חסר ככ הרבה מידע כך שאי אפשר ללמוד מפה שום נפקותא. אגדתא נאה ותו לא.

האמנם מותר לבטל עשה סתם? האמנם יוכלו סנהדרין לעקור את כל מצוות עשה? זו אמירה רדיקלית.

של הרב קוק בעניין ביטול קרבן מהחי.

אני לא זוכר בדיוק אבל הרב קוק מנמק שם איך זה יתאפשר הלכתית.

לזכרוני , אבל לא בטוח, הוא אומר שסנהדרין תפסוק בעתיד כדעה בגמרא שדרשינן טעמא דקרא, ואז יהיה אפשר לבטל עשה על פי דרישת טעם הכתוב,   ויש מספיק פסוקים שנובע מהם שהיתר הריגת חיות הוא בדיעבדי

בטעם בשר.   או בשר מהונדס.  או שבכלל לא נשתוקק לטעם בשר

עם ריצוף מחדש של דנ"א

לא יודע אם יהיה עדיין קורבן פסח באותו זמן (כל החגים עתידים להתבטל), אבל שאר הקורבנות יהיו כנראה מהצומח (לפי הרב קוק).

וחשוב לומר שגם לפי הרב קודם כל יחזרו הקורבנות הרגילים של בעלי חיים, ורק יותר מאוחר הם יתחלפו בצומח

ואפילו לא היו מתקבלים, הרי אין אומתינו אומה אלא באלוקיה, ב3 אבותיה, בארצה ובתורתה.

כל עוד עם ישראל קיים גם התורה קיימת.

מה שכן סנהדרין יכולים לדרוש את הפסוקים מחדש לםי הכללים של התורה עצמה, או לבטל עשה (ולזכרוני יש דעה בגמרא שגם לא תעשה  סנהדרין יכולה לבטל ולזכרוני הרב קוק אומר שאולי יפסקו כדעה זו סמהדרין בעתיד) . כל זה לפי הכללים של התורה עצמה ומשום מצוות "לא תסור מכל אשר יורוך" כך שזה לא תורה חדשה אלא אותה תורה שאנו הולכים לפי הכללים שלה.

ברית לא יכולה להיות מופרת אף פעם

(למרות שאתה יכול להקשות שעל הברית עם האבות נאמר ברית עולם ואילו על התורה לא).

הברית החדשה שנאמרה בירמיהו כתוב במפורש שהכוונה שתהיה ברית על התורה שלנו, ברית חדשה בה עם ישראל יקבל את אותה תורה מרצון ולא מכפיה "הנה ימים באים וכרתי עם ישראל ברית חדשה. לא כברית אשר כרתי את אבותיהם בהוציאי אותם מארץ מצרים אשר המה מרו בי ואנוכי בעלתי בם.  כי זו הברית אשר אכרות את ישראל בימים ההם - נתתי את *תורתי* בקרבם ועל לבם אכתבנה והיו לי לעם והייתי להם לאלוקים, ולא ילמדו עוד איש את רעהו לאמר דעו את ה, כי כולם ידעו אותי מגדולם ועד קטנם".

אבל ייתכן שבעל העיקרים סובר שמעמד כזה לעולם לא יקרה.

לא בקיא בו, מה הוא באמת אמר?

ומה שאמרת על יג עיקרים של הרמבם, ובכן אכן העיקרים חולק עליו.

ולזכרוני מחייבים. וגם מי שמצמצם ל3 עיקרים אז לזכרוני כולל את זה שהתורה לא תהא מוחלפת בתוך עיקר תורה מן השמים.

דבר שני כבר רס"ג הראה שלא ייתכן שתהיה תורה חדשה. התורה היא חלק עצמותי מזהותינו ולא תתכן שתפסק. וזהותינו לא תפסק, האומה היהודית היא אומה אחת קבועה לאורך כל ההיסטוריה, והמאורעות בראשיתה עשו אותה למה שהיא.

רס"ג אומר שלא תתכן תורה חדשה כי הובטח כבר שעם ישראל לא יכלה, ואין אומתינו אומה אלא (גם) בתורתה.

תורה אחרת מה' לישראל זו תורה חדשה.

אולי ייתכן שסנהדרין בעתיד תפסוק שנביא יכול לחדש דבר הלכה, ואז על פי נבואה ישנו מצוות, לא יודע אם דבר כזה ייתכן. בכל מקרה זה יהיה לפי הוראות השימוש של התורה שלנו. אז זו אותה תורה.

מה הרב שרקי אמר בשיעור? לזכרוני זו טענה נגד הנוצרים שגם אם הם צודקים שבטלה התורה אז היה צריך להיות מעמד הר סיני חדש לתורה חדשה, ואילו נביא בודד לא יכול להביא תורה חדשה. ומכיוון שלא היה מעמד כזה, אז הנצרות זה שקר. אבל לא בטוח שטענה זו באמת מניחה ברצינות שיכול להיות מעמד הר סיני חדש ומתן תורה חדשה.

ושכוייח לרס"ג, אך אפשרי שיש מי שחולק עליו. למה זה כל כך מבהיל אותך?!

