אומרת שהמנדט הבריטי יפקע רק בחצות ומכבדת את החוק.

נכון שההגנה שלטה על שטחים כבר כמה חדשים, אבל מכיוון שעדיין אין מדינה ואם ינםיקו מטבע לא יקבלו אותו, אז לרמבם זה לא מלכות אלא "כת של ליסטים" ששולטת על השטח (סליחה על הביטוי, סה לא אישי, זה לשון הרמבם) כלומר מליציה ולא מדינה.  הבריטים פינו את השטחים לאט לאט בפועל מנוכחות צבאית בריטית כבר כמה חדשים לפני, ועזיבת המנדט היתה בעיקר רשמית בחוק (הנציב יצא מארמונו ועלה על ספינה מול חיפה, חיכה עד חצות והפליג לבריטניה). אבל עובדה שרק ב ו באייר הוכרז על הקמת מועצת העם כממשלה והפיכת ההגנה לצה"ל עם חיוס גיוס חובה כללי וכן רק אז ברית המועצות וצכסלובקיה התחילו לספק לנו נשק ולהכיר במדינה קיימת.

אז השאלה באמת האם מעת הכרזת המדינה שלטון ההגנה על שטחים נחשב כבר כמלכות ולא רק כמיליציה? מעניין.

בכל מקרה לזכרוני הרב גורן (ובטוח הרב שרקי) מנמקים את אחד מנימוקיהם לומר הלל בברכה בלילה ב ה באייר כי ב ו באייר בלילה יצאנו משעבוד מלכויות, ומקדימים את ההל ביום כי ב ה נעשה נס קטן של הכרזת המדינה, והלל בלילה הוא על ניסי הלילה, והיום על ניסי היום (כשם שבחנוכה העצמאות לא קרתה בכה כסלו אך עדיין אומרים גם הלל עליה ובכה כסלו כי זה יום טיהור המקדש.

נשאלת שאלה  על הרב גורן והרב שרקי - למה לא לומר רק ב ו באייר את 2 הההלים, הרי נס העצמאות גדול יותר מנס ההכרזה? 

האסיפה המכוננת היא זו שהכריזה על ההקמה, והיא מסדירה את הגופים הבירוקרטיים החל מפקיעת המדנט. אבל אם האסיפה המכוננת אינה מייצגת את העם ואינה מנהיגה אותו בפועל, אז מי אלה שהקימו את המדינה? לכן הדבר הפשוט הוא שהמדינה קמה אז, על ידם.

ובאותה מועצת לא היו רק אנשי ההגנה.

טוענת במגילת העצמאות שהמנדט יפקע רק בחצות ומכבדת זאת. כלומר היא לא  מורדת בבריטים שבמילא קבעו שיעזבו בחצות.

בתחילת דרכה המדינה היתה בעצמה ההגנה (כלומר ההגנ היתה הזרוע הצבאית שלה ששלטה על השטח ואכפה את השלטון) וב ו באייר ההגנה הפכה בחוק לצה"ל.  ההגנה שלטה על כל השטח שנשלט בידי יהודים ב ה ו ב ו באייר (למעט שטח קטן בירושלים ששלטו בו האצל, והם עצמם קיבלו את מרות ההגנה ב ה באייר, והוסכם שהאצל הופך להיות מילציית חסות של המדינה, ומותר להם להלחם כרצונם בשטח בו שולטים, בתנאי שיהיו כפופים למדינה ולא יקבלו לתוכם עוד נשק מבחוץ (אלטלנה נוצרה בגלל שהנשק נקנה עוד לפני הסכם זה והאצל טענו שהנשק שייך להם כי זה היה לפני ההסכם, אבל האצל עצמו לא קנה נשק חדש מה באייר והלאה אלא העביר אותו להגנה-צה"ל.

גם אם במןעצה לא כולם אנשי ההגנה, מי שאוכף את השלטון בפועל בה באייר היתה ההגנה, ו בו באייר היה ההגנה שהפכה לצה"ל בחוק, והחל גיוס נרחב ב ו באייר של כלל האוכלוסיה

נשמע שהמדינה תקום רק בחצות

אָנוּ קוֹבְעִים שֶׁהָחֵל מֵרֶגַע סִיּוּם הַמַּנְדָּט, הַלַּיְלָה, אוֹר לְיוֹם שַׁבָּת ו' אִיָּר תש"ח, 15 בְּמַאי 1948, וְעַד לַהֲקָמַת הַשִּׁלְטוֹנוֹת הַנִּבְחָרִים וְהַסְּדִירִים שֶׁל הַמְּדִינָה בְּהֶתְאֵם לַחֻקָּה שֶׁתִּקָּבַע עַל־יְדֵי הָאֲסֵפָה הַמְּכוֹנֶנֶת הַנִּבְחֶרֶת לֹא יְאֻחַר מֵ־1 בְּאוֹקְטוֹבֶּר 1948 – תִּפְעַל *מוֹעֶצֶת הָעָם* כְּמוֹעֶצֶת מְדִינָה זְמַנִּית וּמוֹסַד הַבִּצּוּעַ שֶׁלָּהּ, מִנְהֶלֶת־הָעָם, יְהַוֶּה אֶת הַמֶּמְשָׁלָה הַזְּמַנִּית שֶׁל הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית, אֲשֶׁר תִּקָּרֵא בְּשֵׁם יִשְׂרָאֵל.

נשמע שהפסקה השניה היא פירוט הפסקה הראשונה, כלומר הקמת המדינה היא עצמה הקמתה ב ו באייר כנמשלת על ידי מועצת העם

זה מזכיר לי קצת את הדיון שלנו על חג פסח וחג המצות. יום ה' באייר עומד בפני עצמו, ויום ו' באייר והשנים שאחריו עומדים בפני עצמם.

ודי לנו בתקנת אמירת הלל ביום אחד. אתה עוד רוצה לתקן יומיים?!

מה גם שאין כבר הבדל בין יום ו' לכל השנים שאחריו. אתה רוצה לתקן הלל בכל יום?
 

בסוף ביום זה יצאנו משעבוד מלכויות.

גם ביציאת מצרים מתו ארבע חמישיות, זה משנה?

ההלל הוא על היציאה משעבוד מלכויות, ודווקא זה שהמלחמה התפרצה זה בגלל שעמי ערב ראו שאכן קמה מדינה אז נלחמו המשנה מרץ. כך שעצם פריצת המלחמה היא אינדיקציה לעצמאות לדעתי.

לא מתקן הלל בכל יום, אבל בפסח אמרו הלל גם בערב פסח בשחיטת הקרבן, וגם בליל הסדר.  בחנוכה אומרים 8 ימים.   אז למה שבעצמאות לא נאמר יומיים? ואם כבר הקושיה לדעתי על למה אומרים ב ה', לא על ו

והיות ויש מחלוקת לגבי תיקון הלל, אז ננסה להמעיט ולא להוסיף.

אין לנו סנהדרין או רוב בניין שפוסק כך כמו שהיה לגבי פסח וחנוכה וכו.

אני מקבל את הטענה שלך לגבי החמישיות של מצרים, אבל לעניינו הערבים פתחו במלחמה עוד לפני ו' באייר אלא שחיכו להסתלקות הבריטים כי אז יהיה שטח פנוי והיה להם הסכם עם הבריטים. דהיינו, זו לא ראיה לכך ששם באה העצמאות.

בכל מקרה, להבנתי עניין העצמאו. כולו תלוי באירוע ההכרזה ולכן הגאולה באה שם. מה גם שהמדינה עצמה רואה את יום הולדתה בתאריך ה' באייר. אז מה נבינו ראשי המדינה לדעתך. מתי הם חשבו שהם הקימו אותה, וממילא מתי היא אכן קמה?

מה גם שראשי המדינה לא שמרו על ההלכה ודיוק לא חשוב להם, ומצידם גם לחגוג ב א אייר, מבחינתם זה סמלי ותו לא

וכבר דיברנו על זה

אתה פשוט מסרב לקבל אפשרויות שהן לא מה שיושב לך בראש.

הדיונים איתך הפכו למגוחכים.

אשאיר אותך לאחרים. אנא אל תגיב לי.

שרקי והרב דרוקמן לא סוברים כמוך.

הם כן אומרים הלל בלילה בברכה בגלל נס היציאה משעבוד בחצות הלילה. הנימוק של הרב גורן בין השאר זה שאכן העצמאות קרתה בחצות הלילה של ו.

השאלה לגבי זה למה הם מקדימים ל ה ולא מאחרים ל ו.

מצורף צילום מעמוד ראשון של הצופה  מיום ראשון ז' אייר תש"ח השמור בידי מאז. הוא מתאר את הכרזת העצמאות מיום ששי ה' באייר.  מתואר שם " בשעה ארבע בדיוק פתח ד. בן גוריון את האספה בהולם פטיש. הושרה התקוה  ... ואחר כך אמר : אקרא לפניכם את מגילת היסוד של מדינת ישראל אושרה בקריאה ראשונה על ידי מועצת העם ".

מדובר בהכרזה שטרם אושרה . ואין לה שום תוקף .  והיתה רק נאום יחסי ציבור בנוסח. תוכנן שיהיה דון נוסף עד שיתקבל נוסח סופי. אך טרם נערך דיון שכזה. היתה דרישה ברורה להכללת שם שמים בהכרזה , ולכן הרב מימון (פישמאן) והדתי דוד פנקס הקדימו לחתימתם  בעזרת ה' .

למרבה הביזיון  נאום ההכרזה קובע שארץ ישראל היא בסמכות כל מיני גופים גויים ברצונם נתנו אותה לאנגלים ולכן היא של האנגלים עד הרגע האחרון כלומר גם בעוד כ 6 שעות היא לא שלנו . !  ואם הגויים ירצו זכותם להחזיר את ארצנו לאנגלים או לגרמנים.

יש כאלה שרוצים להדביק קדושה לקרטון שעליו נכתב הנאום ההוא ולכן מצרפים לו ניקוד , וכבר נמצא ליצן שצרף טעמי מקרא לנאום הזה !

יש קדושה לעצם המאורע של הכרזת העצמאות

כשיתחשק לגויים שנעוף מכאן לכל הרוחת. 

אין כאן הוכחה. גם בן גוריון אמר לא משנה מה יאמרו הגויים משנה מה יעשו היהודים.

אין שום הכרה בזכות הגויים לתת את ארצינו לערבים.

וגם אם יש, הדיון כאן לא על תוכן המגעלה אלא על עצם ההכרזה ומתי קיבלנו עצמאות

ביום חמישי ד' באייר התפרצו אנגלים וערבים לכפר עציון ורצחו שם  כ 120 יהודים , ה' ועמו יקמו את דמם , ביניהם בן דודי הזכור לי  ישעיהו ארליך . אבל לומים אלה היו דתיים , ובעיני רבים זה לא נחשב . 

כוח אנגלי פרץ את שער הישוב.

ולכן נקדימון צודק כשאומר ש ב ו באייר המלחמה השתנתה לגמרי כי פלשו צבאות ערב.

הדיון פה לא היה על רשעת הבריטים

אבל יש עניין של ההתחלה, בבחינת: "מגיד מראשית אחרית". זה אגב ההסבר מדוע לפי חלק מהפוסקים תיאורטית אם יצא עשרה בטבת בשבת הוא ידחה שבת, כיוון שזו תחילת הפורענות. שמעתי על זה מהלך שמסביר את זה יפה, ואכמ"ל.

יש 4 צומות.   בסוף מציינים את כולם. כאן מציינים רק את ה באייר ולא את ו.

ו ט באב בסוף חמור יותר מ י בטבת

כשנפוליאון הוכתר לקיסר, את טקס ההכתרה עשו אצל האפיפיור, כמו תמיד. ואז כשהגיע השלב שהאפיפיור היה אמור להניח את הכתר על הראש של נפוליאון, נפוליאון לקח את הכתר ושם אותו לעצמו על הראש. כמו בשביל להתריס, 'כן, אני לא צריך אותך שתכתיר אותי, אני מכתיר את עצמי'

הבריטים הכריזו שהמנדט יסתיים בחצות הלילה שבין 14 ו15 במאי. (ועד הרגע ההוא עגנה ספינה בריטית במים הטריטוריאלים של ישראל, ובחצות בדיוק צפרה והלכה). אלא מה? מישהו שם לב שזה עומד לצאת בשבת. ניסו לבקש מהבריטים לדחות(!) את התאריך והם לא הסכימו. בן גוריון הבין שאי אפשר עם הדתיים והכל להכריז על המדינה בשבת, ובסוף הקדים את זה ליום שישי בארבע בצהריים

וככה התגלגל שישראל עשתה בעצם את אותו קונץ של נפוליאון ☺️ הרב הדרי סיפר שהוא יצא עם אבא שלו לפני ההכרזה לרחוב להתכונן, והוא שאל את אבא שלו שבעצם הם עוברים על ההחלטה של הבריטים. ואבא שלו אמר נכון, אבל אין כבר שוטרים שיעצרו אותנו, כולם כבר בספינה...

השאלה אם חוסר נוכחות צבאית בריטית בפועל נחשבת כהסרת המנדט. כלומר מה קובע, המצב הצבאי או הדיפלומטי? אולי השאלה לפי הרמבם זה אם המועצה היתה מנפיקה מטבע בה באייר האם העם היה מקבל אותו? מצד שני כל עוד המועצה מכבדת את שלטון הבריטים עד חצות היא לא תנפיק מטבע...  אז שאלה באמת מעניינת.

יש לי סברה שהכרזת המדינה היא כמו הקרבת קרבן פסח בבין הערבים בערב פסח, והעצמאות ב ו באייר זה כמו מכת בכורות והפסיחה על הדם בחצות הלילה ופרעה שנותן לנו עצמאות.

אבל אז היה צריך לחגוג גם ב ה אייר וגם ב ו אייר

למה לחגוג ולהגיד הלל ב-ה באייר ולא ב-ו, אם המנדט פקע רק ב-ו?

כיוון ראשון שאפשר ללכת אליו הוא להגיד נכון, צריך לחגוג ולהגיד הלל דווקא ב-ו. או ביום שביתת הנשק, כמו שהציע הרב הדאיה. או אף פעם לא כי זה רק אתחלתא או כי אין לנו סמכות או כי המדינה רעה

כיוון אפשרי שני הוא שהמדינה כן קמה ב-ה', מבחינה חוקית או מצד אספקטים אחרים. ובטח צריך להידרש כאן לדיון כלשהו של משפטנים

כיוון אפשרי שלישי הוא שהעיקר זה ההכרזה. כי קידוש השם (כדברי הרציה), כי זה היה 'נס ממרומים' שההנהגה אזרה אומץ (כלשון הרציה), כי ההכרזה מיצקה את הכרזת סן רמו והצהרת בלפור והחלטת האום וסר פחד השבועות סופית, או סיבות אחרות. וזה יותר משמעותי מההקמה החוקית. או שבוחרים את היום הראשון מבין השניים בו קרו דברים

הכיוון הרביעי - שאולי עולה מהדיונים של הרב גורן על הקדמת ודחיית יום העצמאות בגלל שבת - יגיד שכשקורה משהו טוב אפשר להחליט מתי קובעים בשבילו את יום ההודיה. וזה לא חייב להיות דווקא היום בו קרה הנס

(מתישהו הבנתי שזה הפשט בפסוקים בסוף מגילת אסתר - בשנה שבה קרה הנס היה זמן לחגוג רק אחרי המלחמה, בשושן בטו ובשאר המקומות ביד. אז כל שנה פשוט ממשיכים מה שעשו בשנה הראשונה
 

וזה יהיה ממש מצחיק אם כולם יחגגו עצמאות ביום אחד, והדתיים יאמרו הלל ביום אחר. שכל ישר )

הגמרא שהלל הוא על יציאה משעבוד מלכויות ומעבדות לחירות. כמו הק"ו שעשו מפסח לפורים.  ואין בין העולם הזה לימות המשיח אלא שעבוד מלכויות.

אז אם כל הקידוש השם של ההכרזה,    עצם החירות היא נס יותר גדול. ועצם המדינה עצמה היא קידוש ה יותר גדול.

זה שבחנוכה חוגגים ביום טיהור המקדש ולא בעצמאות זה לא ראיה , כי - א. עיקר הנס בחנוכה היה הצלת התורה מכליה והעצמאות רק נלוותה כנס שני.   ב. מי אמר שכשיהודה המכבי כובש את ירושלים זה לא נחשב עצמאות?

בפורים דווקא נראה שהחגיגה ביד כי רק אז הוסר האיום של כליה ליהודים, כל יום יג אז איום הכליה היה קיים, ורק כשנכנס יד והגזרה פגה אפשר לומר שניצלנו ממיתה לחיים.

דחיית יום העצמאות זה לא ראיה כי זה חריג ולא קבוע, כמו דחיית ט באב לעיתים או הקדמת המגילה בכפרים ליב (מה גם שבפורים יש עניין שכל חודש אדר הוא חשוב).   אבל לגבי קביעה תמידית ב ה באייר זה קשה.

גם זה שהחילונים החליטו כך. אז אולי צריך להתעקש שיהיה תמיד ב ו'?   במילא רוב הזמן יום העצמאות נדחה אז לאף אחד זה לא יהיה אכפת.   

(יש הרבה כתיבה תורנית על למה להגיד הלל ביום העצמאות. יש מי שמדגיש את ההצלה ממוות לחיים, יש מי שמדגיש את היציאה מעבדות לחירות, יש מי שמדגיש את הגאולה, יש מי שמדגיש את קידוש השם שבהקמת המדינה וכו')

לזכרוני כתוב שאומרים הלל על יציאה מעבדות לחירות.כלומר עצמאות.

וקביעת חג בפורים היתה מקל וחומר מעבדות לחירות.  

יציאה מעבדות לחירות היא עצמה הגאולה (שמצפים להשלמת התהליך במלכות בית דוד מקדש וכו') ובמילא יוצרת קידוש ה'.

השאלה האם על כל קידוש ה' עושים חג?  גם מלחמת סיחון ועוג וחנוכת בית ראשון עם כבוד ה' היה קידוש ה' עצום וכן מרד שאול בפלישתים ומפלת סנחריב והקמת בית שני, אך לא קובעים חג.

הצלה ממוות לחיים זו שאלה. במיוחד שמבחינה הלכתית אומרים בגללה הלל ביום ירושלים (למרות שמבחינה אמונית נראה יותר שההלל הוא על בניין ירושלים כי עיר שכבושה בידי גוים נחשבת חרבה).  האם צריך הצלה ממיתה לחיים כמו בימי המן? האם הערבים היו הורגים את כולנו שאפשר להגדיר זאת כהצלה ממיתה?

בסוף היו המון נצחונות ממלחמות במהלך ההיסטוריה ואף אחת לא הוגדרה כהצלה ממיתה. אבל אולי פעם לא היתה סכנה זו כי האויב היה מעדיף למכור אותנו לעבדים ולא להרוג, ואילו במקרה של ששת הימים אכן ניצלנו ממיתה כמו בימי המן?

הרב נריה מסביר שגם קידוש ה' כלול? ואם כן, למה על אלפי מאורעות אחרים בהיסטוריה של קידוש ה' עצום אין חיוב לומר הלל?

כשנשארים רק במה שמכירים ומקשים ישר על כל מידע חדש לא מתקדמים 🤷‍♂️

"אף אתה עשה אזניך כאפרכסת וקנה לך לב מבין לשמוע את דברי מטמאים ואת דברי מטהרים את דברי אוסרין ואת דברי מתירין את דברי פוסלין ואת דברי מכשירין"

תוקפת. מחילה אם זה נשמע ככה.

אשתדל לנסח בצורה נעימה יותר

..

ראיתי שהוא מתייחס לזה כאן בקיצור

יום העצמאות - כְּלֵיל הִתְקַדֶּשׁ חָג (חוברת על אמירת הלל בליל יום העצמאות)

והוא כותב שהוא האריך יותר במאמר הבא, עמודים 362-364:

שכחום וחזרו ויסדום – על הלל בליל יום העצמאות

באותה מידה אתה יכול לשאול למה כשמשנים את התאריך של יום העצמאות אז אנחנו משנים את יום אמירת ההלל.

ככה קיבלו עליהם.

(אגב, גם מנגד, בעיניי הטענה החזקה ביותר נגד אמירת ההלל בברכה - היא שרק מיעוט מהעם, שהוא כחצי מהציבור הדתי - אומר הלל.)

ייתכן שמי שלא אומר הלל, הוא אכן לא בסדר.

לא כמות האומרים היא הנימוק לאמירה.

אני חושב על זה כתקנה כללית. והתוקף של תקנה כללית בהחלט תלוי בשאלה עד כמה הוא מוסכם והתקבל בכלל ישראל

(והעובדה שאני חושב על זה כתקנה כללית, היא הסיבה שקישרתי את זה לתגובה שלי פה...)

נכון שיש מנהגים שכל עוד לא פשטו בציבור לא מחייבים. אבל כאן זו תקנת נביאים וגם הרבה מהציונות הדתית כן מברכים בהלל.

שאני אבין, חלק מתקנת הנביאים זה לשנות את התאריך של ההלל כשיום הזיכרון יוצא בשבת?

ולגבי הפוסקים, אולי אתה לא סופר את החרדים כי לדעתך הם טועים או משהו כזה, אבל אתה לא יכול להתעלם מזה שחלקים גדולים מהציבור שומר המצוות לא אומר הלל, על פי רבותיהם.

פוסקי הדור יכולים לממש אטתה בדרך שייבחרו. אבל זה לא אומר לדעתי שאפשר להשתולל ולקבוע תאריך קבוע לא קשור רק כי החיחונים החליטו כך.

גם להלכות דחיית הקדמת קריאת מגילת אסתר יש כללים .

לא באתי לטענות לחרדים. אבל אני הולך לפי חלק מפוסקי הציונות הדתית שחייבו הלל בברכה , וידעו שחלק מהפוסקים לא מסכימים ועדיין חייבו בברכה, כך שזה שרוב העם טו חלק מהפוסקים לא מסכים עם זה לא משנה כאן. איני יודע דרכי פסיקה, אבל עובדה שיש גדולי דור שאומרים הלל בברכה

מצווה כלבבי

לא הבנתי בכלל מה רצית לומר

צריך לזכור שחיוב ההלל , גידרו הוא לא מתקנה חדשה, אלא יישום של תקנת הנביאים לומר הלל בגאולה מצרה.    כי לנו בהעדר סנהדרין אין סמכות לתקן תקנות חדשות

הוא לא מנמק למה נס שהופחה רוח גבורה חשוב יותר מנס היציאה משעבוד, שמקדימים בשבילו את ההלל של ליל ו לליל ה, ולא מאחרים את ההלל בשחרית יום ה, לשחרית יום ו

הלל זה הגיוני כשם שתיקנו לעיתים בגמרא לקרוא מגילת אסתר ביב אדר מפני הכפרים. וכן צום ט באב נדחה.

דיברתי למה מתקנים שהחג הקבוע יהיה ב ה ולא ב ו.

בסוף לדעתי חג הוא חיוב הלכתי ולא הולך לפי איך שנוח לנו.

חיוב הלל לא קשור לאם הציבור אומר או לא. ברגע שהנביאים תיקנו - התקנה מחייבת אם הפוסקים טוענים שהתקנה חלה גם כיום

המציאות החברתית היא לא החוק הפרומלי, אלא מה קורה בתכל'ס.

המציאות החברתית בגלל שהיא לא פורמלית בהכרח היא גם לא תלוייה בהגדרות של ההלכה אלא בהגדרות של החברה.

