשון הזה.. או בפני המהרשא שגם סבר שבמלחמת מצווה הכל יוצאים.. )

אז מאי שנא?


מעמד גדולי הדורadvfb

זוהי סוגיה בפנ"ע. 

גם בהחלטה פוליטית אסור לחלוק על גדולי הדור? בדר"כ מי שסומך על מושג זה, יתן תשובה חיובית גם בשאלה הזאת.

 

קיצר, גם להגיד על העניין שהוא מורכב זה לאו דווקא הכי פשוט.

מה כל כך בעייתי להגיד שיש פה מחלוקת חזיתית? לא' לא פשוט מה שלב' פשוט.

ממש לדיבורים האלה בסרטוןיוני.ו.



הייתי קורא "מחרבי הדת".

הזדעזעתי.

 

הערה: אני לא מכיר את המוסרטת, לא עוקב אחרי התכנים שלה. בטוח שיש לה הרבה יותר זכויות ממני. לא מדבר לגופו של אדם. אולי זה חלק מסרטון יותר ארוך שמציג את הדברים באור אחר, אבל מישהו בחר להוציא סרטון "short" כזה שלדעתי זאת טעות מרה, ואני כנראה כמו רבים אחרים נתקלתי בו.

אם לדון לתוכן הדיבורים בסרטון: מה דעתכם? אתם מתחברים? יש מישהו שזה מחזק אותו?

..הרמוניה

העפתי מבט בדף הבית של יוצרת הסרטון, ובסרטונים אחרים נראה שהיא לא לבושה בצניעות כך שאי אפשר לסמוך על הבסיס שלה. היה שם גם משהו עם הכותרת "קבלה מודרנית" וזה גם חשוד. אז אין ציפיות...

 

בנוגע לתכנים- מבחינה מסוימת עד כמה שידוע לי זה נכון. האמונה מתחילה כשנגמר השכל. ניסיון להבין ולתפוס בשכל לא מביאים לשום מקום. מבחינה אחרת, השלב המקדים לזה שמפעילים את האמונה הוא הוכחות שכליות לאמיתות ונצחיות התורה. ואז כבר מקבלים את כל מה שכתוב בה... אז זה לא שלא צריך את השכל, חייב אותו. אבל האמונה עצמה היא שביל נפרד שהוא לא ברגש ולא בשכל.

 

והזכרת לי סרטון שורטס אחר

אני מת על האנשים האלהשלג דאשתקד

הפשטות שבה מצטטים את הרמבם ולא יודעים שיש לו כמה נוסחות וגם יש לא מעט שחולקים עליו...

כאן תמיד מתחיל ההבדל בין מסיונרים (לרוב- חרדים) שכל ההיסטוריה והמדע הם כלים כדי לקדם את האג'נדה שלהם, ובין רוב ההוגים (לרוב- דתלים) שמוכנים לשמוע שני צדדים ומציגים את מה שבאמת נראה להם נכון.


סתם אני נזכר שפעם קראתי באתר של ערכים, כתבה שלמה שנועדה לעשות צחוק מאיזה מבקר מקרא. ואז בהשתלשלות הדיון עם אחד המגיבים, הם כותבים לו "מה אתה מקשקש שארבעת המינים מגיעים ממנהג פגאני. ארבעת המינים זו המצאה מאוחרת מימי שיבת ציון". באמת לא ידעתי אם לבכות או לבכות 🤣🤣

אין לי בעיה שתחלקו על הדת או תסכימו איתה, רק תהיו אובייקטיבים ונאמנים לדרך שלכם. כשאתם מציגים את הדת בצורה נלעגת ומטומטמת (אני יכול להביא לזה עוד המון המון דוגמות), אתם לא רק מגחיכים את הדת אלא בעיקר מזלזלים באינטליגנציה שלכם ושל הצופה.

לול, המשפט "איפה שהשכל נגמר שם מתחילה האמונה"צדיק יסוד עלום
עבר עריכה על ידי צדיק יסוד עלום בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 7:21

זה משפט של התאולוגיקן הנוצרי תומאס אקווינס

טפי יא בת עמלק

 

עריכה: טעיתי והטעיתי טעות כפולה ומכופלת!!! לא רק שזה משפט שאמר ר' נחמן ולא אקווינס, אלא שמכל ההוגים הנוצרים אקווינס הוא האחרון שיציג כך את ההפרש שבין אמונה ושכל

יש במשפט נקודת אמת, השאלה למה קוראים שכל.קעלעברימבאר

האמונה עצמה כבר לא במימד של הלוגיקה, אבל גם לא סותרת אותה

או השאלה למה קוראים *אמונה*?יוני.ו.

ואני מבין מאיזה מקום בחרת לשאול דווקא על השכל. אין פה חוסר דיוק מצידך.

השאלה בכותרת התגובה מתייחסת להגדרה שנפוצה בדור הזה, בעולם שלנו, שהולך וחוזר עליה באותו שימוש לציבור הכללי.

לכן לדעתי יותר מעשית.

כי בוא נגיד שכשהצבת את השאלה שלך אתה כבר יודע שלחלק נכבד ממה שאתה קורא "בגדר השכל" ה"המון" יקרא לו "אמונה סתמא בעלמא"

 

אמונה=ידיעה וודאית ומוחלטת שהדבר אמיתיקעלעברימבאר
סליחה, תקרא את ההודעה הערוכהיוני.ו.
ידעתי שתקפוץ.
לא כל כך הבנתי.קעלעברימבאר
שכל שהאמונה מעליו הכוונה לוגיקה (למרות שהיא יכולה להיות כלי עזר).


שכל של האמונה הכוונה ידיעה וודאית (ולא רגש), כשם שוודאי לי שאני קיים

שוב בחרת ליפול למלכודת דוגמת הקצה של אני קייםיוני.ו.

וחבל, כי אתה משאיר פתח עצום לטעות ולתהות לגבי איכות הידיעה שלך לגבי כל דבר אחר. ויש המערערין.

אני אשאל ככה, אליבא דידך, יש כזה דבר "שכל של האמונה" שאומר יותר מ"וודאי לי שאני קיים"?

כלומר האם אתה יכול לטעון בכלל שאתה מאמין  (=יודע ידיעה וודאית מוחלטת) מלבד זאת?

תן לבן אדם שבך לענות, לא רק לפילוסוף, כי לא תצא מזה.

יש ליקעלעברימבאר

ידיעה מוחלטת וודאית באמונה בה', בהשגחה, בחיים נצחיים לאחר המוות, ובעובדה שבסוף הכל יהיה טוב לגמרי.

 

ידיעה וודאית באותה רמה שוודאי שאני קיים.


 

בגלל שמאוחר אפרט מחר.

 

זה לא פילוסופיה קרה, אלא חווית חיים חיה וקיימת 

אין צורך לפרט (אם יבקשו אז שיהיה לתועלת)יוני.ו.

הידיעה הזאת אתה לא קורא לה אמונה, אתה קורא לה שכל (בהקשר לתגובה הראשונה שלך). והא ראיה, שאתה יכול להסביר ולפרט (בשכל).

ולכן *אתה* אולי יכול להגיד או להבין יותר מאחרים משפט כיוצא ב"במקום שהשכל נגמר וכו'". או להרהר באמונה שמעל השכל.

מה שניסיתי להסביר לך תגובה קודם, שלכל הדוגמאות שטרחת להביא, וברמה האישית אני אולי מאמין לך, אנשים לא קוראים לזה "ידיעה" ולא "שכל" אלא "אמונה" גרידא.

יש חסרון וייתרון בלכנות שכל כזה בשםקעלעברימבאר
אמונה.


מצד אחד זה נכון כי השכל הוודאי הזה הוא דבר פנימי ועדין, שכל אחד מאיתנו לא יכול להעביר לזולת, אלא רק לתת לו כלים למצוא אותו בעצמו פנימה. לכן מוצדק לכנות זו בשם אמונה ולהבדילה מ"הוכחה" שהיא כינוי בדרך כלל למשפט לוגי יומיומי כמו "תביא לי הוכחה שהעולם עגול". ולא לוודאות המגיעה מעצמות החיים.


מצד שני לכנות את השכל בשם אמונה גורם לאנשים לחשוב בטעות שאמונה היא רגש, או תביעת אמון עיוורת על בסיס הימור, או השערה לא וודאית. כדוגמת הביטוי המוטעה - "אני לא יודע, אני מאמין".  בעוד שאמונה היא דבר וודאי יותר מהוכחה לוגית, ווודאית כמו שברור לי דאני קיים. והיא לא עניין רגשי או השערתי או מתן אמון עיוור.

יתרון וחסרון מבחינת כמה הוא חוטא למשמעות זה לאיוני.ו.

מה שמשנה פה. 

אני מדבר מציאותית.
היא משתמשת בשפה של רוב האנשים המסורתיים וכנראה גם הדתיים, שאומרים "אני מאמין בה'/ אלוהים הקב"ה. אני מאמין בהשגחה, אני מאמין בחיים נצחיים לאחר המוות, ווכו' וכו'" (גם כשהם לא בדיון ברומו של עולם, וזה פשוט שככה הוא הנכון ולכתחילה גמור אצלם), הם לא עושים או לא למדו לעשות את החילוקים האלה שאתה עושה אוטומטית.
וככה הם תופסים את זה.
כשאנשים רואים דיבורים כאלה- בצורה בוטה וללא הסתייגויות, אותי אישי זה מזעזע. לא פחות.
ואני אגיד לך יותר מזה, זה מרחיק מאד את החושבים (משכילים) החילונים, מגחיך אצלם את עיקר האמונה. ואני לגמרי מבין למה. לא פעם ולא פעמיים יצא לי להיתקל בחילוניים כאלה, שהציגו להם ככה את התפיסה הדתית (או האמונית) וזה הפך אצלם לכסילות גדולה. גם אם כשהם מכבדים את "האמונה" של חברם, זה מתוך שהם חושבים שהוא נגוע משהו באותה כסילות.

תלוי לאיזה קהל הסרטון מופנה.קעלעברימבאר
לא כזה מבין במה רצוי חינוכית.


באופן כללי דיבורים שטחיים על אמונה ואלוקים , אם הם מופנים למשכילים, מרחיקים אותם. (הרב קוק צווח על זה מליון פעם בערך).


לא ראיתי את הסרטון אז לא יכול להביע דעה

תחשוב: לקהל שנמשך אחר סרטון כזהיוני.ו.

