פעם שאל תלמידו הרב הנזיר את הרב קוק מה ההבדל בין תורתו לבין תורת חב"ד, הרב קוק ענה לו: אני בונה את האומה

אהרהר בזה.

ועד אז נראה לי שהרב קוק מקדש מאוד את הכלל (ישראל, וגם כלל הבריאה, וכלל העולמות) שהפרטים הם עצם מעצמיו, ניזונים ממנו וצריכים להתקשר בו.

לעומת חב"ד (לפחות בדור האחרון) ששמים את הדגש על כל התעלות של כל פרט ופרט, ונראה שמתייחסים לכלל ישראל כאוסף כמעט טכני של כל הפרטים האלה.

@תות"ח! זאת שאלה שתעניין אותך

..

עד הרבי מלובביטש לא נראה לי היה כזה דגש על משיח בחבד.

וגם הרבי מלובביטש דיבר על המשיח כהמשך לתורת חב"ד הקדומה. וגם לשיטתם המשיח ימלוך עם עם ישראל בארץ ישראל לפי תורת ישראל.

(אמנם ייתכן שהנהיה של חבד אחרי המשיח זה סוג של החלפת קדושת הכלל באדמו"ר הכי גדול שיכול להיות, שזה המשיח. במקום לשים דגש במשיח כמייצג את מלכות כלל ישראל, רואים בו את הצדיק הכי גדול שצריך לדבוק בו, כמו שתורת החסידות אומרת על דבקות בצדיקים. אבל זה תאוריה שלי)

חב"ד היום זה הרבי, עם כל הכבוד לששת אדמורי חב"ד הקודמים, הרבי כתב הכי הרבה והיום החסידים הכי עסוקים בדבריו. גם משיחסטים וגם מתנגדים.

ברור שהמשיח ימלוך על עם ישראל לפי תורת ישראל, אבל המושגים האלה נכללים במשיח.

וברור שהרב קוק גם האמין בביאת משיח, אבל המושג הזה נכלל אצלו בתורת ישראל.

לפני הרבי. התניא זה הספר החשוב ולא האגרות קודש. זה לפי מה שאני יודע, אבל זה מידיעה חיצונית, אף פעם לא הייתי בתוך חבד

ההבדל העיקרי הוא כמו שכתבו פה, שהרב קוק זצ"ל מעסיק אותו מאוד ענייני הכלל, ועל כן זה מה שהוא מדבר עליו רוב הזמן, ודואג כל הזמן בעד הכלל, ומתוך הכלל הפרט מגיע אל שלימותו, הוא תובע את שלימות הכלל והתפתחותו (ואגב, זה גם נפק"מ עצומה בחיי המעשה, מה עושים, וזה הבדל ענק בין הציונות הדתית ובין התפיסה החרדית, ואכמ"ל). על אף שגם בעל התניא מודה שהכלל הוא העיקר, רוב עיסוקו בסופו של דבר בתכל'ס הוא בבניית הפרט (ואולי גם יש שוני בכך שהתניא מדבר רק על כנסת ישראל, הנשמה, והרב גם "מוריד את זה לארץ" ודואג בעד עם ישראל בפועל, ויותר מחדד שעם ישראל פה בארץ מגלה ומופיע את כנסת ישראל).

עוד הבדל הוא לגבי היחס לגאולה. האם הגאולה היא שמיימית-רוחנית (זו תפיסה של כל הציבור החרדי, אבל היא אפילו יותר מוקצנת בחב"ד נראה לי), או שהיא מגיעה בדרך הטבע, ואנחנו שותפים אינטגרליים בתהליך הגאולה. ממילא גם מה צריך לפתח, האם להשקיע רק בפיתוח הרוח או גם בביסוס החומרי של האומה.

עוד הבדל הוא בעניין אהבת ישראל. האם אהבתינו היא רק מצד הנשמה, או לא.

לגבי המשיח, אכן ההבדל הוא האם להחזיק מאוד מדמות המשיח כדמות עצמאית, או לשים דגש יותר על כנסת ישראל.

להגיע בדרך שמיימית, ולפי מיטב ידיעתי לא שוללים אפשרות של גאולה גשמית בידי עם ישראל.

הם כן שוללים גאולה שמגיעה מהציונות החילונית, בגלל חילוניותה, ושם עיקר המחלוקת.

איפה ראית חרדי שמזכיר שהגאולה תגיע על ידינו?

מה פתאום? הם אומרים שהגאולה תגיע בצורה ניסית. ולא רק ברמת התפיסה הפילוסופית, גם בפועל, מתנהגים כך שאנחנו מחכים למשיח והמקסימום שיש לנו לעשות זה להתפלל שה' ישלח לנו את המשיח.

יכולה לבוא בצורה טבעית בתנאי שהאנשים והתנועה שבשמה הם באים שומרי תורה ומצוות. לשיטתם הציונות הוקמה כדי להוות אלטרנטיבה לתורה ולכן פסולה מיסודה, גם אם דתיים משתתפים בה.

מה שאתה כתבת זה חושב החרדי הפשוט, כי "במילא המדינה ציוינית והחרדים באיום מחילון וכרגע אין איך לקדם את הגאולה בדרך הטבע, אז מה יעזור לדבר איתם על גאולה בדרך הטבע או לא"

אני מכיר אחרת

על בן כוזבא המלך שרבי עקיבא היה נושא כליו ולא בקשו ממנו החכמים אות או מופת. זה היה ניסיון לגאולה בדרך הטבע. ומכירים את זה שכותב שהמשיח לא עושה ניבים כמו שחושבים הסכלים.

ומכירים את הדעות על משיח בן יוסף שיקדים לבן דוד.

ואומרים שהרב אליישיב אמר שכל דבריו של הרב קוק נכונים, אבל הם נכונים לעתיד לבוא, והרב קוק טעה וחשב שזה נכון לדורות שלנו. (וכבר הרב קוק ענה לטענות מהסוג הזה).

אם המדינה היתה מראש מוקמת על ידי תנועה תורנית של חכמים אז החרדים היו מתייחסים אליה אחרת לגמרי.

עיין בדבריו של רבי אלחנן ווסרמן, שנראה לי מהווה סוג של בסיס להתנגדות הליטאית לציונות.

נובעת מזה שזו תנועה חילונית.

ואם היא העתה מראש תורנית אולי סה לא היה גאולה, אבל גם לא היה מתנגד לזה (ואני לא מדבר על סטמר)

החרדים נגד דברי הרמב"ם בלקיחת כסף על תורה וזה לא מפריע להם (לא שבהכרח חובה ללכת ע"פ הרמב"ם בזה, אבל לפחות שיהיו עקביים ולא יצטטו אותו כדי להיפטר מהצבא.....). החרדים לא הולכים ע"פ הרמב"ם, הם הולכים ע"פ "גדולי הדור".

חידשת לי לגבי הרב אלישיב, אבל הרב אלישיב עצמו איננו באמת חרדי, ולא משקף את הדעה החרדית הרווחת (וכאן אני לא רוצה להיכנס לדיון, אז אל תנסה.....).

הסיבה שהם מתנגדים לציונות כי היא ביד החילונים שחושבים שהכל יעבוד ע"י הטבע ומעשיהם ישנו נגד התכנית הא-לוהית. יש פה התנגדות עמוקה. בעומק יכול להיות שעצם זה שהחילונים תפסו את הרעיון הזה, זה גרם לחרדים לברוח מזה לקיצון השני, אבל בכל מקרה החרדים עשו מזה גם אידיאולוגיה, גם אם יש כאן רובד נסתר שגרם להם מסיבות אחרות לפרוש מהציונות.

לא אכפת לי שהוא לא יתנגד, אני רוצה שיגיד שזו הגאולה. בעומק (כך אומר הרב שרקי) האפתיות לתהליך הגאולה גרועה הרבה יותר מההתנגדות לגאולה.

אני לא מכיר אדם שהולך לפי הרמב"ם בכל הלכה אולי רק תימנים

אפשר גם להתלונן שהחרדים לא עושים חליטה

///

לגבי גאולה ניסית חלק מאמינים בגאולה ניסית דווקא ונראה לי שזאת גם השקפת חב"ד והרבה חסידויות

יש כאלה שסוברים שאפשר להביא את זה בידיים אם להקים כאן ממלכה של תורה אבל זה הפוך ממה שעושים שהציונים (יש בזה כל־מיני מקורות מעניינים בהזדמנות אשלח)

סורי אחי מדינה שמקיימת מצעדי להט"ב כפופה לארה"ב וכל נכד של גיס של אלמנה של אח של יהודי יכול לעלות לארץ לא ממש גאולה

לגבי "עדיף התנגדות מאשר אפתיה" דרוש מקור חוץ מפסיכולוגיית "מי שרב מאוהב"

עריכה נוספת:

כבר הזכרתי בפורום כמה פעמים את המלבי"ם ההוא על ירמיה

לציבור החרדי יש ציפיות אחרות מגאולה

אם העניין זה שעם ישראל ישב בארץ ישראל, זה היה גם בתקופת השופטים, ועדיין לא באו אל המנוחה ואל הנחלה

ואם זה מצד ריבוי תורה, זה היה גם בתקופות שונות בגלות, וגם היה שלטון יותר דתי תחת האוטונומיות היהודיות

תביא משיח ובית המקדש או לפחות שלטון תורני כמו שצריך (המפלגות החרדיות אינן תורניות) אח"כ נדבר

למרות שזה לא הלכה אלא דברי אמונה.

דברתי בעיקר על הליטאים ובעיקר על תלמידי תלמידי הגרא.

גאולה זו יציאה משעבוד מלכויות בארץ ישראל, זו אמנם עדיין לא גאולה שלימה. גם אחאב והמלך מנשה עבדו עבודה זרה וזו עדיין היתה מלכות ישראל.

גם אם יש חוק השבות על גויים, כל עוד רוב המדינה יהודים אז המדינה יהודית. 

התקופה שלנו מקבילה בערך לתקופת השופטים בבית ראשון, כלומר התחלת הגאולה, רק שאנחנו לא נגלה מהארץ והם כן גלו.

אין צורך בשלטון תורני כדי שזה יהיה גאולה, העיקר יציאה משעבוד מלכויות. יש צורך במשיח ושלטון תורני ומקדש כדי שזו תהיה גאולה שלימה

פשוט אומרים שבימינו אם לא ייקחו כסף על התורה אז לא יהיה לימוד וזה עת לעשות לה' (ונראה לי הבית יוסף כבר אמר את זה על פסק הרמבם הנל).

וודאי שרבני החרדים מכירים את הרמבם, וזה לא רק הרמבם אלא כל מפאשיו על הלכות משיח אמרו ככה (רק חלקו האם לבר כוכבא היה צריך להיות רוח הקודש כדי להחשב משיח).

זה נכון שחוץ מההתנגדות לציונות החילונית יש גם התאהבות בגלות, אבל אני מבטיח לך שאם המדינה היתה מוקמת על ידי תחמידי חכמים וכן התנועה הציונית היתה מובלת כך, אז הגעגועים ליהדות הגלות היו מתמסמסים מהר מאוד וכל החרדים היו הופכים לציונים מהר.

העיכוב העיקרי להפיכת החרדים לציונים זו החילונות של הציונות.

הסיבה שהם מתנגדים לציונות זה כי היא חילונית ומנסה להוות אלטרנטיבה לזהות היהודית העתיקה, לשיטתם.

הרב שרקי תלמיד של הרב קוק שזיהה את התנגדות החרדים לציונות בגלל חילוניותה. כאשר הרב שרקי עצמו מתמודד בשיעוריו עם טענות חרדיות אלו. האפתיות מתהליך הגאולה היא תופעת לוואי של ההתנגדות לחילונות, כאשר אין ברירה אלא לעמוד מול תופעות היסטוריות אז מפתחים אליהם אפתיה. אם הציונות היתה תורנית מיסודה אז מן הסתם מהר מאוד גדולי הדור החרדים היו אומרים שהיא אתחלתא דגאולה.

כמובן הרב קוק כבר ענה לכל הטענות החרדיות נגד זה שהציונות היא חילונית. כך שטענת החרדים במילא לא נכונה.

א. לגבי רמב"ם־ראב"ד בענייני משיח אני לא יודע אבל לא כל השקפותיהם התקבלו בכל עניין במיוחד לאור התפשטות ספר הזוהר והקבלה כו' כו' בדיוק כמו שפסקיו לא התקבלו במלואם. אבל זה ממש לא מוזר לקבל את דעת הרמב"ם בנושא אחד ולא בנושא אחר, זה בדיוק איך הלכה (וגם השקפה) עובדת.

ב. אוקיי אחאב ומנשה היו גאולה? או שלטון עריץ ומושחת שמהותו חילול ה'? למיטב ידיעתי גם תקופת השופטים אינה "גאולה". אין לי בעיה להשוות את תקופתנו לתקופת השופטים, מכאן ועד לקרוא לזה גאולה, רחוק. מצד זה שזה תהליך – בסדר, הכל זה תהליך, ברור שהכל זה תהליך שבסוף חותר לגאולה השלמה. יציאה משעבוד מלכויות זה נחמד כמו שזכייה בלוטו זה נחמד אבל מבחינת מהות הגאולה = הקמת מלכות תורנית ובניין בית המקדש, רחוק.

ג. לגבי זה שלא נגלה מהארץ למיטב ידיעתי אין מקור חוץ מ"מקובלנו". בשביל מה קוראים קריאת שמע "השמרו לכם פן יפתה לבבכם [...] ואבדתם מהרה מעל הארץ הטובה" אם זה כבר גם ככה לא הולך להתקיים?

ד. לגבי קבלת כסף על לימוד סוגיה בפני עצמה אבל יש דעות חוץ מהרמב"ם ויש מי שפוסק לא כמוהו

ה. חלק מההתנגדות החרדית הוא מצד אמונה בגאולה ניסית חלק הוא מצד החילוניות אתה צודק שבימינו זה יותר מצד החילוניות אבל נראה לי שבשורשם של דברים עדיין ניכרת האמונה בגאולה ניסית דווקא

ו. הרב קוק הוא לא סוף הוראה, חלק מחכמי דורו לא קיבלו את טענותיו וגם בדורות הבאים (כשם שגם הוא לא קיבל את דעתם למרות גדולתם)

א. הקבלה והזוהר מעולם לא אמרו שהגאולה חייבת לבוא בדרך שמעל הטבע או דווקא על ידי המשיח. דווקא הזוהר מדבר על משיח בן יוסף שיקדים את משיח בן דוד וכן האר"י אמר לכוון עליו בשמונה עשרה. דווקא רוב המקובלים היו ציונים במידה כזאת או אחרת, וכן אצל הספרדים לא היתה כזו התנגדות לציונות כי למדו הרבה קבלה.

אגב האר"י אמר שהראבד היה מגדולי המקובלים ויש רמזים רבים לזה בראבד עצמו. בכל מקרה זה כתוב בגמרא שר עקיבא תמך בבר כוזבא שעשה מרד בדרך הטבע ברומאים. וכן משיח בן יוסף כתוב בגמרא.

ב. במהלך הגאולה יכול להיות הרבה חילול ה'. גם 40 שנה אקוט בדור וזו עדיין היתה גאולת מצרים. זו עדיין לא גאולה שלימה. עצם היותם של ישראל בעצמאות זה קידוש ה' "ולך עשית שם גדול וקדוש בעולמך ןלעמך ישראל עשית תשועה ופורקן" ועיין ביחזקאל "עם ה אלה ומארצו יצאו".

בתקופת השופטים אכן היינו גאולים. היינו אחרי יציאת מצרים. נכון שלא הגענו למנוחה ולנחלה וגם היום אנחנו רק בדרך. אולי אתה מערבב בין גאולה לבין אחרית הימים (שאנחנו בדרך אליה, כי לא תהיה יותר גלות).

ג. כתוב במפורש בנביאים שה' יבטיח

 לנו לעתיד לבוא שלא יגלה אותנו עוד. האם זה סותר את והיה אם שמוע? לא. כנ"ל המצב היום. עם ישראל כבר הזדכך ב2000 שנות גלות ולכן לא יתדרדר למצב שמחייב גלות. נסיגה מחלקי ארץ כן תתכן באופן זמני. לא כל חטא מביא לגלות. רק חטאים חמורים שמטמאים את הכלל עד שאין לו תקנה אלא בגלות, ולכן בתקופת השופטים לא גלינו למרות שהחטאים היו כבדים יוצר מבית ראשון

ד. נכון, אבל כמדומני החרדים אומרים שהרמבם היום היה מתיר כסף משום עת לעשות לה.

ה. החרדים (יותר הליטאים) יאמרו לך שדווקא הנצי"ב תמך בציונות בעליה הראשונה משום שהיו דתיים ורק מיעוט היו חילונים, אבל אם היה רואה מה שיש היום היה מתנגד. (כמובן סו טענה לא נכונה שהיה מתנגד היום, אבל אין הוכחה חד משמעית לזה).

ו. נכון, ולכן רב גדול שיאמר דברים חריפים על הרב קוק לא ינודה, ואילו מי שיאמר על הבעשט כן ינודה. 

לפני 200 שנה גדולים אמרו על הבעשט דברים חריפים. אבל ברגע שגדולי ישראל כולם מקבלים משנה רוחנית כלשהי אז זה הופך להיות לחלק מבסיס התורה. גם הרב קוק מן הסתם יהפוך להיות מקובל על כל גדולי ישראל עוד 100 שנה.

כיום אני יודע שהרב קוק צודק לא מקבלת כל גדולי ישראל את שיטתו, אלא מהסתכלות אובייקטיבית על האמת. בסוף אני לא בטוח בדברי הרב קוק ב100 אחוז אלא ב95 אחוז. ואילו לגבי דברי הגרא אני בטוח ב100 אחוז.

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.

ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf

https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf

לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.

הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?

(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

אסור להקשיב להם

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף