מסתבר שגיוס תלמידי חכמים הוא נושא מורכב בהלכהצע

אקדים את המובן מאליו - ראיתי היום ניסוח פשוט - כל בר דעת מבין שעיקר המחלוקת בכל הנוגע לגיוס היא לא השאלה אם ת"ח פטורים ממלחמה אלא כמובן היחס למדינה, החשש מחילון וכו...  ונפקמ פשוטה לכך היא שגם מי שלא לומד , עדיין בחלקים גדולים מהציבור החרדי קוראים לו בכל זאת לא להתגייס..


 

 

ובכל זאת.

מקובל לחשוב, לפחות בציבור הדתי לאומי, ואצלי -  שאלמלא החשש מחילון וכו אין שאלה מה עמדת ההלכה.


 

אבל מסתבר שזה מורכב יותר.


 

הרב חרלפ.

הציץ אליעזר.

הרב הרצוג.

יש מצב שהרב אליהו.

היום "נשבר לי הלב" שגיליתי שהרב זוין זצל שמזוהה עם מכתב אנונימי בעד גיוס.. כתב גם מאמר נורא ברור נגד הגיוס.. וצע.

הרב איסר זלמן מלצר.

הרב פרנק.

הגב נריה.

הרב חיים דוד הלוי.


 

כולם כותבים (להבנתי בלי קשר למצב הרוחני בצהל), שתלמידי הישיבות לא מתגייסים.. ותורמים את תרומתם בלימוד התורה.


 

פרקתי.

 

לא לא לאאחו

מה פתאום, לא קראת את הרמב"ם???

<צ>

 

כן מסתבר שכמו כל סוגיה בחיים יש מורכבויות וצדדים לכאן ולכאן

ולציבורים תורניים שונים, שבסופו־של־דבר מה שמעניין אותם זה כבוד שמיים, אכן יש גישות שונות מה נכון לעשות

הרמבם מדבר בהלכות שמיטה ויובלנקדימון
ואילו בהלכות מלכים ומלחמות אין זכר לדין הזה, והדברים פשוטים.
אה, איך כולם לא חשבו על זה?אחו

כנראה לא יודעים ללמוד רמב"ם.

זה כשל הפנייה לסמכותנקדימון
אז לא, זה לא תירוץ. וכי רשי לא ידע מה שתוספות אמרו? התשובה היא שזה לא משנה. מהו ההסבר הענייני לרמבם הזה?
זה לא כשלאחו

אלא צורת ההתנהלות הנכונה וככה עבד העם היהודי מאז ומעולם שחכמי ישראל הם אלה שפוסקים הלכה גם אם זה לא נראה לנו לפי הפלפול שלנו בראשונים

בכל־מקרה גם אם לדעתך זה אחרת ומי שלא הבין את זה מטומטם זה לא משנה לציבור החרדי כי הם מעדיפים לסמוך על הרב עובדיה / הרשימה שהובאה כאן מאשר עליך

ובכל דבר אנחנו פונים לסמכות, ברפואה, במשפט (בסוף השופט הוא זה שמכריע לפי סברתו כי אנחנו מניחים שהוא חכם יותר מהאדם הפשוט)

 

איך אפשר אם כן לעמוד למשפט? מה הבעיה, תגיד לדיין שאתה למדת את הסוגיה ויצאה לך מסקנה אחרת

וזה שהוא לא מבין כמוך זה פשוט כי הוא לא מבין דברים פשוטים וברורים

ואין שום סיבה לסמוך עליו כי זאת פנייה לסמכות

 

לענייננו

 

ההסבר הוא שזה לא משנה שזה נכתב בהלכות שמיטה ויובל ולא בהלכות מלחמה

"לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל" וכך גם מי שמקבל על עצמו את תעודת בני לוי כמו בהלכה הבאה

ולדעתי דווקא הפוך כאן הדברים פשוטים וכדי להגיע למסקנה שחייבים בכל־זאת צריך חילוקים ותירוצים, א' שזה לא הלכה במקומה, ב' שיש חילוקים בין מלחמות מצווה, כו' כו' (ואין שום בעיה יכול להיות שזה מאוד נכון אבל אפשר גם להבין את הדברים ממש כפשוטם)

 

אתה עושה סלטנקדימון

ראשית, אל תכניס לי מילים לפה, ואל תאיל עליי אנשי קש שבנית. אף אחד לא אומר שהרבנים שלא מסבירים ככה הם מטומטמים. אני מקווה שאתה לומד בחברותות שלך בצורה יותר בוגרת ומכבדת.


שנית, הטענה שלך עכשיו היא אחרת לגמרי. קודם טענת שוודאי יש תירוץ מעולה לשאלה שלי כי ברור שהרבנים הגאונים חשבו על זה, ועכשיו אתה אומר שאפילו אם הם לא חשבו על זה הרי שהסמכות גוברת בכל מקרה.


שלישית, המסכות של הרב כי לא שרירותית, אלא מתוך ההכרה בידע הגדול שלו, במיומנות ובניסיון שלו. כאשר רב מכריע ודוחה הסברים שונים בסוגיה, הוא עושה את זה מתוך השכל שלו. אם הרבנים היו מתנהלים בשיטה שלך, לא היו פוסקי הלכה בעולם. גם הרב מחוייב לנמק, ממש כמו השופט והרופא. שגם להם אנחנו מקשיבים מתוך בחירה, רציונלית אמנם. מה תעשה אם הרופא שלך יגיד משהו לא הגיוני, ויסרב או לא יוכל לנמק? וכמה פעמים אנשים מבקשים חוות דעת נוספת?

כי גם אדם חכם יכול לטעות. הפנייה לסמכות היא כלי, ולא מהות.


בכל אופן, לעניינו, אתה הופך את הרמבם לבדיחה. אתה למעשה אומר שאין חשיבות לחלוקה שהוא עשה, סתם עשה את זה בשביל הכיף ובלי חוכמה.

אתה מזכיר לי את דיני "כל מה שרוצה איש לעשות באישתו עושה" שיש בהלכות איסורי ביאה, שהאתאיסטים מקשים משם שהנה ההלכה היא לא מוסרית שהופכת את האישה לכלי שמשועבד לגבר, בעוד שהאמת היא שכל הדיון שם הוא רק מצד איסור והיתר. מהם הביאות המותרות. הרמבם בהלכות אישות לא מדבר ככה. והשאלה המוסרית בנושא לא מקבלת ולא אמורה לקבל מענה בקטגוריה ההלכתית של איסורי ביאה.


והדבר הפשוט הוא שיוצאים למלחמת פיקוח נפש, והפטור הוא זה שצריך את הנימוק. סברא היא, למה לי קרא. בפשט התורה מחדשת דיני החוזרים מהמלחמה דווקא במלחמת הרשות, כי ברור שבפיקוח נפש כולם יוצאים.

הטענה שלי לא זזה ממקומהאחו

אם לדעתך זה פשט כל־כך פשוט שאין אפילו מה להרהר אחריו זה סימן שמי שמבין אחרת כנראה לא באמת יודע ללמוד. זה פשוט מה שזה אומר. "והדברים פשוטים" פשוט אומר שכל הרשימה של אותם רבנים לא יודעים דברים פשוטים. לומר שההבנה שלהם הופכת את הרמב"ם לבדיחה גם לא אמירה סימפטית.

 

לגבי ב' לא שיניתי את טענתי. יש לי שתי טענות מההתחלה.

 

אחת היא שיש הבנה אחרת ברמב"ם שנצמדת לפשט מה שכתוב ששבט לוי לא עורכים מלחמה אף מלחמת מצווה, וששבט לוי אינו מוגבל רק לגנאולוגיה אלא לכל מי שפורק מעליו חשבונות בני־אדם. על זה אפשר לומר שזאת לא הלכה במקומה, כו' כו', וזה בסדר לכן יש מחלוקת בנושא, אבל אפשר גם לקבל את הדברים ממש כפשוטם וזה לא פחות סביר. 

 

הב' היא שראוי לסמוך על גדולי הדור בעניין הזה לפי "עשה לך רב והסתלק מן הספק" (לאו דווקא לכיוון כזה או אחר.) ר' אליעזר מעולם לא אמר דבר שלא שמע מפי רבו לכן כשהיו שואלים אותו שאלות אף אם הייתה לו דעה בנושא היה דוחה אותם בקש. "א"ר יוסי, מעולם לא עברתי על דברי חבריי, יודע אני בעצמי שאיני כהן, ואם אומרים לי חבריי עלה לדוכן אני עולה."

 

למה צריך אפוא פוסקי הלכה אם גם ככה אנחנו מכריעים בעצמנו? אם רוב גדולי הדור היו אומרים שחובה על כולם להתגייס, אבל אני הייתי מעיין בסוגיה ומגיע למסקנה ההפוכה? הם צריכים גם לשכנע אותי? זה הגיוני שכל־אחד יעשה מה שבא לו ומה שיותר משכנע לו בסוגיה הרת־גורל כזאת?

 

ואיך בדיוק אמור לעבוד בית דין שכופה את דעתו על בעלי הדין? מה קורה אם אני לא מסכים עם בית הדין? מה קורה אם בית הדין פסק נגדי למרות שאני בטוח בצדקתי? מה קורה אם אני לא משתכנע מהנימוקים שלו?

 

///

 

למה בדיחה? אדרבה, אם ללכת לקיצון השני, זה אומר שכל הלכה שלא נכתבה בספר הרלוונטי, אפשר להתעלם ממנה. כנראה האמת נמצאת באמצע שצריך להבין את הדברים מתוך הקונטקסט שלהם. מה שהזכרת לגבי הלכות איסורי ביאה אלה דברי הגמרא ואפשר לפתוח את הגמרא שם ולראות את הקונטקסט של הדיון אבל כאן כבר הצגנו את שני הצדדים של המטבע.

אלה שטויות, סליחהנקדימון

הדברים אכן פשוטים בעיניי, ויחד עם זאת אפשר לשכנע אותי. אין סתירה, ובטח שאין את כל ההשקופע שאתה מעמיס עליי.


ואני לא מבין איך ההבנה ה"פשוטה" שלך נכנסת ברמבם. ראשית, בפועל יש סתירה בין הרמבם כאן לרמבם שם, שכאן מדבר על פטור ללוי, ושם מדבר על כל ישראל ולא מחלק. שנית, הרמבם מגיע להלכה הזו מתוך דיני נחלה וכיבוש הרשות ביד המלך., וממנה הוא גם יוצא. הפשט שלך הוא גזירה של חצי משפט. זה הוצאת דבר מהקשרו.


לא הבנתי למה הבאת דווקא את רבי אליעזר. ראשית, אחרים לא עשו ככה אז למה להיתפס דווקא בו. שנית, הוא גם אמר דברים שלא שמעתן אוזן, כך שוודאי יש פה עומק אחר.


פוסקי הלכה נדרשים כשאין לנו ביטחון או מיומנות. זה כמו ללכת לרופא כי אין לנו ידע רפואי, הרי בעצמך אמרת את זה. האם זה אומר שלא צריך לחשוב על דבריהם, להקשות, לעיין איפה שאפשר? אין מצווה להיות טיפשים.

אני לא פוסק לעצמי כי אין לי מספיק ידע ומיומנות, אבל וודאי שאני מנסה להבין. העובדה שקוראים למשהו "פסיקה" לא אומר שזה פוטר מלעיין בזה. זה לא צריך להיות בדף מקורות של סדר א כדי שתחשוב בעצמך על זה.

ובכל מקרה, אתה עצמך הבאת את הרמבם כמקור, ורק על זה הגבתי לך. לא נכנסתי להכרעה המעשית ההלכתית. שאר ההוספות שאתה מעמיס עליי, הן הירהורי ליבך.


וההשוואה לבית דין היא שגויה לגמרי. ראשית, אם מדובר בבית דין הגדול אז הסמכות שחו היא גם במקרה שהוא טועה, כידוע. ואם מדובר בבית דין אחר, הרי הצדדים צריכים לקבל על עצמם את הדיינים. אם תתבע אותי בבית דין של סאטמר והם יפסקו משהו, זה באמת לא יחייב אותי, כי אני רוצה דווקא אצל הרב קרליץ, נניח. אין להם סמכות רק בגלל שהם קראו לעצמם בית דין, בשונה לגמרי מסנהדרין שהתורה נתנה להם סמכות בכל מקרה.


בפיסקה האחרונה אתה מדבר על הרמבם? לא הבנתי. להתעלם ממה? על מה אתה מדבר? לרמבם היה חשוב לייחד דיונים נפרדים לכל קטגוריה, והוא טרח לתאר את השורשים של דרך העבודה שלו, ויש שיקול נוסף בגלל דבריו במקום אחר ורלוונטי יותר לעניין (הלכות מלחמות).

יש לא יודעים ללמוד רמב"םתות"ח!

ויש טועים בהבנת הרמב"ם הזה.

זה לא העניין שזה בהלכות שמיטה ויובלתות"ח!

זו לא הוכחה.

העניין הוא שפשוט הרמב"ם בכל סוף ספר כותב דברי "אמונה" כסיכום לאותו ספר. ומלבד זה הוא לא כותב שם אף פטור מגיוס למלחמה....(וגם יש לשים לב ללשונו שהוא מכליל גויים בדבריו, וממילא זה לא קשור לסוגייה....אבל אכמ"ל)

ככה זה נראהאחו

הלכה יב

ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל לעבוד את י"י לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים שנאמר יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן אלא הם חיל השם שנאמר ברך י"י חילו והוא ברוך הוא זוכה להם שנאמר אני חלקך ונחלתך.

הלכה יג

ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני יי לשרתו ולעובדו לדעה את יי והלך ישר כמו שעשהו האלהים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה י"י חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים הרי דוד ע"ה אומר י"י מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי:

 

אפשר להבין שזה דברי מוסר

אפשר להבין שזה מתייחס להלכה הקודמת

 

אינספור גדולים הבינו את האפשרות הב'

אם הדברים כל־כך פשוטים ונהירים לכל בר דעת

אז גדולי הדור שיודעים ש"ס בבלי ירושלמי ראשונים אחרונים טוש"ע נושאי כלים רמב"ם, הם סתומים?

 

בסופו־של־דבר

האמירה שהדברים פשוטים נהירים ואין שום אפשרות להבין אחרת

שווה לאמירה שכל מי שמבין אחרת, מטומטם.

ניחא אם הרמב"ם לא היה מפרט למה הוא מתכווןתות"ח!

הרי הרמב"ם בהלכה י"ב כותב כמה דברים לגבי שבט לוי, ובהלכה י"ג הוא מסביר במפורש לגבי מה כל אחד יכול להיות כשבט לוי: "ולא שבט לוי בלבד.....הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים הרי דוד אומר: "ה' אתה מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי"". הרמב"ם בפירוש כותב כדוגמא את דוד המלך, שהוא יצא למלחמות, ובפירוט שלו לא כותב דבר לגבי פטור ממלחמה, אלא רק לגבי מה שה' הוא נחלת מי שמבדיל עצמו מענייני העולם. ובכל סוף ספר הרמב"ם כותב דברי אגדה, כך שלהתעלם מהעובדה הזאת ומכך שהרמב"ם הביא את דוד כדוגמא, ומכך שהרמב"ם לא כותב כלום לגבי פטור ממלחמה ומפרט רק לגבי הזכייה הרוחנית של חלק ה', זה לעצום עיניים ולדחוף דברים ברמב"ם.

יש לנו ציווי מהתורה: "לא תגורו מפני איש". גם אם תביא לי אנשים גדולים שאמרו ככה, זה רק לשון הרע ולא יועיל בכלום. דברי הרמב"ם הם כפי שהם. זה כמו שתגיד לי שמי שלמד ש"ס ופוסקים מותר לו לעקם את התורה ולומר שלקב"ה יש גוף, וכו'...כי יש גדולי דור שלמדו ש"ס ופוסקים שאמרו את זה. מה הקשר? יש את האמת, ויש את מה שאנחנו מלמדים על אותם גדולים זכות בכל מיני אופנים, שאולי הם לא מוגדרים לגמרי ככופרים, והם "רק" חוטאים בשוגג וצריכים כפרה (עיין ספר העיקרים שאומר כן), אבל אין להימנע מלומר את האמת רק כי איזה גדול אמר אחרת, עם כל הכבוד וההערכה שאני רוחש לו.

נ.ב. מבהיר שהדעה שלה' יש גוף הייתה רק דוגמא בעלמא, ולא היה פה נסיון לומר שמי שחושב ברמב"ם אחרת הוא כופר, חלילה, כמובן.

הלכה י"ג היא המשך ישיר להלכה י"באחו

"ולא שבט לוי בלבד [שעליו אמרנו את כל הנ"ל] אלא גם [...]"

אפשר להבין את זה גם כדברי מוסר ואגדה אפשר גם שלא (הגם שזה קרוב יותר לרוח הדברים)

לדעתי זאת לא "דחיפת דברים לרמב"ם" ו"עצימת עיניים" אלא הבנה פשטנית.

לגבי דוד אחלה של נקודה לא חשבתי על זה.

 

לגבי "לא תגורו מפני איש",

תראה יש כאן שוני תיאולוגי גדול.

בעיני הציבור החרדי (והדומים לו בעניין הזה) הדרך הנכונה לעבודת ה' היא "עשה לך רב" וללכת לפי הפסיקה של גדולי הדור. אפשר ללמוד את הסוגיה אלף פעם ולהגיע לאלפיים מסקנות אבל הציות שלהם לדבר ה' נמדד בביטול דעתם לת"ח. באותה מידה שבעיניך זה אולי גובל בעבודה זרה או "לא תגורו מפני איש" כו' כו', בעיניהם קידוש האמת האינדיבידואלית, ואמירות כמו "הדברים הם כפי שהם", הן חוצפה וגאווה כו' כו'. לא זוכר אם דיברנו על זה בעבר אבל משהו לגבי זה שתכלית החיים היא לשאוף לאמת האולטימטיבית ולהשתמש בשכל האינדיבידואלי כדי לבחור באמת הרציונלית ולמאוס במה שהובחן כשקר, אז הם כנראה מנסחים את זה אחרת.

 

אני אישית לא מתלהב מהרעיון שכל אחד שלמד סוגיה, גם אם הוא צודק מאוד, יפסוק הלכה לעצמו ויורה אותה גם לאחרים, לפי הדעה ששכנעה אותו. לאורך ההיסטוריה הדברים האלה עבדו לפי קהילות, מרא דאתרא, שאלות קשות היו שולחים לישיבות או לפוסקים מובהקים והיו מקבלים את מה שהם אומרים, באותה קהילה, כמילה האחרונה, גם אם זה לא נראה לכולם. אם נניח הייתי חי בדורו של הרשב"א, והייתה סוגיה בבשר וחלב, והקהילה שלי הייתה שולחת לו שאלה, והוא היה שולח תשובה, אלא שלי, אחו הפשוט, היו המון קושיות ומענות על תשובתו, והייתי מחליט לעשות הפוך כי ככה אני מבין פשט גמרא, ויש גם פוסק מפרובנס שהבין כמוני. לא צורה.