ולא צריך להיות מבין גדול במה רצוי חינוכית, לא תתפלא שגם עבדך הנאמן לא גדול הדור לא בחינוך ואצ"ל בתורה.
הסרטון הוא רק אנקדוטה ודוגמא לשיח שקורה יחד עם ה"טרנד" הדתי החדש, שאני חושב שיש בו הרבה טוב והרבה פוטנציאל, חפש לך עוד ותמצא (לא אתה ספציפית, תישאר ב"בית המדרש" אבל ראוי לך להיות מודע לתופעה).
ומה שהפריע לי כל כך עד שהשתמשתי בביטוי שהשתמשתי הוא הברור מאליו, שאם נשארים בדברים כאלה, מלמדים ומבבסים דברים כאלה, אפילו אצל קהל היעד הזה, אני מפחד שיוצא מזה יותר רע מטוב. ויוצא שכרם בהפסדם.
תחשוב כי קהל היעד חשוף מול כל סרטון קצר או שניים עם תוכן כזה (מאוד דומה כשהולכים לאן שהרוח נושבת), הוא ייחשף גם לסרטון קצר הפוך לגמרי בתוכן אך שמשתמש באותם כלים (סגנון) לשבות לו "קהל מאמינים". והצופה מדלג משם לפה ופה לשם.
אמרתי קודם שראוי לך להיות מודע, כי אני חושב שדווקא עכשיו ולאור תנועות וטרנדים כאלה, האחריות להדגיש שיש עומק, ולדבר דיבורים עמוקים שמתקבלים על הלב, היא אחריות אישית של כל אחד ואחד. (למשל אני כמו שהבאתי שנתקלתי באותם חילונים ששמתי לב מה היחס שלהם, אני לא רוצה להחזיר אותם בתשובה, לא "להדית" אותם, רק לא להשאיר אותם בבורותם). עאכו"כ אנשים שמדברים על להמשיך את התורה\האמונה\ השי"ת, מלמעלה איפה שהם אמיתיים אבל עדיין לא מספיק ארציים אל ה"מלכות" ממש, ודי לחכימא ברמיזא.

ראיתי אתהסרטון רק 12 שניותקעלעברימבאר
הראשונות אבל זה נתקע לי.


נשמע לי שיש פער בין מה שהיא מתכוונת באמת לבין איך שזה נשמע בסרטון.


אני מסכים שכמו איך שזה נשמע זה גורם נזק. אבל יש גם סוג אנשים שזה ידבר אליהם ויבינו מה הכוונה (והם לא יפרשו זאת כאמונה בתור רגש), וזה יועיל להם. אבל נראה לי שבגדול זה עושה יותר נזק מתועלת

ראיתי את הסרטון המלא,באמתקעלעברימבאר
נשמע כאילו היא מתכוונת יותר לתחום שאנו לא מבינים את דרכי ה' כמו ש @טיפות של אור אמר
אבל יש משפט כזה לרבי נחמן מברסלב נראה ליהרמוניה
😬😬😬😬😬😬😬צדיק יסוד עלום

לזרוק אותי לכלא

תיקון: מדובר בקירקגור, מוזמנים לתת לי כאפת שטותצדיק יסוד עלום

חיל ורעדה - “Faith begins precisely where thinking leaves off.”

תרגום:

האמונה מתחילה בדיוק היכן שהשכל עוזב


ספר אחר שלו מ1846 - “If I am able to grasp God objectively, I do not believe; but precisely because I cannot do this, I must believe.”

תרגום:

אם אני מסוגל לתפוס את אלוהים אובייקטיבית - אני לא מאמין. אבל בדיוק מפני שאני לא מסוגל לעשות זאת, אני מוכרח להאמין

מה דעתכם על הביטוי "אילו ידעתיו - הייתיו"שלג דאשתקד

אני לא זוכר כרגע מה מקור הביטוי, אבל דומני שזה מהפילוסופיה של יוון הקלאסית, ומצוטט המון בספרי יהדות.

בכל מקרה לקוצר הבנתי זה משפט שאומר שהאדם מוגבל בהבנת המניעים והתהליכים שעוברים על האל. זה לא אומר שלאדם אין שום תפיסה באל והאמונה היא עיוורת לחלוטין 

לענ"דצדיק יסוד עלום
הכוונה פשוטה - הבורא הוא אין סופי ולית מחשבה תפיסה ביה כלל מצד עצמותו. היחס שלנו איתו הוא סובייקטיבי, ואנחנו מכירים "אותו" כמו ילד קטן שחושב ששמה הפרטי של אמא שלו הוא "אמא" ומופתע שיש לה קיום עצמי.


אם היינו משיגים באמת את עצמותו היינו אלוהים בעצמנו. ועיין בקנאת ניטשה באלוהים...

לא שייך לומר "אילו היינו משיגים את עצמותו" כאילוקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 11:38

 

 

 

יש לנו בכלל יכולת לדמיין על מציאות עצמותו.

 

אפילו הביטוי "עצמותו של אלוקים" הוא ניצוץ סובייקטיבי קטן ובטל ממה שהוא באמת. וגם "מה שהוא באמת" הרי הוא כלום לעומת מה שלמעלה מכל השגה למה שהנשמה כוספת למעלה מהכל ואומרת לו "אלוקים".

 

או כמו שכותב הרב קוק במאמר ייסורים ממרקים:

 

"עיקר האמונה היא בגדולת שלמות אין סוף. שכל מה שנכנס בתוך הלב הרי זה ניצוץ בטל לגמרי לגבי מה שראוי להיות משוער, ומה שראוי להיות משוער אינו עולה כלל בסוג של ביטול לגבי מה שהוא באמת.

אם אומרים על דבר הטוב או על דבר החסד, המשפט, הגבורה, התפארת, וכל מה שהוא חיים ופאר החיים, או על דבר האמונה והאלהות, - הכל הוא מה שהנשמה כוספת במקוריותה למעלה מן הכל. גם כל השמות והכנוים, בין העבריים ובין הלועזיים, אינם נותנים כי אם ניצוץ קטן וכהה מאור הצפון, שהנשמה שוקקת לו ואומרת לו : "אלהים". כל הגדרה באלהות מביאה לידי כפירה, ההגדרה היא אליליות רוחנית, אפילו הגדרת השכל והרצון ואפילו *האלהות עצמה* ושם אלהים הגדרה היא, ומבלעדי הידיעה העליונה שכל אלה אינם כי אם הזרחות ניצוציות ממה שלמעלה מהגדרה היו גם הם מביאים לידי כפירה".

 

כלומר גם לומר על אלוקים "אני רק תופש סובייקטיבית אבל אלוקים הוא עצמותו" זה גם הגדרה מצמצמת. כי בסוף גם כשאתה אומר "אילו היינו יודעים את עצמותו" זה תפישה סובייקטיבית שלך לגבי דמיון עצמותו

כהרגלך אתה מתחכם ומסבך בלי סיבה 💁🏻‍♂️צדיק יסוד עלום
האם יש לו עצמות? כן, כמו לכל דבר. האם אנחנו יודעים לשער שהיא קיימת? כן. האם זה רלוונטי להכרה שלנו? לא.


זה בערך כמו המילה "אינסוף". אנחנו יודעים שאינסוף קיים, ואפילו יש לנו סימן מגניב לסמן infinity במשוואות מתמטיות, ועדיין אין לנו השגה של "אינסוף". מבחינתנו, חווייתית, "אינסוף" = ממש ממש ממש הרבה. אנחנו מסוגלים ברוב קטנותנו להגיד "כמעט אינסופי", בעוד שההפרש בין אינסוף ובין כמעט הוא הפרש טוטלי ולא יחסי.


לטענתך אין לנו יכולת אפילו לדבר על כך שיש עצמות. בעוד שאנחנו אכן כן יכולים 💁🏻‍♂️

לא נכון!!! (מחילה על החריפות 🙂)קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 13:06

 

 

עצם האמירה "לאלוקים יש עצמות כמו לכל דבר אחר" חוטאת לכל רוממותו מעל כל הגדרה. ( אמירתך שמה אותו בטעות כיצור ויישות מבין שאר היישויות, אלא שהנברא לא יכול לתפוש אותה, אבל "איפשהוא" היא נתפשת).


 

מבחינה רדיקלית: גם לומר יש אלוקים וגם לומר אין אלוקים שניהם שקר. כי אלוקים הוא מקור היש ומקור האין, ולכן  כלל לא נמצא בהגדרות אלו.

אי אפשר לומר "יש אלוקים". אפשר לומר "אלוקים מתגלה אלינו".


 

הסיבה שיש לנו יכולת לדבר על זה שיש לו עצמות. כי גם הדיבור הזה הוא סובייקטיבי. בסוף *אנחנו* הם התופש שיש לו עצמות, וגם מושג העצמות נמצא בראש שלנו כשאנו מדברים עליו. וההבדל היחיד בין הדיבור על "התגלותו" לבין "עצמותו" זה דניהם גילויים סובייקטיבים, אלא שהשני טרנצנדנטי יותר, בחינת אור מקיף ולא פנימי.


 

היחס היחיד שלנו ל"עצמותו" האמיתית של אלוקים (שגם זה כינוי מושאל למגמה האובייקטיבית שאדבר עליה מייד) זה דרך ההשתוקקות והערגה שלנו לעצמותו של אלוקים. לא דרך שום ביטוי או הגדרה.

אנחנו לא יכולים לומר "עצמותו" אנחנו כן יכולים להשתוקק אליה. הרב קוק אומר זאת מפורשות.


 

ההבדל בין אינסוף מתמטי לאינסוף איכותי הוא עצמו הבדל אינסופי.  וגם התיאור "אינסוף" לאלוקים הוא מושאל. הוא גם תואר שולל (שוללים מה' את הסוף והגבול וההגדרה), וגם תואר חווייתי חיובי (אנחנו משתוקקים לאינסוף שלמעלה מכל הגדרה).


 

האם זה אומר שהקשר שלנו לאלוקים מת ולא חי? לא. כי *מבחינתנו* אלוקים מתגלה דרך ביטוי רצונו , הן ברצונו לברוא ולהשגיח, הן ברצונו לצוות והן ברצונו לשפוט אותנו על מעשינו.

לכן תיאור אלוקים כבעל רצון (שזה עצמו תיאור סובייקטיבי ולא את עצמותו) כל כך מהותי. וזה עיקר ההבדל בין חכמי ישראל לאריסטו, האם לאלוקים יש רצון או לא.

 

 

או בניסוח פשוט יותר: אם יש "יישות ויצור" ששמו אלוקים, והיצור הזה ברא את שאר הייצורים. אז:

 

א.  איך היצור הזה קיים בלי שאף אחד ברא אותו. הוא קיים במקרה? למה הוא קיים?

ב. למה שיהיה אכפת לי מייצור כזה? למה שאוהב אותו וארא ממנו וארצה לדבוק בו? מה אכפת לי אם קיים יצור שהוא סיבה ראשונה או לא? הרי הוא סך הכל עוד ייצור מבין שאר הייצורים, אלא שהוא המנכל והיוצר של הכל, אז לנה שיהיה לי אכפת ממנו יותר מאשר שאכפת לי מהעולם? למה שאקיים את מצוותיו? 

ובכלל אם הוא עוד "יישות" אז הוא כבר לא מושלם.כי כל "יש" זה כבר הגדרה מצמצמת.