המציאות.   אין אומתינו אומה אלא (גם) בתורתה. זו פשוט מציאות ברורה לעין כל אדם.   אי אפשר לדמיין את עם ישראל ללא תורת משה, כמו שאי אפשר לדמיין אותו ללא ארץ ישראל.

וחוץ מזה התקבל על כל ישראל עיקרי הרמבם שזאת התורה לא תהא מוחלפת (וגם לראבד הכחשת עיקרים היא בסדר רק כשזה נובע בטעות מתוך לימוד שגוי של התורה ודברי חז"ל, אך לא בטוח שהוא יסבור כך לגבי הכחשת נצחיות התורה מעיקרה)

הרמבם ב13 עיקרים שלו לא קובע מהי היהדות, אלא מתאר אותה. זה ניסיון לתאר את המציאות, ולכן חלקו עליו והעמידו פחות עיקרים ממנו.

אם הרמבם היה אומר שלאלוהים יש גוף וישיגוהו משיגי הגוף ושיש לו איזה שהוא דמיון, וכל ישראל היה מקבל את זה, זה היה הופך לאמת?! וודאי שלא. כך גם העיקרים שהוא תיאר בפועל. אם תהיה הוכחה טובה או פרשנות טובה אחרת, עיקר כזה או אחר יוכל להשתנות.

שזה שזאת התורה לא תהא מוחלפת נובעת מעובדה סוציולוגית נתונה שאין אומתינו אומה אלא (גם) בתורתה, בלי ששום רב יאמר זאת, אלא עובדה הברורה לעין.

חוץ מזה יש חיוב להאמין בעובדה ברורה זו כי זה התקבל על כל ישראל.

ובענין עניינים כלל ישראלים - ייתכן שקבלת האומה מעצבת מחדש את האתוס, כלומר גם אם ישראל לא האמינו בנצחיות התורה ואחר כך אמצו את האמונה הזאת, אז זה הופך את התורה לנצחית - כי עם ישראל לעולם לא יעזוב אותה ואם ה' ייתן לנו תורה אחרת זה כאילו יתגלה ויאמר ש1+1=3, זה פשוט יסתור את המציאות, כך שלא ייתכן שה' יאמר דבר שקר

אם ה'יתגלה ויתן תורה אחרת זה אומר שהעם טעה, ושההאיחזות בתורה הקודמת היא מרידה בה' שרוצה אחרת. אתה שומע מה שאתה כותב?!

קודם כל אומר שזה שאין אמתנו אומה אלא (גם) בתורתה זו עובדה ברורה כשמש בלי קשר למה נפסק.

חוץ מזה יש דברים לא נכונים שמי שלא יאמין בהם אמנם יטעה, אך לא יחשב כופר.   מרגע שזה התקבל על כל ישראל לפי חכמיהם ככפירה, זה יחשב לא רק כטעות, אלא גם ככפירה.

חוץ מזה עצם זה שזה התקבל על כלל ישראל אומר שעניין זה כל כך מהותי לעם ישראל עד שמי שמכחיש אותו מפספס משהו מהותי באמונת היהדות.

האתוס של כלל האומה היהודית לדורותיה לא יכול לטעות "כולך יפה רעייתי ומום אין בך" כי אנו אומת האלוקים ודבר ה' ספוג ונוכח בקרבינו.    דורות מסויימים כן יכולים לטעות, אבל לא האתוס הקולקטיבי העושה את האומה כולה לחטיבה אחת בכל דורותיה (ניסוח חלקי של הרב קוק).   יג העיקרים של הרמבם התקבלו כדבר ברור. ולא מדובר כאן על שאלה צדדית יחסית כמו תחית המתים, אלא על נצחיות תורת משה שבין השאר היהדות מבוססת עליה. מי שטוען דהתורה לא נצחית, בעצם מכחיש אותה.

אני שומע מה שאני כותב.  לא ייתכן שה' יסתור את עצמו וינבא משהו שהפוך להתגלותו בתוך האומה היהודית.  ה' הוא קודם כל אלוקי ישראל ורק אחר כך אלוקי הנבואה.   עיין בכוזרי. אם אתה רוצה לחפש את נוכחותו של ה' בעולם אתה צריך לחפש אותה בתוך כלל האומה היהודית לדורותיה. לא סתם כלל האומה היהודית ישראל נקרא בשם שכינה.   לכן לא יקרה מאורע שה' יאמר שדבר כל כך יסודי  שהתקבל על כלל ישראל כמו נצחיות התורה הוא לא נכון

לבין פרטי הדינים בפרט.

התורה היא רצון ה' המתגלה, אך הדינים שיכולים לצאת בק"נ טעמים לכאן ולשם, ו70 פנים שבה, הם דבר אחר.

עם ישראל הוא הנשא של התורה על הארץ, זה לא קשור בכלל לאמירה שהתוכן הנישא יכול להשתנות. אם ריבונו של עולם יתגלה ויגלה את רצונו מחדש, הרי שזה רצונו.

כל הדיבורים היפים של הרב קוק גם הם לא עומדים בסתירה לזה, כי אפשר להעמיד את כל האמור בתוך המסגרת של התורה הנתונה לנו מסיני.