לשאלתך - גם אם בצורה "פורמלית" החוק חל ב00:00 בו' באייר (ליל שבת באותה שנה), זה לא מה שקורה בפועל.

בפועל ההכרזה עצמה היא המשמעותית והיא מה שמשנה את הסדר החברתי. זה הקידוש ה' וחזרת המלכות. לא החוקים הפורמלים אלא החוקים שקבעו בפועל.

ההכרזה היא כל כך משמעותית כך שגם צורת הלחימה השתנתה ביחס לשל ממחתרות לצבא אחיד.

שבאמת העצמאות נקבעת מהמציאות בפועל דה פקטו ולא מהתחום הרשמי דה יורה.

השאלה האם בפועל היינו עצמאיים עד חצות? הרי מכריסי המדינה עצמם כיבדו את החוק הבריטי והמתינו לחצות, כך משמע ממגילת העצמאות.

לזכרוני ההפיכה ממחתרת לצבא קרתה ב ו באייר עם חוק גיוס חובה כללי באוכלוסיה היהודית.

יש את דברי חזל שאומרים שמרגע שדוד נמשח למלך הוא יכל להרוג מורדים במלכות הלכתית, למרות שלא מלך בפועל עדיין, אבל אולי משם אי אפשר להשוות לכאן.

נראה שעד חצות להגנה ששלטה על שטחים יש גדר של מיליציה ולא מלכות, כדברי הרמבם על אדם שהשתלט על שטח אם יוציא מטבע והעם לא יסחרו בו אז לא קיבלו את מלכותו עדיין והרי הוא עדיין ככת של ליסטים עד שיקבלו את המטבע.  מצד שני שם זה לא לגדר של יציאה משעבוד מלכויות אלא בגדר מתי אנרכיה הופכת למדינה. אז שאלה.

בכל מקרה..

ההכרזה היא מה שנתנה "אור ירוק" לצבאות ערב לפלוש ולהצטרף למלחמה, ולא לחינם.

בכל הכרזה יש דברים שצריכים להשמע יפה וטוב אבל בפועל משנה מה שהיא אומרת לא השפעתה על החוק היבש.

החיפוש בעיני של הגדרה בחוק אזרחי בריטי הוא לא בכיוון.

יש לי תחושה שהבריטים עצמם התנערו מהשלטון הרבה לפני חצות.

(אני מכיר שהרב גורן נימק את ההלל בלילה בכך שרוב הניצחונות של מלחמת העצמאות התרחשו בלילה - תורת השבת והמועד עמוד 431)

שכחום וחזרו וייסדום של הרב שרקי. תוכל למצוא באינטרנט

ובמה בדיוק?

במאמר שכחום וחזרו וייסדום של הרב שרקי

בו אייר כשהמנדט פג.

ולכן לדעתו אומרים הלל בלילה בברכה.

רק שמקדימים לליל ה אייר בגלל נס ההכרזה שהיה ב ה באייר

ואשרינו שאתה מזכנו לראות את צדקת חכימנו שאמרי שאין מלמדים תורה לתלמיד שאינו הגון. אוי לאביך שלמדך תורה, או לרבך שלימדך תורה, כמה מכוערים מעשיך וכמה עמוקה ליצנותך.
 

טוב שלא תגיב, משתגיב ואז תתקרבן

האבנים בהר הבית.

כן מנשקים את האבנים ובוכים עליהם לעניין "כי רצו עבדיך את אבניה"

כמו שאמרתי קודם, אתה תלמיד שאינו הגון. כמה מקולקלין דרכיך, כמה מעוותת תורתך. אוי לאביך שלימדך תורה, אוי לרבותיך שלימדוך תורה, על ידי ליצים שכמוך הולכת תורה ומתחללת. תעשה תשובה היום.

גמרא מפורשת שתקנת פורים נלמדה בקל וחומר מיציאה מעבדות לחירות.   והלל בפורים אין כי אכתי עבדי אחשורטש אנן, בעוד שביום העצמאות כבר לא עבדי בריטניה אנן

(כן, אני יודע שיש בזה דיון ובהחלט הרב גורן זצ"ל נימוקו עימו, אבל כך התקבל)

על למה מראש קובעים ב ה ולא ב ו.

כמו שבפורים קובעין ביד ולא ביג, אבל מזיזים קריאת מגילה לפי הנוחות.

או ט באב קובעים ב ט ולא ב י, אבל דוחים אם צריך.

השאלה למה מראש קובעים ב ה ולא ב ו

(חוץ מזה שהתעלמת לגמרי מהסבל האיום של תעשיית הבשר בימינו, כשהחיות עוד בחיים)

שלבהמה אין תודעה. הוא רטמז לדקארט שטוען שלבהמה אין תודעה.

רבינו הקדוש נענש כי היה אטום לסבלו של העגל. לא דיברתי על צער בעלי חיים אלא על הריגתם ללא כאב.

זה לא פילפולים אלא אמת וודאית במאה אחוז. להפך, הטענה שה' יגרום לנפש בהמה לכלות אחרי מותה (אם יוצאים מנקןדת הנחה שטוב לה הקיום מאשר חוסר הקיום) היא האכזרית.

הרב קוק התכוון שעצם ההרג של החיות גורם לנו מידת אכזריות, ולכן לעתיד לבוא נהיה צמחוניים, בדיוק כמו שלא נכרות עצי פרי בעתיד. אני דיברתי מצד המוסר בטהרתו שאין בעיה להרוג חיות. עובדה שהרב קוק עצמו אכל בשר.

לגבי הסבל בתעשיית הבשר. אז:

א. הפתרון הוא שכל הצמחונים יתאגדו ויכריזו שהם אוכלים רק "בשר חופש" כמו ביצי חופש. כלומר בשר ללא סבל אצל הבהמה. אמנם הבשר יהיה יקר יותר אבל אם כל הצמחונים יתאגדו אז לחברות יהיה אינטרס למכור בשר כזה. ואפילו צמחוני יעדיף לאכול בשר פעם בשבוע גם ביוקר.

ב. הסבל שנגרם לאנשים מאי אכילת בשר גדול יותר מהסבל של החיות. לחיות יש נפש פשוטה, בעוד שלבני אדם הנפש מורכבת וסובלת הרבה יותר.

וחוץ מזה. יש גם סבל לחיילים בצבא, אז לא נגייס?

יש סבל לאנשים שמעקלים להם את הבית, ולמפוטרים מהעבודה וכו' , אז לא ננהל כלכלה? למה לא רגישים לסבל בני אדם אבל כשזה מגיע לסבל חיות פתאום רגישים? מה עוד שחיות פחות סובלות כי הנפש שלהן פשוטה יותר

א)הפיסקה הראשונה - התבססתי על פירוש הרב לונדין לחזון הצמחונות, מתוך זכרון בעל פה. אני גם זוכר ששמעתי שהרב שרקי אמר שלפי דקארט לבהמה אין תודעה. אבל אולי התבלבלתי עם קאנט.

ב)רבינו הקדוש היה אטום לדמעותיו של העגל. הוא לא נענש על שחיטתו אלא על אטימותו לכך שהעגל בכה. ראה מפורשות בגמרא. השוחט עצמו לא נענש. אגב לפי דבריך כל מי שאוכל בשר צריך להענש כמו רבי.

ג)זה אמת וודאית.

כי מחויב המציאות שמה' מושלם תהיה מציאות מושלמת עם סבל מקסימום זמני אבל לא נצחי.

לכן אחד מהשניים: 1. או שלבהמה לא פחות טוב חוסר קיום מאשר קיום, דבר שאפשרי אבל תמוה.

2. או שנפש הבהמה קיימת לנצח.

בכל מקרה לפי 2 האפשרויות הרג בהמה לא עושה כלום מבחינת הטבה או הרעה לה.

(אגב אם אכן היה כילוי נפש ברצח הבהמה, גם בימינו היינן מתחייבים כרת על רצח בהמה כי בסוף כילינו פה תודעה. וברור שרצח בהמה היה אסור גם היום).

ד)התכוונתי שהרב קוק מעולם לא טען שהבעייתיות המוסרית של הרג הבהמה היא בכילוי נפשה. הוא לא התייחס לעניין. במילא הבעיה היא אחרת

הצמחונות

(בקצרה ממש - א. הרב קוק שלל במפורש שהוא מתכוון רק לפילוסופיה ספציפית. ב. הרב קוק הוכיח מרבי הגדי והעכברים על הרגש הטבעי שצריך להיות נגד לקיחת חיים. ג. ראה כאן. ד. הרב קוק ממש כן כתב שהבעיה היא לקיחת החיים בפני עצמה לכל אורך המאמר, כבר מהפרק הראשון)

הוא לא התכוון ב"פילוסופיות האכזריות" לגישה שאני הבאתי.

הוא כותב "לחנק בקרבו לגמרי את רגש היושר בנוגע לבעלי חיים. אמנם לא הספיקו ולא יספיקו עם כל התחכמותם, לשנות את טבע הצדק הטבעי, אשר נטע יוצר האדם בקרבו". לא דיברתי על יושר בקשר לצער בעלי חיים. או את האינסטינקט הטבעי שלנו לסלידה מהרג חיות. שהוא אכן קיים ולכן בעתיד נהיה צמחוניים.

דיברתי על המוסר בטהרתו שאין בעיה מצד המושכלות להרוג חיה, לא מצד המפורסמות.

ב. ברור שצריך להיות רגש טבעי במפורסמות נגד לקיחת חיים. דיברתי שמצד המושכלות אין בעיה מוסרית. ובשם רגש בלבד אין סיבה לגרום סבל לבני אדם באי אכילת בשר.

ג. עדיין לא קראתי. אתייחס בהמשך

ד. כנ"ל.הבעיה במפורסמות. לא במושכלות. בשל המפורסמות לבד אז בעתיד נהיה צמחוניים. אין סיבה להיות צמחוניים גם כיום בשם המפורסמות. כשם שיש רגש צדק טבעי נגד כריתת עצי סרק. ובכל זאת כיום אנו כורתים עצי סרק ובעתיד לבוא כנראה שלא.

הרב קוק מעולם לא דיבר על כילוי תודעת הבהמה במאמרו. לא נתן לזה אפילו רמז.

וגם אם כן, אז זה מקסימום קיצור חופשה כמו שכתבתי. "לקיחת חיים" היא בדיוק כמו לקיחת חיי אדם ברצח, למרות שנשמתו קיימת בעולם הבא

של האם תודעת הבהמה כלה אחרי מותה או לא.

הוא התייחס במאמר למפורסמות, לא למושכלות. שרע רגשית להרוג יצור חי

גם רצח אדם מתואר בתור "נטילת חייו" למרות שנשמתו ממשיכה להיות קיימת.

בדיוק כמו שבמפורסמות זה רע ללכת בלי בגדים. לא במושכלות (מניח שאתה מכיר את החיחוק של הרמבם בין המושכלות למפורסמות)

מכבד את בקשתך לא להמשיך בדיון אבל מגיב על תגובתך.

עברתי כעת על כל מאמר חזון הצמחונות.

לא היה שם רמז להתייחסות לשאלת כליון נפש הבהמה אחרי מותה. אבל אולי פספסתי.

להפך, מהרב קוק משמע שכל בעיית הרג חיות היא מצד המפורסמות, לא מצד המושכלות "מפני שאי אפשר כלל לצייר שאדון כל המעשים...ישים חוק נצחי...שאי אפשר יהיה למין האנושי להתקיים כי אם *בעכרו את רגש מוסרו על ידי שפיכת דם*".

"כי חסרון מוסרי כללי הוא במין האנושי, במה שלא יקיים את *הרגש הטוב והנעלה* , לבלתי קחת חיי כל חי".

"קחת חיי כל חי" זה כמו לומר "ראובן נטל את חייו של שמעון" למרות שברור שנשמת שמעון קיימת אחרי מותו.

כמובן לא משתמע מה הרב קוק סובר בעניין שאלת קיום הנפש לבהמה אחרי מותה, אבל אין שום רמז לכילויה במאמר

כשהרב אריה לוין קטף עלה מהעץ, בטענה שהוא הורג את החיוניות האלוקית בבריאה, האם זה אומר שהרב קוק טען שמי שכורת עץ משמיד תודעה של צמח?

לא.

כנ"ל לא מחייב ש"נטילת חיים של בהמה" הכוונה השמדת תודעתה (לא מאחר שאין לה תודעה כמו צמח, אלא מאחר שכנראה תודעתה מתקיימת אחרי מותה)

לפי רס"ג שהבאת משמע שיש חיי נצח לבהמה, צער המיתה יכול להיות צער הכאב עצמו בשחיטה, או לחלופין הצער שלה בעת שהיא גוססת שהאינסטינקט שלה הוא לחיות, או לחלופין הצער שלה במעבר מעולם הזה לעולם הבא שנשמע מרס"ג שזה צער מועט ביותר (וגם מה כל כך נורא בלעבור לעולם הבא), וגם בזה הוא מסתפק אם קיים צער. כנ"ל הגאונים.

בכל מקרה על צער מועט שכזה אין מה להיות צמחוני בימינו מלבד אנשי מעלה כרב הנזיר.

לגבי הרמב"ם. הרמבם גם כותב שיש אנשים שנפשם כלה אחרי מותם כעונש. וכבר הכריעו כל המקובלים נגד הרמבם בעניין בני אדם שתמיד נשמת אדם היא נצחית. וכן משמע מדורשי רשומות בפרק חלק.

אז מהרמבם לבהמות אין ראיה

הרמבם לא כותב בשום מקום לזכרוני שהקיום לנפש הבהמה טוב לה יותר מאשר אי הקיום שלה.

רק על כליון נפש האדם הוא כותב שזה "העונש והנקמה הגדולים ביותר" לא על כיליון נפש הבהמה

ואז יוצא שאדם שהורג בהמה לפני זמנה, באמת גרם לה סבל כי עדיין טוב לה בקיום.

בכל זאת אמנם זה קצת רע, אבל זה כמו אדם שקיצר חופשה של אדם אחר בכמה ימים. סך הכל נזק זמני. לא כל כך נורא. (ואז המסקנה שזה בסדר להרוג בהמה זמן קצר לפני מותה מזקנה)

הרב לונדין כותב ש"ייתכן שהכוונה בדברי הרב קוק לתםיסות קאנט ודקארט, שטענו שלבעלי חיים אין תודעה"

גם בלי כל הפלפול הזה, הטיעון 'מוות לא גורם סבל לכן זה בסדר לשחוט בעלי חיים' נשמע לי תמיד הגיוני. פשוט היום יש המון סבל בתעשייה עצמה)

באופן מעשי יותר מאשר 99 אחוזים מהבשר הנצרך איננו מחיות שקיימות בדרך הטבע, אלא בדרך של גידול חיות משק - מואכלות שלא כדרך טבע, מואבסות ונהרות, ומופרות ומולידות, ומושקות ומתות - הכל במעשה מלאכותי בעיוות דרכי הבריאה והמערכת האמיתית שכגן עדן. רובן ככולן אינן טבע ואינן חלק בן קיימא במעשה הבריאה, אלא הן בדיוק ייצוג של הכוח שניתן בידי אדם "לעובדה ולשומרה" והוא מהרס, מחריב, מפרק ומשבר הכול, עד לאדמה עקרה, עד צחיחות, עד קרקעות שנשטפות במי צואה ומים אפורים ומים מתים, ומוות, מוות, מוות בכול. הטבע מובר, איזונו שבין בעלי חיים וצומח וסביבה וקרקעות ומינרלים ומים נקיים ומחזור משקעים מופר, הכול ארסי ומפעפע ורדיואקטיבי ומוזרק בחלקיקי מולקולות מיקרוסקופיים, החודרים בקני נשימה, בעורם הנושם של דו-חיים (ומכאן מוטציות מזעזעות כגון צפרדעים המפתחות חמש ושש גפיים, מעוותות צלם ומפלצתיות), בדם, בעורקים, בוורידים. מי שאוכל כל דבר ואינו מודע מה הוא עושה וחושב שעתה אכל ושבע ואומר "האח האח", הוא כאוכל פגרים, כצבוע אומלל התוחב אפו לנבלה, או בעצם גרוע בהרבה גם מזה, כי אפילו חיות אלו הן טבע ואיזון ומחזור. אילולי הייתי דתי ויודע שהכל בתורה ובנביאים ובכתובים, אולי זה היה באמת נושא שבו לא הייתי חושב על מקורותינו אלא יונק ממעיין זר, אותו צילום מצב מעיניו של בן שבטי הילידים באמריקה, הנאבאחו, ההופי, הלאקוטה, שזכה לכינוי המפורסם "קוייאאניסקאטסי" וכדומה וכל השאר. אלו שהיו שם אלפי שנים "לפני", כלומר בטרם האירופאים, בטרם ה"תירבות", בטרם "המדע", או ליתר דיוק התיעוש והמיסחור, ומבכים את האור הזר, הרעש, הסיחרור.

אני לא יודע. רק שואל

בקנה המידה המתקיים בעולם נכון לימינו, הוא נזק סביבתי גדול לאין שיעור מאשר אילו עברה אוכלוסיית האדם לצריכת מזון צמחי ואולי רק בשר בן קיימא במקרים מצומצמים ביותר.

בשר בר קיימא לא תהיה על ידי צמחונות, אלא על ידי שכל הצמחונים יצרכו רק "בשר חופש" בר קיימא, ויאכלו בשר פחות מהרגיל.

אבל כרגע חברות הבשר יודעות שרק קרניבורים שלא מעניין אותם בשר בר קיימא צורכות את הבשר, ואין לחברות שום אינטרס לעבור לתעשיה סביבתית. כך שתופעת הצמחונות רק מגדילה את המפגע הסביבתי של תעשיית הבשר.

אין ולא יכול להיות בשר בר קיימא בכמות שקשורה בכלל לדרישה האנושית לבשר.
שוב דיברת דברי הבל.
אין לי עניין לנהל דיון עם מי שמעקם את המציאות והמוח.

זה יפחית רק בעשר אחוז את צריכת הבשר.

אבל אם כל הצמחונים יתאגדו ויידרשו מהחברות בשר בר קיימא וייקנו זאת גם במחיר יקר יותר, לחברות יהיה אינטרס ליצר זאת. ואז עוד הרבה קרניבורים יצטרפו לדרישה הזאת לפי האופנה שתגדל.

כיום תופעת הצמחונות רק משמרת את תעשיית הבשר באותם דפוסים ישנים. כי הצמחונים במילא לא צרכנים שלה.

לגבי כמות האנושות - הפתרון הוא כמובן בבשר מהונדס. אבל זה לא קשור למצב בימינו אלא רק כשהפתרון יצא לפועל. עם או בלי הצמחונים

אין דבר כזה בנמצא בשר לצריכה חופשית שהוא בר קיימא, אתה מדבר על הר זהב דמיוני ומעוות מציאות בהפצת שקרים הזויים.
האמת היא שאו שהאנושות תהיה צמחונית, או שיהיה משק חי מעשה אדם, וכל השאלה היא מה האינטרס הקיומי מבחינת תוצרים וזיהום ועתיד אנושי נעים ולא דיסטופי. האם משק חי מעשה אדם הוא זיהום קטסטרופי או תוצר הניתן לניהול בר קיימא. הבהרתי שלמיטב הבנתי לא, מטעמי הכלכלה החופשית ואף מרקנטיליזם אלמנטרי. אפילו אילו היה בנמצא פי 100 "בשר בר קיימא" לצריכה חופשית ממה שיש עכשיו, זה לא היה מדגדג את דרישת הבשר האנושית.
משאיר לקורא לשפוט.

הגאולה לא צריכה להיות רגרסיה של צורת החיים האנושית, וגם לא צריכה להיות פגיעה בעולם.

היא פשוט "וכבשוה": שימוש בשכל האנושי כדי להשתמש באופן הטוב ביותר בעולם.

בשר מהונדס נשמע כמו פיתרון נאה. אמנם הוא עוד בחיתוליו, אבל נשמע מבטיח. וגם אם לא לנו ברמה ההלכתית (אין לדעת מה ההלכה תוכל לומר בנדון), הרי שלמעט עם ישראל כל היתר יוכלו לעבור לבשר מתורבת.

שאולי אפילו תפרוץ את המגבלה בשימוש ב4 הנוקלאוטודים המוכרים בדנ"א ותוכל ליצור רצפים כימיים אחרים בדנ"א יחד עם שינוי מהותי באורגניזמים ואולי אף גילוי חלקיקי יסודחדשים בפיסיקה שתוכל ליצור כמיה חדשה,

אולי אפילו נוכל לייצר עצים (או אורגניזם פותוסינטזי אוטוטרופי אחר) שמצמיחים עליהם בשר. לא מספיק מבין בזה, אבל זה כנראה יהיה הרבה יותר יעיל אנרגטית מייצור בשר על ידי ריבוי תאים. מאחר שלא צריך לתחזק עלות של אספקת סוכרים נוטריינטים ואחזקה שוטפת של התהליך שמצריך ריבוי תאים מתועש.

ואולי "עתידה ארץ ישראל שתמציח לחמניות וכלי מילת" יהיה כפשוטו בעזרת המדע

50 שנה תהיה צמחונית. הגיוני יותר שיצליחו לייצר בשר מהונדס בכמויות אדירות עוד לפני שהאנושות תהיה צמחונית.

מה שדיברתי זה מה לעשות בדורינו כדי לתקן כמה שיותר את תעשיית הבשר.

מה שצריך לעשות זה התאגדות של הצמחונים שיידרשו "בשר חופש" כמו ביצי חופש. לא עוד תוספת צמחונים, שבמילא תגרום לרוב האנשים להשאר קרניבורים.

ברור שאם לו היה מצויר שנפש הבהמה כלה אחרי מותה, מתוך הנחה שעדיף לה להיות קיימת מאשר לא. (אחד מהם כמובן לא ייתכן).

אז ברור שעצם ההריגה היא סבל לחיה, כי משמידים את קיומה. 

וכדברי הרמבם אין עונש גדול יותר מכילוי הנפש

שמוסכם שיש דברים בהכשר בית יוסף שאסור לאכול...??

זו נקודת הנחה לא נכונה. זה בד"צ אחרי הכל.

תדייק בניסוח אולי.

אינני מכיר את הסגנונות של הרבנים שכתבת, אבל אני ממליץ בחום על שיעורי הרב פרנקו.

זכיתי ללמוד מהם את הנ"ך כשלש פעמים, ואני ממשיך שוב ושוב (בקצב של שני פרקים ליום, כך שכל שנה מסיימים את כל הנ"ך).

אני שומע את השיעורים הקצרים - 7-10 דקות לפרק - ומאוד נהנה.

יש לו גם שיעורים ארוכים - כשעה לפרק - אבל לא על כל התנ"ך.

חפשו בגוגל "הרב מוטי פרנקו", או באתר של ישיבת הגולן.

יש גם בספוטיפיי וכדו'.

או אם תרצו - תיקיית דרייב עם כל הסדרה:

התנ"ך היומי - הרב מוטי פרנקו, ישיבת הגולן – Google Drive

(יש רק חיסרון אחד בתיקיה הזאת - שהקבצים הם MP4 במקום MP3. אם מישהו ירים את הכפפה להמיר את הכל ולהעלות לדרייב - תבוא עליו ברכה)

גם בקללות בכי תבוא כתוב "יככה ה' בשחין מצרים" ולא בצרעת.. 

שהמכות מתחלקות לשלוש קבוצות - מכות שממחישות למצרים את הגרות, מכות שממחישות את העבדות ומכות שממחישות את העינוי (כל הדברים שהיוו את השעבוד של ישראל).

שחין נכללת במכות העינוי - אלה היו פצעים מגרדים וכואבים מאוד, לפי התיאור...