.....תות"ח!

שוב, אם הרמב"ם לא היה מפרט באיזו נקודה השוויון, הייתי מסכים. אבל הוא כותב בפירוש שההשוואה היא רק לגבי חלק ה' הרוחני, לזכות לחלק ה'. ולהתעלם מהעובדה שהרמב"ם בסוף כל ספר כותב דברי אגדה, בנוסף לעניין של ההוכחה מדוד, ובנוסף לכך שהרמב"ם לא כותב בפירוש שום דבר שקשור לפטור ממלחמה בהלכה י"ג, ומדבר רק על חלק ה' הרוחני (ומדוקדק מדבריו שהוא מדבר גם על גויים, שגם הם יכולים לזכות בחלק ה' הזה....), אז כן, מי שאומר אחרת ברמב"ם זו דחיפת דברים ברמב"ם, מחילה.

 

מה גם שזה אבסורד שכל החרדים פתאום בענייני המלחמה נהיו רמב"מיסטים, בעוד שלגבי לקיחת שכר על תלמוד תורה סומכים על הפוסקים האחרים שמתירים לקחת כסף על לימוד תורה. זה ממש בגדר דתי לפי דעתי, הרב נח שמייקל וכו'....

 

איני חושב (מקווה לפחות) שיש חרדי כל שהוא שטוען שצריך להקשיב לרב על פני דברי הקב"ה. א"כ, הוא עובד עבודה-זרה. ואם זו טענת ה"אי אפשר להבין כלום כי אולי כך וכך" (קרה לי בדיון עם חרדי, הוא טען טענה שמאלנית שלפי דעתו מגובה בפסוקים, ואז כשהבאתי לו פרשן שמוכיח מהפסוקים נגדו, אז פתאום אין ראיה מפסוקים, ואולי יש פרשן שאומר אחרת. מעניין שכשהוא אמר את טענתו לא עניין אותו מה שאין להוכיח מפסוקים....), אז ב"ה יש לנו הרבה רבנים גדולים וחשובים שלמדו את כל התורה כולה (לדוגמא הרב אוּרי שרקי שליט"א), ואיך שהוא נשארו בדעתם ובטענתם (במיוחד שאי אפשר בכלל להשוות את העיסוק של הרבנים מהציבור שלנו לעיסוק של הרבנים שלהם בסוגיות בנושא הזה). ובכלל, כשדנים על רמב"ם ספיציפי, אתה לא יכול לטעון בטענות שאולי גדולי הדור יהיה להם פשט אחר לגמרי ברמב"ם, ואני לא הבנתי אותו כלל. יש כלל הלכתי שנקרא: "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות". אם פוסק כל שהוא רואה דברי פוסק שלפניו ורואה שהם עומדים בסתירה לדברים מפורשים, עליו לדחות אותו, ואמנם להשאיר אותו בצ"ע ולנסות ללמד עליו זכות אולי היה לו פירוש אחר, אך מצידו הוא לא יכול להתייחס לאפשרות הזאת ברצינות, ו"אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", ועליו לפסוק לפי מה שנראה לו (אם תרצה מקורות, בלנ"ד אביא). אם אתה רוצה לחפש התייחסויות של גדולים חרדים לאותו רמב"ם שאולי עונים על קושיות אלו, בשמחה, אני פתוח לשמוע פשטים חדשים ברמב"ם. אבל הרמב"ם יישאר רמב"ם, וכל עוד לא הוכח אחרת, דבריהם לא נכנסים ברמב"ם. העובדה שהרמב"ם מביא ראיה מדוד מראה שטענה זו לא נאמרה מתוך עיון בעומק בדברי הרמב"ם, כך הדברים לצערי. לא אכפת לי שהם לדעתם מגדירים אחרת, אכפת לי שבפועל זה נגד היהדות. מה שאתה אומר שהם חושבים אחרת מקסימום יגדיר אותם כחוטאים בשוגג ולא ככופרים בתורה שאין להם חלק לעולם הבא, אבל לא יוריד מכך שהם מתנגדים לרעיונות יסודיים בתורה, שהם עמוד הדת היהודית.

 

גם לגבי הפוסקים, ישנם דיונים. להישאר במצב ש"אני מקשיב לגדול הדור כי כך אמר" זה ברור לא נכון ולא יהודי. לברר את הדברים ולשאול את גדול הדור איך הוא מסתדר עם המקורות האלו ואלו, מצויין. ושוב, ב"ה יש לנו גדולי תורה לסמוך עליהם שלמדו היטב את הסוגיות, ונשארו בדעתם.

 

נ.ב. סתם אומר שלגבי הציונות, ה"דעה הציונית" (=דעת היהדות והתורה והקב"ה) מגובה באחד מגדולי הראשונים, הרמב"ן, שחוזר על מעלת א"י במלא מקומות ואומר שאברהם שירד למצרים חטא, והמצוות בחו"ל הן רק בגדר: "הציבי לך ציונים" (כמובן, דבריו מגובים במדרש), וכמובן, מנה את מצוות א"י, לעומת הטענה החרדית שרוצים לתלות אותה בכך שהרמב"ם לא מנה את מצוות א"י. מעניין מאוד שפתאום הציבור החרדי שאמור להחמיר בענייני הדת, מחפש קולות ונתלה בדברים קלושים.

למטהאחו

א. ועדיין יש מקום ללשון יותר מכובדת כלפי גדולי ישראל

 

ב. לגבי לפסוק כרמב"ם בא' ולא כב', עושים את זה כל הזמן, האשכנזים פוסקים כרמב"ם בהלכות חנוכה אבל לא מצריכים חליטה לבשר

למיטב ידיעתי הרמב"ם היה בין הראשונים המועטים שהתייחסו לסוגיה הספציפית הזאת (של צבא) לכן מביאים אותו

 

ג. בסדר, ככה אתה מבין את היהדות, יש כאלה שמבינים את היהדות אחרת וכאמור כשם שאתה מחשיב אותם לעבודה זרה הם מחשיבים אותך לחוצפן / מורה הלכה בפני רבו / מה שלא תרצה. לגבין אין לדיין אלא מה שעיניו רואות איני יודע עד היכן תחולת הכלל הזה והאם כל תלמיד יכול לעיין ולפסוק בכל דבר או לעשות "שופינג" הלכתי לפי איך שהוא מבין את הסוגיה ולא לפי מרא דאתרא וכן הלאה אם לנסח את זה בבוטות, אליבא דהצד השני של המתרס. איני יודע, כלומר: אין לי מושג, אולי באמת אפשר.

 

ד. כנ"ל, ואין שום בעיה לסמוך על גדולים אחרים

 

ד. למיטב ידיעתי לגבי אברהם רובם המוחלט של הראשונים והאחרונים פירשו אחרת, בכל־מקרה דעת הרמב"ן נובעת מדעתו בסוגיית הביטחון ולא נראה לי שכל מי שמאמץ אותו כאן מאמץ אותו שם אבל זה מאמר מוסגר

לגבי זה שהרמב"ם לא מנה את מצוות א"י זה לא דבר קלוש זאת באמת טענה ואמנם יש תירוצים שונים לזה אבל זה לא משהו מופרך מן היסוד

וכנגד "הציבי לך ציונים" אפשר להציב גם את שלושת השבועות / הסוגיה עם רב יהודה בכתובות שגם לדעת ר' זירא ההוא שלא יעלו ישראל בחומה כו' וכן הלאה

לגבי החמרה בסוגיה 99% מהזמן זה לא היה רלוונטי, 0.9% מהזמן זה נגמר באסונות עם עשרות אלפי הרוגים, 0.1% זה דורנו שבהתחלה לא כל־כך ידעו איך לאכול את זה

חלק מהרבנים החרדים עודדו עלייה לא"י כמו האמרי אמת וחלק מקנאי הונגריה וכן הלאה, חלק ראו בציונות אותו דבר כמו היוזמות הנפלאות של שבתאי צבי לשוב לארץ ישראל

בגמרא בברכות מובא על רב יהודה שהיה מברך בורא שמן ארצנו אבל אינו ראייה כיוון שחביבה עליו א"י למרות שהתנגד בתוקף לעלייה לא"י גם ליחידים

 

בכל־מקרה זה שיח מציק, לא יודע מה הקטע של כל האיבחון הפסיכולוגי הזה של "מחפשים קולות" "הרב נח" וכל הציניות הזאת

בואו נתחיל כולנו דבר ככה אחד על השני וללכלך על כל מה שאפשר ללכלך בשם הצדק והיושר האולטימטיבי

.....תות"ח!אחרונה

א. אם אתה מסכים עם התוכן ורק חולק על הניסוח, בסדר. ואתה צודק שעדיף באמת ללמד זכות שהם לא חשבו על כך, מאשר שידעו את הקושיות שלי ואעפ"כ אמרו את מה שאמרו.

ב. זו מח' מה דעת הרמב"ם, ובכל מקרה לא משום שהרמב"ם אמר את זה פוסקים כך, פשוט כך היה המנהג.

ג. וגם הקראי מבין אחרת את היהדות, מה הקשר? זה לא הולך ככה, יש דיון מה היהדות אומרת, ולא כל הדעות נכנסות במנעד. העובדה שאני חושב שהיהדות כמוני ומצהיר כך לא מספיקה, צריך גם ביסוסים אמיתיים שמאפשרים את אותה דעה (ושוב, השוגג מגדיר אולי שהם לא כופרים, אבל לא מגדיר שהם לא טועים רק מעצם זה שהם סוברים שהם בתוך היהדות).

ד. יש בעיה אם יש על זה קושיות והדעות האלו לא מחזיקות מים. אין משוא פנים בהלכה.

זה כן דבר קלוש, אבל לא ניכנס לזה. יש על זה קושיות אדירות שמראות שהמגילת אסתר לא למד את הספרי שהוא מצטט (לשון הרב שרקי), אבל לא משנה, אין לי כוח לפתוח את הסוגייה.

רבי זירא עצמו עלה לא"י, ואמר שברמת הכלל יש איזה כלל אגדתי שלא נפסק בשום מקום (ואדרבה, נפסק ברמב"ם שיש איסור לרדת מא"י לבבל). ומלבד זה הגויים עברו על השבועה שלא ישעבדו את ישראל יותר מדאי, וכן לא עלינו בחומה, אלא ברשיון האומות (ועידת סן רימו והצהרת בלפור), וכן אחת מהשבועות היא שלא לרחק הקץ, היינו לא להישאר בחו"ל כשהגיעה העת לעלות לארץ. לא מצינו שהרמב"ם או שאר מוני המצוות מנו את המצווה שלא לעלות, וכמו שאמרתי מוכח דווקא שפסקו כרבי זירא. דבריי לא הופנו כנגד האמרי אמת או קנאי הונגריה וכן הלאה. לא הבנתי מה רצית להראות מרב יהודה.

 

אני לא מנסה לדבר מלוכלך, אני מנסה להראות שיש פה כשל בשיטה. ציבור שמצהיר שהוא מקפיד על חומרות, ובפועל הולך לפי מה שנוח לו. לא האשמתי או שפטתי את האנשים שלא עלו באופן אישי, אני מדבר כנגד שיטה אידיאולוגית. אם רוצים להוציא משיטה כל שהיא ולהראות שהיא לא נכונה, לא שייך להתייפף. לא לנבל את הפה- מצווה מהתורה. להימנע מלהגיד ביקורת- אין אף מצווה כזאת.

המיקום של דברי הרמבםנקדימון
מהווה נימוק רלוונטי בסוגיות אחרות, אז למה כאן לא? כאן העיסוק בדיני מלחמה הוא בדרך אגב בלבד. לעומת זאת בהלכות מלכים ומלחמות הרמבם מדבר במפורש על מלחמת מצווה ושם אינו מחלק בין שבט לשבט.
זו לא הוכחהתות"ח!

זה סיוע נחמד, לא הוכחה. גם בסוגיות אחרות זה לא ההוכחה היחידה שעליה נשענים, זה רק סמך וסיוע.

התייחסתי לזה פה במקום אחרנקדימון
הפנייה?תות"ח!
מאיפה הרשימה הזאת?ברגוע
לגבי הרב צבי נריהאחו

משנתו פרושה בקונטרס "בני הישיבות וגיוסם" שהוא בגדר משנה אחרונה

 

שני דבריםברגוע

א. הוא מדבר שם על דחיית גיוס בכמה שנים. פטור מוחלט רק לבודדים.

ב. הוא כותב שם שיש מעט מאוד לומדי תורה ולכן צריך לשמור עליהם, היום המצב שונה ב"ה.

עדיין רחוק מאוד מהפשטנותאחו

של הדיונים בפורום כאן

ועדייןadvfb

זאת לא סיבה לכתוב בצורה פשטנית את המסקנה ההפוכה

מה שנכתבאחו

זה שזה מורכב יותר

לאברגוע
הוא כתב שכל מי שמוזכר ברשימה סובר שתלמידי ישיבות לא מתגייסים
הרב נריה כותב שדוחים גיוסאחו

וחלק יכולים גם לא להתגייס בכלל

כפי שנהוג עד היום בישיבות ההסדר

נכוןברגוע

זה החידוש בשרשור? זאת הדעה של הרוב הגדול של הרבנים בציונות הדתית

מקורות?advfb
מה שהצלחתי למצואאחו

הרב חרלפ. משתמטים? פיקוח נפש? דעתם של תלמידי הראי”ה אודות איסור גיוס בני ישיבות – JDN "ולא יתבטלו מן התורה אף למלחמת מצוה זו" (מבוסס על המכתב של הראי"ה זצ"ל לממשלת בריטניה בדבר פטור בני ישיבות מחובת גיוס שאמנם הרצי"ה טען שזה לא שייך לכאן בכלל אבל זאת הייתה דעת הרב חרל"פ)

 

הציץ אליעזר. – הלכות מדינה ח"ב

 

הרב הרצוג. https://www.haaretz.co.il/news/education/2012-07-09/ty-article/0000017f-f4da-d887-a7ff-fcfe32670000

(ומה דומים טיעוני הרבני התורני בן גוריון לטיעונים של ימינו)

 

יש מצב שהרב אליהו. לפי מיטב חיפושי המקור הוא ב"שו"ת הרב הראשי" תשמ"ט סימן קנ"ח אבל הספר לא ברשותי. זה זמין באוצר החכמה למי שיש.

 

הרב זוין. מצאתי את המכתב החריף בעד, לא מצאתי את המאמר נגד

 

הרב איסר זלמן מלצר. לא מצאתי למה הכוונה

 

הרב פרנק. אני מתאר לעצמי שהכוונה לרב צבי פסח פרנק?

 

"לזאת הנני פונה לראשי המפקדה להודיעם דעת תורה המסורה לנו מסיני ושבעבורה באנו באש ובמים בכל הדורות ואנו קיימים, לא לשלוח יד בבני הישיבות. וכל אלה אשר תורתם אומנותם, חלילה להוציאם ולנתקם מאוהלי התורה ולשעבדם לצבא המלחמה ואימונים ולשאר עבודות, וידעו נאמנה שכל מי שמסר נפשו וחייו לשקידת התורה הנהו איש צבא מלגיונו של מלכו של עולם להגנת עמנו וארצנו, וכל אלה העומדים במערכת הקרב עם האויב מוגנים בזכות לומדי התורה, וכמו שאמרו רז"ל "מאי דכתיב עומדות היו רגלינו בשערך ירושלים – מי שגרם לרגלינו שיעמדו במלחמה, שערי ירושלים שהיו עסוקים בתורה" כל בעל נפש שהוא מסור ללימוד התורה אינו ח"ו משתמט אלא נהפוך הוא, עבודה גדולה הוא עושה לניצחוננו המלא שאנו מקווים לו."

 

הרב נריה. "בני הישיבות וגיוסם", שיטתו הייתה דחיית גיוס + פטור לאלה שנשארים בישיבה ללמוד, אבל הרעיון הכללי היה בניית ישיבות שיכשירו תלמידים לתורה עם דרך ארץ, חלקם כמובן לרבנות אבל הרוב למקצועות השונים אחרי לימוד משמעותי בישיבה

 

הרב חיים דוד הלוי. שו"ת עשה לך רב ח"א סימן כ"א זמין באוצר החכמה

 

"אמת נכון הדבר, בני ישיבות ולומדי תורה פטורים משירות צבאי [...] מיותר לציין שכל זה אינו מדובר בשעת מלחמה ממש, (למעט שעת חירום) כשאויב מתקיף בשער, שאז וודאי חובה מוטלת על כל אדם באשר הוא, ללא שום יוצא מן [ה]כלל, להיחלץ חושים להציל נפשות ישראל כי אין שום אדם פטור ממצוות פיקוח נפש, אבל אין חוב זה חל אלא באותה שעה מצומצמת שהמערכה בעיצומה, אך מרגע ששקטה המערכה, אף כי השעה עדיין שעת חירום ומלחמה, חוזרים תופסי התורה לבית מדרשם לעסוק בתורה ובזכותה ישמור ה' את העומדים בחזית לנחול נצחונות ולשוב לבתיהם לחיים טובים ולשלום."

..advfb

הרב חרל"פ - אולי הכוונה של הרב צבי יהודה שדברי הרב חרל"פ סולפו? פחות מתסבר שהכוונה שלו שהרב חרל"פ מסלף את דברי הרב קוק.

ובכלל, פשקוויל נשמע לי משהו עם אמינות פחות גבוהה מכת"י.

 

הרב נריה - כבר כתבו פה שהדעה יותר מורכבת. מי הם אותם ת"ח שיש להם פטור ואותם שיש שדוחים? זה משמעותי מה הם יחסי הכוחות. 

 

הרב חיים דוד הלוי - הדברים מדברים בעד עצמם. לפי זה ממש צריך להתגייס בתקופה הזאת. כל עוד יש לנו חיילים בעזה ובלבנון אנחנו ממש לא בגדר של "שקטה המערכה". מסתבר ש'שקטה המערכה' זה בט"ש כשאין מלחמה.

למטהאחו

הרב חרל"פ => לא, הרצי"ה טען שהמכתב של הראי"ה סולף אבל דעת הרב חרל"פ הייתה שמהמכתב לומדים שבני ישיבות פטורים מגיוס

 

הרב נריה => למיטב הבנתי מטרת העל הייתה ליצור שכבה באוכלוסיה שמשלבת גם וגם אבל מי שרוצה להקדיש את עצמו ללימוד תורה, לבריאות

 

הרב חיים דוד הלוי =>

 

"אף כי השעה עדיין שעת חירום ומלחמה, חוזרים תופסי התורה לבית מדרשם לעסוק בתורה ובזכותה ישמור ה' את העומדים בחזית לנחול נצחונות ולשוב לבתיהם לחיים טובים ולשלום."

 

לא כתוב שכל עוד יש חיילים בחזית אז צריכים לומדי התורה לעזוב את בית המדרש

אבל אין לי כח להתווכח על זה

למטהadvfb

הרב נריה => לבריאות? זה צריך להיות משהו רציני, לא מסתבר שזה יהיה 'תוכנית כפי בקשתך'.

 

הרב חיים דוד הלוי => "אבל אין חוב זה חל אלא באותה שעה מצומצמת שהמערכה בעיצומה" - מה הגדר של המערכה בעיצומה? מה שכתבתי זה נסיון להגדיר את עניין זה. אתה יכול להגדיר אותו בצורה אחרת, אבל זה עניין של סברה. אם המדינה מגייסת בתחילת המלחמה 300,000 חיילי מילואים, מסתבר שזה לכל הפחות נחשב "המערכה בעיצומה". 

 

גם לי אין כוח להתווכח, יש לי כוח לדון

אגיב לכם הלילה שאתפנה לכךצע
אבהיר שוב את העניין.צע
עבר עריכה על ידי צע בתאריך ז' בכסלו תשפ"ה 0:19

קודם כל, אתם צודקים יש הרבה מה לדייק בדבריי.

אנסה ליישם זאת.

יש לי "משאלת לב" שהתורה/ההלכה אומרת משהו מאוד ברור בכל הנוגע למלחמה כמו שיש בימינו - כולם יוצאים. אע"פ שאנו כמובן יודעים מהי מעלתו של לימוד התורה, ולא חס וחלילה מזלזלים בו.. אבל בדיוק כפי שהתורה אומרת לי לא ללמוד תורה ולמשל ללכת לקרוא מגילה וכו אז ככה היא אומרת לכולם כולל כולם לא תעמוד על דם רעך - צא להילחם. וכל הסיבה שרבנים חרדים אומרים לא להתגייס זה בגלל שאנחנו במדינה חילונית וכו .. אבל במצב מתוקן אין שאלה..

בן אדם אומר לך אני שלושה חודשים לא ראיתי את אשתי, ולא הייתי איתה בחג, אולי תחליף אותי ?  ותגיד לו מתנצל אני יושב ולומד תורה.. באמת הדברים מאוד קשים לעיכול..

ובלי שמות כרגע, [לא שיש בעיה לומר שמות פשוט לא קריטי בעייני] יש כמה וכמה ת"ח מהציונות הדתית שפחות או יותר כך מדברים. - שזה פשוט מה עמדת ההלכה בנושא הזה.

 

אך יצא לי לשמוע שיעורים ולקרוא קונטרסים של רבנים חרדים נגד הגיוס.. ואע"פ שאני לא תמים ויש שם כמה דברים לא ישרים ומסולפים.. 

לעת עתה, כפי הבנתי, אין מנוס מלהודות שבכנות זה מורכב.

 

ולשמות.

 

הרב חרלפ במלחמת השחרור - סבר שבכל זאת יש פטור לת"ח.. [ומניח שבמלחמת השחרור לא היה עודף חיילים..]

 

הציץ אליעזר - עם אותו הקונטרס בעילום השם [מיוחס לרב זוין] התפלמס הרב אליעזר יהודה וולדנברג בעל ה'ציץ אליעזר' בספרו הלכות מדינה (חלק ב שער ג פרק ד  שיצא בתשי"ג) וחלק עליו, ומסקנתו היא ש"חוב שמיימי ותביעת הנשמה הישראלית הכללית של כנסת ישראל, היא לפרוק עול דרך ארץ מתלמידי החכמים שקיבלו עליה עול מלכות שמים להיות נתונים נתונים לה' להימנות על צבאותיו לעסוק בתורתו יומם ולילה, כי ממלאים המה בכך תפקיד ושירות לעם ולמדינה ממדרגה ראשונה בהקימם בכך לעם ולמדינה' חומה ומבצר רוחני רם ונשא ששום עם בעולם לא יוכל להפילו כדברי הנביא "כל כלי יוצר עליך לא יצלח וכל לשון תקום אתך למשפט תרשיעי זאת נחלת עבדי ה' וצדקתם מאתי נאם ה" כדרשת חז"ל בב"ב ד' ז ע"ב "אני חומה – זו תורה, ושדי כמגדלות  – אלו תלמידי חכמים".

 

הרב חיים דוד הלוי - שו"ת עשה לך רב חלק ה - שאלות ותשובות בקיצור סימן קיד
אלא שאין בכל זה לשנות דעתי שבני תורה שתורתם אומנותם באמת ובתמים פטורים משרות צבאי, וכך דעתם של כל גדולי התורה, וגם הרב קוק זצ"ל כך היתה דעתו, ויש מקורות רבים שמהם נראה בבירור כך. 

 

הרב צבי פסח פרנק (רבה של י-ם)
 

"ולזאת יצא מאיתנו דעתנו דעת תורה בתור הלכה פסוקה, שכל בן ישיבה, חובש ותופש בית המדרש, אל יתייצב, ויפקד וירשם לכל דבר הקשר לשמירה, גיוס וכד'. וחלילה לפקפק בזה כלל וכלל, וכל שכן להיכנס בזה בדיונים ובויתורים וכו', ולחפש היתרים בזה, אפילו גם לשעה קלה".   * כרוז מתוך עיתון "היומן" 5.5.49. 

 

הרב איסר זלמן מלצר
 

"לזאת הנני פונה לראשי המפקדה להודיעם דעת התורה המסורה לנו מסיני ושבעבורה באנו באש ובמים בכל הדורות ואנו קיימים, לא לשלוח יד בבני הישיבות. וכל אלה אשר תורתם אומנותם, חלילה להוציאם ולנתקם מאוהלי התורה ולשעבדם לצבא המלחמה ואימונים ולשאר עבודות, וידעו נאמנה שכל מי שמוסר נפשו וחייו לשקידת התורה הנהו איש צבא מלגיונו של מלכו של עולם להגנת עמנו וארצנו, וכל אלה העומדים במערכת הקרב עם האויב מוגנים בזכות לומדי התורה. 

 

הרב אליהו: 

 

"כל מי שיכול להמשיך וללמוד תורה ודאי שעדיף. לימוד זה מגן על עם ישראל אף יותר משירות צבאי" 

 

וכו וכו..

 

 

 

הכנות צריכה להיאמר שרובם לא כתבו מאמר הלכתי מסודר בנושא, מצד שני ייתכן שבעיניהם זה כ"כ פשוט שיש פטור שלא נזדקקו לכתוב מאמר בנושא פשוט זה..

 

שוב לסיכום.

אני מרגיש שאין מנוס מלהודות שבעוד שחלק מרבני הציונות הדתית מנסים להציג כאילו זה פשוט שלשבט לוי אין פטור וכנל לתלמידי חכמים..

אצל הרבה גדולי ישראל חלקם קרובים יותר לציונות הדתית האמונה בכוחו הסגולי של לימוד התורה יצרה בוודאי פטור מגיוס בשגרה ולא מופקע כלל שאף בחירום...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

מחשבותיי בנושאאחו

– היהדות כולה מושתתת על האמונה בכח (או בערך) הסגולי של התורה, אמנם משתמשים הרבה בטיעון של "מגנא ומצלא" (עכשיו יבואו כאלה שיגידו שזה בכלל מדבר על דברים אחרים אבל יש מספיק מימרות אחרות מפורשות מאוד) אבל למעשה גם אם לא הייתה מגנא ומצלא זה ערך שראוי למסור עבורו את הנפש.

 

נניח שהיה לנו עכשיו בית מקדש, כהנים, לויים, לא היינו שומרים עליהם מכל משמר? לא היינו אומרים שהמקדש זה ערך לאומי עצום שצריך לתפקד גם בעתות מלחמה? שראוי להיות שלושה חודשים רצוף במילואים כדי שהכהנים יוכלו לעבוד? פתאום זה נשמע אחרת, נכון? כי זה בית מקדש, וזה קרבנות, וזה נראה יותר רוחני ולאומי ומרשים. אבל למעשה התורה חשובה אפילו יותר מזה כי מה שהחזיק את עם ישראל לאורך הגלות, לאו דווקא במובן המיסטי, אלא במובן של זהות, שאיפות, ערכים – היה התורה, לכן היחס צריך להיות בהתאם וזאת נקודת המוצא

 

– וכאן גם המקום להפריד בין רגש לבין הלכה, לפי ההלכה ת"ח פטורים ממיסים ומעבודות ציבוריות, וגם על זה אפשר לעשות געוולד שלם, חוסר שיוויון, כו' כו' בסדר התורה באה לחנך אותנו לא הפוך, זה עוד לפני שניגשים למסקנה הסופית

 

הסוגיה למיטב הבנתי נסובה סביב הסוגיות הבאות שבהן טמונה עיקר המחלוקת ואכן יש צדדים לכאן ולכאן

א' מהי מלחמת מצווה והאם יש בזה מדרגות

ב' האם שבט לוי פטור מ"עזרת ישראל מיד צר"

ג' האם מש"כ הרמב"ם שכל אחד שמפקיר את חיי העוה"ז לטובת התורה כמו שבט לוי פטור גם מאותן חובות

ד' דיון צדדי מהו גדר "לא תעמוד על דם רעך", האם זה חובה להכניס עצמו בספק או וודאי סכנה כו'

 

כמו שלא כל רב דת"ל טורח לכתוב מאמר בנושא, כך גם לא כל רב חרדי, חוץ מזה שכן נכתבו תשובות ומאמרים, בכל־מקרה ההלכה לא בנויה על האם המאמר היה מקיף ומשכנע אז אני עושה את מה שכתוב שם אלא עשה לך רב והסתלק מן הספק

תורה או לימוד תורה?נקדימון

מסיבות שניתן לשער, בכל פעם שאומרים בעברית בת ימינו את המילה "תורה" מתכוונים ללימוד תורה דווקא, ולא סתם אלא דווקא זה שמשמעותו לשבת שנים ארוכות בישיבה.


תורה ומגנא ומצלא זה הלימוד או קיום התורה? "ללא תורה העולם ייחרב" היינו בהיעדר ממסד הלימוד החרדי או בהיעדר שומרי תורה ומצוות?


הרבה מהמימרות שמובאות כתצדקי למיניהם, הם למעשה קריאה מעוותת וחדשה של מושג התורה. הרי ביחס ללימוד עצמו, זה דבר פשוט שמדובר במצווה אחת מתוך תריג. ואמנם, מצווה חשובה מאוד כי בלי לימוד איך נדע לקיים, אבל זה גם מגדיר את עצמו: היכי תמצי. לימוד תורה והמעמד החשוב שלה הוא בעיקר בהיותה היכי תמצי לקיום התורה. הרי הגדר ההלכתי המינימלי יכול להיות רק מה שאומרים אחרי לאחר ברכות התורה, ומי שיעשה רק את זה עשה כהוגן.


צורת ההתנהלות החרדית הישיבתית, היא הידור בלבד. מידת חסידות טובה וחשובה, אבל חסידות. המשמעות היא שצורת הדברים חייבת להתכתב עם המציאות והמתרחש בה.

ההצגה של הדברים כגזירות או כפגיעה בעולם התורה היא לא ישרה והיא עיוות של ממש.

תשובהאחו

לגבי הטענה הא' האם מדובר בלימוד תורה דווקא התשובה היא כן,

ראשית הגמ' והמדרש יוצרים הבדלה מאוד ברורה בין תלמוד תורה לבין קיום מצוות

 

באותו מקור של "מגנא ומצלא", מסקנת הגמ' "תורה - בעידנא דעסיק בה מגנא ומצלא, בעידנא דלא עסיק בה אגוני מגנא אצולי לא מצלא, מצוה - בין בעידנא דעסיק בה בין בעידנא דלא עסיק בה אגוני מגנא אצולי לא מצלא" כלומר תורה לחוד וקיום מצוות לחוד

 

ירושלמי פ"א ה"ז על מן נטורי קרתא, "ספרייא ומתנייניא" ולא "שומרי מצוות",

 

"אמר רבי אבא בר כהנא: לא עמדו פילוסופין בעולם כבלעם בן בעור וכאבנימוס הגרדי. נתכנסו כל עובדי כוכבים אצלו. אמרו לו: תאמר שאנו יכולים ליזדווג לאומה זו? אמר: לכו וחזרו על בתי כנסיות ועל בתי מדרשות שלהן, ואם מצאתם שם תינוקות מצפצפין בקולן, אין אתם יכולים להזדווג להם, שכך הבטיחן אביהן ואמר להם: הקול קול יעקב, בזמן שקולו של יעקב מצוי בבתי כנסיות, אין הידים ידי עשו, ואם לאו, הידים ידי עשו, אתם יכולים להם. "

 

זה ביחס למגנא ומצלא אבל כאמור גם אם לא הייתה לא מגנא ולא מצלא לא נראה שערך התורה פחות מערך בית המקדש

 

///

 

"תלמוד תורה כנגד כולם" וקשה לסכם את זה רק ב"היכי תמצי". עובדה, גם מי שיודע את כל התורה, מחויב ללמוד תורה. בסופו־של־דבר כל המצוות שאדם מקיים אינן אלא ביטוי לפנימיות שלו, כלומר ההחלטות שהוא קיבל ומה ששמור אצלו במוח שבתוך הראש. אם אני מתפלל זה כי אני יודע שצריך להתפלל ומכיר במעלה של זה וכמובן ככל שאני יודע יותר על תפילה ככה התפילה שלי נראית יותר טוב. כך שבסופו־של־דבר המצוות הן ביטוי חיצוני למערכת שכלית פנימית ולימוד תורה נוגע ישירות באותה מערכת לכן הערך שלו. לא בטוח אם מי שקורא ק"ש ערבית ושחרית "עשה כהוגן" אמנם הוא יצא ידי חובת המצווה הטכנית שבדבר אבל לא זה העיקר. בכל־מקרה כבר דנו הרבה לגבי הערך המהותי בלימוד תורה גם בחסידות גם בנפש החיים גם במקורות יותר קדמונים.

 

לגבי אופן התנהלות הישיבות, אפשר להתווכח איך הן אמורות להיראות ומה הן אמורות ללמד, החרדים מנסים לשמר את מה שהם הכירו לפני השואה וזה בסדר גמור, אנחנו שואבים המון כח מהעבר שלנו והמסורת היא שמגדירה אותנו, אפשר גם לא להסכים ולערוך שינויים כאלה ואחרים בהתאם למה שזה לא יהיה, אין בעיה, אבל זה המוסד של "בית מדרש", אלה הם "ספריחיא ומתנייניא", אותה טענה אפשר להחיל על התנאים שהיו לומדים מסכת עוקצין או אמוראים שעוסקים בסוגיות אזוטריות

 

אלה שיושבים בישיבה שנים ארוכות הם בגדר תלמידי חכמים וייתכן שגם בגדר אותם שבוחרים ללכת בדרך שבט לוי שהרמב"ם מדבר עליהם שכאמור יכולה להיות לזה, בהתאם לאיזה צד במחלוקת תופסים, השלכה ממשית גם על סוגיית הגיוס

מענייןנקדימון

להסתכל מה המפרשים מדברים שם על אתר, כי אפשר להמשיך באתקפתא של רבא ולשאול מה עם כל תלמידי החכמים באירופה שהתורה לא הגינה עליהם. אולי הקבה ניסו ולא עלה בידם.


אגב, מהמימרא הזו עולה בפירוש שהנדון הוא באדם הפרטי ולא בכלל ישראל, והרי החרדים רוצים לטעון מזה שזו התרומה שלהם לשמירה על עם ישראל. מכאן אין ראיה, ואפילו להיפך. והתביעה כלפיהם הרי היא בעיקר מצד הכלל.


מה גם שנראה פשוט לומר שהדברים אמורים בדשכיחא דסכנה. אחרת, פשוט תגיד לכל אחד שבא עליו אדם להורגו שיתחיל ללמוד משניות. לא היתה ולא נבראה המלצה כזו, והדברים פשוטים.


ואני באמת חושב שהמציאות היא הקושיה הכי חזקה לכל המימרות על ההגנה של התורה. לאורך כל ההיסטוריה, נטבחו גם צדיקים ועוסקים בתורה. קהילות מעטירות נחרבו. למעשה הגמרא עצמה נוגעת בזה בסנדהרין (כמדומני) על כך שאלמלא דוד עוסק בתורה לא עשה יואב מלחמה, ואלמלא יואב עשה מלחמה לא היה דוד יושב ועוסק בתורה. הא בלא הא, לא מהניא.


ואין בדברים שלי להמעיט מהחובה ומהחשיבות של לימוד תורה. אדרבה, אני חושב שאולי בגישה שלי יש יותר ערך ללימוד מאשר כל מיני תמריצים אחרים.


///

תלמוד תורה כנגד כולם אמור שם ביחס למצוות אחרות. ואפילו הכי, "כנגד" נאמר ולא "במקום".


ההלכה קובעת שעשה כהוגן, אחרת לא הייתה שמה את הגדר ההלכתי שם. זה לא סותר מציאות של הידור שטובה יותר. ועדיין גדול תלמוד - (לפי) שמביא לידי מעשה. תורה בלא קיום היא אקדמיה. זה בעצם מה שמסביר הנציב על שלא בירכו בתורה תחילה. והוא דן על שלהי בית שני שהיו נחשבים צדיקים.


התנאים והאמוראים עסקו בחקר התורה. להבדיל, זה כמו שיש מחקר בעולמות המשפט באוניברסיטאות. לא כדי להתפלפל לריק, כמו שהמהרל ממש נוזף על בני דורו שעשו כן, אלא מתוך כוונה לעשות את עולם התורה שלם יותר. גם מה שנדמה כעיסוק אזוטרי בגמרא, הוא למעשה עיסוק במצבי מעבדה. המטרה היא בעיקרון-העל שאפשר ללמוד שם (וגם הלכה למעשה במובן הפשוט של המילה).


אלה שיושבים בישיבה הם תלמידי חכמים? כל אחד צריך להוכיח על עצמו. אני זוכר בעת לימודיי בישיבה אברך מבוגר שהיה ברור שהוא שם בטעות. החיים גלגלו אותו לשבת הרבה, אבל תלמיד חכם הוא ממש לא היה.

ובכל אופן, אני לא חולק על ההכרח במציאות של תלמידי חכמים ובכמויות נאות, הרי אלף נכנסים לבית המדרש ורק אחד יוצא מורה הוראה.

אבל כמה שנים? ועד כמה? ועד היכן מגיעה חובת הציבור לתמוך בכל זה? ומה פסול יש ביציאה למחזורי גיוס וחזרה לישיבה כמו שוקרה בישיבות הציונות (וגם זה לא אמור על כל אחד מאותו מחזור שיהיה)?


יצא לי מעט מבולגן, מתנצל 

למטהאחו

אני מדבר על מה שהגמ' אומרת

הגמ' מדברת גם על שמירה ליחיד וגם על שמירה לציבור

"א"ר יהושע בן לוי, מאי דכתיב: עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלם? מי גרם לרגלינו שיעמדו במלחמה? שערי ירושלם שהיו עוסקים בתורה."

 

או אסתר רבה פרשה י' ד' "תַּמָּן אָמְרֵי הִלְכוֹת קְמִיצָה אַחֲווּ לֵיהּ וְדָבָר אֶחָד שֶׁהָיוּ קוֹמְצִין מִן הָעֹמֶר. אֲמַר לוֹן וְהָדֵין עוּמְרָא מַהוּ דִּדְהַב אוֹ דִּכְסַף, אַמְרֵי לֵיהּ לָא דִּדְהַב וְלָא דִּכְסַף וְלָא דְּחִיטִין, אֶלָּא דִּשְׂעוֹרִין. אֲמַר לוֹן בְּכַמָּה הוּא טִימֵיהּ דִּידֵיהּ הֲוָה בְּעַשְׂרָה קַנְטְרִין, אָמְרִין לֵיהּ סַגְיָן בְּעַשְׂרָה מָנִין. אֲמַר לוֹן קוּמוּ דְּנַצְחוּן עַשְׂרָה מִנְכוֹן לְעַשְׂרָה אַלְפֵי קַנְטְרִין דִּכְסַף דִּילִי."

 

זאת הגמרא ואלה המדרשים אפשר להסכים אפשר לא להסכים

אפשר לדון בגדר השמירה הזאת, תראה אפשר להגיד אותו דבר גם ביחס לתפילה ולקרבנות ולכל המצוות כולן

שגם בשואה היו שהתפללו וזה לא עזר סימן שהתפילה לא עוזרת

 

ובסופו־של־דבר יש כאן גם סולם ערכים שונה לדעתי, אם הדבר הכי חשוב בעולם זה התורה ולימודה אז חובה עד כמה שניתן להקים עוד ועוד ישיבות וגם הציבור צריך להירתם לזה בכל־כחו

אם הדבר הכי חשוב בעולם זה כלכלה וביטחון אז צריך לקחת את כל החרדים במריצות ללשכת הגיוס או ללשכת העבודה

ואז השאלה מה עושים בסוף עם כל הכלכלה והביטחון האלה

אכן ההשקפה החרדית היא שעקרונית מילה אחת של תורה שווה יותר מכל העולם הזה ואם תרצה אף יותר מכל המצוות (כל חפציך לא ישוו בה) זאת גישה הגר"א ונפש החיים וכן הלאה

אפשר להתווכח אבל זאת השיטה

 

///

 

לגבי גדול תלמוד שמביא לידי מעשה אנחנו חוזרים אפוא לעניין מדוע פטורים שבט לוי ממלחמת מצווה. אז OK י"א שפטורים רק מכיבוש הארץ כיוון שאין להם נחלה וזאת אפשרות אחת. אבל י"א שפטורים מכל וכל מתוך כך ששבט לוי מקודש לעבודת ה' "יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל" וכן הלאה. ומה אפוא פשר הפטור אם העיקר הוא לעשות מצוות מעשיות ולהשתתף בחיי החברה? תשובה, לא עבור כולם, כשם שיש שבט של סוחרים ואיכרים ולוחמים כך יש שבט שמובדל לעבודה הרוחנית ומסירים מעליו כל עול אחר כשם שלא היינו מצפים מהכוהנים העובדים בבית המקדש לשרת בצבא. טוב אם היו תוקפים את ירושלים עצמה אז בסדר מה לעשות וגם אז היינו משאירים אנשים ככל האפשר שיתפעלו את העסק. אבל לא שולחים אותם ללבנון כי לא היה מזיק עוד חיילים.

 

לכן ביחס למשפט הזה שהובא בדיון כאן:

"בן אדם אומר לך אני שלושה חודשים לא ראיתי את אשתי, ולא הייתי איתה בחג, אולי תחליף אותי ?  ותגיד לו מתנצל אני יושב ולומד תורה.. באמת הדברים מאוד קשים לעיכול.." כן יכול מאוד להיות שלימוד התורה יותר חשוב מאשתך כמו שלא היית שולף את הכהן הגדול מבית קדשי הקדשים בשביל זה ("יקרה היא מפנינים" כו')

 

///

 

לגבי התנאים והאמוראים אני לא רואה הבדל מהותי בין מה שעושים בישיבות לבין זה, כנ"ל אפשר לדון מהי צורת הלימוד היותר נכונה, כמה להכניס מכל מקצוע, איך צריך להיראות עיון נכון כו' אבל זה כבר ברמת הפרטים

 

לגבי ישיבות ההסדר ההבדל טמון במטרה של המוסדות ובכלל באורח החיים של האוכלוסיות האלה. תלמידי ישיבות הסדר הם בוגרי ישיבות תיכוניות שעשו בגרות ורוצים לעשות צבא ללמוד מקצוע ולעבוד לפרנסתם פשוט "בדרך לחתונה עוצרים בישיבת מרכז". כלומר זאת תוספת של כמה שנים השכלה תורנית (מאוד חשובה) כהכנה לחיי עבודה כו'. בישיבות תיכוניות רבות הר"מים ממש נאבקים כדי לשכנע תלמידים ללכת לישיבה או לפחות למכינה. מגיעים לישיבה, סופגים תורה, סופגים הוואי, וממשיכים הלאה, אחוז התלמידים שבאמת מתכוונים להמשיך ללמוד בכולל עד להודעה חדשה ושהתורה מרכז חייהם "ופרקו מעל צוארם עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם" נמוך. עכשיו לא שזה רע, א' אין בעיה עם זה שאנשים יעבדו וישרתו בצבא ויחיו חיים רגילים. וב' טוב לקחת אנשים שגם ככה זה מה שהם מתכוונים לעשות ולתת להם להתמלא בתורה ויראת שמיים כו'. אבל בכל־מקרה זה מאוד שונה מהמודל החרדי שאנשים מוותרים על עוה"ז וחיים בצמצום ובדוחק כדי ללמוד וללמוד. כמובן גם אצל החרדים לא כולם שם, אבל זה כבר לא הדיון על בחורי ישיבות ואברכים אלא על אלה שאינם לומדים. וברור שגם בין הלומדים יש כאלה שהם מחממי כיסאות. עד כמה נכון לדחוף לשם כברירת מחדל זאת גם שאלה גדולה, לדעתי לא צריך לדחוף ברמת המערכת בעזרת לחץ חברתי כו' אבל מי שרוצה צריך להעניק לו את האפשרות כמו שהיה מאז ומעולם.

 

אם לא הבעיה של חילון ואם לא כל הלחץ החברתי והגעוולד סביב זה בחברה החרדית בטוחני שצעירים רבים היו רוצים לצאת לעבוד ולהתגייס ובחורים כאלה אני לא רואה טעם להחזיק "בכוח" בחברת הלומדים מעבר לכמה שנים בישיבה, יש גם בעיה נוספת של אינפלציה של "ת"ח", בעבר כשהיה צריך למסור את הנפש ממש כדי ללמוד בישיבה כמו בישיבות המוסר במלחה"ע הראשונה היו יוצאים תלמידי חכמים לא מהעולם הזה, אבל אם חצי יושבים משועממים וחולמים על מקצוע שהחברה לא מאפשרת להם, אבל כיוון שהם "תקועים" כאן טוב לפחות ינסו להשיג שטעלע, לא רק שיש אינפלציה בתחום אלא גם גוררים את הרציניים למטה.

 

אם כי כל‏־עוד הנושא של חילון בצבא לא טופל הרמטית אין לי אלא דברי הסבא מנובהרדוק שבזמן מלחמה אפשר לנסוע רק במחלקה הראשונה... לפחות ביחס לחרדים, כל־עוד המערכת (גם של הצבא וגם של העולם החרדי) לא בנויה לזה, מה זה יעזור לי אם יהיו עוד כמה עשרות אלפים חפ"שים במחיר אם חצי מהם יתפרקו דתית

 

לגבי הבעיה בגיוס ואז חזרה לישיבה הנושא נידון בקונטרס "בני הישיבות וגיוסם", כנ"ל השאלה היא מה מנסים להשיג

 

///

 

במאמר מוסגר ולא בקשר ישיר לדיון בינינו, לגבי כל הטיעונים הרגשניים שהוזכרו כאן...

 

ובמושב לצים לא ישב זה קרח שהיה מתלוצץ על משה ואהרן. מעשה כינס עליהם כל הקהל שנאמר ויקהל עליהם קרח את כל העדה, התחיל לומר לפניהם דברי ליצנות אמר להן אלמנה אחת [היתה] בשכנותי ועמה שתי נערות יתומות והיה לה שדה אחת, באת לחרוש אמר לה משה לא תחרוש בשור ובחמור יחדו, באת לזרוע אמר לה שדך לא תזרע כלאים, באת לקצור ולעשות ערימה אמר הניחו לקט שכחה ופאה, באת לעשות גורן אמר לה תני תרומה ומעשר ראשון ומעשר שני, הצדיקה עליה את הדין ונתנה לו, מה עשה עמדה ומכרה את השדה ולקחה שתי כבשות כדי ללבוש גיזותיהן וליהנות מפירותיהן כיון שילדו בא אהרן ואמר לה תני לי את הבכורות שכך אמר לי הקב"ה כל הבכור אשר יולד וגו' הצדיקה עליה את הדין ונתנה לו את הולדות, הגיע זמן גזיזה וגזזה אותן אמר לה תני לי ראשית הגז [שכן אמר הקב"ה וראשית גז צאנך תתן לו] אמרה אין בי כח לעמוד באיש הזה הריני שוחטתן ואוכלתן, כיון ששחטה אמר לה תני לי הזרוע והלחיים והקיבה אמרה אפי' אחר ששחטתי אותן לא נצלתי מידו ואמרה הרי הן עלי חרם אמר לה כולו שלי הוא שכך אמר הקב"ה כל חרם בישראל לך יהיה, נטל והלך לו והניחה בוכה היא עם שתי בנותיה, כדין כולהון עבדין להא ביותא עלובתא ותולין בהקב"ה.

משיבנקדימון

המימרות הנוספות לא מפשטות אלא להיפך, רק מעצימות את הקושיה. לגבי תפילה וקורבנות ומצוות, היכן הובטח לנו שהם יצילו? אלה חובות שמוטלות עלינו בלי קשר להצלחה. תםילה בוודאי לא שייכת, כי ריבונו של עולם לא חייב לנו כלום. אבל בלימוד תורה הרי רוצים להביא בזה כלל שהוא עובדה קבועה.


הדבר הכי חשוב בעולם הוא לקיים את רצון ה'. התורה מלמדת אותנו איך לעשות את זה. והשאלה היא האם רצון ה' הוא רק ללמוד תורה. האם עם ישראל אמור להיות מורכב רק מלומדים.

ותסלח לי אבל האמירה שמילה אחת של תורה שווה יותר מכל המצוות היא וורט מסוכן מאוד. זה יפה כמדרש אגדה, אבל זה עיוות של ממש כמדיניות. זו חסידות שוטה.


לגבי שבט לוי, החרדים אינם שבט לוי. לא רק כי אף אחד לא בחר בהם לעשות את זה, וזו שאלה אם ועד כמה אדם יכול לכוף אחרים על בחירות אישיות שלו, אלא גם המעשה של התמסרות ללימוד ומתוך כך לזכות בפטורים למינהם אינו דבר רק של הציבור החרדי. לא חסרים כוללים ואברכים שיושבים ולומדים, אבל זה לא מוליד זכויות לחברה כולה. מציירים כאילו כל החרדים הם אברכים, וזה השקר הכי כדול כאן. החסידים אינם מתאברכים לשנים ארוכות, כך גם הספרדים, כך גם החרדים המדורניים, וכך גם חלקים מהציבור הליטאי עצמו. עכשיו כמובן ייכנסו פה תצדקי אחרים.


לגבי הזילזול בצורך בחיילים ובחיים של אחרים, אין לי אלא להתבייש בכך שמרוב תורה אין שמץ של דרך ארץ, אין שמץ "ואהבת לרעך כמוך", ושכל מדקש אגדה הופך להלכה של ממש עד גדי להזיק לאחרים. זו פשוט חרפה וחילול ה'. זה תורה? אטימות לב? האם התורה שלך עדיפה על העוני של אחרים, על גירושין של אחרים, על חולי של אחרים? זה תורה מעוות, סליחה. זה מידות מוקלקלות עד השורש.


לגבי הזילזול בישיבות והשקר של ה"מאבק" לשלוח תלמידים לישיבות, אתה ממחזר את טיעוני ההשמצה של הדור החרדי הזקן. אף אחד לא נאבק לשלוח תלמידים, וכמות הישיבות והתלמידים עולה באופן קבוע ובצורה דרמטית בכל רוחב הציונות הדתית. והלוואי שהבחורים החרדים שבורחים מהישיבות החרדיות היו מגיעים לקרסוליים של הבחורים שלנו. כולנו רואים את הסחורה החרדית. ואני לא יודע על איזה מודל חרדי אתה מדבר, בטח התכוונת למודל הליטאי הישיבתי בלבד. וגם המודל הזה לא כל מסתפק במועט לפי הדרישות שמפילים על משפחת הכלה. לנשים נמאס להיות גננות, והרבה מחפשים ללכת לעבוד במקצועות שיש בהם רווחה של ממש ולא רק צימצום ורעבון.


לגבי החילון בצבא, זו טענה מתה. אם הציבור החרדי יכול לאיים להשבית את המדינה במקרה של כפייה על הגיוס, אז הוא יכול להשתמש בכוח הזה כדי לדרוש לתקן את הצבא ולהתאים אותו לעולם הרוחני שלהם. הציבור החרדי הוא כבר פוליטי, ותמו הימים של הנימוק הזה. הוא היה נכון פעם, והוא כבר לא נכון.


וגם לגבי היציאה והחזרה לישיבה אין תוקף. ראשית, הישיבות בציונות הדתית - בוודאי הישיבות הגבוהות - מוכיחות שאם אדם רוצה ומסור להתגדלות בתורה, אז זה יקרה גם אחרי צבא.

שנית, רוב החרדים היודבים לא הופכים להיות גאוני הדור גם ככה. זה לא שעוד שנה וחצי היו בוראות בתוכם איזה שהם יכולות פלאיות. אבל מי יודע, אולי גם לזה תמצא איזה וורט או מדרש אגדה.


לגבי המדרש שהבאת בסוף דבריך, לא הבנתי את עניינו.

למטהאחו

לא בדיוק הבנתי למה הכוונה שהמימרות מעצימות את הקושיה. הגמ' בכל־מיני הזדמנויות אומרת שלומדי התורה מגן על עם ישראל. אפשר לחלוק על הגמ' בגלל קושיות מהמציאות או לקרוא לזה וורטים אבל זה מה שהיא אומרת.

 

לגבי זה שהאמירה שהתורה היא ערך עליון היא חסידות שוטה, לא רואה סיבה להאמין לך יותר מאשר לגר"א או לנפש החיים. וגם אם אני כן רואה, אז הציבור ממשיך דרכם של הגר"א לא רואה. וגם בקשר לתורה מגנא ומצלא אם זה מה שאומרים הרבנים שהם הולכים אחריהם הם מעדיפים להאמין להם מאשר לך.

 

לגבי החברה החרדית כנ"ל זה מתפצל ל־2 סוגיות. הא' זה האם ת"ח פטורים משירות ומהו גדר ת"ח. הב' הוא האם החברה כולה עדיף שלא תתגייס בגלל בעיות חילון. אם כי הסוגיה המקורית של השרשור הייתה תלמידי ישיבות ולא החרדים כחברה, למיטב הבנתי.

 

אז לגבי א' יש שיטות שפוטרות ויש שיטות שמחייבות אם כי נראה שגם בציבור הדת"ל אין בעיה לפטור את מי שבאמת רוצה ללמוד בישיבה בלי הפסקה ויש מיעוט קטן בישיבות ההסדר שנשאר לו במעמד תורתו אומנותו.

לגבי גדר ת"ח לענייננו כנ"ל עמדנו על זה שמדובר במי שעונה לתיאור של "ולא שבט לוי אלא כל איש ואיש מבאי העולם אשר נדבה רוחו אותו".

לכן אה"נ שדת"ל שרוצים ללכת בכיוון הזה יהיו פטורים משירות. ואה"נ שאלה בציבור החרדי שאינם עונים להגדרה הזאת, כמו שציינת, אינם עדיפים על שאר האוכלוסיה (אם לא ניכנס לסוגיה של חילון שאתייחס אליה עוד מעט).

 

לגבי "מידות מקולקלות עד השורש" זה בדיוק המדרש על קורח. קורח מתלונן על מתנות כהונה שמעמד מסוים בעם זוכה לעשוק ולגזול את פשוטי העם והשכבות המוחלשות, ואותה אלמנה ענייה עם שתי בנות נאלצת לוותר על כל רכושה, געוולד געוולד, "כדין כולהון עבדין להא ביותא עלובתא ותולין בהקב"ה", איפה ואהבת לרעך כמוך, איפה מידות, איפה צדק חברתי, איפה ערבות הדדית, איפה ערך השיוויון, מדוע הזלזול בסבל ובעוני של אחרים, כו' כו' כו' כו'. המדרש מתייחס לזה כליצנות.

 

אם נשאל עכשיו את הדת"ל הממוצע, האם היה מוכן ללכת ל־3 חודשים מילואים בשביל לשמור על בית המקדש, כדי שבית המקדש יעבוד כמו שצריך ולא נצטרך להקפיץ כוהנים ללבנון. נראה לי שהיו מתלהבים מזה מאוד. אבל כשמדובר בלימוד תורה, טוב... זה לא כבר לא אותו דבר... אבל בסדר, וואטאבר.

 

///

 

אני לא מזלזל אני פשוט מספר את מה שראיתי במו עיניי, ולא רק במו עיניי אלא גם שיחות כנות שהיו לי עם אנשי צוות (בישיבות תיכוניות ובישיבות הסדר). כמובן יש הבדלים בין מוסד למוסד. אבל ההיכרות שלי היא בדיוק כזאת. לגבי "אף־אחד לא נאבק לשלוח תלמידים" או שאני לא יודע מה אתה ראית או שאתה לא יודע מה אני ראיתי. חוץ מזה אין לי שום טענה על זה. המטרה של ישיבות הסדר, כמו ישיבות תיכוניות, אינה להצמיח 100% ת"ח אלא להעניק בסיס תורני לתלמידים שאחר־כך ישתלבו בצבא ובשוק העבודה. זאת בערך ההגדרה של המוסד. יש מוסדות שיותר מעודדים תלמידים להמשיך בתחום התורני אבל זה עדיין לא רוב. וזה בסדר גמור וגם מצוין. הרבה צעירים לא יודעים מה זה או חוששים או שההורים שלהם לא באו מרקע כזה לכן צריכים קצת (או הרבה) "פוש". שזה גם בסדר גמור.