מה גם שבעיקרון "כלל ישראל" יש פגם למפרע, כי כשהרמבם רומם את האלוקות להפשטה המוכרת לנו, כנראה רוב העם סבר שיש לא-ל גוף. אז הרמבם, לפי דבריך, קבע הפוך למה שהוסכם בכלל ישראל והיה האמת הנצחית שאסור לשנות. זה כמובן קישקוש. האמת חשובה מהמחנאות.

אבל שינוי זה הוא *בתוך* התורה על ידי דרישה מחדש או החלטת סנהדרין, כל זה מחמת הכללים שניתנו מסיני.

התגלות חדשה זה בעצם תורה חדשה לגמרי.

תורת משה היא לא רק דבר ה'  זמני אל ישראל,  היא דבר ה' *שעשה אותנו למה שאנחנו*, הוא חלק בסיסי מזהותינו.

נראה לי שכאן הכשל שלך.   זה ההבדל בין נבואה לתורה.    נבואה היא זמנית ואילו תורה היא נצחית.

נבואה היא דבר ה' לפרקים לאומה קיימת.   תורה היא דבר ה' שנספג באומה ועשה אותה למה שהיא ולכן נאמר במעמד סיני "ועתה אם שמוע תשמעו לקולי והייתם לי סגולה מכל העמים ואתם תהייו לי גוי קדוש" למרות שכבר ביציאת מצרים נהיינו לעם ה', אבל התורה היא ה"מכה בפטיש" של גיבוש האתוס שלנו.

הדיבורים היפים של הרב קוק נובעים מהסתכלות פשוטה על עם ישראל בעולם ופחות מזה שהתורה אמרה כך. תיאורטית גם גוי הטיה יכול לכתוב את ספר אורות מתוך הסתכלותו על עם ישראל. ואכן יש גויים שכתבו דברים דומים על עם ישראל.

בבית שני ודאי לא סברו שלה' יש גוף כי אחרת היו עושין פסל של דמות הגוף שלו ועובדים אותו.   בבית ראשון הנביאים צעקו נגד עשיית פסל לה'.      אני לא בטוח שרוב העם בימי הרמבם סבר שיש לו גוף.   בסוף גם רוב העם לא קובע אלא האתוס הקולקטבי. גם כיום רוב העם לא מאמין שאנו עם ה', אז מה?

יש גמרות מפורשות שלה' איןגוף אבל זה כבר דיון אחר.

כלל ישראל לדורותיו זה לא מחנאות.   מכאן הכשל לדעתי.  כלל ישראל זה ה"יצור" שדרכו ה' מתגלה בעולם

שרומם את תפיסת ה' להפשטה מעל גוף.

זה משה רבינו

"וידבר ה אליכם מתוך ההר, קול דברים אתם שומעים, ותמונה אינכם רואים זולתי קול...ונשמרתם מאוד כי לא ראיתם כל תמונה, ביום דיבר ה עימכם בהר מתוך האש. השמרו לכם פן תשחיתון ועשיתם לכם פסל תמונת כל סמל..." (ואתחנן)

הרב שרקי דיבר על זה באחד השיעורים. מהפסוקים האלה משמע שאסור לעשות תמונה ושלא ראו דמות לא-לוהים. זה לא אומר שאין לו. ייתכן והוא הסתיר את זה מסיבותיו, אך לא שהוא אינו גוף ולא דמות הגוף.

כשם שאסורה עשיית פסלים אך הותרו ואף מצווה ממש לפסל כרובים. הרב שרקי רצה בין היתר להסביר בזה את החטא של העגל. נאמר "ואלוהי זהב לא תעשו לכם", אבל לי, הקב"ה, אתם כן תעשו. ועדיין "לא תעשו איתי אלוהי כסף".

בקיצור, מדברי משה לא עולה הפשטה אלא הסתרה.

"קול דברים אתם שומעים ותמונה אינכם רואים זולתי קול".    לפי המשתמע מפשט דברי משה הוא בא לומר לישראל שאין לה' גוף עובדה שהם לא ראו גוף בזמן שה' דיבר איתם.   הסבר אחר הוא דחוק.

אם כדבריך היה צריך לכתוב "ונשמרתם מאוד כי לא ראיתם את תמונת ה'" ולא "כי לא ראיתם כל תמונה" משמע שלילה מוחלטת.

ואם הוא הסתיר זאת מסיבותיו, אז מה הבעיה לעשות פסל שידמה את גופו? למה זה כל כך חמור?  אם העניין היה הסתרה אז היה צריך לעשות פסל של ה' רק עם פנים מכוסות. או לעשות פסל ולהסתיר אותו בקודש הקדשים ולא לתת לשום אדם להכנס לשם.

שלמה במלכים ודברי הימים אומר "האמנם ישב אלוקים על הארץ? הן השמים ושמי השמים לא יכלכלוך, אף הבית הזה אשר בניתי" כלומר אם השמים לא מכילים את ה' סימן שאין לו גוף.       "הלא את השמים ואת הארץ אני מלא" בישעיהו גם.