 

אבל אם אלוקים הוא מלמעלה מיש ואין, אז כל זה נפתר

 

אבל זה ערבוב של שני דיונים נפרדיםצדיק יסוד עלום

אני גם לא יכול להשיג את העצמות של כיסא או שולחן כי אני יצור סובייקטיבי. אין טעם לדבר על מחשבות אובייקטיביות כיצורים סובייקטיביים, ותמיד נהיה מוגבלים בדיבור על האובייקטיבי, כי אנחנו יצורים שמתוכנתים לחשוב מצד החוויה שלנו את העולם. יש לנו רק חמישה חושים שדרכם אנחנו פוגשים את האובייקטים, בעוד שלהם יש אינסוף אפיקי התבטאות תאורטיים......


עדיין יש עצמות, ה' קיים מצד עצמו טרם וחרף כל ההתפרטות. זה קיים. אין לזה נפקא מינה עבורי כמו שאני יכול לכתוב על הדף "אינסוף" אבל לא לחוות אינסוף... אבל מדעית ברור שזה קיים וזה נכון 💁🏻‍♂️


אתה אומר משהו אחר, שהערגה שלנו היא למה שמכל למילים ולאותיות, ושהעצמות מתבטאת בערגה חסרת המילים הזו וחסרת התואר הזו. אני מסכים לגמרי אבל זה לא הופך את האמירה *שיש עצמות* לאמירה לא נכונה. בוודאי שיש עצמות, פשוט האפיק לחיבור איתה הוא לא שכלי ומדעי אלא של געגוע אל הנשגב........

-

אגב, בחיים לא טענתי שאני יודע להגיד משהו על העצמות. אני לא חושב שאלוהים הוא מישהו... אין לי בעיה להגיד שהוא הכל, או נשיאת הפכים בלתי מוגדרת. עדיין זה בסדר להגיד שיש לו עצמות, כי הוא קיים......

ההבדל בין חוסר השגת יכולתקעלעברימבאר
דולחן לבין אלוקים שונה. בראשון זה מפני היותי סובייקט. אצל אלוקים זה בגלל שהוא מקור היש ומקור האין, ולכן לא נכלל בהגדרות "יש" ועצמות.


כמובן שלא תטעה - אני לא אומר "אין אלוקים" או "היחס שלנו אליו מת".


אלוקים אינו מישהו, אינו משהו, ואינו הכל. כל אלו הגדרות. כשאמרתי שהוא לא ייצור או יישות התכוונתי גם למשהו (דווקא מוטב לומר עליו שהוא מישהו מאשר משהו. למרות ששניהם לא נכונים)


אבל הוא מתגלה אלינו כ"מישהו" מבחינה סובייקטיבית. כלומר כבעל רצון.


מה הכוונה "מדעית ברור שזה קיים"?

מדעית = פילוסופית, מחויב המציאותצדיק יסוד עלום
אם יש סיבות מוכרחת להיות סיבה ראשונה, etc...
אבל זה לא ההוכחה לאלוקים.קעלעברימבאר
זה רק כלי עזר.


הרב קוק אומר שהאמונה היא לא רגש ולא שכל. במילא לא מגיעה מאמירה כמו "לכל סיבה יש מסובב"


ההוכחה לאלוקים זה דרך זה שיש משמעות לחיים ולעולם, עובדה למשל שאושר עדיף מסבל ומוסר עדיף מרשע באופן וודאי. ווודאות משמעות זו מגיעה מה"אני" של כל אחד ואחד, לא מהוכחה אונטולוגית (מקווה שאני זוכר שזה המושג הנכון).


חווית המשמעות מכילה בתוכה את חווית השלימות. מכיוון שהעולם מוגבל ולא מושלם, אז במילא הציור הסובייקטיבי בתודעה שלנו את אלוקים  - הוא בתור מקור השלימות החיצונית לעולם המצטייר בתודעתינו כבעל רצון. אמנם זה "הסיבה הראשונה" במילים אחרות, אבל זה רק סובייקטיבי, כלומר זה רק ציור בתודעה שלנו, בעוד שאלוקים הוא מעל הגדרת "יצור שמהווה סיבה לשאר היצורים"

זה לא שהאדם מוגבל, אלא כל נברא הואקעלעברימבאר

מוגבל מעצם זה שכל נברא התפיסה שלו סובייקטיבית , מצד המקבל ולא מצד עצם הדבר (עיין הקדמת המהרל לגבורות ה' בהתחלת ההקדמה) ולא יכולה לתפוש עצמות של דבר.

 

ומעבר לזה - הקב"ה כלל לא שייך להכניסו לשום תבנית הגדרתית. בין מובנת על ידי האדם ובין אם לא.

 

או כדברי פתח אליהו "סתימא דכל סתימין טמירא דכל טמירין. לית מחשבה תפיסא בך *כלל* (ולא רק על ידי בני אדם או נבראים)"

אתה מכיר את ההקדמה של רוזנצווייג לכוכב הגאולה?צדיק יסוד עלום
שמעתי עליה טיפונת. חוץ מזה לא מכיר.קעלעברימבאר
רק יודע שהוא אומר שאלוקים בורא (יחס אלוקים לעולם) ומצווה (יחס אלוקים לאדם). אבל לא משם לקחתי את דבריי
הלכתי לראות את הסרטון המלאטיפות של אור

אני מבין את החרדה מהביטוי "וזה היופי באמונה, שאין בה שכל, אין בה היגיון". הוא מסוכן גם מכיוון שהוא יכול להתפרש בצורה רעה (אותה צורה שהחבר בכוזרי נזעק נגדה), וגם מכיוון שהשכל הוא כלי שמונע הגעה למקומות רעים (כתות וכדומה)

 

אבל הדוברת מתכוונת למשהו אחר (היגיון במובן של "אני מבינה את החשבונות של הקב"ה" או משהו באזור). היא לא מדברת תאולוגיה אלא פסיכולוגיה/עזרה עצמית/נפש. וגם קהל היעד שלה הוא אחר


 

(לא חשוב לי לסנגר עליה או משהו - מעולם לא שמעתי עליה. אני מתייחס לדברים שלה as is)

תודה על זהיוני.ו.
עבר עריכה על ידי יוני.ו. בתאריך ה' בטבת תשפ"ו 13:46

אם כבר תרחיב את הסלידה ל"זה היופי וכו' אין בה אחיזה" , "~אמונה אוחזת (היינו מתוך ידיעה והבנה) היא גאווה" , "~ענווה = אני לא יודע כלום".

תודה ששמת את הדברים בהקשר (הדיון, הקהל יעד).

להפך, אני חושב שחשוב לדון לכף זכות.

לא יודע אם זה היה רעיון שלה, או של העורכים שלה, להוציא את הסרטון short הזה. הוא כנראה הצליח ברמה של צפיות ותגובות (שראיתי על המקום, לא מעודדות במיוחד בהקשר של הדיון הזה) וזה חלק מאוד משמעותי בהגדרת ההצלחה של יוצרי תוכן כאלה. אבל אם אכפת להם מאמת ומדיוק ומהנזק מול תועלת שכגון זה גורם, -לא היה צריך לקרות לדעתי.

כן זה חיזקמחפש שם
והדרך שאתה מתייחס אליה/לדברים שהיא אומרת מלמדת בעיני שבדיוק אליך היא מדברת, מה זו הוודאות הזו בעצמך והביטול שלה? גם בעיני אמונה קשורה לענווה, למוכנות להקשיב למשהו שמעבר אליך.
מסכימה חלקית.מרגולאחרונה

אמונה זה איפה שאין לי איך להוכיח שהיא קיימת.

ויש בזה יתרון, כך האמונה יכולה להיות לנצח.

אם היינו מוכיחים אותה בדומה לתיאוריה מדעית, ייתכן שבעתיד ימצאו הוכחה שמפריכה את התיאוריה, ואז מה נשאר?


זה אגב, נכון בעיניי גם על אמונות אחרות שלי (בדברים של העולם הזה, לאו דווקא דתיים). 

פיצול שרשור על צדקותו של שאולטיפות של אור

פוצל מכאן - על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת - בית המדרש

 

("על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאת

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.")

בגלל ששאול היהקעלעברימבאר
צדיק מדי, כלומר חי יותר בתיאוריה מפני עדינותו וצדקותו ופוחד לממש את הערכים בעולם המעשה כשזה דורש אכזריות כמו בעמלק, אז בסוף הטומאה של עולם החול נצחה את שלטונו, ותחת שלטונו פקידו דואג הרג את כל הכהנים אנשים נשים וטף. זה המשמעות של מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים. מי שבשל צדקותו נמנע מ"ללכלך את ידיו" מהעתסקות והתגברות על הרשע בעולם החול, בסוף הרשע יתקומם עליו וינצחו. (משל למה הדבר דומה - כמו עם עזה, אנחנו לא באנו לעזה 19 שנה כי לא רצינו להסתבך שם אז הפקרנו אותה, בסוף היא באה אלינו בשמחת תורה. כי מה שאתה מפקיר יתשלט עליך בסוף).


בניגוד לדוד שלא נמנע מ"ללכלך את ידיו בדם שפיר ושליה כדי לטהר אשה לבעלה" כלומר ללכלך את ידיו בהתמודדות עם הרשעה בעולם הזה , כדי לטהר את המציאות הארצית של כנסת ישראל (אשה) להקב"ה (לבעלה) כדי שלא יהיה מצב של "כטומאת הנידה היתה טומאתכם לפני".  רק בדרך של דוד אפשר לטהר לתקן ולקדש את הארציות ולבער את הרשעה, ורק אצל דוד ניתן לומר שעם ישראל טהור בכל צדדיו גם הגשמיים וגם הרוחניים.


דוד לא ירוד משאול, יותר קדוש ממנו אבל פחות "רוחני" כי כל עניינו של עם ישראל זה להופיע את השכינה בתחתונים, כי ה' רוצה *אנשי* קודש, מלאכים יש לו מספיק בשמים 

אתה טועהכְּקֶדֶם

זה ממש לא בגלל שהוא פחד לממש בעולם המעשה. אלא בגלל שהוא מצא גרעין אמת אפילו ברע מוחלט כגון עמלק.

עיין פסקה תמד בקובץ א

אז למה זה גרם לו להתאכזר לרחמנים?קעלעברימבאר
יכול להיות שזה גם שיקול.


אבל השיקול להעביר את שאול ממלכותו היה כי הוא נרתע בשל צדקותו להתלכלך מהעולם הזה, בניגוד לדוד "אדמוני עם יפה עיניים" ששופך דמים אבל מדעת סנהדרין

לא נכוןכְּקֶדֶם
זה לא מתאים להכריז דברים כאלה על גדולי הדור בניגןד למקורות.
כל המרחם על אכזרים נאמר על שאול בגמראקעלעברימבאר

שזה כמובן קרה בגלל צדקותו שריחם

דוד יש עליו הווא אמינאקעלעברימבאר

בגמרא ששווה לאבות. על שאול לא.

 

שאול רוחני יותר מדוד, אבל לא קדוש יותר.


 

בדיוק כמו שישראל עדיפים על המלאכים, על אף  שהמלאכים רוחניים יותר.