 

לגבי ישיבות חרדיות איני יודע מה המטרה הסופית שלהן, מסופקני אם יש כזאת, אבל כמו שאמרתי אני לא מתייחס למגזר אלא לגופו של תלמיד כנ"ל. כנ"ל לגבי כל ה"פת במלח תאכל" גם לי יש הרבה דברים שמציקים לי בחברה החרדית אני מדבר על העיקרון.

 

///

 

לגבי החילון בצבא תראה אני אדם פשוט. אני לא יודע מהן בדיוק הדרישות של החרדים ואני לא בטוח שגם הם סגורים על זה. האם זאת בעיה? כנראה. אני גם לא יודע מה הצבא מוכן או לא מוכן לעשות ועד כמה הוא יעמוד או לא יעמוד בהבטחותיו. זה כבר פן יותר טכני שצריך א' פרויקטורים טובים ב' שיתוף פעולה עם ההנהגה החרדית הבעיה היא שרמת האמון נמוכה מאוד. האם זאת בעיה? כן זאת בעיה. אין לי פתרון לזה וגם לוּ היה לי לא נראה לי שלמישהו אכפת מה יש לי לומר, אלה מערכות גדולות עם המון פוליטיקה ומה לא.

 

///

 

לגבי היציאה והחזרה לישיבה. ברמה האינדיבידואלית נראה שמי שבאמת רוצה יכול לעשות הכל. מי שבאמת רוצה יכול גם לשרת שירות מלא וללכת לחיות באוהל במדבר וללמוד תורה כל היום במשך כל החיים. לפני כמה שנים הייתי בשבת בוגרים בישיבה והמשגיח שוחח איתנו בדיוק על הנושא הזה, איך שאמנם שירות ואידיאלים ומה לא אבל המציאות היא ששיעור א' הוא אחלה ויש תהליך חינוכי ולומדים חזק ושטייגען והכל אבל אחרי שיוצאים לצבא השיעור מתפרק, חלק נעלמים לקצונה, חלק נתקעים בצבא ועד שהם חוזרים צריך להתחיל אלול עם 5 תלמידים בקושי, חלק עוזבים את ההסדר, ואין עם מה לעבוד, ובתור איש צוות מאוד ותיק הוא עדיין לא יודע איך להתמודד עם זה. ברור שהכל אפשרי אבל במציאות זה נראה איך שזה נראה לטוב ולרע.

כאןנקדימון

הכוונה היא כמו שהגמרא אומרת על דברי רבי שמעון בר יוחאי ש"הרבה עשו ולא עלה בידם". מזל שהגמרא עצמה אומרת את זה, אחרת היית אומר שצריך לעשות כיו רשבי למרות שזה לא מצליח. אם יש ריבוי מימרות שהמציאות מפריכה אותם, אז יש פה קושיה גדולה על המימרות האלה.


לגבי ערך עליון, אל תעוות את דבריי. לא דיברתי על תורה אלא על הידור בלימוד תורה. ואם אתה צריך רב שיגיד לך שרצון ה' הוא הערך העליון, אז כנראה שרצון הרב הוא רק מה שמעניין אותך. התורה מבטאת את רצון ה', ודווקא משום כך לימוד תורה עם כל ערכו הסגולי (בפער) הוא מצווה אחת שצריכה להסתדר עם שאר המצוות.


לגבי מדרש קורח, אתה מעוות את דבריי ומוסיף להם אנשי קש משלך. אתה גם מעוות את המדרש, כי אין שום דמיון בין המדרש הזה לבין הטענות שלי. שם מדובר בטרוניה על המצוות מתוך ניסיון לטעון שמשה רבינו בדה אותם מליבו, ואילו כאן אנחנו מדברים על הפיכת דברי אגדה לדברי הלכה גמורים תוך דחיה בקש של הלכות ממשיות. מה שאתה עושה זה הליצנות.

אולי זה נמחק מספר התורה שלך אבל "ואהבת לרעך כמוך" "עזוב תעזוב עימו" "לא תעמוד על דם רעך" "וירישתה וישבת בה" "צדקה" אלה מצוות ממשיות מאוד. הזילזול שלך הוא זילזול בתורה. רק לימוד קיים אצלך. אין ליצנות גדולה מזו.

מילא היית מביא נימוקים הלכתיים אחרים עך מצווה שנדחית מפני אחרת, ואז היה פה דיון תורני אמיתי, אבל הטענות שאתה מעלה כנגד הם בדיחה.


לאור שאלתך על בית המקדש, אני תוהה האם החרדים היו באים בכלל לבנות את בית המקדש. אז מה אם לא תהיה עבודת קורבנות, אז מה אם לא יהיה בית לה', אז מה אם סנהדרין לא תוכל לקום. העיקר שלנו יש את הסטנדר ואת הרב. ומה עם התורה עצמה? שתלך הצידה, הלימוד יותר חשוב. אני תוהה..


לגבי החילון בצבא, די להאשים את הצבא. התירוצים האלה כבר התעפשו. אם הציבור החרדי יכול להשבית את המדינה ולאיים שקפלן יהיה פיצוחים ליד מה שהם יעשו במקרה של גיוס בכפייה, אז הוא יכול לרתום את אותו כוח ולתקן את הצבא ולדאוג שהוא יהיה מתאים לכל אדם שומר תורה ומצוות. עכשיו האחריות היא על הציבור החרדי. אין לתינוקיות הזו יותר מקום.


לגבי החזרה לישיבה, בניגוד למה שאתה מצייר לא מדובר על מקרי קצה. קבוצה יוצאת וקבוצה חוזרת. יש רבים שממשיכים לכולל לעוד תקופה, יש כאלה שממשיכים לבתי מדרש ייעודיים לבוגרי צבא. זה עניין של חינוך. צא וראה את ישיבות מרכז הרב והרב המור ובנותיהן, צא וראה את ישיבת גוש עציון ובנותיה, כרם ביבנה, קרנ"ש, וכו'. 

למטהאחו

לגבי א' באמת שאלה גדולה תראה למעשה אחרי השואה אין קושייה שאי־אפשר להקשות לא על הגמ' ולא על התורה. אפשר לומר שתורה לא מגינה והתפילה לא עוזרת ואין הבדל בין צדיק לרשע כי את שניהם שורפים בתנור. לא יודע מה לומר לך על זה. אם לדעתך אפשר וצריך לבצע התאמות תיאולוגיות בגמרא OK, החברה החרדית לא עפה על הרעיון הזה ולא נראה לי שישתכנעו אי־פעם.

 

לגבי ב' לא כזה הבנתי מה הכוונה שרב יאמר לי שרצון ה' הוא הערך העליון...

הכוונה המקורית שלי הייתה שלפי אותה השקפה ערך תלמוד תורה גדול יותר מכל ערך אחר לכן אם יש אפשרות בין להתעסק בגמילות חסדים לבין ללמוד תורה עדיף ללמוד תורה. ולשאלה עד כמה הציבור צריך לממן את זה התשובה היא ככל הניתן. ולשאלה האם עדיף להיות תלמיד חכם או רופא התשובה היא תלמיד חכם וזה לא מתוך זלזול בערך החיים או משהו. אני אישית אגב לא ליטאי או משהו פשוט זאת ההשקפה שלהם והם נתלים בגר"א בנפש החיים וכן הלאה לכן לא נראה לי שישתכנעו בכזאת קלות.

 

לגבי המדרש של קורח, אסביר את כוונתי.

אם ההלכה היא שת"ח פטורים משירות צבאי אז כל הטיעונים האלה של "ואהבת לרעך כמוך" כו' הם לא יותר מאשר טיעוני פאתוס.

אם ההלכה היא שהם אינם פטורים אז הם ממילא רשעים שעוברים על ההלכה.

 

ניקח הלכה אחרת והיא מה שת"ח פטורים מתשלום מיסים ומעבודות ציבוריות. גם סביב זה אפשר לייצר פאתוס עצום ולהשתמש בדיוק באותן מילים "זה תורה? אטימות לב? האם התורה שלך עדיפה על העוני של אחרים, על גירושין של אחרים, על חולי של אחרים? זה תורה מעוותת, סליחה. זה מידות מוקלקלות עד השורש." אבל בסוף פאתוס לחוד והלכה לחוד.

 

לגבי זה שאני לא מביא טיעונים הלכתיים אני לא כאן כדי ללבן את הסוגיה עד סופה או כדי לשכנע מישהו. אפשר לפנות לאינספור השו"תים והמקורות במקום שאני אצטט אותם כאן על תקן תוכנת OCR. כן מציקות לי אמירות כמו "פשיטא שזה כך" כשכל־כך הרבה גדולים הבינו אחרת. בעיניך זאת פנייה לסמכות בעיניי פנייה לסמכות היא מעלה. אכן יש מצווה ללמוד את הסוגיות גם בעיון אפשר להקשות אפשר גם להישאר בקושיה בעיניי אבל אמירה כמו "הדברים פשוטים" היא יומרנית.

 

לגבי בית המקדש, אין לי מושג אם החרדים היו הולכים לבנות את בית המקדש (בהנחה שהיו מתקיימים התנאים הרלוונטיים), אתה מוזמן לשאול אותם.

 

לגבי החילון בצבא, זה לא סוד שהיו כל־מיני נסיונות ופיילוטים שנתקלו ב־bad faith מצד הצבא. יכול להיות שאתה צודק ויש לחרדים מספיק כוח פוליטי כדי לפתור את הבעיה הזאת, אבל זאת כבר פוליטיקה ואני איש פשוט.

 

לגבי החזרה לישיבה, לא יודע אני מספר את מה שאני מכיר, למטה גם דברי הרב צבי נריה בנדון, שאינו חשוד בחרדיות,

יכול להיות שיש מוסדות שיודעים להתמודד עם זה יותר טוב, לכן כל מקרה לגופו, אבל זה יכול להיות שיקול

 

 

משיבנקדימון

הגנה של תורה ותפילה זה דבר אחד, ושריפת צדיק ורשע זה דבר אחר. בעולם הבא וודאי יש הבדל בין צדיק לרשע כי "אל אמונה ואין עוול, צדיק וישר הוא" והרב"ה לא יקפח אף בריה.

לגבי תפילה, ובכן זו רק תפילה. "רק" כלומר שזה בקשה מהקב"ה בלבד. לא חוק טבע שאומר שמתפללים ונענים.

לגבי תורה מגינה, קודם כל השאלות קיימות, מה אפשר לעשות? אבל בהחלט קל להסביר ולומר שזה בתנאים מסויימים, ובוודאי שהתורה לא התכוונה שרק ישבו וילמדו. ה' ילחם לכם ואתם תחרישון נאמר רק בקריעת ים סוף, ואפילו אז הדב"ה באיזהשהוא שלב אומר למשה רבינו "מה תצעק אלי?! דבר אל הני ישראל ויסעו!". אלה שתי רגליים שלא באות אחת על חשבון השניה, וכפי הגמרא בסנהדרין שאולי הזכרתי על דוד ויואב או אבנר.


לגבי מה נדחה מפני לימוד תורה, וודאי שיש מה שנדחה. אבל גם יש מה שוודאי לא נדחה. פיקוח נפש עדיף. גם לא תעמוד על דם רעך, כפי שהגמרא מכנה בשם "חסיד שוטה" את מי שמסרב להציל אישה שטובעת בנהר.


לגבי הפאתוס, אתה חצי צודק. הטיעונים האלה לכאורה עיקר כוחם רק אם אין פטור לת"חים אבל הם מחפשים תצדקי. מצד שני, הטיעונים האלה עצמם יכולים להיכנס אולי למערך השיקולים בעצם קביעת ההלכה של הפטור או היעדרו.

אגב, לגבי פטור ממוני לתלמידי חכמים, אז קודם כל זה לא נכון שאין גבול. קראתי מאמר מסכם (לא זוכר כרגע של מי) על כך שמעשרות כספים לא יעלו על חומש גם לגבי כאן. וכן ברור שאם אין לשאר בני העיר את היכולת לעמוד בהוצאות, אז גם התלמידי חכמים ישתתפו. ובכלל, כשהגמרא דנה בפטור מיסים כי רבנן לא צריכי נטירותא, לכאורה המדובר שם הוא בשגרה כנ"ל, דהיינו כנגד המזיקים והליסטים. אבל מלחמה של ממש היא שוב דין אחר, כנל ואכמל.

למטהאחו

פשוט הזכרת את השואה אז המשכתי את הכיוון הזה. לדעתי כל הטיעונים של "תורה מגנא ומצלא" רלוונטיים רק אחרי שמגיעים למסקנה שת"ח פטורים מגיוס לא לפני. ואז מטרתם להסביר את ההשקפה העומדת מאחורי זה. כי כמו שאמרת אפשר לקחת את "יקרה היא מפנינים" ולומר שמי שלומד תורה פטור מתפילין וזה אינו. אבל זה שעדיף ללמוד תורה מאשר להיות רופא כן אפשר להסביר את ההשקפה העומדת מאחורי זה בעזרת אותה דרשה.

 

לגבי קריעת ים סוף האמת יש עוד תקדים והוא מלחמת יהושפט בעין גדי

" ויאמר הקשיבו כל יהודה וישבי ירושלם והמלך יהושפט כה אמר יי לכם אתם אל תיראו ואל תחתו מפני ההמון הרב הזה כי לא לכם המלחמה כי לא־להים: [...] ויועץ אל העם ויעמד משררים ליי ומהללים להדרת קדש בצאת לפני החלוץ ואמרים הודו ליי כי לעולם חסדו:"

 

נכון הפטור ממיסים אינו מוחלט וגם אינו קשור ישירות לסוגיה שלנו אבל זאת כן דוגמה לכך שלומדי התורה מקבלים יחס מועדף על חשבון אחרים למרות שאפשר לטעון איפה השיוויון והצדק...

 

אגב, למיטב ידיעתי, (כמעט, אולי חוץ מויואל משה) כל הפוטרים ת"ח ממלחמת מצווה מסייגים זאת בתנאי שאין הניצחון במערכה תלוי ישירות בגיוסם, כולל ציץ אליעזר חזו"א ועוד ועוד

 

וגם, למיטב ידיעתי, יש פוטנציאל גיוס לא מבוטל באוכלוסיה הכללית עד שנטפלים לת"ח

וגם, נראה לי, אפשר היה לסיים את כל המלחמות האלה בשבוע אחד בעזרת גישה קצת יותר אגרסיבית, אלא מאי, היו סנקציות כלכליות, אז הנה לנו הקרבה של חיי אדם על מזבח הכלכלה

משיבנקדימון
לא יודע. "תורה מגנא ומצלא" נשמע כמו אמירה מאוד עובדתית, ולא כאמירה הגותית על הערך של התורה. באמת איני יודע.


לגבי יהושפט, אם הבאת את זה כחיזוק לדבריי אז מעולה. מי שאומר את הפסוק שהבאת הוא נביא, ושם משמע שהם היו אמורים להילחם מלכתחילה.


לגבי השיוויון, לא אכפת לי משיוויון. שיוויון בעיניי הוא רק כאשר אין נימוקים אחרים,  אבל וודאי יש ערך בלימוד תורה ולכן וודאי שאפשר לתת יחס מועדף. השאלה תהיה רק שאלת הגבולות, כלומר עד כמה.


לגבי התלות של הניצחון בגיוס זה דבר שמערכת הביטחון יכולה לקבוע. האם היא משקרת? אין לי איך לדעת, וממה שרואות עינינו נראה שהאמת וודאי קרובה לדבריהם.


לגבי הפוטנציאל הכללי, אתה צודק אבל לא בטוח שזה סותר. אני מעדיף לגייס אדם שבתכל'ס אכפת לו מעם ישראל מאשר אדם אגואיסט שאולי אפילו מרחם על האויב המסכנצ'יק שלא התכוון לשחוט ילדים באכזריות. היה לי בטירונות מפקד שאמר (זה היה בסדנת דילמות) שאם הוא יחפה על חיילים מכניסה של בניין, ואז יקראו לו שיש אישה יולדת למעלה וצריך את עזרתו, אז הוא ינטוש את העמדה שלו וילך לעזור ליולדת. זה אדם שאם זה היה תלוי בי הייתי זורק מהצבא. הוא אשכרה מוכן להפקיר את החברים שלו בשביל יולדת עזתית.


ולגבי הסנקציות הכלכליות, לא ברורה לי כוונתך. אתה מתכוון לאמרגו נשק של ארהב? לאובדן ההגנות המסויימות שקיבלנו בקמה הבינלאומית? הדברים האלה הם חלק של ממש במלחמה. זה לא "וויתור" בדביל נוחות, זה חלק מכלי המלחמה.

הרגישות היא דו צדדיתadvfb

שמי שמהציבור הדתי לאומי יהיה צריך לפתח רגישות לסגולה שבתורה ומי שמהציבור החרדי יצטרך לפתח רגישות כלפי האנושיות שבתורה ובדרך ארץ שקדמה לה

זה אכן לא שחור או לבןברגוע
עבר עריכה על ידי ברגוע בתאריך ז' בכסלו תשפ"ה 10:14

הרי גם בציבור שלנו אף ישיבה לא נסגרה במלחמה הזאת, וגם השנה פתחו שיעור א' וב' בכל הישיבות (ובישיבות גבוהות גם לא שלחו את כל שיעור ה להתגייס).

למה? כי ברור שיש חשיבות גדולה להמשך הלימוד בישיבה גם בזמן מלחמה, ויש אחריות על גידול ת"ח ועל הצמחת בחורים שמחוברים לתורה ולמצוות, וגם כי המחסור בחיילים לא עד כדי כך חמור.


 

ובגלל שזה לא שחור או לבן גם אי אפשר לקבוע מה רבנים מהדורות הקודמים היו אומרים על המצב היום.

הרב חרל"פ לדוג' דיבר על תלמידי מרכז הרב, בזמן שהיא הייתה כמעט הישיבה היחידה בארץ, אז לסגור את הישיבה זה שונה מאוד מהשאלה האם בחור ממוצע בשיעור ג צריך להתגייס היום.


 

ד"א שמת לב שאתה לפעמים כותב "ת"ח" ולפעמים "בחורי ישיבות"? לא כל בחור ישיבה הוא תלמיד חכם.. ולכן גם הנפק"מ האם להתגייס יכולה להיות שונה.

לגבי משאלת הלב שלךadvfb

מותר שיהיו מחלוקות חזיתיות.

דהיינו יכול להיות שרב דת"ל אומר שזה פשוט שצריך להתגייס ורב חרדי אומר שזה פשוט שאסור להתגייס ושניהם רציניים ולשניהם יש מקורות ופלפולים ולא יודע מה.

צריך לפחד ממחלוקת?

עוד טיפה בנושא הפעם בקיצורצע

תקנו אותי אם אני טועה ..

בדכ לא פוסקים הלכות ממדרש.. וקצת צ"ע מה נשתנה שכאן הרבה הוכחות הם ממדרשים..


לא ברור מספיק מה החילוק בין שכן שלך שמשהו בא להרוג אותו, שלא סביר בעייני שיש דעה שתאמר שתלמיד חכם צריך להמשיך ללמוד תורה וכך הוא מסייע לאותו אדם .. לבין מלחמה...


הייתי מצפה לסוג של יושרה שאם למשל ישיבה תגייס כסף ואשיב לה שאני מתפלל עליה שהיא תתעשר שבשל הערכתה את השפעת התפילה ולימוד התורה היא אכן תשמח בכך ולא תתאכזב ...


אולי בהמשך אוסיף נק'...

זו נקודה מעניינת מאודנקדימון
בכל דבר הנימוקים החרדים מבססים את עצמם בצירה הלכתית, ואילו בנושא הזה פתאום הכל נהיה מדרשי אגדה
לא זה הרושם שליאחו

ראשית ביחס לסוגיה הזאת יש כמות מצומצמת למדי של מקורות (לא סגור על כמה אבל נניח פחות מ־20?) לכן אם אני רוצה לכתוב תשובה מקיפה אני הולך להזכיר את כולם כולל מדרשי אגדה

חלק מהמדרשים הם מדרשים אבל חלק הם גמרות ערוכות ואפשר להתייחס אליהם כהלכה

התשובות מתייחסות גם לשאלה ההלכתית וגם לשאלה ההשקפתית מהסיבה הפשוטה שהטענה היא שלומדי התורה משתמטים ולא עושים כלום ואוכלי חינם

לכן התשובות מתייחסות לא רק לפן של פטור/חובה אלא גם מסבירות את הפן ההשקפתי מאחורי זה

בדיוק כמו בפרק שמוקדש לזה ב"הלכות מדינה"

(כמובן כל תשובה ומה שהיא מחליטה להתמקד בו)

לא הבנתי מה זהנקדימון
"חלק מהמדרשים הם מדרשים אבל חלק הם גמרות ערוכות ואפשר להתייחס אליהם כהלכה"? מה זה אומר? אם אמירה אגדתאית מופיעה בגמרא אז זה הלכה? אם הבנתי נכון את כוונתך, אני ממש לא מבין מאיפה הבאת את הכלל הזה. באיזה עוד נושאים הוא עובד? היכן הוא דוחה הלכות של ממש?
כןאחו

יש הבדל גדול בין המדרש (מדרש רבה כו') לבין גמרא ערוכה

 

ניקח למשל את הסוגיה הזאת במגילה:

 

תניא נמי הכי כהנים בעבודתן ולוים בדוכנן וישראל במעמדן כולן מבטלין עבודתן ובאין לשמוע מקרא מגילה מכאן סמכו של בית רבי שמבטלין תלמוד תורה ובאין לשמוע מקרא מגילה קל וחומר מעבודה ומה עבודה שהיא חמורה מבטלינן תלמוד תורה לא כל שכן?

 

ועבודה חמורה מתלמוד תורה והכתיב ויהי בהיות יהושע ביריחו וישא עיניו וירא והנה איש עומד לנגדו [וגו'] וישתחו (לאפיו) [...] אמר לו אמש בטלתם תמיד של בין הערבים ועכשיו בטלתם תלמוד תורה אמר לו על איזה מהן באת אמר לו עתה באתי מיד וילן יהושע בלילה ההוא בתוך העמק אמר רבי יוחנן מלמד שלן בעומקה של הלכה ואמר רב שמואל בר אוניא גדול תלמוד תורה יותר מהקרבת תמידין שנאמר עתה באתי לא קשיא הא דרבים והא דיחיד ודיחיד.

 

מבלי להמשיך את המהלך הרי שלגמ' אין שום בעיה להקשות על הלכה (עבודה עדיפה על תלמוד תורה נפק"מ למקרא מגילה) מאגדתא

כמדומנינקדימון

שהפוסקים הבינו פה את "מבטלים" במובן של דחייה כאשר הזמן ארוך, ולא ש"מבטלים" היינו עוברים על מצוות עשה.

אם בית רבי היו באמצע שיעור של רבים אז היו מסיימים אותו ורק אז הולכים לקרוא, אבל לא שמבטלים את הדין של קריאת מגילה בכלל. ובכל אופן, כל הדיון הוא בין מצווה דרבנן למצווה דאורייתא, וזה אינו דומה לנדו"ד.


ועוד, אינו דומה דבר שקרוב לנבואה (כך הגמרא מוסרת את זה) לשאר מדרשי אגדה.

מדרשי אגדה יכוליםצלהיות אסמכתא אחרונה, פרפראות, או חיזוקים כלליים. אתה רוצה להפוך אותם לעיקר דין.

אין לסוגיה שם קשר ישיר לסוגיה כאןאחו

אולי אפשר למצוא קשר כזה, אבל זה לא העניין וגם אני לא זוכר מה מסקנת הגמרא בסוף.

העניין הוא שהגמרא בקלות "מערבבת" בין מדרש לבין הלכה.

"עתה באתי" – "על ביטול תורה" אינו עניין שמפורש בנביא אלא דרשה ועדיין יש לה תוקף ואפשר להוציא מזה נפק"מ להלכה.

 

לגבי "הפיכת מדרשי אגדה לעיקר הדין" ממש לא. דבר ראשון לי אין דעה אישית בעניין אני לא פוסק הדור או משהו.

אם לעבור על התשובות שנכתבו בעניין למשל הפרק שעוסק בזה בספר "הלכות מדינה" הוא פשוט מתייחס לכל המקורות שיש לו. שזה גם מקורות של הלכה וגם מקורות של מדרש. ואגב 

אפשר גם לשאול מניין לרמב"ם ההלכה ששבט לוי לא משתתפים במלחמת מצווה, למיטב ידיעתי זאת לא משנה או גמרא מפורשת.

אתה רציני?נקדימון

אתה הרי רוצה ללמוד בניין אב מהגמרא הזו לכל נפקותא הלכתית אחרת, שמדרש אגדה הוא כמו נימוק הלכתי לכל דבר.

ראשית, אני לא יודע כמה בקלות הגמרא מערבבת. זו סוגיה אחת, וצריך לראות עוד כמותה.

שנית, הנפק"מ שם היא הכרעה בתוך טווח אפשרויות של יישום הלכה דרבנן. האם הגמרא אומרת שלא יקריבו קורבן התמיד בשביל קריאת מגילה?! למיטב ידיעתי, הפוסקים לא הבינו כמו שאתה רוצה להציג.


 

אם זו לא דעתך האישית, תביא אותה בשם אחרים. עד אז, כל מה שאתה אומר אתה אחראי עליו. שמעת ממישהו את הטענה שלך על העירבוב של אגדה בהלכה?

הבאתי דוגמה שבה זה אפשריאחו
עבר עריכה על ידי אחו בתאריך ט' בכסלו תשפ"ה 12:39

עבר עריכה על ידי אחו בתאריך ט' בכסלו תשפ"ה 12:37

גם אני לא יודע עד־כמה בקלות, האם רק בדאורייתא או גם בדרבנן, מהם הסייגים, שאלות טובות,

לצערי לא עולות לי לראש דוגמאות נוספות כרגע,

לגבי "שמעת ממישהו", תראה אם אותם פוסקים שהזכרנו עושים את זה אז אפשר לומר ששמעתי מהם, אם זה מוסיף במשהו...

סוגיה מעניינת אם כי כאמור זה לא שכל התשובות האלה מתבססות על אגדתות

 

עריכה: אפרופו, האם לדעתך ת"ח פטורים ממלחמת רשות? אם כן מה המקור לכך?

וודאי, הרמבם הנ"לנקדימון
פוטר במלחמת הרשות, זה תורף העניין. הרמבם שם מדבר בשגרה, במלחמות של מלך, בחלוקת השלל, בחלוקת נחלות. שם זה שגרה. מי שנשאו ליבו לעסוק רק בתורה, הרמבם פסק לפטור אותו.


במלחמת הרשות שהריבון סתם רוצה לצאת למלחמה בשביל להרחיב גבולות או להשיג שלל, זה בעיה שלו. ת"ח נפטר מהעול הזה ששאר העם מחויב בו מתוקף הסמכויות של המלך.

הממאחו

חלוקת נחלות (= כיבוש הארץ) בהכרח מלחמת מצווה,

 

לגבי כיבושים כלליים "יראה לי שאין הדברים אמורי' אלא בארץ שנכרתה עליה ברית לאברהם ליצחק וליעקב וירשוה בניהם ונתחלקה להם אבל שאר כל הארצות שכובש מלך ממלכי ישראל הרי הכהנים והלוים באותן הארצות ובביזתן ככל ישראל."

 

"ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל [...] לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין" שזה קאי אפוא על מלחמת מצווה, ולכן זה די אוקימתא לומר שהלכה י"ב שמדברת על שבט לוי פוטרת אותם ממלחמת מצווה אבל אותם השאר שנכללים עם שבט לוי בהלכה י"ג פטורים רק ממלחמת רשות

 

וגם לזה המקור הוא קצת אגדתא כי זה או מה שאסא עשה אנגריא בת"ח (שזה לא בדיוק מלחמה אלא עבודות ציבור...) או "וירק את חניכיו".

 

וכאן מתעוררת שאלה נוספת, אם המערכה הנוכחית נחשבת מלחמת מצווה ופיקוח נפש, למה לא לשלוף את גם את בני ישיבות ההסדר שדוחים גיוס? על סמך מה בדיוק מתבצעת הדחייה?

 

ומאידך, מלחמות שאינן נחשבות מלחמת מצווה, כמו למשל הקמפיין שלנו כעת בסוריה, שהוא מלחמת רשות, אין צורך לקחת לא ת"ח ולא משבט לוי (ולמיטב ידיעתי לויים אכן מקבלים צווי גיוס...)

 

(אמר רבא מלחמת יהושע לכבש ד"ה חובה מלחמות בית דוד לרווחא ד"ה רשות כי פליגי למעוטי עכו"ם דלא ליתו עלייהו מר קרי ליה מצוה ומר קרי ליה רשות. תוס' ובאותה מלחמה שאמרו חכמים שהיא רשות ואין חתן יוצא לה אמר נמי ר' יהודה דאין חתן יוצא לה אלא שרבי יהודה קורא אותה מצוה ונפקא מינה לפוטרו משאר מצות בעודו עסוק בה כדמפרש רבא ואזיל

משיבנקדימון

הרמבם בכל הפרק הזה פורש את הדינים הכלליים של שבט לוי ביחס לארץ, הרי כל הדיון הוא מצד שמיטה ויובל שבהם הנחלות חוזרות לבעליהן המקורי. הדיון על הקרקעות הוא מצד דיני שמיטה ויובל. ואגב כך הוא מדבר על מלחמה, רק בגלל הקרקעות שבאו ממנה.

ומה שמשווה הרמבם כל לומד תורה לשבט לוי זה בוודאי דברי אגדה, הרי הוא לא מתכוון לומר שתלמיד ישיבה צריך לשרת בבית המקדש, או שהוא לא נוחל בכיבוש הארץ, או שהוא זוכה במעשר ראשון כמו לוי.


לגבי ישיבות ההסדר, ראשית באמת הקדימו גיוסים והאריכו תקופות שירות. שנית, העובדה שמדובר במלחמת פיקוח נפש לא סותרת ואפילו מתאימה לצורך הבטחוני של תחלופת חיילים. חייל עייף נלחם פחות טוב. בתחילת המלחמה היינו במצב שבו כולם היו נדרשים וואטסואבר, גם העייפים וכו - ועכשיו עדיין צריך רק שכיוון שהדברים התייצבו אז הצורך המבצעי מאפשר תחלופה. לאחרונה מרבית הנופלים הם דווקא בגלל תקלות מבצעיות של חוסר תשומת לב, עייפות, וירידת מתח, ולא בגלל שהאויב באמת גבר חלילה. תחלופה היא מרכיב יסודי. זה כמו שתקשה למה נותנים לחיילים לצאת שבת הבייתה, וכי הסתיימה המלחמה? והתשובה היא שברור שלא, ואם הצבא ייחלש אז הטבח יגיע עד בני ברק, אבל המנוחה לחיילים נצרכת.


לגבי סוריה, זה ממש לא מלחמת רשות. אתה יודע מי אלה המורדים? יוצאי דאעש ואלקעידה שצולמו צורחים שהם עוד יגיעו לירושלים. אם הצבא לא יפעל בסוריה, יהיה לך דאעש על הגדרות. ואף אחד לא רוצה את זה.


לגבי הגמרא שהבאת, הכסף משנה מתייחס לזה שבמלחמה שנועדה ללמד את האזור מי הבוס, כעין מלחמת הרתעה, אז זה רשות. אבל מצבנו אינו מלחמה כזו. המלחמה היום על הגבולות השקטים היא מלמ שקטה, כלומר עצם הנוכחות שלך היא ההגנה על עם ישראל, ואם תלך משם הם באותו רגע נכנסים וטובחים. לא מדובר במצב שבו אם תלך אז אולי יחשבו לתקוף אותך. היום, אם אין צבא אז איראן על המקום שולחת עליך את כל הטילים, וירדן ישר נכנסת ליהודה ושומרון, ומצרים ישר מניעה את כל הצבא שלה שכבר קודם לתוך סיני. זה כמו שלא בכל רגע יש קרבות בתוך עזה, אבל אם תצא משם ישר תקבל טילים. מבין?

ולמה אין הרבה מקורות?advfb

כי התורה שבעל פה שכיום נגזרת ממנה ההלכה היא התפתחה בגלות ולכן הפוקוס הוא שונה לגמרי ממש. כל השאלות בשנים הללו היו ההתמקדות בפרטים.

אין דיון בש"ס בבלי על איך צריך לנהל מדינה. מצד שני, פשוט שהמטרה זה לחזור מהגלות ולנהל מדינה. באמת בעיה. בדיון פה הוזכר הציץ אליעזר והוא באמת ניסה לעשות את זה עם הספר שהוציא שעוסק בהלכות מדינה

נכון מאוד בדיוק כמו שאין מסכת פאה בבליתאחו

וצריך לעבוד עם מה שיש

לגמריadvfb
ואם דנים בשאלה הלכתית ולא בשאלה מניפולטיבית כלשהי (לאיזה צד שלא יהיה) אז אי אפשר להכניס מקורות שלא בעלות תוקף הלכתי.
צודק במיליון אחוז, הדיון צריך להיות נטו הלכתיadvfb
עצם ההגדרה של תלמיד חכם היא בעייתיתshaulreznik
מבחן סיכה? 
ועוד קצת (על משקל "ועוד יותר טוב")צע

בעה.


להציג מורכבות ולחלוק על ראשונים/גדולי ישראל..


א. פתחתי את השרשור בכך שהתברר שזה לא פשוט לטעון שיש דעה אחת בנושא הגיוס.. אבל זה נכון לשני הצדדים.

הכוונה, לפעמים אפשר לשמוע את הרבנים המתנגדים לגיוס שמי שחושב שצריך לגייס בני ישיבות לא מכיר בערך התורה או כוחי ועוצם ידי וכו..

כמו כן מקובל לומר שגדולי ישראל הביעו את דעתם בנושא ואי אפשק לחלוק עליהם...


אבל כידוע, אחד המקורות הכי מפורסמים הוא שספר הערוך שהוא מהראשונים כותב על "אפילו חתן מחדרו וכלה מחופתה" 4 מילים - וכל שכן תלמידי חכמים".


ומן היושר היה לומר שבוודאי מי שסבור שחייב לגייס תלמיד חכמים יש לו אילן להתלות בו... ולמיטב ידיעתי לא מדברים כך..


וכנל לגבי לחלוק על גדולי הדור.

כל אחרון שכתב על פטור בעצם חולק על הערוך.. (נכון, בפשטות הוא מסמתך על ראשון אחר על הרמבם.. ועדיין - הוא לא מבטל את דעתו בפני הראשון הזה.. או בפני המהרשא שגם סבר שבמלחמת מצווה הכל יוצאים.. )

אז מאי שנא?


מעמד גדולי הדורadvfb

זוהי סוגיה בפנ"ע. 

גם בהחלטה פוליטית אסור לחלוק על גדולי הדור? בדר"כ מי שסומך על מושג זה, יתן תשובה חיובית גם בשאלה הזאת.

 

קיצר, גם להגיד על העניין שהוא מורכב זה לאו דווקא הכי פשוט.

מה כל כך בעייתי להגיד שיש פה מחלוקת חזיתית? לא' לא פשוט מה שלב' פשוט.

שמישהו יסביר לי למה אנחנו לא אוכלים מצות רכות כלקעלעברימבאר

החג וכל חול המועד?

קשה לשמור על הטריות שלהןחתול זמני

האמת מעולם לא ניסיתי מצות רכות קנויות (בסדר הזה בע"ה פעם ראשונה),

 

אבל יצא לי לאפות מצות רכות, ובכן, צריך לשמרן בהקפאה ולשומן על הפלטה לחימום מעט לפני שאוכלים אותן ואז טעימות מאוד.

אלא שזמן קצר לאחר מכן הן מתקשות ונהפכות לדיקטים בלתי־ניתנים לאכילה (או עלולות להתעפש).

 

יוצא אפוא שלפני המצאת המקפיא, אפשר היה לאכול מצות רכות רק בליל הסדר, ואם רוצים לאכול בחול המועד, צריך לאפות אותן בפסח  עצמו, וידועות הבעיות שבזה.

 

חוץ מכמות המים במתכון, למיטב הבנתי, אין הבדל מהותי בין מצה קשה למצה הרכה הנפוצה שגם אותה מכינים דקה למדי (וגם בסוג הקמח. יש גם כמה תוצאות שונות שיכולות לצאת, יש כאלה יותר כמו לאפה יש כאלה שהן חצי־קשות)

 

יש כל־מיני הוכחות מהרמ"א שמצות רכות היו נהוגות באשכנז

והראייה הפשוטה ביותר, איך בדיוק עושים "כורך" אם לא עם מצה שיכולה לכרוך?

אלא שכבר נהגו בזה ואני מניח שיש בזה גם משהו סמלי לכן אין כל־כך מה להמציא את הגלגל מחדש

 

אני אישית חושב שזה מנהג טכני לחלוטין (אפשר לנסות להלביש עליו כל־מיני סברות הלכתיות שאינן קיימות) כי זה בול להוסיף עוד טיפונת מים

ומותר לאפות מצות בחול המועד? אזקעלעברימבאר

הבעיה של טריות המצות הרכות נפתרת.

 

והאם איפשהו כתוב בפוסקים שאשכנזי אסור לאכול מצות רכות?

 

לזכרוני ראיתי שהרב ליאור התיר, והרב אריאל אסר אלא אם כן יש לאשכנזי מסורת מובהקת המתירה. אבל לא בטוח

הלש אחר זמן איסור חמץ יאמר בשעת לישה כל פירוריםחתול זמני

שיפלו בשעת לישה ועריכה וכן בצק הנדבק בכלים אני מבטל אותם כדי שנמצא שמבטלן קודם חימוצן: (שו"ע ת"ס ה' ע"ש)

 

עקרונית אפשרי אבל לא נהוג כי זה בלגן ומכאן הגיעו לפתרון של המצות הקשות.

 

לא יודע אם ואיפה כתוב שלאשכנזים אסור לאכול מצות רכות.

המנהג הוא לא לאפות מצות בפסח, לא לא לאכול מצות רכות (אלא שהמצות הקשות הן הפתרון הטכני).

אין שום יתרון הלכתי למצות הקשות על־פני המצות הרכות של ימינו שהן דקות מאוד חוץ מזה שהן נותנות מענה לסוגיה של הטריות.

 

וכאמור היות וזה תלוי בכמות המים אז יש למעשה מנעד שלם (בתוך הפריכות יש קשות יותר יש קשות פחות גם בתוך הרכות יש רכות יותר יש כאלה שהן די קשות אבל לא פריכות).

 

מצות קשות כמובן נותנות מענה לבעיות לוגיסטיות ויותר קל לייצר אותן בייצור המוני.

 

מה שכן, האשכנזים מעדיפים לאכול מצות דקות יחסית, ויכול להיות שיש בזה יתרון מבחינת אפייה והחמצה כו' אבל אין בהכרח קשר בין דקות לרכות.

 

1713473457594.png
זה יקראריק מהדרום

לפחות המצות הרכות הטובות.

מה הבעיה ההלכתית לאפות בבית? נגידקעלעברימבאר

על מחבת שמיועדת לפסח, עם קמח למצות

צריך לדעת להכין אותןאריק מהדרום
שלא יעשו בלגן בבטן
בקיצורטיפות של אור

מתישהו במאתיים שנה האחרונות התחילו עם זה כי זה היה רעיון טוב (לוגיסטית ומבחינת טעם). יכול להיות שאם היה מקפיא לא היו ממציאים את זה, אבל עכשיו שהמציאו ויש לזה כנראה גם יתרונות הלכתיים, אפשר להתלבט האם זה בגדר מנהג

 

כמו כן אשכנז ראשי תיבות 'אין שאלות ככה נוהגים זהו'

אהבתי את הסיפא שלג דאשתקד
וכפי שמאוד צפוי אצל אשכנזים, מרגע שכמה וכמה מפרשים ופוסקים כותבים שהמצות צריכות להיות "רקיקים דקים", ויש ניסוחים של "כמה שיותר דק", אז כבר הולכים עד הסוף ולך תשכנע אותם שאף אחד לא התכוון עד כדע כך...
אבל אם זה בא על חשבון שמחת חול המועד?קעלעברימבאר
השאלה אם זה לא נובע מחומרא שלקעלעברימבאראחרונה
לא לאפות בפסח.

והשאלה אם מצות רכות קפואות טעימות בחולהמועד

ימין ושמאלתמימלה..?

מה זתומרת לֹ֣א תָס֗וּר מִן־הַדָּבָ֛ר אֲשֶׁר־יַגִּ֥ידֽוּ לְךָ֖ יָמִ֥ין וּשְׂמֹֽאל אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל ועל שמאל שהוא ימין???

הקב"ה נתן לנו מוח ודברים בסיסיים שאנחנו יודעים, אם לא נתייחס למוח שלנו על דברים בסיסיים כאלו-מהר מאוד ניפול במלכודות של שרלטנים למיניהם... ה' יודע שיש כאלו אנשים, איך הוא נותן שיאמרו לזרוק את השכל כשמגיעים לרב???

מכירה את הפירוש שדווקא ימין ושמאל זה דברים שמשתנים ממקומות שונים שהאדם עומד בהם(כי ימין שלי זה שמאל של מי שעומד מולי וכזה) ועדיין, במגזר החרדי נניח ממש עומדים על זה שחייבים לעשות כל מה שהרב אומר בלי קשר למציאות, הרב לא בנאדם? לא יכול לטעות? ואיך זה מסתדר לכם עם אין אפוטרופוס לעריות? זה לא חלק מהתורה שלכם??

לא, ממש לא לזרוק את השכל כשמגיעים לרבהסטורי
ומי שצטט את הפסוק הזה לגבי רב/צדיק/אדמו"ר/בבא/מקובל - גדול ככל שיהיה, מסלף את התורה.

מדובר כאן דווקא על דין תורה, שנידון בסנהדרין גדולה.


כלומר דין שנידון בפורום רחב של שבעים תלמידי החכמים הכי גדולים, שמלבד שהם גדולי התורה, הם בקיאים גם בחכמות החול ויודעים שפות שונות. הדיון פתוח, וכל תלמיד חכם שחושב שיש לו סברא, יכול לבוא ולשטוח בפניהם את טענותיו, ממילא הסיכוי לטעות בכזה פורום - הוא בגבול האפס. כאן כנראה שמי שמשוכנע שהוא צודק והם טועים - הוא הטועה.

אני שנים רבותאריק מהדרום

הייתי מסיים מסכת הוריות בערב פסח.

אחלה מסכת.

ראשית מדובר מצד האמת בסנהדרין, ולא בכל רב שהואנקדימון
והתשובה הטובה כאן לדעתי זה כמו ההבחנה שעושה הרב מיכי אברהם בין סמכות פורמלית לסמכות מהותית. מקיימים את פסק הסנהדרין כי זו סמכותה לפסוק, ולאו דווקא בגלל שדעתם הכי צודקת או נכונה. התורה קבעה ככה את שלטון החוק. כמובן אם ישתכנעו שטעו יצטרכו להביא קרבן העלם דבר.
..טיפות של אוראחרונה

אפשר לצטט הרבה מקורות לכאן ולכאן


(בירושלמי יש דרשה הפוכה, שצריך לשמוע דווקא כשהם אומרים על ימין שהוא ימין. הרבה ראשונים כתבו שמצוות לא תסור היא רק בסנהדרין, ואילו החינוך כותב שגם בחכמי כל דור ודור. חלק מהראשונים צמצמו את הדרשה שציטטת לגזירות חכמים. מסכת הוריות עומדת במתח מסויים מול הדרשה שציטטת, ויש כל מיני אפשרויות ליישב)


~~

אבל בסוף זה מביס את עצמו - ואם הרב מפרש את המקורות בצורה שמרחיבה את הסמכות שלו? אז ממילא חזרנו לאותה שאלה, האם צריך לא לסור ממה שהוא אומר (בשאלה הזאת עצמה) או לא


לכן אני חושב שהתשובה חייבת לבוא מהשכל והלב עצמם - 'אני לא מאמינה שהקב"ה רוצה שאני אחטא עם הרב, זה לא מסתדר עם התורה שלמדתי' או 'שאר הרבנים אומרים לא לזרוק את השכל אז משהו כאן משונה' או 'אני באמת לא יכולה להזדהות עם הגישה שמתוארת כאן כרווחת בציבור החרדי, ואני יודעת שאפשר לפרש את המקורות אחרת, לכן אני לא הולכת בגישה הזאת'

למה אוכלים רק אחרי סיפור יציאת מצרים ולא לפני?מבקש אמונה

קצת קשה להתעכב על סיפורים ולהנות על בטן ריקה...

נסעתי היוםפתית שלג

באוטובוס בינעירוני+ 4 אוטובוסים עירוניים+ רכבת קלה

בלי לתקף😬

 

לא גנבתי, השאלתי. אם אני עומדת למות מרעב אני לא חושבת שאסור לגנוב על מנת להחזיר

על אותו משקל

 

האם באמת יש חובה להחזיר להם?

זה נהנה וזה לא חסר- פטור (מתשלומים)

 

@ימח שם עראפת זה המקום אם בא לך דיון עסיסי בחו"מ

הנה יש פה דיבורים מענייניםפתית שלג
תודה!הרמוניה

אמרתי שבע"ה אשלם בכל מקרה, אבל תמיד מעניין להעמיק מה הדין(:

קראתי את העמוד הראשון מקווה להמשיך מחר

אני:)))))

לא אמרתי כלום 

שאלתי ת"חהרמוניה

אמר שאני לא צריכה להחזיר בכלל! אתה צדקת ולא צדקת כי זה לא היה קשור ל"זה נהנה וזה אינו חסר"

בכל מקרה כבר החזרתי חצי.

 

למה זה היה קשור?אני:)))))
תסבירי. מענייןפתית שלג
אני לא יודעת להסבירהרמוניה

הבנתי רק בערך

יכולה להסביר את הבערך הזה בפרטי

לא מאמיןהסטורי
תלמיד חכם הרשה לא להחזיר גניבה?!
מפתיע, אני מסכימה איתךהרמוניה

אבל הוא בוודאי לא חושב שזו גניבה

מאמינה שרבנים שונים יתנו תשובות שונות

אני לא מבין איך זה לא גניבה...הסטורי
ואיך יכולות להיות כאן תשובות שונות.
תראההרמוניה

אני לא הבנתי עד הסוף

בגדול הוא אמר שככה המערכת עובדת

שזה מתקזז עם טעויות שהם עושים, וכמו שהם לא מקפידים להחזיר כשהם גוזלים בטעות, אז ככה זה עובד, הם לוקחים את זה בחשבון

ושבוודאי שהיה מותר לי לנסוע במקרה שנתקעתי ובגלל שהמטרה של השירות הזה הוא לאפשר לי בעצם לנסוע ממקום למקום

אל תקשה עליי עכשיו אני לא פוסקת

לא מביןהסטוריאחרונה
אם מעניין אותךשלג דאשתקד

פעם התכתבתי עם הגב מאזוז ז"ל בקשר לשאלות של ספק בממון (נושא ההתכתבות היה דברים שהוא כתב בהסכמה לספר "שבות עמי").

מדבריו הבנתי שהכי טוב לתת את הסכום לצדקה.


בנוסף, יש תשובה של הרב עובדיה (נדמה לי ביביע אומר חלק ז), לגבי אדם שכשהיה ילד קטן הוא גנב דברים. הוא פוסק שאין צורך להחזיר, אבל לצאת ידי שמים שייתן צדקה (נדמה לי שזה גם מה שאומר הרמ"א בשם ספר חסידים).

הנקודה היא שאם הולכים על הנתיב של צדקה, לא צריך לתת את הסכום המלא, אלא רק לתת משהו לצדקה (ככה זכור לי מהרב עובדיה שם).


כמובן שהכי טוב לשאול רב במקרה הספציפי, כמו שאת עשית...

אבל באופן אישי, כשלי הייתה בעיה כזו, פשוט עליתי על אוטובוס והסברתי לו את מה שקרה והוא עשה כמה ניקובים שהייתי "חייב", וביי ביי. לדיון הלכתי זה אחלה, אבל תכלס, זה לא שווה את הנקיפות מצפון...

כן...הרמוניה

אני מבינה, במיוחד שיש דעות שצריך להחזיר... אז זה מוציא אותך מכל חשש

 

נכוןשלג דאשתקד

ובינינו, זה כמה שקלים... תתני בשמחה ותשכחי מזה.

אצלינו אומרים: התשלום הכי זול בעולם הוא כסף...

..הרמוניה

ברור אני לא רוצה לחזור בגלגול לא משנה בגלל כמה כסף...

אתה מעצבן אותיימח שם עראפת
זה נהנה וזה לא חסר לא תקף כאן, כי דרכם של החברה להרוויח כסף היא על ידי לקוחות שמשלמים, ואם עלית ולא שילמת הם חסרים
נכוןפתית שלג

זה למעשה מה שכתוב בתחילת הגליון

געוואלדימח שם עראפת
כיוונתי לדעת עלונים
אם רצית להיחנק, היתלה באלון גדולשלג דאשתקד
אתה בטח לומד עכשיו פסחים...
געוואלדימח שם עראפת
בגלל הנ"ל אני כופר
ההקשרים לא ברורים לישלג דאשתקד

מה הקשר ל"מציל עצמו בממון חבירו".

ולמה למען ה' זה נראה לך "לא חסר", הרי זה בדיוק "חצר דעבידה לאגרא", ואף גרוע מכך.

זה לא באמת קשור, זאת רק היתה התחושה של הנוסעתפתית שלג

ונכון מאוד

אכןשלג דאשתקד
כשכתבתי נעלמו מעיניי כל התגובות שכבר דנו בדברים (ובדברי העלונים הק').
לפי ההלכה שואל שלא מדעתהסטורי
הוא גזלן...
אין ספק שזו גנבה ובוודאי עבירה מדאורייתאמי האיש? הח"ח!

אבל אין גם ספק שלא עכברא גנב אלא חורא גנב, שכן מוכח שמודל העסק של תחבורה ציבורית בישראל מבוסס לפחות בחלקו על אמון בלקוחות, וזו לא רק בדיחה מגוחכת אלא ספק עבירה על לפני עיוור לא תיתן מכשול.

הייתי פעם באחת בנורווגיהחתול זמני

שמע אכיפה מטורפת

כל חמש דקות billeter billeter

גנבתshindov

הפרנסה של החברה היא מהתשלום עבור הנסיעה. נהנית משרות שהיה עלייך לשלם עליו ולא שילמת. אז גנבת. חברות התחבורה מתוגמלות על פי מספר הנסיעות, לכן זה נהנה וזה חסר. כי הנסיעה שלך לא נרשמה. זו הסיבה שגם מי שלא משלם עבור הנסיעה, צריך לתקף את הכרטיס.

שאלה נורמלית ודוסית לחלוטין לחלוטיןכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 13:00

איך זה שהנביא ביחזקאל כג כותב בצורה בוטה?

זה לא קצת.. איך אומרים?.. זה.

 

כשצריך לזעזע את העם בגלל חטאיהם ולשים להםקעלעברימבאר

מראה מול הפנים. אז צריך לזעוק בצורה הכי מזעזעת וישירה שיש. כי חטאי ישראל היו נוראים ומלאי זימה, אז איך יחזקאל יכול לשתוק על זה?


הרצי"ה אמר שעובדה שאצל נוח כתוב "החיה אשר אינינה טהורה" ולא טמאה, כי ראוי לדבר בלשון הכי יפה.


אבל בפרשת שמיני כתוב "טמא הוא לכם" כי כשצריך לדבר בדבר שהוא נפקא מינא צריך להוקיע את הטומאה מפורשות ובתקיפות.


ב. גוף האדם מקביל למידות עליונות שיש אצל ה' וכנסת ישראל. אם תראה את המקבילות בשיר השירים אז זה מסתדר.

למשל הפסוק השני בפרק ביחזקאל מסתדר עם זה שמשה הושפע מהתרבות המצרית בבית פרעה, ואהרון גם הושפע בגלל השעבוד. ותבדוק בחזל למה מומשלים משה ואהרון בשיר השירים

לא הגיוני שזה לזעזעכְּקֶדֶם

כי אהליבה(יהודה) ראתה את הדברים שאחותה עשתה(ישראל) והמשיכה למרות שראתה את חרפתה ועונשה. ובכל זאת השם אוהב ומעדיף את יהודה יותר משבטי ישראל.

לדעתי יש כאן לימוד עמוק הרבה הרבה יותר

איפה כתוב שה' אוהב את יהודה יותרקעלעברימבאר
משאר השבטים?

פשוט ה הבטיח לדוד מלכות. ובימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל.


לא הבנתי. עם ישראל עם קשה עורף וממשיך לחטוא גם כשיש עונשים.


לכן הנביאים צריכים לתת לו נבואות תוכחה. וגם זה לא עזר חוץ ממקרים מועטים. רק הגלות בסוף עזרה בזה.


אבל נבואת יחזקאל חשובה לדורות. שאנחנו נדע כמה אבותינו חטאו ולא נחזור להיות כמוהם

אגיב עוד מעטכְּקֶדֶם
ממש ממש לא נכוןכְּקֶדֶםאחרונה

"בימי גלות שומרון יהודה לא חטאו כל כך חזק כמו ישראל" 

תקרא מה השם אומר לירמיהו על החטאים של יהודה לעומת ישראל בירמיהו ג ח-י

עם ישראל לא חוטא סתם. 

הנביאים לא עזרו. וגם הגלות לא עזרה, היא פשוט עשתה ריסטארט וניקתה את העוונות, אבל עם ישראל ממשיך בשלו. ב"י !! (ברוך ישראל)

כאילו איזה חידוש יש כבר בנבואת יחזקאל שעם ישראל חטא?? נו בעמת כאילו לא ידענו את זה עוד 20 ספרים לפני כן. 

 

 

כה אמר ה אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי ארץ למטה גם אני אמאס בכל זרע ישראל על כל אשר עשו נאם ה

רש"י : אם ימדו שמים כמה גובהם "גם אני אמאס בישראל" כלומר כשם שהם לא ימדו ולא יחקרו כך ישראל לא ימאסו בכל אשר חטאו" 

כן כן קח את כל התיאורים של הזימה שעם ישראל עשה כביכול ביחס עם השם (ולא רק) עם ישראל באמת היה שטוף זימה בתקופת התנך. ועם זאת וביחד עם הכל. זה כלום בעיני השם. 

כי כמו שאי אפשר לחקור ולמדוד את השמים, אי אפשר לחקור ולמדוד את המחשבות של עם ישראל. 

@אילת השחר 

 

 

אולי בגלל התוכן הרגיש, הפרק לא נכלל בבגרות בתנ"ךפ.א.
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 14:15

ושיר השירים לא עשיר בתוכן דומה? 
 

ובאופן כללי - יחזקאל היה נביא עם מעשים חריגים ויוצאי דופן. 

כן אבל לא כמו פהכְּקֶדֶם
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך ו' בניסן תשפ"ו 15:16

הוא לא היה נביא עם מעשים חריגים הוא פשוט היה מתלהב יתר על המידה כמו שחזל אומרים

חוצמיזה יש עוד תיאור בוטה למדיי והוא לא ביחזקאל

??????חתול זמני

לא גדשת את הסאה?

איפה התיאור שלא ביחזקאל?קעלעברימבאר
לא ברמה של יחזקאל אבלקעלעברימבאר
חוץ מזה תקרא את פרק טז ביחזקאל, הוא יותר חריף מ כג
יש גם במשלי, לא מעט תאוריםהסטורי
ההסבר ההכרחי הוא שהתנ"ך לא מפחד מכל תיאורי החיים.
שיר השירים לא מדגיש תכניםקעלעברימבאר
לא צנועים מפורשים כמו ביחזקאל.

כשזה מגיע לתוכן לא צנוע אמיתי, שיר השירים עובר בלדבר במשל בתוך משל, ולא אומר זאת מפורשות , בגלל הצניעות שבדבר.


למשל "באתי לגני אחותי כלה" וכדומה (כאשר הגן זה הרעיה עצמה)

אין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחדחתול זמני

ליחזקאל, לאורך נבואותיו, סגנון מסוים.

אמנם לא חקרתי את הנושא לעומק אבל אני חושב שהרעיון המרכזי של הספר הוא הניגוד בין טומאה לטהרה (יחזקאל היה כהן וקשור מאוד לרעיון של המקדש), ומתוך הרעיון הזה נובעות הנבואות.

 

זה בא לידי ביטוי בביטויים השגורים בספר (גילולים, תועבה, טומאה, שיקוצים, לעומת נבואת המים הטהורים וכיו"ב).

 

"וָאֶעֱבֹר עָלַיִךְ וָאֶרְאֵךְ, וְהִנֵּה עִתֵּךְ עֵת דֹּדִים, וָאֶפְרֹשׂ כְּנָפִי עָלַיִךְ, וָאֲכַסֶּה עֶרְוָתֵךְ; וָאֶשָּׁבַע לָךְ וָאָבוֹא בִבְרִית אֹתָךְ, נְאֻם אֲדֹנָ־י יי--וַתִּהְיִי-לִי. וָאֶרְחָצֵךְ בַּמַּיִם, וָאֶשְׁטֹף דָּמַיִךְ מֵעָלָיִךְ; וָאֲסֻכֵךְ, בַּשָּׁמֶן."

 

"בֶּן-אָדָם--אֱמָר-לָהּ, אַתְּ אֶרֶץ לֹא מְטֹהָרָה הִיא: לֹא גֻשְׁמָהּ, בְּיוֹם זָעַם. [...] כֹּהֲנֶיהָ חָמְסוּ תוֹרָתִי, וַיְחַלְּלוּ קָדָשַׁי--בֵּין-קֹדֶשׁ לְחֹל לֹא הִבְדִּילוּ, וּבֵין-הַטָּמֵא לְטָהוֹר לֹא הוֹדִיעוּ;"

 

"לָכֵן אֱמֹר אֲלֵהֶם כֹּה-אָמַר אֲדֹנָי יְהוִה, עַל-הַדָּם תֹּאכֵלוּ וְעֵינֵכֶם תִּשְׂאוּ אֶל-גִּלּוּלֵיכֶם--וְדָם תִּשְׁפֹּכוּ; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ??? עֲמַדְתֶּם עַל-חַרְבְּכֶם עֲשִׂיתֶן תּוֹעֵבָה, וְאִישׁ אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ טִמֵּאתֶם; וְהָאָרֶץ, תִּירָשׁוּ???"

 

"כְּטֻמְאַת, הַנִּדָּה, הָיְתָה דַרְכָּם, לְפָנָי."

 

כאנטיתזה למצרים (תשעה קבין של זימה):

"וָאֹמַר אֲלֵהֶם, אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ, וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם, אַל-תִּטַּמָּאוּ:"

 

וגם כמובן חזון העצמות שקשור באופן ישיר לרעיון של טומאת מת, וקבורת המתים וטיהור הארץ במלחמת גוג ומגוג,

גם המפגשים עם המלאכים והחזיונות הם אנטיתזה לטומאה (זה כנגד זה)

 

"לְאַרְבַּע רוּחוֹת מְדָדוֹ, חוֹמָה לוֹ סָבִיב סָבִיב--אֹרֶךְ חֲמֵשׁ מֵאוֹת, וְרֹחַב חֲמֵשׁ מֵאוֹת:  לְהַבְדִּיל, בֵּין הַקֹּדֶשׁ לְחֹל."

 

וַיֹּאמֶר אֵלַי, בֶּן-אָדָם אֶת-מְקוֹם כִּסְאִי וְאֶת-מְקוֹם כַּפּוֹת רַגְלַי, אֲשֶׁר אֶשְׁכָּן-שָׁם בְּתוֹךְ בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל, לְעוֹלָם; וְלֹא יְטַמְּאוּ עוֹד בֵּית-יִשְׂרָאֵל שֵׁם קָדְשִׁי הֵמָּה וּמַלְכֵיהֶם, בִּזְנוּתָם, וּבְפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם, בָּמוֹתָם. בְּתִתָּם סִפָּם אֶת-סִפִּי, וּמְזוּזָתָם אֵצֶל מְזוּזָתִי, וְהַקִּיר, בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם; וְטִמְּאוּ אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי, בְּתוֹעֲבוֹתָם אֲשֶׁר עָשׂוּ, וָאֲכַל אֹתָם, בְּאַפִּי. עַתָּה יְרַחֲקוּ אֶת-זְנוּתָם, וּפִגְרֵי מַלְכֵיהֶם--מִמֶּנִּי; וְשָׁכַנְתִּי בְתוֹכָם, לְעוֹלָם.

אַתָּה בֶן-אָדָם, הַגֵּד אֶת-בֵּית-יִשְׂרָאֵל אֶת-הַבַּיִת, וְיִכָּלְמוּ, מֵעֲו‍ֹנוֹתֵיהֶם; וּמָדְדוּ, אֶת-תָּכְנִית.

 

///

 

בקיצור אפשר להסתכל על זה בעיניים קצת ילדותיות של "וואו כתוב שם דדיים" OK זה לא עיקר המסר. וגם בכלל, התפישה התרבותית של ארוטיקה בספרות בימינו שונה מאוד מהתפישה של פעם.

 

המסר העיקרי הוא שכל מצוות ה' – אמונה, "לא יהיה לך", מאכלות אסורות, עריות, צדק ומשפט, מתנקזים לתוך המושג של טומאה וטהרה. ומהצד השני, המושג של טהרה ובית המקדש כולל בתוכו את כל הרעיון של טהרה גופנית ומוסרית. זאת לא זאת?

 

מלבי"ם:

 

"הסיר המצנפת והרים העטרה?" אתה חושב בדעתך להסיר את המצנפת מן הכהן גדול ולהשפיל כבוד הכהונה והמקדש, ולהרים העטרה של המלך, להגדיל כבוד המלוכה ולהשפיל כבוד הכהונה? "זאת לא זאת?" ר"ל אתה רוצה שיהיה זאת ולא יהיה זאת, ר"ל שתתקיים העטרה ולא יתקיים המצנפת? (ואיך אפשר זה שיהיה זה בלא זה, והלא כבוד המלוכה נמשך מכבוד הכהונה), "השפלה הגבה", אתה רוצה להגביה את העטרה שהיא שפלה במדרגתה ולהשפיל את המצנפת שהיא גבוהה באמת באשר הוא כבוד ה':

יפה.בנוסף נראה שיחזקאל היה מהמשפחהקעלעברימבאר

של הכהנים בני צדוק. משפחת הכהן הגדול. סוג של אליטה רוחנית דתית בעם.  שלפי הספר עצמו כל המשפחה לא חטאה בעבודה זרה ושאר חטאי ישראל.
 

אז הוא גדל בתוך חברה ששמרה על צניעות, כאשר מסביב כל העם עובד אלילים וחוטא בגילוי עריות כמו שמתואר ביחזקאל עצמו בתשפוט עיר הדמים. כאשר עבודת אלילים הביאה לזימה גדולה מאוד כמו קדשות וניאוף וכדומה.


 

ייתכן שזה גורם לסגנון הנבואה של יחזקאל להיות חריףבעניין זה, כי הנבואה חלה על האדם בסגנון של נפשו הקיימת.


 

כמו שהחרדים כותבים פשקווילים חריפים על חוסר צניעות שיש אצל החילונים, כי הם חיים באווירה מאוד צנועה 

לא רק אצל החילוניםנפש חיה.

גם כשיש תופעות תוך מגזריות

גם כן יוצאים נגד זה בפשקווילים

יש כמה פסוקים בוטים ביחזקאל שהמטרה שלהםזיויק
היא להראות את ההתבזות של בתולת ישראל עם הגויים, אין דרך לייפות עבודה זרה ובגידה בה'
מה גם שזו קריאה אחרונה לפני חורבן הבית, אזקעלעברימבאר
מה יש כבר להפסיד?
דבר ראשון, כן, זה כזה....תמימלה..?
מצד שני, בניגוד למה שעושים בבתי ספר שמצנזרים לנו את התנ"ך -הקב"ה לא רואה סיבה לא לומר את הדברים בפרצוף, זה מה שעשיתם, מה אתם רוצים שהוא יגיד?!

אני חושבת שזו גם אמירה חזקה של התורה, אנחנו לא מסתירים כלום, אין סיבה להסתיר, אם צריך לדבר ברור כדי שתבינו-נדבר ברור ואם זה יגרום לכם לאי נוחות-מעולה, זו המטרה, להזיז בנו משהו...


לי אישית קשה לקרוא את זה, האם זה אומר שלא בסדר שיחזקאל אמר את זה או שזה נכתב בתורה-ממש לא, יש אנשים שככה הם לומדים וכנראה עמ"י בתקופה הזו-ותכלס גם בשאר התקופות כי הנבואה נכתבה לדורות-צריך את זה כדי להתעורר...


ותראה, אם זה לא היה כתוב ככה-לא היה נפתח הדיון הזה😉...

מצד הנבואה שהוצרכה לדורות, כדי שנבין עד כמה יצרנוגע, לא נוגע

הע"ז היה חזק וכמה זו עבירה חמורה ושורשית.

כדי שנבין שבימים של עוצמות חיים, או שאתה מקדש את זה כשלמה, או נופל לשאול תחתיות כמו הנשים שם. וממילא, בימינו שעוצמות החיים חוזרות יש מה ללמוד מזה.

כדי שנבין שנבואה תלויה בעוצמות חיים, ומי שרוצה להתנבא, צריך להיות כמה שיותר חי (אחרי שהוא זיכך את עצמו ואחרי שהוא מתחתן), ולא בורח, כנראה.

ירוקים / כרוב / כרובית / חסה - שאלה חשובה ודחופהשמע בני

שאלה חשובה 

אנחנו מגיעים לאכול אצל משפחה שלא מקפידה על רכישה של ירקות ללא תולעים , הם קונים מהסופר את הרגילים

אשתי בדקה כיצד הם מנקים וזה מה שהם עושים 

1. פטרוזילה / כוסברא - מסתכלת על הצרור בודקת שאין תולעים בעיניים ,לרוב לא שוטפים וישר חותכים ושמים בתבשיל 

2. נענע ושומר - פשווט משתמשים בלי לבדוק - 

3. חסה - יש חסה בקופסה מסודרת אבל לא נקייה מחרקים, הם מביטים לראות שזה לא מתולע ואז משתמשים 

4. כרובית - שוטפים מנקים עם מים , בקערה לפעמים שמים גם מלח, ואז מפרקים לעלי כרובית ואפים בתנור

 

 

האם שאנחנו שם אנחנו יכולים לאכול מהאכול הוא שלפי מה שתיארתי המצב חמור ואין אפשרות לאכול שם ?

 

תודה 

שאל ישירות את הרב שלךאריק מהדרום
אין לי רב ספציפי לשאול, שואל פה אולי יש כאן מישהושמע בני

[שמבין ענין

הנקודה היא שהשאלה הזו ספציפיתאריק מהדרום

מאוד משתנה בין פוסק לפוסק בפרט אם המשפחה עשויה להעלב אז אי אפשר לעזות לך.

אם הם אפילו לא שוטפים זה נשמע בעייתי לאכול שםברגוע
ממליץ אבל לשאול רב, אפשר באתר ישיבה
נשמע שאי אפשר בכלל לאכול אצלם ירקות עלים...מתואמת
אם אתם יכולים, תנסו לאכול רק מהמאכלים שלא מכילים ירקות עלים, אם אפשר לעשות את זה בלי שישימו לב.
מחוייבים לתורה קודם כל.נחלת

מסכימה. לא היינו אוכלים. איסור חמור לאכול שרצים. אולי תביאו את הירוקים הבדוקים

אתכם? אפשר לדבר איתם גלויות?  אין נימוס בדברים כאלה. נאכל דבר אחר מתוך רצון

לא לפגוע?!

השאלה כבר נשאלה וגם ניתנו תשובותפ.א.
הם הסכימו אחרי שיחה כנה וגילו הבנה - האם זה מותר?שמע בני

הם רוכשים ירוקים בשקית מהסופר ,זה ניראה נקי ברמה של חול וכו , ושטוף ומבוקר 

אבל כמובן ללא בקרת תולעים

הם אמרו שמסכימים לכבודנו להבא להשרות את הירוקים במים עם סבון כמה דקות ואז שטיפה במים וייבוש. 

האם זה מספיק?

תלוי מאוד באיזו חברה מדובר...מתואמת
אשמח להסברשמע בני

במידה ומדובר על ירוק לא מפוקח תולעים ללא שם של חברה , סתם משהו גנרי לא ידוע

מה הדרך לנקות ?

חשבתי שהשרייה במים סבון ובדיקת העלים מספיקה ? לא ?

 

 

בעיקרון לא. אם הוא לא מפוקח בכללמתואמת

צריך לבדוק את העלים אחד-אחד מול האור.

אבל באמת כדאי לשאול רב באופן אישי...

חושבת שכן צריך מבוקר מתולעיםנחלתאחרונה

אבל באמת כדאי לשאול. אנו שואלים את הרב ויא הנחשב להמומחה בכל הנוגע

לנגיעות במזון.

 

יש גם רב ספרדי ששמענו אותו בקול ברמה, גם מאוד מדקדק.

 

לרב ויא יש ספרים בנושא וגם חוברת "קיצור קונטרס מבוא מזון לגוף ולנפש.

אנו נעזרים בה.

 

 

לא כדאי ללמוד הלכה מפורומיםטיפות של אור
יש קבוצה של כושרותמבולבלת מאדדדד
מציעה להצטרף לשם ולשאול את הרבנים שם לגבי הנושא. 
דיון על קטניות (פיצול משרשור אחר)טיפות של אור
פעם היתה פה תנועה של אנשיםאריק מהדרום
כולם ברחו לפלטפורמות אחרות.
במה חולק רבי יוחנן בן נוריצע

כידוע רבי יוחנן בן נורי סבר שאורז זה חמץ ןהאוכלו חייב כרת.

הגמ' מבררת אם כוונתו שזה חמץ ממש או שרק קרוב להיות חמץ (אולי לא דייקתי במשפט הזה)

בכל אופן 1. על הצד שזה חמץ ממש במה חלקו?

מן הסתם לא חלקו במציאות..


2. על הצד שזה רק קרוב להחמיץ ולא חמץ ממש מדוע שיהיה חייב כרת?


מצרף את הגמרא:


מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי

1. מן הסתם על ההגדרה של חימוץטיפות של אור
עבר עריכה על ידי טיפות של אור בתאריך כ"ט באדר תשפ"ו 14:15

כלומר כנראה תוצאת ההתפחה של אורז היא לא ממש כמו של חמשת מיני דגן, אבל יותר משמעותית משל מינים אחרים, ולכן אפשר להתלבט האם לסווג אותה כחימוץ או 'סירחון' בלבד

 

2. להבנתי הגמרא מיד אחר כך באמת מוכיחה שלרבי יוחנן בן נורי זה חמץ ממש מכך שבברייתא אחרת הוא במפורש מחייב על זה כרת. (בכתבי היד לא מופיעים המילים 'דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת', אלא רק ההמשך - 'דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ'. לפי הגירסא שבדפוסים, ואולי גם לפי הגירסא שבכתבי היד, צריך להגיד שהגמרא בהתחלה לא חשבה על האפשרות ש'קרוב להחמיץ' = 'לא ממש חמץ')

(אגב, המקבילה בירושלמי מעניינתטיפות של אור

שם מדובר על קרמית, שגם מוזכרת בבבלי בהמשך הסוגיה:

 

'רבי יוחנן בן נורי אמר: קרמית חייבת בחלה, שהיא באה לידי מצה וחמץ. ורבנין אמרי: אינה באה לידי מצה וחמץ. ויבדקנה? על עיקר בדיקתה הן חולקין - רבי יוחנן בן נורי אמר בדקוה ומצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ, ורבנין אמרין בדקוה ולא מצאו אותה שהיא באה לידי מצה וחמץ')

מה זה קרמית? סוג של תבואהקעלעברימבאר
לא הבנתי מה כתבתטיפות של אור

בכל אופן מעתיק לכאן את הבבלי: 'וכן היה רבי יוחנן בן נורי אומר: קרמית חייבת בחלה. מאי קרמית? אמר אביי: שיצניתא. מאי שיצניתא? אמר רב פפא: שיצניתא דמשתכחא ביני כלניתא'

רשי: 'שיצניתא - קצח שקורין נייל"א בלע"ז עגול הוא כעין דוחן ושחור. לישנא אחרינא שמעתי אשדרניל"א ונמצאת בשיפון'

שאלתי "מה זה קרמית? סוג של תבואה?" שכחתי לשים סימןקעלעברימבאר

שאלה בסוף.
 

תודה על התשובה 🙂

 

אז רבי יוחנן סובר שגם אורז וקרמית הם חמץ, או שגם עוד מיני דגן שאינם מ5 מיני דגן?


 

 

שיצניתחתול זמניאחרונה
נשמע באמת שלפי רבי יוחנן אורז הוא חמץ דאוריתא.לגביקעלעברימבאר
הפן הכימי של חימוץ באורז, נדמה לי פרופסור זוהר עמר כתב על זה בהרחבה בספרו 5 מיני דגן
הסוגיה הולכת ככהחתול זמני

מתני' אלו דברים שאדם יוצא בהן ידי חובתו בפסח בחטים בשעורים בכוסמין ובשיפון ובשיבולת שועל

 

גמ' תנא כוסמין מין חיטין שיבולת שועל ושיפון מין שעורין כוסמין גולבא שיפון דישרא שיבולת שועל שבילי תעלא.

 

הני אין אורז ודוחן לא? מנהני מילי אמר רבי שמעון בן לקיש וכן תנא דבי רבי ישמעאל וכן תנא דבי ר' אליעזר בן יעקב אמר קרא לא תאכל עליו חמץ שבעת ימים תאכל עליו מצות דברים הבאים לידי חימוץ אדם יוצא בהן ידי חובתו במצה יצאו אלו שאין באין לידי חימוץ אלא לידי סירחון.

 

מתניתין דלא כרבי יוחנן בן נורי דאמר אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ.

 

איבעיא להו שקרוב להחמיץ דקדים ומחמיץ או דילמא קרוב להחמיץ הוי חמץ גמור לא הוי תא שמע דתניא אמר רבי יוחנן בן נורי אורז מין דגן הוא וחייבין על חימוצו כרת ואדם יוצא בו ידי חובתו בפסח.

 

=> בקיצור לדעת ריב"נ אורז נחשב למין דגן והוא מחמיץ (אחרת לא היו חייבים עליו כרת)

=> ולדעת השאר זה לא מין דגן כיוון שהוא לא מחמיץ אלא מסריח

כלומר המחלוקת מהו גדר חימוץ שאסרה התורה או האם אורז נכלל בגדר הזה

 

לפי הברייתא "דתניא רבי יוחנן בן נורי אוסר באורז ודוחן מפני שקרוב להחמיץ" אפשר להבין להיות שזה אסור רק מדרבנן כי זה "קרוב" או אולי איסור לאו אבל לא כרת. (בעצם ה"מתניתין דלא כרבי יוחנן דאמר..." מקדים את המאוחר, נראה כמו עניין של עריכת הסוגיה)

 

לכן איבעיא להו האם זה חמץ גמור ואז הברייתא השנייה מהתא שמע מכריעה שזה חמץ גמור לפי דעתו.

אולי יעניין אותך