גם אם יש לה' גוף לא מובן מה העניין של כבוד ה', אם ה' רוצה לשכון בישראל, שישכון בגופו!  מה זה כל העניין של "כבוד ה' ".   צריך לזכור שכשמה מבקש מה' לראות אותו הוא מבקש "הראני נא את *כבודך*" וה' שעונה לו שיראה את אחוריו ולא את פניו הכל מדבר על כבוד ה'. אילו לה' היה גוף אז ה' היה עונה לו שהוא ירד בגופו לארץ ומשה יראה את אחורי גופו.

כבוד ה' הוא לא גוף של ה' ,  לעיתים הוא הרגשה בלתי נראית "מלוא כל הארץ כבודו"   לעיתים הוא אור "וכבוד ה' מלא את המשכן" ולעיתים נראה כאש "ומראה כבוד ה' כאש אוכלת בראש ההר לעיני ישראל"  בכל מקרה זה לא הגוף של ה'.   משמע אין לו גוף.

גם בימי בית ראשו ןלא היה דיבור פילוסופי אם לה' יש גוף או גשמי. שלילת ההגשמה אז התבטאה בכך שאי אפשר לראות את ה' או לתפוס אותו  באחד מ5 החושים.

הכרובים הם פסלים של מלאכים שיחזקאל רואה כנושאי כסא הכבוד מעליהם.   כלומר הכורבים בארו ןהברית מבטאים את זה שהשכינה שורה מעליהם.   הכהן הגדול לא מקטיר לכרובים אל לשכינה ששורה מעליהם "מבין שני הכרובים"

אבל הפירוש שלך לא מוכרח בכלל.

לא ראיתם כל תמונה ולכן אל תנסו לנחש ולעשות צורה כלשהי שתשקף אותי.

ולגבי מה הקב"ה בוחר לצוות, זה לא קושיה קבילה כשם שאי אפשר לשאול למה אסור בשר בחלב, למה נידה אסורה, ולמה קודשי קודשים שחיטתן בצפון. וכי אם היה לא-ל דמות, אז אסור לו לצוות על איסור תמונתו?!

ולעניין הכבוד, תדמיין את העמידה מול המלך. ברור שלא יעלה בדעתך לבקש לראות את גופו של המלך, נכון? כבוד יכול בקלות להיות ביטוי לכסות המלכותית, לגלימה, ללבוש ה"פרעוני" של הא-ל, וכיוצא בזה.

לעניין מקדש שלמה, וודאי ששלמה מדבר שם בלשון ציורית ולא מתכוון לדבר על המקום שהקב"ה תופס כשהוא "יושב". תחשוב על זה שדוד המלך לא רצה שארון ה' ישב בתוך היריעה כי זה לא מכובד ולא שייך, ואז שלמה אומר שמצד האמת אפילו במקדש זה לא שייך כי הא-ל נעלה כל כך עד שגם זה לא כלום, אלא מה שכך הוא ציווה וכו'.

שורה תחתונה, אפשר לפרש הגשמה אם רוצים. כמדומני שהרמבם במורה נבוכים אומר שאכן אפשר לפרש הגשמה ולפרש הפשטה אלא שהקבלה מסרה שאין הגשמה. מה גם שזה מתחייב מעצם האמירה שאלוהים ברא את העולם כולו ממש. אין משמעות למושג הגוף בהיעדר מציאות. והוא הרי קדם למציאות ממש. ההפשטה מתחייבת בשכל.

"לא ראיתם את תמונת ה' " ולא "לא ראיתם כל תמונה".

וגם מה העניין של "קול דברים אתם שומעים, ותמונה אינכם רואים זולתי קול"? אם משה רוצה לומר שה' לא הראה את תמונתו היה צריך לומר "וראיתם ענן מכסה על תמונת ה' ולא ראיתם את תמונתו" ולא להדגיש שהיה כאן קול ללא תמונה, הפשט זה בערך תיאור לומר על משהו שהוא רואה ואינו נראה.

אבל כאן משה מנמק מה הטעם של איסור עשיית פסל. מה גם זה לא מצווה צדדית בתורה, אלא האיסור ה2 של עבודה זרה, והדיבר השני. כשם שברור שאיסור "לא יהיה לך אלוהים אחרים" זה בגלל מונותאיזם, כך ברור שיש טעם בסיסי לאיסור עשיית פסל. מה גם שישראל עברו על איסורי כרת חמורים כמו הקרבה בבמות, אבל על זה הנביאים מחליקים בעוד שעל כרת של פסל כמו עגלים הם מחמירים ביותר.

אם ל ה היתה דמות אז סביר שהיה מצווה לעשות פסל כדמותו ולשים אותה בקודש קדשים, או פסל עם ראש מכוסה כך שפניו לא מזוהות (כנראה שהעגל של ירבעם היה אדם עם ראש של עגל כדי שלא יהיה פנים לה', כך עולה מציורים פולחניים שנמצאו בארכיאולוגיה של ממלכת ישראל).

ה מראה את אחורי כבודו ולא את פני כבודו.  כבוד ה מלא את המשכן. אין כאן שום כיסוי על גוף. לשיטתך עם ה רוצה לשכון בישראל אז היה כבר גר במשכן עם גופו, בדיוק כמו שזאוס ביקר את בני האדם. עצם עניין כבוד ה מראה שלאלוקים אין גוף. מעל 2 הכרובים אין שום דבר נראה לעין.

שלמה אומר במפורש "הן השמים ושמי השמים לא יכלכלוך" משמע לה' אין גוף, כי הרי אפילו השמים לא מכילים אותו.

נכון שההפשטה מתחייבת בשכל. אבל יש גם פסוקים לזה והרמבם מביא אותם לפחות בהלכות יסודי תורה.  לגבי מורה נבוכים לא זוכר מה הוא אמר שם, אבל אולי אתה מתבלבל עם קדמות העולם שהרמבם אומר שאין פסוקים מחייבים לשלילתה

ואגב כל התיאורים הגופניים שיחזקאל מתאר הוא כותב במפורש שזה על "מראה דמות כבוד ה' " ולא על ה' ממש.

כך שאין שום פסוק ממנו עולה הגשמה, מלבד תיאורים 
פיוטיים על יד ה' וכו, שזה גם לארץ מתואר שיש פה ואזניים וכן נהרות מוחאים כפיים וכו' בתיאורים פיוטיים.

גם אונקלוס באופן עקבי בתרגום מרחיק מהגשמה כל הזמן.

אם כן - למה יש קצת מהמצוות שנאמר עליהם ספציפית ברית עולם (שמירת שבת, עריכת לחם הפנים בשבת, תרומות הקדשים לכהנים ועוד)? כנראה זה הבטחה שסנהדרין לעולם לא תבטל אותן.

אני חושב שבאחד הדיונים פה היה מישהו שהביא בהקשר אחר ש"עולם" יכול לסבול פרשנות של "זמן רב מאוד".

גם כל תלמיד חכם ששמעתי וכל יהודי פשוט יאמר לך זאת.   גם הם יהיו איתך מעייפם בדיון זה ויתעקשו שזאת התורה לא תהא מוחלפת

הוא לא היה תלמיד חכם?

תלמד את העיקרים בפנים - בית המדרש

אמרו שלה' יש גוף, אבל מי שיסבור כיום כך הוא כופר

שלה' יש גוף גם טועה, וגם כופר לפי מה שהתקבל על כלל ישראל. כיום רב שיטען כך יחשב ככופר גמור לידיעתי.

חוץ מזה זה עניין לדיון בפני עצמו למה התכוונו שאמרו שלה' יש גוף, האם התכוונו גוף רוחני או גשמי, ומה זה בכלל אומר מבחינה פילוסופית שאנו אומרים שלמישהו יש גוף

שיאמר שלה' יש גוף ינדוהו.   אם הוא יאמר שהאש של כבוד ה' קיבלה צורה של גוף אבל לא באמת הגוף של ה' אז זו שאלה. בסוף נידו על דברים קטנים יותר.

הראיות לא משנות. גם יש"ו ושבתאי צבי ניסו להביא ראיות לדבריהם.  מי שמורד על מה שהתקבל על כל חכמי ישראל לדורות הוא מלעיג על דברי חכמים ולזכרוני בגמרא מכונה אפיקורוס.  להבדיל אלף אלםי הבדלות, לזכרוני אם אני לא טועה  הרב קוק איים בנידוי על הרב יחיא קפאח זצ"ל אם לא יחזור בו מזלזול בזוהר, כמובן בסוף מהסברים של הרב קוק הוא חזר בו מהזלזול, אבל אם הלא היה חוזר בו אז כמראה שהיו מנדים אותו

זה הראיה הכי גדולה.

אני לא מדבר על ענינים מטפיסים כמו שלילת ההגשמה (שבסוף מהשכל הפשוט ברור שזו טעות) ורק נותר לבדוק האם זה כפירה או סתם טעות.

אם כלל ישראל קיבל שהתורה נצחית אז היא נצחית. כי התורה היא דבר ה' המתגלה דרך האומה היהודית, וכל מה שמחוץ לזה זה לא תורה.

בסוף לעניינים מטפיסים (מציאות ה', ייחודו, השגחתו, שלילית הגשמה וכו') אני לא מאמין בזה בגלל שכלל ישראל קיבל. אלא כי השכל הפשוט אומר זאת.  זה שזה כפירה זה בגלל שכלל ישראל קיבל זאת.   אני מעריך שהרב שרקי יאמר לך אותו דבר.

האמת שבאמת כלל ישראל קנאי לאמת ולדבר ה' ולא מתפשר עם דעות הנחשבות על ידו ככפירה.   עובדה זרה היא וותרנית, לא עם ישראל.  כמובן זה צריך להיות בדרכי נועם ולא מתוך זעם אבל עם ישראל עומד על שלו ועל האמת.   כמו שהמדע המודרני הוא קנאי ולא "מוותר" ומתפשר לדעות לא נכונות במדע

אם כולם מחליטים משהו הוא לא הופך לאמת. הוא יכול להפוך למחייב ברמת הסמכות הפורמלית, אך לא לשנות את המציאות.

אם יהיה שוב מעמד הר סיני, זה יברר שמה שחשבנו על נצחיות *פרטי* התורה היה טעות.

והתורה כמובן היא דבר ה' המתגלה על ידי ה'. כל מה שישראל מועילים בתורה, זה רק בתוך המסגרת של התורה שנתונה מסיני. 

לא "כולם".  לא עושים סקר והולכים לפי רוב הפרטים בעם ישראל.    יש נתון עובדתי שיש אומה בעולם שהאתוס הלאומי שלה זה אלוקים. זה נתון עובדתי שקיים במציאות וכל אחד יכול לראות אותו. לאומה הזאת קוראים עם ישראל.   עכשיו צריך לבחון מה האתוס של כלל ישראל לדורותיו אומר,  זה ממש לא "כולם" כי "כולם" זה מה אוסף הפרטים שבכל דור אומר,  היו דורות שכמעט כולם אמרו שלהיות יהודי מסתכם בלאכול פלאפל, זה לא נחשב כי זה סותר את האתוס של האומה.

קבלת האומה כמחייבת נובעת עוד לפני התורה. כמובן שהתורה עצמה אמרה לא תסור.  אבל עצם זה שה' נתן לנו תורה מתוך בחירה בנו ושאנו עם האלוקים אומר שה' נוכח בקרבינו.

אם אתה רוצה להרחבה תאזין לסדרת השיעורים של הרב חגי לונדין "יסודות האמונה" בעיקר בחלק שהוא מדבר על עם ישראל והתורה.

יש שם גם דברים לא מושלמם. כמו הקבעה שישראל הם עם סגולה כי יש בהם  את כל הכשרונות. דבר לא נכון, כי הרב קוק אומר שישראל הם עם סגולה כי המימד הלאומי שלהם הוא אלוקי (עין בפרקים א ב במהלך האידאות לישראל).    דיברתי בעיקר על עניין קבלת האומה כאמת.   דבר שהרב לונדין לא חידש, אלא כך אמר הרב קוק והרצי"ה ותלמידיו

הוא לא" קבוצה". הוא הקולקטיב שחי את אלוקים בצורה לאומית-רגשית פה בעולם הזה, כלומר חי את האמת. כשאני מדבר על כלל האומה זה לא כמה דורות אלא מה שהתקבל על כולה לדורותיה

אתה באמת ובתמים אומר שמה שהכלל מחליט זה האמת. מבחינתך, אם הכלל (הכלל לאורך הדורות, כמובן, כן? אני הולך לשיטתך ההזויה) היה קובע שהשמש זורחת בלילה, היית מקבל את זה. במיוחד אם היו לומדים את זה מפסוקים.

הקשר בין זה לבין אמת - נקרע ונשרף. 

הבנת אותי נכון.    כלל ישראל לא יאמר על דברים הנתפסים ב5 החושים או בשכל הפשוט את ההפך.

אבל בעניינים של איך ה' מתגלה בעולם הזה אז כלל ישראל לדורותיו מעצב את ההתגלות (או יותר נכון ה' מעצב זאת על ידי עיצובו את כלל ישראל). כי כל התגלות ה' בעולם היא דרך כלל ישראל, לכן מה שהוא יאמר- זו תהיה ההתגלות.

ומדבר בראשי פרקים.  אשתדל לכתוב לאט ובהרחבה

ובחלקים מסויימים בספר אורות (כמו למהלך האידאות, אורות ישראל ועוד) אני אומר לך נושא בסיסי בתורה ב2 משפטים אז זה יוצא בססמאות לצערי

שאין אומתינו אומה אלא בתורתה.   ומכיוון שה' נשבע על נצחיות ישראל זה במילא מחייב את נצחיות התורה.   כך שגם לרסג מעמד סיני חדש לא יכול להיות כי עםי שראל אומר ההפך, כלומר נצחיות התורה נובעת מנצחיות ישראל 

שאני לא מבין את עצמי. אז אמרתי שלא אני המצאתי זאת אלא כבר משמע כך מרסג

לא נאמר על התורה.

אלא אם כן מכלילים את "הנסתרות לה אלוקינו והנגלות לנו ולבנינו עד עולם לעשות את כל דברי התורה הזאת" ששם אפשר לפרש שעד עולם מוטלות עלינו הנגלות כל זמן שיש תורה.

אבל הסיבה שלא נאמר עולם על התורה כי נצחיות התורה נובעת מנצחיות ישראל, כדברי רסג

ספר העיקרים מאמר שלישי פרקים יג-כ. הוא מתייחס גם להוכחות מפסוקים ודוחה אותן. ולרב זצל יש חידושים שהרבה פחות מתאימים למה ש'התקבל על כל ישראל'... (כולל החידוש עליו נסוב השרשור הזה עצמו)

ספר העיקרים לקריאה נוחה באתר דעת

כולל הוכחות שהמילה 'לעולם' פירושה לפעמים 'זמן רב מאוד'

דעתו של העיקרים היא העניין.

לא שאלנו מה הרב שרקי מכריע.

מחייבים על כלל ישראל.

העניין שיבטלו קרבנות מהחי לא התעסקו בו פשוט בגלות, אז לא שייך התקבל או לא.   ונראה לי שגם המקובלים אומרים כרב קוק אבל לא בטוח.   בכל מקרה בוודאות כך משתמע מהם (שמעתי פעם משהן על האר"י שאמר על הצמחונות לעתיד לבוא אבל לא זוכר).   ובכל מקרה עסקו גם בגלות בסוגיית "מצוות בטלות לעתיד" עיין מהרל תפארת ישראל פרקים נ-נב

אולי תלמד את הפרקים בספר העיקרים ואז תחשוב עליהם שבוע שבועיים? אם אחרי זה עדיין תשצוף נגדם אז תפתח שרשור חדש ונדסקס עליו 

יודע ושמעתי מחכמי ישראל שכלל מוסכם אצלינו שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו.

אני לא בקיא בספר העיקרים וחס וחלילה לא מזלזל בגדול עולם זה, אבל ודאי שהתקבל בישראל שלא תהיה תורה אחרת.   ולכן אני קצת מזדעזע ממי שאומר שיכולה להיות תורה חדשה.  לא רק אני מזדעזע מזה אלא כל תליד חכם וכל יהודי פשוט שיישמע שיכול להיות שתורתינו הקדושה תהיה מוחלפת בתורה אחרת יזדעזע. בסוף אין אומתינו אומה אלא (גם) בתורתה, ואתוס הקודש הלאומי של ישראל מבוסס בין השאר גם על תורת משה, שלא תהא מוחלפת.

לא תוקף חס וחלילה   אבל מביע את מה שרוב עם ישראל היה מביע למשמע דעה שהתורה תהא מוחלפת (גם כבר התבלבלתי ולא זוכר אם אתה או מישהו אחר אמר דעה זו)

רק אם בא לך. מה שאתה רוצה (:

יכולה להיות מוחלפת זה לא ישנה כלום.   כבר התקבל אחרת על עם ישראל כיג העיקרים של הרמבם

ללמוד הכוזרי במקום החלק הפילוסופי בחובת בלבבות, מפני שבכוזרי עיקרי אמונה ותורת ישראל תלויים בו

נראה לי שכהרב קוק כותב "מחקר" הוא מתכוון לפילוספיה.  זה היה השם העברי הקדום למילה פילוסופיה.

כך שהעיקרים לא נמנה עם 5 ספרי האמונה החשובים, אלא עם 5 ספרי הפילוסופיה היוהדית החשובים

לנצחיות התורה אז ייתכן שאתה צודק.

בסוף גם רסג טוען שנצחיות התורה נובעת מנצחיות ישראל, ופחות מהפסוקים

שלא ייתכן שתהיה נבואה כזאת, זה כמו לשאול מה תעשה אם ה' יתגלה במעמדהר סיני ויצווה עלינו להאמין שלמשולש יש 4 צלעות, או שעכשיו חושך בחוץ?  או שהכוא יודיע שהוא מפר את בריתו הנצחית עם ישראל למרות שנשבע?  זה פשוט סתירה במציאות שה' בעצמו יצר, וה' לא יסתור את עצמו.

אבל בדבריך יש נקודת אמת.   בסוף לא בשמים היא ומרגע שה' נתן לנו תורה דבר ה' מתגלה דרך כנסת שראל.  גם כשאמרו לחכמים בבת קול שהלכה כרבי אליעזר הם סירבו ועיין "נצחוני בני" בגמרא.   אני לא אומר שאי פעם ה' יאמר כזה דבר, אבל העניין הוא שאת דבר ה' צריך לחפש בכלל האומה היהודית, כי שם ה' נמצא

לעומת זאת, הקביעות ה"סוציולוגיות" שלך הם כמו מה שהרמבם עצמו מכנה "וויכוחיות". טעות בפרשנות היא חלק מההגדרה של זה. קורה.

אם אלוהים יפר את בריתו ח"ו זה יהיה מאוד עצוב לגלות שהוא שקרן, אבל אם זה רצונו זה מה שיש. 

בפרשנות.

זה שחלק מהאתוס הבסיסי של העם היהודי הוא תורת משה זה עובדה ברורה כשמש לכל ילד ולכל יהודי וגוי. אין פה אמירה לוגית קרה אלא אמת פשוטה כמו שברור לי שיש בתוכי שמחה אהבה וכו'.

לשם העניין - תגדיר מה זה "יפר את בריתו" איתנו.   אם נשמע קול כזה באוזן או בראש אז נאמר שאנו הוזים או כישוף.   אם נקבל נבואה כזו אז זה לא ייתכן, כי נבואה היא חשיפה לאמת והאמת לא יכולה לשקר, אנו מעולם לא חווינו נבואה ולכן קשה לנו לתאר מה היא, אבל וודאות הנבואה היא כמו וודאות שאנו קיימים

אז להפר זה ההיפך.

אתה מסכים שהתגלות ה' בהר סיני היא ביטוי לרצונו, ואתה גם אומר שיציבות של אתוס מסויים באומה גם היא ביטוי לרצונו.

ואז אתה מחליט ששינוי באתוס, קרי קבלה אחרת של האומה (למשל החלטת הרמבם שאין לאלוהים גוף והתשפטות הטענה באומה) תבטא את רצון ה', אבל התגלות נוספת של הר סיני לא תוכל לבטא את רצון ה'.

זה שרירותי ולא עקבי, ובעיקר מגוחך.

עם ישראל ימשיך לחיות בעולם ולהופיע בלאומיותו את אלוקים ואת התורה.