 

זה נכון שמה ששאול מייצג (את עצם מלכות ישראל ואת האבות) גדול יותר מדוד. אבל בזכות שאול אז מה ששאול מיצג נשאר עם דוד, כשבית דוד מולך על  כל ישראל כמלך ישראל ולא רק מלך יהודה

שוב טעותכְּקֶדֶם

אין לך מקורות למה שאתה אומר ואתה רק מדבר מהרגש. ולא שזה מפתיע כולם זוכרים ואוהבים את דוד המלך.


אבל מה לעשות שחז"ל קבעו לא פעם אחת ולא פעמיים ששאול גדול מדוד.

על דוד יש הווא אמינא שיאמרוקעלעברימבאר

"אלוקי דוד". על שאול לא.

 

ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ, נאמר על דוד שדומה לאבות.


 

כל זה בגמרא.


 

דוד היחיד שמזמן בסעודה בעתיד לבוא, לא האבות ולא משה ואהרון ויהושע.

 

תפתח מלכים, ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל וכדומה. ברור משם שדוד גדול

מה הקשרכְּקֶדֶם
שאול רוחני יותר זה נכון. אבל לא גדול וקדוש יותר.קעלעברימבאר

מה שהוא מייצג (עצם המלכות בעם ישראל) גדול יותר ממלכות בית דוד

הוכחות לכך שאתה טועה -כְּקֶדֶם

מסכת מועד קטן טז ב 

"וידבר דוד לה' את דברי השירה הזאת ביום הציל ה' אותו מכף כל אויביו ומכף שאול אמר לו הקב"ה לדוד דוד שירה אתה אומר על מפלתו של שאול אלמלי אתה שאול והוא דוד איבדתי כמה דוד מפניו" 

רש"י - "אבדתי כמה דוד - שהוא צדיק ממך"

ובפשטות חז"ל שם אומרים שאם דוד היה מקבל את המזל של שאול לא היה לו שום סיכוי. 

 

פסקה תמד קובץ א

"שאול היה יותר גדול מדוד, ולכן בעצם נשמתו האירה מדת הרחמים גם על עמלק. אבל זו היא מידה שהיא רק מכשרת מלוכה, מאירתה לתקופה, ואינה יכולה להמשיכה, מפני חשכת העולם, ומתוך כך אינה יכולה להעלות את העולם. אבל חסידי עולם צריכים להיות בכל דור, אוחזרים במדותיו של אברהם ברעיון, שחסדם מתפשט על הכל, ומוצאים הם את הטוב בכל מקום, ותורת חסד על לשונם"

 

בזוהר יש המון הפלאות על שאול המלך, 

ובמסכת סנהדרין איפשהו בדף ס כמדומני כתוב ששאול היה גדול הדור אחרי ששמואל הנביא נפטר, ומכשנפטר שאול דוד המלך נהפך לגדול הדור - משמע ששאול גדול ממנו גם בתורה.

אז:קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:07

עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 23:06

שאול צדיק מדוד, הכונה ששאול הוא בחינת צדיק גמור (כמו בנימין שמת בעטיו של נחש) ודוד בעל תשובה שהרי חזר בתשובה על חטאיו.

ובעלי תשובה גדולים מצדיקים.


 

גם הגמרא אומרת שהסיבה שאומרים אלוקי טברהם ולא אלוקי דוד זה כי דוד נפל בחטא והאבות לא. כלומר ההבדל בין האבות (ויוסף בנימין ושאול איתם)  לדוד זה שדוד הוא בעל תשובה.

ואמנם אומרים מגן דוד ולא מגן יצחק ויעקב.


 

מה שהרב קוק אומר זה ששאול מושלם יותר מדוד. אבל הוא אומר במפורש ששאול לא יכול להעלות את העולם ודוד כן. ומכיוון שמטרתו של עם ישראל זה להעלות את העולם ולהשתלם לא להיות מושלם, ואילו מושלמים הקב"ה לא צריך כי הוא עצמו כבר מושלם (עיין אורות הקודש על שלימות והשתלמות) - אז יוצא שדוד חשוב יותר משאול.

המלכות חשובה יותר מהיסוד על אף מגבלתה.


 

מה שהרב קוק כותב מסתדר עם מה שכתבתי - שאול חי בעולם אידאי ומושלם ורואה את הטוב שבעמלק, ומפני זה מפחד לרדת לבוץ העכור של העולם הזה ולתקן אותו. בעולם מושלם באמת לא הורגים את עמלק כי הוא טוב. אבל שאול בורח מתיקון העולם החסר לעבר העולם האידאי המושלם, ובעצם מזניח את העולם הזה, ובסוף פקידיו (כמו דואג) משתלטים עליו והורגים את נוב (לא שאול הרג אלא דואג, פשוט שאול הזניח את העולם הזה עד שהוא גדל פרא והגולם קם על יוצרו).

כמובן שהחטא של שאול מגיע מגדולתו - אבל הוא איבד את המלכות בגלל זה, וגרם בעקיפין לנוב לההרג.

זה כמו צדיק שישאר מושלם ולא ילכלך את הידיים במפגש עם רשעים להעלותם, אז בסוף לחובתו תזקף העובדה שהוא הפקיר את הרשעים ולא תקן אותם והם התדרדרו. ברור שזה הגיע מצדקותו היתרה. וייתכן שזה תפקידו בעולם, אבל את המלכות הוא איבד.


 

מבחינת היררכית משפיע-מקבל, אז האבות משפיעים על יוסף ומשה שמשפיעים על שמואל שמשפיע על שאול שמשפיע על דוד.


 

דוד הוא המקבל האחרון הסיכום בחינת כל הנחלים הולכים אל הים, ולכן לו נאה לברך בזימון לעתיד לבוא, כי כוס של ברכה זה הכלי קיבול של השפע.

ולכן דוד הוא החשוב אחרי האבות כי הוא בחינת המלכות כנסת ישראל, הלבנה המקבלת שלית מגרמא כלום.

 

השאלה מי יותר גדול שאול או דוד, זה כמו השאלה מי יותר גדול, יוסף או דוד 

(וברור שיוסף או בנימין גדולים משאול. ויוסף גדול מיהודה. אבל דוד גדול מיהודה(וגם מיוסף)  דוד גדול מיהודה כמו שאברהם גדול משם ועבר)

אתה סתם מנסה לעשות סלט וזה לא קשור בכללכְּקֶדֶם

לא ברור לי מאיפה הבאת בעטיו של נחש.. מדובר רק על 4 דמויות מאד ספיצפיות שאול לא אחד מהם וזה ממש לא קשור לנושא. תלך 5 תגובות שלי אחורה ותראי שהוכחתי את מה שאמרתי מההתחלה. שאול היה צדיק מדיי לעולם הזה. הסיבה שדוד מלך היא כי הוא יותר מתאים לעולם הזה.

בעלי תשובה לא גדולים מצדיקים זו מחלוקת ידןעה ואתה שוב עושה סלט במקום להודות שטעית ולסגור את זה

בנימין מת בעטיו של נחש, ושאולקעלעברימבאר

הוא הנציג של מלכות בנימין.

 

דוד מתאים יותר לעולם הגשמי, והעולם הגשמי יהיה לנצח. לכן ודןד עבדי נשיא להם לעולם.


 

כל עניינו של עם ישראל זה לעשות שכינה לה' בתחתונים בעולם הגשמי. אז דוד גדול יותר. כשם שישראל גדולים ממלאכים. כי מלאכים כמו שאול לא מתאימים לעולם הזה.

 

דוד אחד מ7 הרועים (אברהם יצחק יעקב משה אהרון יוסף דוד), שאול לא.

 

אני לא חוזר בי. דוד חשוב יותר. שאל את איתן האזרחי.

יכול להיות ששאול גדול יותר מדוד במצב הנוכחיקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ד' בטבת תשפ"ו 9:23

של קללת חטא האדם הראשון ש"הוא ימשול בך".

 

אבל לעתיד לבוא "נקבה תסובב גבר" ו"תקראי לי אישי ולא בעלי" ולכן דוד גדול יותר משאול במצב הנצחי

בא נשאל אתקעלעברימבאר
@חסדי הים והוא יכריע.


מה אתה אומר, מי יותר גדול, שאול או דוד?

לא קראתי את כל התגובות הקודמות.חסדי הים

לא הייתי מדבר במושגים של מי יותר גדול, אלא דוד הוא קובע לנצחיות כסא ה' בארץ.

אבל השם משמואל כותב שבחינת יהונתן בנו של שאול יהיה משנה למלך המשיח לעתיד, כמו שהרמב"ן מציע שבאידיאל שאול היה הופך למשנהו של דוד.

תגובה לא מובנת לישלג דאשתקד

שאול ללא ספק היה גדול מדוד, במשמעות יחסית לא (רק) במשמעות אובייקטיבית, זה מבואר בפירוש בגמ' מו"ק שהוא ציטט. גם ברש"י שם משמע שזה עניין של מזל - אבל מבחינת השוואה שאול גדול מדוד.

גם בפשטות כשלומדים ביומא "כמה לא חלי ולא מרגיש גברא דמרי' סייעי'", משתמע שבעיקרון שאול היה יותר ראוי (ציינתי קודם שיחה מאוד יפה של ר' חיים שמואלביץ, אם תרצה אחפש אותה ואציין מקור).


לא אומרים אלקי דוד לא בגלל החטא אלא שהחטא הוכיח שדוד לא ראוי לדרגה הזו. זה פשוט בגמ'. הרי גם הגמ' עצמה אומרת שלא היה דוד ראוי לאותו מעשה, אז לא יתכן שהחטא יהיה סיבה למשהו. (מצד שני גם כתוב שדוד נענש על אותו מעשה, גם בתנך - בהתייחס לטווח המידי, במות הבן ובמרד אבשלום וכו, וגם בחזל - שלא היה רודף אחד אלף, וש"לא תהא לך זאת לפוקה - מכלל דאיכא אחריתי", שמשתמע שהיה פגם מהותי בסיפור בת שבע.

מה שלא יהיה, לא בגלל זה אנחנו לא מזכירים את דוד בשמ"ע.

תגדיר "גדול". גדול זה לאו דווקאקעלעברימבאר

חשוב, אלא רוחני יותר.


 

מלאכים גדולים מישראל, ובכל זאת ישראל חשובים יותר.


 

בגמרא כתוב שדוד שואל את ה למה אומרים אלוקי אברהם ולא אלוקי דוד, משמע לוחא חטאו היו אמורים לומר אלוקי דוד.

אבל עדיין אומרים מגן דוד ולא מגן יעקב ומגן יצחק.

ועיין ב" ואעש לך שם כשם הגדולים אשר בארץ"


 

 

לא הבנתישלג דאשתקד
אין לי מושג מה ההגדרה של גדול, אני מדבר על עדיפות. שאול היה עדיף מדוד, זה מה שכתוב במו"ק. למה? לא יודע.


לא אומרים אלקי דוד, לא בגלל החטא, כי הניסיון והחטא הגיעו בעקבות השאלה של דוד למה לא אומרים אלקי דוד... עיין בעצמך בגמ' (סנהדרין קז.) ותראה שזה כך

תגדיר "עדיף".קעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ד' בטבת תשפ"ו 0:16

גם עדיפות היא לא חד משמעית. למשל חכם עדיף מנביא הרב קוק מסביר שחכם יותר יעיל מנביא, לא גדול יותר.


 

לא אומרים אלוקי דןד כי כל עניינו של דוד זה בעל תשובה שגדול יותר מצדיק גמור (ולכן ה גלגל שיחטא כדי שיהיה בעל תשובה). מצד שני הוא פחות אידאלי כי הוא כבר לא צדיק גמור, אלא יותר מופיע את המלכות ולא את התפארת.

לכן לא אומרים אלוקי דוד אבל כן מגן דוד.

 

אולי שאול עדיף מדוד, אבל דוד חשוב יותר

אני איתךשלג דאשתקד

הרעיונות שלך ממש יפים והגיוניים, אבל שים לב שבגמרא כתוב אחרת.

כתוב שאלמלא אתה שאול והוא דוד האבדתי כמה דוד מפניו. כלומר ששאול עדיף מדוד. למה? לא יודע וכרגע לא ככ אכפת לי.

למה לא אומרים אלקי דוד, דוד שאל וענו לו. צריך להבין מה בדיוק התשובה. אבל לטעמי אתה מעמיס רעיונות על הגמ' וזה קצת יותר מדי...

שאול צדיק מדוד ויעמוד בזכות זכויותיו, בעודקעלעברימבאר

שדוד רק בשל זכויותיו לא יעמוד שהרי חטא. זה לפני שמשקללים חזרה בתשובה.

לאחר חזרה בתשובה אז דוד בעל תשובה גדול יותר מצדיק גמור, וזה מעלתו של בעל תשובה שהשפע שלו מה' ולא מעצמו, ולית מגרמו כלום (ולכן בהושענא רבא יומו של דוד באים עם ערבות, שאין בהם מעשים טובים ותורה כי הם מייצגות את בעלי התשובה). וזה דווקא מעלתו של דוד שלית מגרמו כלום, כמו כנסת ישראל שנמשלה ללבנה בחינת המלכות המקבלת. ולכן רק דוד יכול להיות מלך, כי הוא בטל למלכות שמים ולא אלטרנטיבה לה. ולכן שמואל רואה מרד בה' כשהעם ממליך את שאול, אבל לא כשממליכים את דוד.


 

זה לא רעיונות שלי. בפנימיות התורה דוד הוא בחינת המלכות, שהיא מצד אחד המידה הכי נמוכה ומצד שני היא המגמה של הכל, להופיע את זהות הקודש הישראלית בניהול הפוליטיקה הגשמית של העולם הזה

אתה פשוט מדבר שטויותכְּקֶדֶם

וזה מעצבן אוצי כי אני שונא שאנשים מערבים רגש בתורה ומסלפים דברים כדי שיתאים לדעה שלהם.


אתה מציג את זה כאילו דוד המלך היה האדם הגדול ביותר אי פעם (הוא היה בבירור מהגדולים) אבל לא ההכי גדול.

אגב, חוץ משאול היו עוד מלכים יותר גדולים מדוד, כגון יאשיהו בן אמון מלך יהודה שעליו הנביא מעיד שחור על גבי לבן שלא היה אדם שעשה תשובה גדולה ממנו.

ויש גם את יותם בן עוזיהו שהיה ללא ספק אחד האנשים הגדולים ביותר אי פעם - אם לא ה-

כפי שמובא בסןכה מד כמדומני, למה הם ככ גדולים? אנחנו לא יודעים זה לא מפורט. אבל אם זה מה שהתורה מעידה אז אנחנו מאמינים לזה. לא מנסים בכוח להוכיח שזה לא באמת נכון ח"ו

אני לא מערבב רגש בתורה. אני מתבססקעלעברימבאר

כאן על זיהוי דוד עם מידת המלכות. שהיא הכי נמוכה אבל הכי חשובה.

 

יותם בן עזיהו פוטר את העולם ממידת הדין כי הוא המלך היחיד שלא כתוב עליו שחטא (אמנם חטא בחטא פרטי כי לא מת בעטיו של נחש, אבל לא חטא בחטא כמלך). כתוב עליו שהיה ישר כדוד אביו, אם משווים אותו לדוד סימן שדוד צדיק יותר.

מי שלא חטא בסור מרע, לא אומר שהוא הכי צדיק בעשה טוב. האם כלאב צדיק יותר ממשה? לא

 

וזה לא רק צדקות אלא גדולה נשמתית

חאלס כבר לסלף תדבריםכְּקֶדֶם
בשום מקום לא כתוב שגדול =רוחני יותר.


כתוב לך ברש"י שחור על גבי לבן "שהוא צדיק ממך"

צדיק גמור. אבלקעלעברימבאר
בעל תשובה עדיף לדעה אחת בגמרא
שאולקעלעברימבאר
גדול מדוד כמו שתורה בכתב גדולה מבעל פה.


אבל הרב קוק אומר שבגניזו תורה שבעל פה גדולה יותר

דיי.כְּקֶדֶם
כבר.
...כְּקֶדֶםאחרונה
חשבונות שמיים….סיעתא דשמייא1

…ברור שהם קיימים אבל:

כל מי שנשען עליהם פוטר עצמו מפשפוש במעשיו.

רבנים צריכים לדבר יותר על פשפוש במעשים ופחות על חשבונות שמיים.

טיעון של איש קש?נקדימון
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:05
במקום להקניט אולי תסביר בבקשהסיעתא דשמייא1
מה יש להסבירנקדימון

אתה מניח הנחות וקובע דברים ואז מאשים.

קוראים לזה איש קש.

יפה אמרתהסטורי
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 9:30
רק להבהיר - מה שמופיע בשמי, מוצא לחלוטין ממשמעותוהסטורי
אם אתה רוצה שלא יופיע, אזקעלעברימבאר

אין אפשרות מחיקה (אבל אתה יכול לבקש שימחקו ואז ימחקו) אבל אתה יכול לערוך את התגובה ולכתוב 2 נקודות או 2 תווים במקום. כולל הכותרת. לדוגמא (..)

אני רוצה שיופיע מה שכתבתיהסטורי
ולא שתי מילים שהופכות את המשמעות.


ולא, אין אפשרות לערוך אחרי שהגיבו לי.

אז תבקש שימחקו את כל התגובה ממנהל הפורום, אוקעלעברימבאר

ממשה.

 

שכחתי מזה - מחילה (כאילו אני גרמתי בטעות שאתה לא תוכל למחוק, בזה שהגבתי לך)

לא אמרתי שאני רוצה שימחקו...הסטורי
חדטיפות של אור
(אני מכיר את השימוש במושג 'חשבונות שמים' בעיקר במקומות שבהם זה לא מרגיש מתאים לדבר על שכר ועונש - ילד שקורה לו משהו ח"ו; השואה; וגם דברים שקרו לאנשים אחרים)


אנחנו לא איוב….סיעתא דשמייא1
… נכון יש מקרים בהם לא נוכל לדעת למה באים עלינו יסורים אבל תפקידם של יסורים לישר את דרכינו. חכמים נתנו לנו כלים לנסות לחפש ולפשפש  כמו מידה כנגד מידה. ואפילו לא מצאנו נתלה את זה בביטול תורה. כמובן שאיש איש יעשה את החשבון שלו בלבד אלה אם כן חברו בקש ממנו עזרה בנושא כמו רב הונה וחביות היין שלו שהפכו לחומץ.
פירוש הביטוי "בכור שוטה"שלג דאשתקד

רש"י בפרשת מקץ (מב, לח) מביא את דברי המדרש (מדרש רבה, בראשית צא), שיעקב קרא לא אהב את ההצעה של ראובן "את שני בניי תמית אם לא אביאנו אליך", וקרא לו "בכור שוטה".

הרד"ל בהגהותיו למדרש (אות יד), מציין שהביטוי "בכור שוטה" מופיע בגמ' בפרק יש נוחלין, לגבי אדם שהיה קורא לבנו בכור שוטה, והמשמעות היא שהוא בכור מאמא ואינו ראוי לנחלה כפולה. כך - אומר הרד"ל - גם יעקב כינה את ראובן כבכור שאינו הבכור העיקרי (בגלל שהוא מבני לאה שאינה עקרת הבית, או בגלל שהוא הפסיד את הגדולה כשחילל יצועי אביו).


תכלס, לא הבנתי מה המשמעות של הביטוי הזה ביחס לראובן בהקשר הזה. האם הוא לא יכול להיות שוטה גם אם הוא לא בכור? האם בכורים הם בהכרח יותר/פחות שוטים? ומה הקשר לעניין של נחלה ובכור מאמא (לפי הרד"ל)?!

במעט שחיפשתי לא מצאתי הסבר ברור ומניח את הדעת.

ראובן תמיד מנסה יוזמותקעלעברימבאר

טובות, ותמיד זה נכשל אצלו.


 

מעשה בלהה נועד לקנאות לכבוד לאה, ובסוף קרה מה שקרה.

ניסה להציל את יוסף ולא הצליח.

מנסה לשכנע את יעקב אבל זה הצעה טפשית יחד עם אחריות וטוב לב.


 

ראובן מייצג את מידת החסד שבמלכות,  כמו החסד שהיא המידה הפותחת והבכורית,  שהיא נטיה טובה אך גולמית חסרת גבולות וצורה מוגמרת (בניגוד למידת הדין), כך תפקידו של ראובן בעם זה להיות הפותח, היוזם (בכורי אתה כוחי וראשית אוני, יתר שאת ויתר עז), אבל לא המנהיג. כי הוא לא יכול להנהיג כי הצעותיו טובות הלב לא מגובשות ולא אפקיביות. הוא מהיר ופזיז וחסר גבולות "פחז כמים" ולכן נשללה ממנו הבכורה "אל תותר", מה שהכי התבטא בחטא מעשה בלהה שם היה פזיז לקנאות לכבוד אימו.


 

בטומאה, לדורות זה מתגלם בדתן ואבירם שלא מסוגלים לקבל מרות וגבולות. קרח מערער על חוסר השיוויון, בעוד דתן ואבירם על עצם השלטון "כי תשתרר עלינו גם השתרר" הם הדמות של האנרכיסטים שלא מקבלים מרות וגבולות "מי שמך לאיש שר ושופט עלינו" לפי חזל זה דתן ואבירם הניצים.

גם בשופטים שבט ראובן חי לעצמו ולא מגיע להזמנת דבורה להלחם בסיסרא, כי הוא לא מקבל מרות. והוא לא יושב רק בתחום גבולות נחלתו אלא מתפשט עם צאנו מתישהו עד נהר פרת (כנראה בתקופת שלמה) לפי דברי הימים 

תודה!שלג דאשתקד

האמת שזה היה כיוון החשיבה שלי. ש"בכור שוטה" הוא לא אדם רגיל - מונהג. אלא בכור, שכן מנסה ליזום ולהנהיג, אך לא מצליח להביא תוצאות טובות.


 

אני שייכתי את זה לפחדנות מסוימת שמתלווה לפעולות של ראובן. הוא רוצה להציל את יוסף אז מציע שיזרקו אותו לבור עם נחשים ועקרבים... ורוצה שיילכו להביא אוכל לחיי המשפחה ומציע להרוג את ילדיו...

הכל: כוונה טובה ותוצאה מסובכת, לפתור בעיה בבעיה אחרת. יתכן שזה גם מה שעשו בני ראובן כשבנו מזבח בעבר הירדן - הכוונה להיות בקדר, אבל הפרקטיקה היא של היפרדות - בדיוק הפוך מהמטרה.

(את הרעיון של פחדנות כבעיה במנהיגות, מציין הרב חיים שמואלביץ בשיחות מוסר שלו)


 

עכשיו ראיתי ב"סדר הדורות" התייחסות לביטוי "בכור שטן" (חכם, יצירתי), לעומת "בכור שוטה". אבל הדבר עוד צריך בירור.


 

בכל מקרה, כל הדברים שלי (ואולי גם שלך) לא מעוגנים בספרות. אז אם יש למישהי מקורות - זה ממש יהיה נחמד!

כמו הדס שוטהבחור עצוב

נראה כמו הדס אבל בעצם הוא לא.

כך גם ראובן, נראה כמו בכור אבל יעקב כבר החליט לנשל אותו ולהעביר את הבכורה ליוסף. 

ראובן איבד את הבכורה משום שהיה צדיק מדייכְּקֶדֶם
איך זה קשור למה שכתבתי?בחור עצוב
זה פירוש החתם סופר, אגב. 
זה בגדול מה שכתב הרד"ל על פי הגמראשלג דאשתקד
אבל מה המשמעות של זה ביחס לראובן והתנהגותו? (אלא אם כן התכוונת לדבריו של קליברמן ושלי דלעיל)
פרט, נמק והסבר בבקשהשלג דאשתקד
מעשה בלהה זה צדיק מדיי?קעלעברימבאר
תבע את כבוד אמובחור עצוב
אז זה לא צדיק *מדי*. זה אדםקעלעברימבאר
שלא יודע איך לנתב את הצדקות
אם ראשונים כבני אדםבחור עצוב
אנחנו חמורים. 
נכון. לא טענתי שראובן לא מלאך, אלאקעלעברימבאר

שהוא לא בכור כי הוא לא יודע להכניס את הצדקות שלו לגבולות, בחינת החסרון של מידת החסד . לא כי הוא צדיק יותר מדי (שזה אולי דבר שנכון לבנימין, לוי או כלאב, שהם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לא לראובן). "פחז כמים אל תותר" משום שאתה ממהר ופזיז לזרום כמים, אל תותר

כןכְּקֶדֶם
זה אקט של מידת הדין
אבל זה חטא. גם בלבול יצועים זה חטא.קעלעברימבאר

אגב ראובן זה חסד. שמעון זה דין.

 

 

זה חטא מצד זה שזה לא שייך למציאותכְּקֶדֶם
חסד ללא גבולות הוא הופעה של מעין דין 
חסד לעומת המלכות הואקעלעברימבאר
עבר עריכה על ידי קעלעברימבאר בתאריך ג' בטבת תשפ"ו 12:08

באמת תיאורטי מדי ולא שייך למציאות.

 

אבל חסד לעומת התפארת הוא חלקי ולא משלב את כל הערכים.


 

אז על לוי (שמיוצג על ידי תפארת שבמלכות) אפשר לומר שלא זכה למלכות כי הוא צדיק מדי. או על יוסף (יסוד) או בנימין (יסוד שבמלכות) גם כן, כי הם צדיקים גמורים ולא בעלי תשובה. לעומת יהודה ודוד שהם מלכות ובעלי תשובה.


 

אבל ראובן (חסד שבמלכות) ושמעון (גבורה/דין שבמלכות) מייצגים ערכים חלקיים ולכן קוללו.

על שאול המלך חז"ל הטביעו את המימרא הזאתכְּקֶדֶם

של אל תהיי צדיק מדיי

 

שאול המלך היה מדיי מושלם לעם ישראל, ולכן השם גילגל שמישהו אחר, לכאורה ירוד ממנו ישלוט.

מה מושלם במעשה בלהה?קעלעברימבאר
בלי לדבר ישירות על ראובןעזריאל ברגר

יש לפעמים לבכור נטיה לנהל את המשפחה, אך לא מספיק מתוך חשיבה שקולה, אלא מתוך התחושה של "אני כאן בעל הבית, וכולם צריכים לסור למשמעתי".

כשהבכור מתנהל כך - הוא ראוי לתואר "בכור שוטה" במשמעותו הפשוטה.

 

ומכאן אפשר להשאיל את הביטוי למקומות נוספים.

כנלפענ"ד.

יש לזה רמיזה במאמר הזה:שלג דאשתקדאחרונה
מחשבה שאני משתף בעיקר כדי לדעת אם היא רווחתצע

לכן אשמח שמי שמסכים יתגבר על העצלות והשעמום ויגיב תגובה ולו קצרה ביותר של "מסכים/מסכימה". כמובן להרחיב או לחלוק זה עוד יותר טוב ועוד יותר טוב..


זמן מה אני חושב על כך שהתורה/היהדות היא משהו מסובך/מורכב.

היא הייתה יכולה להיות הרבה יותר פשוטה/חד מימדית אך למעשה היא מסובכת יותר..


אני חושב שזה בגלל שיש מתח בין גדולי ישראל/בחזל ביחס לכל מיני ערכים.

אמונה תמימה מול שכל וחקירה, נס מול טבע ביטחון מול השתדלות.

מוסר אנושי לעמת אלוקי. עד כמה ללמוד/להתרחק מהגוים.

מהי צניעות. מהי ענווה. מהי תפילה. שינוי הרצון.

היחס לחכמה הכללית. היחס למיסיטיקה. וכו וכו..


וממילא הרבה אנשים כולל אני קצת קרועים ומסתבכים להבין מה רצונו של הקב"ה ביחס לכל אלו..


אולי גם תורם לזה שיש ביהדות מושגים קיצוניים , אחד מהם שעולה לי הוא  למשל "עבירה לשמה" שקצת שוברת את חוקי המשחק ומעלה אפשרות שלפעמים ניתן לסטות מן המסגרת הרגילה ושוב זה ביטוי לכך שעבודת ה' היא מורכבת ויש בה עקרונית בכל אופן, גם פן של לחטוא, לעבור על ההלכה..


גם בלי המושג עבירה לשמה יש הרבה התלבטות האם לדבוק בפורמליות של ההלכה או בכוונה/תכלית שמאחוריה מה שיוצר עוד מחלוקות וכו..


לא הצלחתי לכתוב את טיעוניי ברמה של מאמר קצר בהיר ומסודר אבל מקווה שבכל זאת הטיעון הובן.


חנוכה שמח!!... 

העולם מורכב, לכןקעלעברימבאר
התורה מורכבת. אבל התורה מצליחה להכליל את כל אלו בהרמוניה, לא בקריעה. מאחדת את כל הערכים
וממילא שבעים פנים לאותה תורה. הבסיס של כל הדעותנפש חיה.

הוא המכנה משותף לכולם

אנשים עשו אותה מסובכתפ.א.
עבר עריכה על ידי פ.א. בתאריך כ"ז בכסלו תשפ"ו 19:07

במקור אני בטוח שהכל היה יותר פשוט, נהיר, קל וברור


 

המורכבות נובעת מטשטוש הגבולות בין מה שחובה מהתורה או מהמשנה, לבין חומרות שהפכו עם הזמן להלכות שלא היו במקור.

- הרבה מאוד חומרות שנקבעו כ-"גדרות" ששומרות על הזהות היהודית בגלות. כמו איסורי אכילת בישולי גויים, פת עכו"ם, יין נסך, ועוד.

- הלכות טהרת המשפחה נעשו מורכבות ומסובכות מאוד, לעומת המקור בתורה.  הפער כאן הוא עצום: חומרות רבי זירא, טומאה וטהרה של יולדת בתורה לעומת ההלכה כיום  

- חומרות בולטות נוספות: המתנה בין בשר וחלב, קטניות בפסח לאשכנזים, וכמובן חשמל.  

בעיית החשמל היא מורכבות שההלכה לא פתרה, אלא העמיסה עליה שלל איסורים שבכלל לא היו בתקופה הקדומה.  

 

יש אינספור הלכות שנוצרו מתוך מחשבה על מראית עין, צביון של האדם הדתי, מדרון חלקלק.  

 

והנקודה הכי כואבת - הבעיה הגדולה של חוסר יכולת של פוסקי הדור לבטל הלכות שנקבעו בזמנים אחרים למרות שהמציאות השתנתה לבלי הכר.   

אפשר לנסות להציע נקודת מבט אחרת?טיפות של אור

הירושלמי אומר "אילו ניתנה התורה חתוכה לא היתה לרגל עמידה"

 

גם בהלכה, גם בתחומים אחרים, יש אינסוף דעות של רבנים והוגים. ועל דעת זה התורה ניתנה. במקום לסבך ולקרוע, המגוון הזה יכול לאפשר לכל אחד למצוא את המקום שלו. למצוא את הדרך שמתיישבת על הלב שלו, לשמוע ולקרוא רבנים ואנשים שהדברים שלהם טובים עבורו. אבל אחרים אומרים אחרת? "מה לי בזה, זה מעשה שלו, וזה מעשה שלי" 

מסכים לגבי קיומה של הבעיהשלג דאשתקד
לא מסוגל להסכים עם שום פתרון שיוצע לה 😁
תסבירפ.א.
איך אתה יכול לא להסכים על פתרון שטרם הוצע?
זה מסובך נשמהשלג דאשתקד

בגדול אני חודב שיש שני דברים שמנחים את התפיסה שלי כיהודי דתי, שלא מאפשרים שום פתרון:

1. אני מאוד מסכים עם האמירה ש80% ממה שאנחנו עושים זה לא הדברים עצמם שהאלוהים בורא עולם ציווה או ביקש. המון זה חששות, גזרות, חומרות, ניפוחים במקומות שבכלל לא רלוונטים מבחינה הלכתית, או דברים שסתם מסבכים את האדם הדתי.

מצד שני, כדי לפתור את זה צריך גב מאוד חזק וקונצנזוס רציני כדי להכריע בשאלות מהותיות, מחד, וצריך לפתוח הרבה תיבות פנדורה ולשחוט הרבה פרות קדושות מאידך. כך שקשה לי להאמין שיהיה מצב של הכרעה כזו שהיא טובה - בעיקר מבחינה ציבורית.

2. יש שאלה מהותית שכל הסמן מנקרת אבל לעולם לא תיענה כראוי (לפחות לא על יגי אורתודוקסים פשוטים כמוני), והיא: מה קורה מאחורי הפרגוד, מה באמת באמת אלוהים הגדול חושב כשהוא רואה מה הולך כאן, ומה תכלס הוא היה רוצה שיקרה (וגם, האם הוא פועל שזה אכן יקרה)?

אז לשאלה הזו אני לא יודע לתת תשובה מלאה, אבל אני כן חושב שניתן להחליט שהשינויים הרבים שקורים בעולם, משנים גם את הציפייה מהאדם המאמין. אם בעת העתיקה, אדם מאמין היה צריך הרבה מאוד שעות ביום כדי לקיים יהדות מאוד מאוד רזה - שהיא עיקר הדרישה האלוקית, כיום היהדות הרזה הזו יכולה לקחת לכל אדם איזה שעה-שעתיים במקסימום. אבל כמונוטאיסט אני מאמין שהדת צריכה להקיף את חיי האדם, אז אולי באמת אנשים לא מקיימים את היהדות הרזה, הבסיסית הנכונה, אבל הם רוב היום עסוקים בדת וזה כן הרצון של האלוהים.


זה בגדול, מקווה שאני מובן...

ברור שמס. 1 ייפתר רק בבוא המשיחפ.א.

מס. 12 בעיקרי האמונה:

אֲנִי מַאֲמִין בֶּאֱמוּנָה שְׁלֵמָה, בְּבִיאַת הַמָּשִׁיחַ, וְאַף עַל פִּי שֶׁיִּתְמַהְמֵהַּ, עִם כָּל זֶה אֲחַכֶּה לּו בְּכָל יום שֶׁיָּבוא.


על 2 אני לא מסכים איתך.

לפי הנתונים הידועים מהעולם העתיק, לפני שתיקנו להתפלל 3 תפילות ביום לאחר חורבן בית המקדש, כדי לייצר תחליף רוחני לעבודת המקדש שנפסקה, שגרת היום של האדם הרגיל היתה חקלאית או עבודה אחרת.

לכהנים והלויים היו מטלות קודש - וגם זה לא לכולם בו זמנית.  

המצווה הייתה פשוט "לעבוד את ה' בלבבכם". היו כאלו שהתפללו פעם ביום, והיו כאלו (כמו דוד המלך או דניאל) שבחרו להתפלל שלוש פעמים, אך זו הייתה בחירה אישית ולא חובה הלכתית.

אני חןשב שבעברשלג דאשתקד

הדת סובבה מאוד את האשם, והקהילה הייתה מאוד סביב הפולחן הדתי. ברור שעשו עוד הרבה דברים אבל החיים עצמם היו חיים דתיים.

תדמיין חקלאות שכוללת איסור כלאיים, חיוב שמיטה ותרומות ומעשרות וקורבנות. הרבה פעולות בחיי היומיום מחייבות או נותנות הזגמנות לקורבן. אנשים מאוד חיים את זה.

בעידן המודרני אתה יכול לשמור את כל המצוות הבסיסיות בלי כמעט לעשות כלום...

ה' ביקש שנקשיב לחכמיםקעלעברימבאר

חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה

 

2. צורת חשיבה כזו לא נכונה. אין לנו בכלל מושג להגדיר מה זה אומר "מאחורי הפרגוד" בלתי אפשרי להגדיר את ה' או מחשבותיו, כך שהשאלה "מה ה' חושב" לא מתחילה. הגישה היא איך הבורא מתגלה בתוך עם האלוקים, עמו ונחלתו. כלומר הוא מתגלה בתורה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה - התורה שבעל פה עם ש"ס ופוסקים. או בניסוח פתח אליהו - מלכות פה,תורה שבעל פה קריה לה.

אנחנו מדברים עם רבדים אחריםשלג דאשתקד

אני מדבר על הווה אמינא, מה הייתי אומר לולא כל מיני הנחות.

אתה מדבר על מסקנות לאחר ההתחבטויות הנפשיות וההסתכלות על המציאות

לא מסכיםיוני.ו.
כל דבר (מוסמך) יש לו מקום בתמונה הגדולהנוגע, לא נוגע

והתמונה הגדולה (שלעולם לא נשיג אותה בשלמותה כי היא אינסופית) היא הדרך להתחבר למי שצייר אותה.

אחרי שמבינים את זה, אפשר לעבור לנסיון להבין מה המקום של כל דבר.


ממליץ ללמוד את מאמר ייסורים ממרקים של הרב, וכן לקרוא את המבוא של הספר בין החסידות לראי"ה של הרב שילת.


אפשר להסביר סתירות שונות באופנים שונים, לדוג':

1. כל הבנה מדברת על רובד אחר, וכל ההבנות הן דרך להתחבר למקור האחדותי שמאחורי הדברים. זה כמו שאין סתירה בין זה שחבר שלך מצחיק וקל דעת לפעמים לבין זה שהוא חכם ורציני, אלו דרכים שונות בהן המהות שלו מתגלה אליך.

2. לפעמים קל לראות את המכנה המשותף. לדוג', מי שתופס את הבריאה כחידוש, כלומר שקיומנו לא היה מוכרח והיינו יכולים לא להיות, לא רואה סתירה מהותית בין טבע לבין נס כי שניהם מחודשים, הטבע מחודש ביחס לה' והנס מחודש ביחס לטבע.

3. לפעמים הבנה מסויימת מזככת את הדעת ומנקה את השטח כדי שהבנה אחרת תובן בצורה נכונה.


אני חושב שיש שני עקרונות שאם הולכים איתם אז הדרך ברורה יותר- להבין שיש אחדות אלהית מאחורה ולחפש אותה, ולהבין שהאלהות הזו היא דינאמית. אנחנו לא מתעסקים בסתירות בין מושגים, אלא בהבנה של משהו "חי", שמכיל "סתירות" מעצם הגדרתו, שמתגלה פעם ככה ופעם ככה. הנגזרת של זה היא לדעת איך להתנהל כיצורים חיים כאן בעולם (לדוג' היחס בין בטחון לאקטיביות).

במילים אחרות, צריך לאחד כמה שניתן בין התפיסה הנבואית לתפיסת החכמה. בין החוש שמרגיש את האחדות והדינאמיות לבין השכל שרוצה שהדברים יהיו מוגדרים ומובנים. השילוב ביניהם מפרה מאוד ופותח פתח ליותר הבנה שכלית ויותר דבקות נשמתית. וזו בדיוק העבודה של דורנו, אחרי גלות ארוכה ארוכה. ובכך נזכה ל"וחד מינן כי סליק להתם עדיף כתרי מינייהו".


דוג' נוספות- תפילה. בתפילה יש גם תיקון של האני (מידות וקרבת ה') בזכות העמידה מול ה', אבל בוודאי שיש גם מימד שה' מתגלה אלינו כ"מישהו" שבאמת מרחם על בנו שכואב לו וצועק אליו.

תורה. התורה היא ספר חוקים וסיפורים שהגיעו אלינו בצורה של התגלות אלהית (בניגוד למדע שהגיע דרך חקירה שלנו). לכן ממילא היא גונזת בתוכה כח של התגלות אלהית וכח של השפעה אלהית על המציאות. זו המהות שלה. 

מצטרף ממשפצל"פ

זה בדיוק ההבדל בין היהדות לנצרות/אסלאם ולעבודה זרה

הנצרות/אסלאם לקחו ערכים מסוימים והפכו אותם להכל, ערכים מוחלטים

כתוב על יימח שמו וזכרו שהוא "זקף לבנה והשתחווה לה" כלומר יש בניין גדול שמורכב מהרבה לבנים והוא בחר לבנה אחת והשתחווה לה והפך אותה לערך היחיד

ואז כשדת כזאת מנסה להשתלט על העולם היא רק מביאה למלא מלחמות, כי כל מי שהדת/הנפש שלו מתחברים לערך אחר שנראה סותר אז ברור שיילחמו בה

וכץהקיצוניות השנייה שזה העבודה זרה או אולי אפילו הפוסט מודרניזם של ימינו

בעבודה זרה אין אלוקים אחד יש הרבה אלילים וכל אחד שיעבוד את האליל שלו בלי סתירה לאלי של השני

אבל אין שום דבר מוחלט, אין גאולה, והעולם לא מתקדם לשום מקום

או בהשלכה לפוסט מודרניזם, בגלל שרואים שהדתות והערכים המוחלטים יוצרים מלחמות אז מבטלים אותם

וכל אחד והאמת שלו ואין אמת אחת וככה הכל בשלום כביכול ואין התנגשויות ומלחמות

אבל כמובן שזה גם דבר רע כמו שאפשר לראות היום את המערב מתפרק לאט לאט ומאבד את הזהות והשייכות שלו

כי אם אין אמת אז אין לעולם תכלית וייעוד ואין משיח ואין גאולה והכל סתמי והישרדותי


וכמובן שהפתרון השלם הוא תורת ישראל

שלא מבטלת את הערכים והזהויות

אבל מצד שני מבינה שלא כל ערך הוא מוחלט אלא הכל חלק מהתמונה אחת גדולה, התמונה האלוהית או האמת האלוהית העליונה

כמו שאם תסתכל על תמונה בזום אין ממש גדול אתה תראה פשוט מלא פיקסלים בכל מיני צבעים שלא קשורים אחד לשני והכל נראה סותר

וברגע שאתה מתרחק ומסתכל במבט יותר עליון אתה יכול לראות הכל בצורה יותר אחדותית

ואני אוסיף עוד משהו לא קשורפצל"פאחרונה

בהקשר של העבודה זרה והפוסט מודרניזם של היום

חזל בבית שני ביטלו את יצר הע"ז ואיתו פסקה גם הנבואה

ואז התחיל התור של החכמה והשכל, שהכל הוא מוחלט וקשה לו להכיל מורכבויות וסתירות

ואז נוצרות הרבה מחלוקות שאלו ואלו דברי אלוקים חיים כי להכל יש שורש עורכים שהם אלוהיים ונכונים

אבל להלכה צריך לפסוק משהו אחד

אבל זה באמת הדרך הנצרכת כשאין לך דרך פשוטה להגיע לאמת האלוקית העליונה והכוללת שהדרך הזאת זה הנבואה

ובתוך התהליך של הגאולה שאנחנו נמצאים בו אז מגיע הפוסט מודרניזם שהוא בעצם צמא של העולם לנבואה ולאמת האלוקית הכוללת

שיכולה להכיל את כל הסתירות ואת הייחודיות של כל אחד ואחד

שבעזרת השם נזכה להגיע אליה במהרה בימינו

מה ללמוד?!צע

 אני מתלבט האם לשחרר ולהרפות מכך שבמובן מסוים אני עם הארץ בכל הנוגע לספרות התורנית (תנך, משנה, גמרא, רמבם, טור בית יוסף שוע, קיצור שוע, משנה ברורה..) אני חושב שבכל אחד מאלו, אני נפגשתי לכל היותר רק עם 10%..

ופשוט ללמוד מה שאני אוהב, שזה כמובן כולל גם את כל הספרות הבסיסית פשוט לא על הסדר, לא בקביעות..   וכולל גם לימוד אמונה, לימוד סוגיות ונושאים בעיון.(למשל, אני לא ככ בקיא בהלכות מגילה, אבל ללמוד בעיון האם נשים מוציאות ידי חובה גברים במגילה זה נושא שאני אשמח לעיין בו.. ) 

 

וכמובן, יש גם אפשרות להחליט להתמסר ולהשקיע זמן וכוחות לפחות באחד מספרי היסוד... על חשבון לימודים שאני אוהב..

אלא שאז יש לשאול לאיזה ספר להתמסר תחילה? הכי בסיסי? הכי אהוב מבין כולם? ומה בסיסי יותר? תנך מסתמא או הלכה בשל חשיבותה למעשה?.


 

מכירים מישהו שסוג של מיפה וחילק את ספרות היסוד לפי קושי?

נגיד, ספרים בתנך שיותר קלים. מסכתות שיותר קלות.


 

אולי שעה/שעה וחצי זה זמן שניתן לעבוד בו בשני צירים?


 

אולי את ספרות הבסיס נניח תנך או חלק ממסכתות השס עדיף ללמוד בעזרת שיעור/שטיינזלץ/שוטנשטין ואת הלימוד העצמי שיש בו יותר עמל להשאיר למקום שליבי חפץ?


 

אשריכם..

ע"ז בזמנינופיציק

בתורה מופיע עשרות פעמים איסורים וציווים שונים לגבי עבודה זרה, לקורא בן זמנינו נראה שאין לאיסורים אלו שום שייכות אליו ומאידך קשה לי לתפוס שחלק כ"כ אינטגרלי בתורה לא שייך אלינו כלל ? 

חלקים עצומים מהתורה לא קשורים למציאות הנוכחיתפ.א.

גם עבדים ושפחות, לקט, שכחה ופאה, קורבנות, הבאת הביכורים

מצד שני - בתורה אין את השגרה שיש לנו היום: 3 תפילות ביום.  


הכל השתנה מאז ירדה התורה מהר סיני

האםפיציק

האם קל בעניך לומר שכל עניני עבודה זרה שבתורה לא נכתבו אלא לדורם שהיה שטוף בע"ז אבל באלפיים השנים האחרונות שבטל יצר ע"ז הדברים אינם רלוונטים כלל? (אני חושב שאין לדמות בין תורת הקורבנות, עבדים ושפחות וכדומה ששייכים לזמנינו באופן תיאורטי ובין יצרא דע"ז שבטל כליל מן העולם)

עצם זה שזה ברור מאליו בימינו שאין ע"ז, זהקעלעברימבאר
אומר שנצחנו בעניין זה. ואזכורי איסור ע"ז עוזר לנו להבין את פעולתו הטובה של ישראל בעולם. ושנדע שגם על הבעיות בימינו עם ישראל יתגבר וישפיע טוב על העולם.


מעבר לזה - גם אצלינו  יש "בחינת ע"ז" כיום. הן בסגידה לחומר, הן בסגידה לאידאולוגיות זרות לתורה, הן בתפיסה מעוותת של האלוקות

יש מלא.זיויקאחרונה
גם בנצרות וגם במזרח הרחוק ובאפריקה.
שאלה לפרשת מקץ - למה יוסף לא מדווח ליעקב כל שנותקעלעברימבאר

שלטונו, ולמה הוא עשה את מעשה גביע בנימין?


 

(אין לי תשובה בעניין. יש רק 2 אפשרויות שאי אפשר להכריע ביניהם)


 

האם מפני שהוא סבר שרק בני רחל ימשיכו את עם ישראל ושאר האחים מופרשים ממנו כמו ישמעאל ועשיו, ולכן הוא רצה לחטוף את בנימין ולשכנעו להשאר איתו מתוך מחשבה שרק על בני רחל נגזר "כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם" במצרים?


 

זו אפשרות א'.


 

מצד אחד יש לזה ראיה: "כי נשני אלוקים את כל עמלי ואת כל בית אבי" נשני השכיחני, כלומר יוסף אומר שה' השכיח ממנו את בית אביו. וגם הכתוב אומר "ולא יכול יוסף להתאפק... ויאמר אני יוסף" כלומר הסיבה היחידה שיוסף נגלה לאחיו כי הוא נשבר מהתרגשות באמצע התכנית לחטוף את בנימין כי ראה את מסירות הנפש של יהודה, ושינה את דעתו על האחים.


 

מצד שני למה הוא לא הודיע ליעקב? האם כי חשש שיעקב חושב שכל האחים הם עם ישראל והוא ימנע ממנו לקחת רק את בנימין? או שמא ההפרדות מהאחים מחייבת הפרדות של יוסף מיעקב אביהם?


 

אפשרות ב' זה שיוסף מראש תכנן שהאחים יבואו ברעב למצרים והוא תכנן לחטוף את בנימין כדי לעשות ניסיון/תיקון לאחים  שיימסרו את נפשם על בנימין כדי לבדוק/לרפא את השנאה בין בני רחל ללאה ולבחון האם הם מוכנים למסור את עצמם על בנימין.  ואז "ולא יכל להתאפק" זה אולי שהוא תכנן ממש לאסור את יהודה ולבדוק את שאר האחים ורק אז להתגלות אליהם, אלא שהוא נשבר באמצע.  ו"נשני אלוקים את עמלי ואת כל בית אבי" הכוונה השכחני את כל הצרות שהיו לי בבית אבי. אבל גם על פירוש זה קשה.

 

ואם יש למישהו פירוש שלישי גם יהיה מעניין לשמוע

 

אפשרות שלישית ופחות סבירה:קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.


ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

מפנה למחלוקת המפורסמת בין הרב יואל בן נון והרב מדןטיפות של אור
אז ככה:קעלעברימבאר
ההסבר שכל המהלך של יוסף 9 שנים היה רק כדי לאמר ליעקב " אמרתי לך שהחלומות נכונים ואתה תשחווה לי" תמוה שהוא הפשט. אם יוסף חשוב לו להוכיח שהוא נביא, תמיד יכול לומר לאביו על פתרון חלום השרים ופרעה במצרים. מה גם שהחלום ייתגשם, שהרי יעקב היה כפוף פוליטית ליוסף במצרים, כלומר השתחווה לו או מעיין זה.


לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.


הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.


מצד שני גם קשה על הפירוש הראשון והשלישי שהבאתי, כיקעלעברימבאר

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

שאלה שקשורה לעניין היא-קעלעברימבאר
האם ה' הודיע ליעקב שכל בניו ימשיכו אותו?


ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?


(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

לא הבנתי את דברי הרב בן נון -קעלעברימבאר

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

זה מזכיר את השאלה למה יעקב נשאר במצרים אחרי הרעבנוגע, לא נוגע

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.


מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).


קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

לגבי יעקב זה פשוט: ה' אומר לו "כי לגוי גדול אשימךקעלעברימבאר
שם". אל תרא מרדה מצרימה.


"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.


ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

לא מוכרחנוגע, לא נוגע

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃


רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.


הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

ולגבי הידיעה על הגלותנוגע, לא נוגע
רבינו בחיי- וישב ישראל בארץ מצרים בארץ גושן- ונראה בפשט הכתוב הזה כי לפי שהיה יודע יעקב אבינו ירידתם למצרים סבת הגלות לזרעו, וכי יתחיל בו עתה, מפני זה יאמר וישב ישראל כלומר נתישב שם, לא כמחשבת בניו שאמרו לפרעה לגור בארץ באנו כי היו סבורים לחזור לארץ כנען ככלות הרעב מיד וע"כ אמרו לגור ולא להתישב.


הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

גוי גדול זה גוי גדול, לא אלפי איש.קעלעברימבאר

ואנכי אעלך בתור גופה.

 

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

יעקב לא חשב שיפטר בגיל 147נוגע, לא נוגע
לכן אין מניעה לומר שבעת ששמע את הדברים הוא חשב שזה יקרה בחייו.


ואנוכי אעלך בתוך גופה זה פירוש למפרע של הדברים. יתכן שיעקב חשב גם על הפירוש הזה כשהדברים נאמרו לו, אבל הוא לא חשב שזה הפירוש היחידי.


כי יוסף שמע את זה מיעקב לפני פטירתו

תראה את תוספות השלםנוגע, לא נוגע

אפשר לפרש גםקעלעברימבאר
ש"אנכי אעלך גם עלה" מוסב על "לגוי גדול אשימך שם".


כלומר תהפוך לגוי גדול, ואתה (כלומר הגוי הגדול) תעלה ממצרים.


חוץ מזה שאדם צריך לעשות את ההשתדלות שלו ולהשביע את יוסף, גם אם ה' הבטיח

זה לא מסתדר עם שאר הפסוקנוגע, לא נוגע
שמדבר על יעקב עצמו.


אבל מה שבאתי להוכיח מדבריהם זה שההסבר שלי (שיעקב הבין בהתחלה שהוא עצמו יעלה חזרה) לא מופקע ובלתי מתקבל בגלל החידוש שבו.

כן אבל זה נשמע פסוק פיוטי שעיקרוקעלעברימבאר
שה' משרה את שכינתו בישראל גם בגלותם ויעלה אותם משם "אנכי ארד עמך מצרימה"
הא בהא תליאנוגע, לא נוגע
זה בגלל שיעקב מסמל את עם ישראל
בכל מקרה עד שיעקב לאקעלעברימבאר

הפך לגוי גדול הוא מנוע מלצאת ממצרים כאדם חי.

ואם תאמר שב17 שנה הם כבר הפכו לאלפי איש (מה שלא סביר, וזה עדיין לא "גוי גדול"). אז אולי יעקב חשש שהכנענים כבר לא יסכימו לקבל אלפי איש בארץ כנען, בעוד שפרעה נתן להם מקום. מה גם שהיה להם מקום מרעה משובח, בעוד שבכנען ייתכן שאין מקום למקנה כל כך גדול שכבר גדל מאז שהם התיישבו

יעקב מן הסתם הניח שהוא יחיה 180 שנהנוגע, לא נוגע

שבסופם הוא כבר יהיה גוי גדול (או לפחות עם בסיס איתן להפוך לכזה אחרי לא הרבה זמן) שיכול לחזור.

כשהוא הגיע לגיל 147 והרגיש שהוא עומד למות, הוא הבין למפרע אחרת את דברי ה' אליו.



אז ענית על התשובה למה יעקב לא חזר לארץקעלעברימבאר
התשובה הידועה לשאלה הראשונה125690אחרונה

היא שמבחינת יוסף, יעקב היה שותף במכירה, הוא זה ששלח אותו לאחים.

לבבי השאלה השניה, הפשט הוא שהוא רצה לראות אם האחים חזרו בתשובה

אולי יעניין אותך