ההתגלות בסיני היא ביטוי לרצונו אבל היא יצרה את עם ישראל לדורות ללא יכולת שינוי אלא אם כן זה שינוי פנימי מתוך העם כומ שתיל שצומח מעצמו ללא נטיעה חיצונית.  כמו לחם שנאפה שאי אפשר לשנותו יותר, כך אי פאשר לעשות שינוי חיצוני האומה כמו מעמד סיני חדש.

דיברתי תיאורטית.   אין שום עדות לכך שהאתוס הקדום היה שהתורה זמנית.  כיום ברור בנרטיב של עם ישראל הנוכחי שאמונה בנצחיות התורה היא דבר שהיה תמיד. ומה שהיה "באמת" זה שייך למחאקרים.        כנ"ל שלילת ההגשמה בנרטיב כיום זה תמיד היה.  אגב יש פסוקים מפורשים ששוללים את ההגשמה.  

בסוף גם לא מדובר שכל התנאים הסכימו שהתורה זמנית ואז בא הרמבם ואמר ההפך.  כך שזה לא שינוי באתוס אלא התפתחותו

את הפסוק וערבה לה' מנחת יהודה וירושלים כימי עולם וכשנים קדמוניות?

שבעתיד הסנהדרין תבטל חיוב עשה של קרבן מהחי ויהיה רק מנחה מהצומח, כי לסנהדרין יש סמכות לבטל חיוב עשה.   אבל סנהדרין לא תדרוש את הפסוק "וערבה וכו' "כי אי אפשר לדרוש מפסוק בנביא.   כך לזכרוני.

לא בטוח לגמרי אבל זוכר משהו שהרב קוק אומר שבעתיד סנהדרין תפסוק לפי הגמרא דדרשינן טעמא דקרא, ואז יבטלו לפי טעם הכתוב את חיוב העשה של קרבנות מהחי, אבל לא זוכר בדיוק מה הוא כתב.

א. הסנהדרין יבטלו את הקרבנות מהחי מכוח שיש לחכמים לעקור מצווה בשב ואל תעשה
 

ב. הם ידרשו מחדש את הפסוקים. בעזרת דיוק בפסוקים - והוא מציע כמה וכמה דיוקים כאלו - או בעזרת טעמא דקרא.

"וכך היא המדה, בכל פעם שנמצא פסוק בתורה וסברא ישרה, שיש כח ביד בית דין הגדול, מכל שכן בצירוף הנביאים, לפסוק הוראות גדולות כאלה")

הוא מוצא משם רמז שבעתיד יקריבו דווקא מנחות ולא קרבנות מן החי

שבעצם קרבן פסח הוא סוג של קרבן תודה (ואלו שני הקרבנות היחידים שנאמר בהם במפורש לא להותיר עד בוקר). ובמה נשתנה הבן שואל שהוא רואה מצות (שבאות גם עם תודה), אבל לא את לחמי החמץ

הרב זצל מסביר את המדרש שעתידין כל הקרבנות להתבטל חוץ מקרבן תודה, שהכוונה דווקא ללחמי התודה, בלי התודה עצמה. אז אולי גם כאן הסנהדרין תדרוש שהמצה מספיקה

תהפוך להיות קדשים. או שחלקה יוקטר על המזבח וחלקה יאכל לבעלים.

או שיהיו שתי מצות - אחת קדשים ואחת חולין.

אבל סתם מצה של חולין לא נחשב בכלל קרבן. גם כשהיה קרבן פסח המצה היתה חולין והיה אפשר לאכול אותה בטומאה

בסוף הסנהדרין תחליט מה שתחליט, אז אני לא הולך להתווכח על זה. אבל יותר קל הלכתית לבטל מצוות או דינים מאשר לחדש כאלו

ואם אני לא טועה לחכמים יש כוח לעשות את דבריהם כמו דאוריתא

ברמת החיוב שלו. לא זוכר בדיוק

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.

ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf

https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf

לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.

הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?

(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.

מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).

קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.

ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃

רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.

הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

ואנכי אעלך בתור גופה.

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

יוסף..

לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.

אסור להקשיב להם

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

מתנסחת בצורה שאפשר להבין אותה ביותר ממשמעות אחת (פה זה ההוספה של המילה "נא". מצד אחד פשוטו של מקרא זה לא כמו הדרשה בגמ' (כפי שאומר רש"י), מצד שני לפי פשוטו של מקרא היינו מבינים אותו דבר גם בלי המילה "נא").

היא רוצה לומר לנו- אתה צריך לקרוא בכמה אופנים, וללמוד את המסר מכ"א מהם. מה קרה בפועל תשאל אח"כ, אחרי שהפנמת את כל המסרים.

ואז בפשטות יוצא- החיבור של אברהם לשרה היה פנימי ועמוק מאוד. לא רק מעל המגע, אלא גם מעל הראיה/מראה. אחרי שיודעים את זה, מבינים שזה שאברהם כן הכיר את יופייה של שרה, ואף נהנה ממנו, לא פגע בכהוא זה בחיבורו הפנימי אליה (ומן הסתם אף העצים אותו).

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף