ט – איסור שתי נשים – הרחבות לפניני הלכה

יותר אשמח לדיון

הבנתי מהמקורות שהבאת שמותר גם היום ולא כולם בכלל קיבלו את חדרג אז ברור שמי שמתיר לא קראי.

אם יש לך מחשבות על זה מעבר למקורות

שזה כמו עבדות. גם עבדות מותרת מהתורה וברוך ה' היא לא חוקית היום. העולם מתעלה

(יש לרב הנזיר מאמר יפה על מעמד האישה כאינדיקטור להתפתחות המוסרית של חברה)   

אני יודע שיש לרב קוק פיסקה על נשמות ארוכות. אני לא מבין אותה, כמו שאני לא מבין את האגרת על העבדות

ואני יודע שהתפיסה שלי נובעת מהמקום התרבותי שאני נמצא בו; קראתי פעם ראיון עם נערים בחברה הבדואית, ואחת מהנערות דווקא חשבה שלנשים ספציפיות זה לא כזה גרוע. ועדיין אני חושב שזה מצויין שהשיח בחברה היהודית מוקיע לחלוטין את הרעיון

ברור שזה דיון תיאורטי פשוט לדעת גם לגבי השתלשלות של תושב''ע אם מי שמתיר נחשב קראי למשל...

אוצר החכמה

גדעון שאול דוד שלמה וכו- שופטים ומלכים.

יש גם מצב שיש המון אלמנות בגלל מלחמה ואז אין ברירה אלא לפוליגמיה "והיה ביום (בחורבן) ההוא תחזקנה עשר נשים באיש אחד לאמר לחמנו נאעל ושמלתינו נלבש רק יקרא שמך עלינו אסוף חרפתינו".

אבל בדרך כלל מסםר הגברים והנשים באוכלוסיה שווה, כך שבמילא פוליגמיה נדירה

היסטוריה על מה שקרה ורק הם התחתנו עם 2 נשים או יותר וכל שאר העולם לא?

זה עוד לא שמעתי...

לא שמענו שמישהו גנב, שמישהו אכל חזיר, שמישהו שחט שחיטה כשרה, שמישהו שמר שבת...

יש לך מהלך לוגי מאוד מיוחד

ואם תרצה תגיד הפוך.

אם המנהיגים הגדולים נשאו עוד אישה מפה לומדים שברור שכולם למדו מהם ונשאו עוד אישה על נשותיהם... אותה לוגיקה שלא מחייבת כלום.

הלכתית מותר, מה עשו? אין לי מושג 

אני לא אומר שלא היה בכלל פוליגמיה בהדיוטות ולא עקרות, אבל שלא היה נפוץ כי במילא כמןת הנשים והגברים שווה באוכלוסיה

אדם הראשון

יצחק

יהודה נשא כל פעם אחת.

יוסף

שמעון נשא את הכנענית כנראה אחרי מות אשתו.

משה (האשה הכשית זה ציפורה שהיא משבט כושן המדייני, או כושית אחרי מות ציפורה כי משה היה בן 82 סביר שציפורה זקנה).

אהרון

אלעזר

כלב בן חצרון (בדברי הימים כתוב שאשתו מתה ונשא אשה שניה אחר כך)

מנוח

אין הוכחה ששאול נשא את רצפה בחיי אשתו אחינעם (גם קטורה נקראת פלגש ונישאה אחרי מות שרה)

ישעיהו (ואקרב אל הנביאה ותלד בן, וייתכן שהיא ה"עלמה" הנזכרת ב "הנה העלמה הרה ויולדת בן")

יחזקאל (בן אדם הנני לוקח ממך את מחמד עיניך, ותמת אשתי בבוקר)

ירבעם בן נבט משתמע מכך (אחיה מכנה אותה אשת ירבעם ללא שמה ולא אחת מנשותיו)

אלקנה נשא רק כי אשתו עקרה.

כנל אברהם ויעקב.

עצם זה שאומרים "ויהי איש ושמו אלקנה ולו שתי נשים" מראה שזה היה חריג.

ויש עוד אנשים ששכחתי, מן הסתם כמה בדברי הימים

באופן כללי התנך ממעט לספר על נשים מטוב ועד רע. דוגמא טובה לזה הן התאומות של 12 השבטים.

.

וההוכחה מאלקנה על החריגות במילים לא רלוונטית, כי זה בדיוק תחילת הסיפור של שמואל. להראות את צערה של חנה, את הכאב שלה מפנינה, את הבכי שלה לה', את תפילתה (וההלכות החשובות שנלמדו מהתפילה), ואת לידת שמואל.

להראות מאיזה עולם ערכים שמואל הגיע, וכל הסיפור מתחיל מהצער של חנה מפנינה.

במחקר אחד נספרו 1,426 שמות בתנ"ך, מתוכם 1,315 שמות גבריים ו-111 שמות נשיים, שמות נשים מהווים כ‑7.8% מכלל השמות

כלומר 92.2% מהשמות בתנ"ך הם של גברים.

מחקר נוסף תיאר כ‑3,000–3,100 שמות, מהם כ‑2,900 גברים ו‑170 נשים – כלומר 5.5–8% הם שמות נשיים

ו92% מהשמות של גברים.

ג'יפיטי

אבל היו יותר נביאות מנביאים "כלפיים מיוצאי מצרים  נביאים ונביאות היו לישראל, והוזכרו רק אלו שנצרכה נבואותם לדורות" וכן יש את אלםי הנביאים בספר מלכים שלומדים אצל אליהו ואלישע שמוזכרים.

נביאות היו יותר מנביאים ונבואתן יותר טובה, חזל אומרים ששרה גדולה בנבואה מאברהם

התנך עוסק בעניינים כלל ישראלים ומנהיגים.

אלקנה נשא את פנינה כי חנה היתה עקרה ואדם ללא ילדים באותה תקופה חשוב כמת וגם אין מי שיתמוך בו בזקנותו כי לא היו בתי אבות.    לכן חנה אהובה כי היא אשתו המקורית, והוא התחתן עם פנינה רק כתוספת.

כנל אצל אברהם ויעקב זה כך

על אף שבעליהן כן הוזכר

ואפילו שאחת מנשות בעליהן הוזכרה, אבל לא כולן.

אני לא אומרת בוודאות, אני רק לא שוללת את האופציה. הטענה שהבאת מעניינת (וגם קצת מאזנת את החרדה אחרי ששומעים שלשלמה היו 700 נשים ו300 פילגשים) אבל היא לא מספיקה כדי להיות הוכחה. בטח לא לפי הקריאה הפשוטה של התנך שנישואים לכמה נשים כן נכתב כדבר נורמלי שבשגרה.

שהנישואין של שלמה זה נישואין כמו שאנחנו מכירים אותם?

לפי קוצר הבנתי (וכמדומני יש הרבה פרשנים וחוקרים שכתבו כך), זה היה סוג של הסכם שלום בין מדינות דרך יצירת דם כחול. זו החפצה נשית בצורה הכי הזויה שלה, ובכל מקרה זה ממש לא יחסים נורמלים של גבר ואישה. סביר להניח שהנשים האלה בכלל לא היו פוגשות את המלך או שהיה להן איתו קשר ממש מועט (דומני שדוגמה לזה ניתן לראות בתוספות במסכת גיטין ז: לגבי פילגש בגבעה והפילגשים של דוד).

אם אתה רוצה דוגמה אקטואלית לנישואין שמטרתם קשר מדיני:

הועברת לדף אחר

כל אשה שנשא שלמה זה זרם חיים תרבותי ענק של אותו עם שהיא מייצגת.  וכתוב ששלמה אהב אותן "בהן דבק שלמה לאהבה" ולכן הן גם השפיעו עליו לבנות מזבחןת לאלילים, כי הוא אמר " צריך גם לקדש את תרבויות הגוים"

בעיניי, אם מלך נותן לך את הבת שלו שתהיה 1/700 שלך, כנראה רק בשביל שיהיה לך אינטרס להיות נחמד איתו, זה סוג של החפצה (זה לא ממש החפצה במשמעות המקובלת כיום ברחוב, אבל שים לב שזו אותה פואנטה).

וברור שהייתה איזושהי אהבה  אחרי הכל שלמה כנראה רוצה להתחתן איתן, אבל מניח שמדובר באהבה שטחית וקשר דל מאוד (הגמרא כותבת שכל אישה הייתה מכינה "סעודת שלמה בשעתו" כי אולי הוא יבוא לאכול איתה. מצד אחד זה נשמע רונטי מצד שני זה אומר שהוא אכל רק עם אחת כל ערב, כמה זה יוצא כשזה 1000? 🤔).

ושים לב שלפי חז"ל הן אמנם ניסו להטות את לבבו ולגרום לו לבנות מזבח, אבל תכלס זה לא קרה. שוב, זה אומר שיש איסושהי זיקה אבל אתה בעצמך רואה שאין לזה השפעה משמעותית.

ככה אתה חושב. למה נראה לך? כי ככה.

נהניתי מהתואר "נביא" לשלמה, אכן רש"י מגילה יד: מביא בשם סדר עולם, ששלמה היה נביא. רק שים לב שהאמונה ש"נביא אינו טועה" היא אמונה מוסלמית מובהקת. אנחנו מאמינים שכולם יכולים לטעות וכולם יכולים להיות נביאים וכולם יכולים לחזור בתשובה...

(ואם תקרא את הודעתי האחרונה, תוכל להבחין שכתבתי ששלמה חי בוואקום תרבותי שהחפצה כזו הייתה לגיטימית, לכן כל קושיא מעיקרא ליתא).

נבואה זה לא שמיעת קולות, זה חווית חיים שלא מסוגלים להבין ומי שהתנבא פעם אחת הוא לא ברמה שלנו, עיין רמבם.

נביא יכול לטעות ובגדול, ובדרך כלל טעויותיו עצומות כגודל עוצמת הרוח שבו ואפילו ביקשו למנות את שלמה עם 3 מלכים שאין להם חלק לעוהב כמו ירבעם שהיה צדיק עצום לפני שחטא, אבל כשם שאני ואתה לא נחפיץ, כך שלמה לא יחפיץ

לא כל מי שמקבל נבואה פעם אחת אט פעמיים זה אומר שהוא נביא, ועד שאתה מביא מהרמב"ם תבדוק את הרשב"א בתשובה שחולק על הרמב"ם במו"נ ב,לב, ולדעתו עם ישראל קיבלו פעם אחת נבואה אבל זה לא הופך אותם לנביאים. יש גם תשובה כזו בתשב"ץ, וזה גם פשוט והגיוני (מניח שהרמבם לא חולק על העיקרון הזה), הרי אין ספק שהנביא הזקן מבית אל לא מוגדר כנביא, נכון?

לגבי שאר הדברים שכתבת בכמה הודעות, אענה לך פעם אחת ובקצרה: אתה כל כך רוצה לסנגר על שלמה (וזה ממש אצילי), עד כדי כך שאתה בכלל לא מבין מה אני כותב (אני לגמרי כותב בעד שלמה, ואני מסביר שההחפצה הייתה חלק מהתרבות ושלמה נהג בצורה הכי נכונה וטובה בהינתן המציאות ההיא). ככה לא מנהלים דיון אלא מתחמקים מדיון. אבל כבר התשת אותי מלהסביר את עצמי, אז רק אכתוב לך שיש דבר תורה יפה על "רבי מהפך בזכותיה דדוד", בספר חנוכת התורה על פרשת השבוע (פרשת פינחס).

חזל אומרים המון שנבואה שורה רק על חכם וצדיק. הנהיאים נקראו איש אלוקים קדוש ומלאך ה.

נביא יכול להרשיע אחרי נבואתו, אבל הוא לא ירד למדרגה של אדם פשוט, אלא יכוון את עוצמתו הרוחנית לטומאה והמילא תהיה טומאה עוצמתית עם רוחניות של כוחות טומאה. לגבי הנביא בבית אל יש פירוש שה' ציווה אותו לשקר לנביא מיהודה כדי לנסות אותו, "גדולה לגימה שמשרה שכינה על נביאי עבודה זרה" זה משל עמוק. אולי אם שלמה היה הופך להיות רשע כמו בלעם היה מחפיץ, אבל אין סיבה ששלמה שמעולם לא היה רשע אלא כתוב שהיה כמוהו מלך אהוב לאלוקיו, והחכם באדם, שיחפיץ.

התרבות האלילית החפיצה משום אגואיסטיות שהאדם הוא המרכז וכל הזולת הם משרתים שלו. למה ששלמה יזרום אם תרבות כזו? הוא זרם אם תכנים אחרים באלילות, לא אם האגואיסטיות וחוסר המוסר, כמו שרואים בקהלת ומשלי שתמיד מגן על המוסר

הרמבם במורה נבוכים שציינתי, מסביר את מעמד הר סיני בצורה אחרת ממה שאתה כותב. בכלל הרמבם (במקום אחר במורה, אולי ב,ל) מסביר שנבואה זה לא רדיו שמדליקים ושמועים אלא שיח מדויק שפונה לאדם באופן אישי. הוא מוכיח את זה מברוך בן נריה.

על כל מה שכתבתי כעת, לא נראה לי שהרשבא והתשבץ חולקים.

בקיצור זה אחלה פרשנות אבל דומני שהראשונים לא הסבירו כך.

המקובלים אומרים שהנבואה היתה לנשמת הכלל ולכן זה יוצא דופן.

נכון שנבואה זה רק מרצון ה ולא רדיו , אבל זה לא שרצון ה יעשה נבואה על מי שלא ראוי לה (דעת הכת הראשונה הטועה, כדברי הרמבם שם) ולא נכון גם שזה רדיו ללא רצון (דעת הכת השניה הטועה) אלא שזה שילוב של רצון ה ויכולת האדם לקבל נבואה.

בקיצור כולם סוברים שנביא יקבל נבואה רק שיהיה צדיק וחכם אדיר.

לעניין הר סיני זה לא רלוונטי לדיון על שלמה

לגיטימית לא יהיה נביא לעולם כי הוא או טיפש או רשע

ונבואה לא חלה על טיפש או רשע.

מכיוון ששלמה היה נביא אז הוא לא טיפש או רשע, ומכאן שלא הזהה עם החפצה.

זה גם לא מדויק שעובדי אלילים החפיצו. מצד אחד בתרבות האלילית נשים נחשבו כבעלות השגות מיסטיות גבוהות יותר כבעלות אוב ומכשפות. מצד שני היתה פריצות בעריות וכל עובד אלילים חשב רק על תאוותיו ואנוכיותו וניסה להדמות לאלילים שרוצחים ואונסים, לכן כן היתה החפצה. אבל לא אצל נביאי האמת בישראל

איך אני מבטל את ההתראות מהשרשור הזה? 

אני עושה "אל תעקוב" וזה לא עוזר 😭

לכן אי אפשר להשוות יחס שלנו לאנשים ליחס נביא חאנשים, שיכול לאהוב אלף נשים באהבה עמוקה בו זמנית, ומן הסתם יווצר גם רושם אדיר על האשה גם אם זה לעיתים רחוקות. כמו נעמן שעבר מהפך בחייו רק ממפגש עם אלישע, כי מפגש עם נביא זה עצמו חוויה מיוחדת

אף אדם לא נשא אלף נשים.

זה שהיתה פצצת אטום על היאושימה לא אומר שבכל מלחמה יש נשק כימי

"זווג שני" בחזל. והעובדה שגם בימינו יש גרושים עם ילדים שמתחתנים ומביאים ילדים פעם שניה , או אלמנים ואלמנות. אבל זה לא לכתחילה.

כך מוסבר נראה לי במהרל שיעקב היה צריך לשאת 2 נשים כדי שעם ישראל האחד יתחלק לכמה שבטים.

ויש המסבירים שיוסף המיצג את קגושת הלאומיות בישראל נוחד מהזווג הראשון (לאו דווקא כרונולוגי) של יעקב כרחל עיקר הבית אשתו האוהבה והנצחית, ויהודה שמייצג את משיח בן דוד שמייצג את הארת הקדושה מישראל לגוים "אליו גוים ידרושו" נולד מלאה הזיווג השני והמשני שמבטא את זה שהאהבה מתפשטת מעבר לחוג הרומנטי המצומצם.

אבל בסוד אומרים שהבשערט של יעקב זה רק רחל והבשערט של לאה זה עשיו, ןלעתיד לבוא לאה לא צהיה נשואה ליעקב אלא לעשיו שיהיה צדיק גמור אחרי שיעבור תיקון.

וכנראה היחס בין לאה ליעקב יהיה יחס אח-אחות, כי יש להם ילדים משותפים והם זיווג שני.

אבל כל זה בדיעבד, ולעתיד לבוא תהיה רק מונוגמיה

האסלאם וייתכן שגם התרבות הערבית מדכאת את הנשיות, בניגוד ליהדות ולנצרות. לכן גם בנצרות אין פוליגמיה, אבל כדרכה של הנצרות זה לא אפקטיבי, כי כמעט תמיד מלכי אירופה לקחו להם נשים לא רשמיות (שנקראו פלגשים) מלבד נשותיהם הרשמיות, אבל זה מתאוות יצר לב האדם, בחןק ובתרבות הרשמית באירופה פוליגמיה רשמית נחשבה תועיבה

הרב עובדיה מעולם לא התיר בפועל נשיאת אשה שניה, מלבד מקרים שהאשה צמח או נעדרת רבות או סרבנית גט שגם לאשכנזים יש היתר מאה רבנים.

הרב עובדיה בשום מקום לא מתיר שתי נשים סתם כי בא למישהו.

כל מה שיש בכמה תשובות של הרב עובדיה, זה נטיה קצת יותר לצדד לקולא בשאלה באיזה תנאים בית דין יתיר לאדם לשאת אישה שניה.

 מה שכתבת עומד ודי ברור מאחר ובשום דבר שכתבתי לא הבאתי דעה מעצמי אלא דעות מוכרות אז כן, כינית גדולים בשמות אז חבל לענות לך.

עוד אברך שלא משתמש בשכל ורק יודע לקרוא, אינטיליגנציה לא משהו

לא הבאת אף פוסק שפוסק למעשה שמותר היום, בדור הזה, בארץ ישראל לחיות עם שתי נשים. גם הרב עובדיה לא פסק בשום מקום שאדם יכול לחיות עם כמה נשים במקביל ומי שטוען ככה בשמו מסלף את דבריו בצורה מאוד חמורה.

יש עד כמה שמצאתי כמה תשובות ביביע אומר, שלמעשה הם פסקי דין מבית הדין או חוות דעת לבית הדין כמה מהן עוסקות במציאות של אשה שעזבה את בעלה ומסרבת לקבל גט (חלק ה', אבן העזר ס' א', חלק ז' אבן העזר סימנים ג' וד' וחלק ח', אבן העזר סימן ב') ושתיים באשה עקרה אחרי שנים רבות (חלק ז' אבן העזר סימנים ב' וה').

בכל התשובות מבואר בדבריו שהלכתחילא הוא שהאשה תקבל גט. רק אם היא לא מסכימה ולא מצליחים לכפות אותה - אז, כשממילא מן הדין הבעל הזה לא אמור להיות מחוייב לאשה, מתיר בית הדין לבעל לשאת אשה אחרת וכשהבעל ספרדי לא צריך מאה רבנים כתקנת רבינו גרשום, אלא מספיק שבית הדין יתיר לו.

מעייף

בדיוק ההפך אני יודע אתה כנראה לא, הצעתי לעבור עליה יחד, טיפה הבנת הנקרא.

יביע אומר, חלק ח' אה"ע סימן ב עיין שם ודוק.

מעבר לזה העניין אף פעם לא היה על פסיקה אלא מה מותר מעיקר הדין ומה מאוחר ולא התקבל.

תוריד טנטרום, תנשום ותחכים

אז לא אסור, דבר אסור לא מתירים כל כך מהר אם בכלל.

למה לעבור על בל תוסיף?

אני מעדיף לקבל את העיקרים ולא לשנות מהתורה.

תבדוק למה ''אסור'' ומה היו השיקולים, לאסור תמיד קל. מעיקר הדין הפשוט ברור שמותר.

השורה התחתונה היא שהרב עובדיה מעולם לא סבר שמותר למישהו בדורינו להיות בפועל עם שתי נשים. כל הוויכוח שלו בבית הדין היא על התנאים בהם מתירים למי שאשתו לא רלוונטית, אך מסרבת לקבל גט. יש שמחייבים 'היתר מאה רבנים', הרב עובדיה הסתפק בהיתר ספציפי של בית הדין הזה וגם שם בחלק מהתשובות מזכיר שהבעל יפקיד גט לרגע שהאשה תסכים  כתנאי להיתר.

והרב חנן שוקרון גם כן?

רבוי נשים אצל הבאבא סאלי | שאל את הרב - כיפה

לא כתבתי בשום מקום שכל מי שבמשך הדורות ובכל המקומות התיר לשאת כמה נשים הוא קראי, ככה שאין שום טעם להקשות על דברי לא מהרשב"א, לא ממהר"י קולון ולא מהבבא סלי.
 

כתבתי שמי שטוען שלמעשה, בדור שלנו בארץ ישראל מותר לאדם לחיות במקביל עם כמה נשים וכדי להצדיק את דעתו הוא מצטט כל מיני ציטוטים מהכתוב בספרים, תוך התעלמות מההלכה הפשוטה שמופיעה בשו"ע ונהוגה היום במנהג כל העדות ופשוטה בפסקי בתי הדין כיום - שבמקום שלא מקובל לשאת כמה נשים אסור, הוא נופל באותה נפילה של הקראים.

בשום מקום לא טענתי שבספרד בזמן הראשונים, באטליה בתחילת תקופת האחרונים, או במרוקו/תימן/בוכרה ועוד קהילות עד העליה הגדולה לארץ, לא היה נהוג ומקובל לשאת כמה נשים.

אלא מה עיקר הדין ומה אולי בגדר של סייג או מנהג.

יצאת אפס אז שחרר 

חבר ילדות שלי ☺️ יפה שנהיה רב 

(כמה זמן לא ראיתי אותו, לפחות יש תמונה חחח)

סליחה על הנצלו"ש

לתוך שיח הלכתי די מעקר את הדיון.

איך המהרל קשור למה ששאלתי?

חדרג התקבל בכל מקום?

מי שסובר שהלכתית מותר לישא יותר מאישה אחת הוא קראי?

גדול 😅

חוסר היכולת להחזיק אפשרות של מחלוקת די מדהים

מעבר לזה זה רעיונית ענין שלך.

ודי נפוץ כשלא מצליחים לאסור הלכתית משהו בלי שום מקור לאסור אז פונים לרעיון או קבלה ומפחידים את כולם.

פרקטיקה ידועה אבל מזיקה

נבל ברשות התורה מעולם לא נאמר על מעשה גורף אלא על התנהלות נקודתית של אדם כלשהו שפועל כרגע בצורה מותרת אבל עם טעם לפגם.

אתה מחדש כאן בלי סוף במקום פשוט לומר מותר ולא נוהגים כיום

דיברה תורה כנגד יצר הרע בשום מקום לא כתוב שזה נבל ברשות התורה, האישים הגדולים בתנך לקחו נשים יפות תואר מה נסגר עם היד הקלה על ההדק אצל הדוסים נגד גדולים?

@הסטורי

מצאתי לך חבר

לא נבל ברשות נתורה?

"כל הנושא אשת יפת תואר חבסןף יהיה לו בן סורר ומורה"

תיאורטי.

חלק מהשכנזים קיבלו חדרג, חלק לא. גם מי שקיבל כבר העירו שזה רק עד האלף החמישי וכבר לא תופס וגם לפני כן התפלפלו בזה המון ובשעות צורך גם אשכנזים נשאו יותר מאישה אחת.

ספרדים (בהכללה אם נשתמש במילה הזאת) מעולם לא נהגו ולא קיבלו את האיסור בטח לא בצפון אפריקה עד מאוד לא מזמן, תראה את הבבא סאלי ועוד.

תימנים נהגו לישא יותר מאישה אחת עד לפני כלום שנים אז ברור שהתירו בקלות מאוד.

כל זה עובדות לא סיפורים בעלמא

או זלזול בתלמידי חכמים?

בדורינו זה נבל ברשות התורה. 

עכשיו התחלת לסייג בזמנים

תודה

אגב זה רק מחזק את הטענה שחוץ ממנו לכולם מותר מעיקר הדין.

הוא היוצא מן הכלל ולא להפך.

אשה בבתוליה ייקח, אשה ולא שתיים מכאן שכל השאר לא באיסור.

כל מיני השתלשלויות וחרמות ומנהגים זה יפה מאוד וגם השתרש אבל לא מתקרב למשקל יותר מדי משמעותי.

התורה התירה ומי שרוצה לאסור מה שהתורה התירה ידוע מה אמרו עליו בגמרא

קודם כל סביר להניח שאם יהוידע נשא 2 נשים זה לא היה בו זמנית, אלא אחת מתה ואז נשא את השניה. צריך לזכור שבאותם ימים אנשים צעירים מתו בהמוניהם.  וגם הרב קוק התאלמן ונשא אשה שניה אחרי מות הראשונה, והחתם סופר, והמון רבנים.  איך ישמע לך המשפט: "הרצי"ה הוא בנו של הרב קוק מאשתו השניה"?

גם אברהם נשא את קטורה אחרי שהתאלמן משרה והתגרש מהגר.

אבל כנראה שכוננת הפסוק זה שיהוידע לקח בשביל יואש 2 נשים, כי יואש היה צעיר ויהוידע שידך לו:

א בן שבע שנים יאש במלכו וארבעים שנה מלך בירושלם ושם אמו צביה מבאר שבע ב ויעש יואש הישר בעיני ה' כל ימי יהוידע הכהן ג וישא לו (כלומר ליואש) יהוידע נשים שתים ויולד בנים ובנות ד ויהי אחרי כן היה עם לב יואש לחדש את בית ה'.

אבל גם ללא זה רוב הסיכויים שיהוידע היה אלמן ונישא בשנית. כמו חלק גדול מגדולי ישראל 

אחת רק.  כך שנראה ש"לו" מוסב על יואש, ו"ויולד" גם.

את הגמרא. וגם לראבד אסור 2 נשים ביום כיפור זה גמרא ממש מפורשת. כך שמקסימום כהן גדול יכול לראבד לשאת אשה שניה אחרי יום כיפור ולגרשה לפני יום כיפור הבא.

הכל כבר כתוב...

חשבת שאביא לכאן משהו בלי שאכיר אותו?

למה שיישא לשנה אישה?

מה יהיה?

בכל מקרה מוצה הדיון יישר כח)

זה מראה שזה המצב האידאלי, כמו שהמצב האידאלי שאין גירושין בעולם. 

סברות כרס לדעת תורה או כוונת המצוות.

המקובלים עשו מטעמים מלישא יותר מאישה אחת גם רבי חיים ויטאל וגם הגרא שלא חסך בביקורת על חדרג כמעכב גאולה

אז אידיאלי?

שויין איך שאומרים שם שם

אמרו שיש לאדם רק זיווג אידאלי של אשה אחת שנקרא זיווג ראשון (שהיא החצי השני שלו) ,  וחוץ מזה עוד מספר זיווגים מהשמים של אפשרויות משניות פחות אידאליות שנקראים זיווג שני. כך גם עולה מהגמרא. כך שלכל גבר יש מספר נשים מתאימות לו בזיווג שני.

תראה לי מקובל שנשא שתי נשים.

דווקא מזיווג ראשון שהוא האידאלי, רואים מהמקובלים שהמונוגמיה אידאלית. וכן המקובלים אומרי םשלעתיד לבוא תהיה רק מונוגמיה ויעקב יהיה נשוי רק לרחל שהיא הזיווג הראשון שלו,   ולאה תתחתן עם עשיו שיהיה צדיק אחרי תיקון וזה הזיווג הראשון שלה.

איך זה קשור לדיון?

לא הבנת, לא נורא

הגאולה על פי סודות עמוקים. אבל בפועל הגר"א התי רלמישהו לשאת 2 נשים? יש הבדל בין נסתר לנגלה.

אגב איפה המקור שהגרא אמר זאת?

ממליץ לחזור לראש ולקרוא את השאלות המנחות.

את המקור צירפתי באחת התגובות.

לפי הלוגיקה שלך אומר- תראה לי שהרמבם הקריב קרבן מאחר והוא דיבר על זה והתיר להקריב קרבנות... וד''ל

הרשב"א כתב בתשובה שהובאה אחר כך בבית יוסף: ”אותה תקנה דר' גרשום לא פשטה בכל גבולותינו ולא בגבולות פרובינצייא הסמוכים לצרפת ולא שמענו שפשטה ומעשים במקומותינו בת"ח ואנשי מעשה שנשאו אישה על נשיהם ואחרים רבים ולא חשש שום אדם בדבר זה מעולם”

השו"ע פסק: ”ר"ג החרים על הנושא את אשתו אבל ביבמה לא החרים וכן בארוסה ולא פשטה תקנתו בכל הארצות ולא החרים אלא עד סוף האלף החמישי”.

הרב שמואל די מדינהכתב שחרם רגמ"ה לא נתפשט אלא בין האשכנזים. וכן כתב הרדב"ז: "שבירושלים ובכל המקומות האלה לא נתפשטה גזרת רגמ"ה, ונהגו לישא כמה נשים ואין פוצה פה".

וכמו כן כתב המהר"ם אלשקר: "רוב הגליות כגון בגלילות ספרד ובמערב ובכל המזרח לא קבלו עליהם מעולם תקנת רגמ"ה"

רבי יוסף קולון כותב: ”תקנת רבנו גרשום לא ראיתי, ולא נתפשטה בכל הארצות, והדעת נוטה שלא גזר תקנתו בכל הנשים ובכל המגרשים, שלא עשה אלא לגדור בפני הפריצים וההוללים המעוללים בנשותיהן שלא כראוי, אבל לא יעלה על הדעת שנתפשטה תקנתו אפילו באותן שאמרו חכמים שיוציאו שלא בכתובה וגו'. כ"ש ששמענו שלא גזר אלא לזמן סוף אלף חמישי”.

גם אשכנזים נגד

ידועה דעת הגר"א שהתנגד בחריפות לחרם דרבינו גרשום, להלן מכתב שכתב רבי שמואל העליר אל רבי עקיבא יוסף שלזינגר ”והנני מעיד עלי שמים וארץ, כי כמה פעמים שמעתי מהגאון החסיד רבי ישראל משקלוב זצ"ל מחבר ספר פאת השלחן, ששמע מפי הגאון האמיתי החסיד רבינו אליהו מווילנא זיע"א, כי אילו היה עולה הדבר בידו היה מבטל תורה ותפלה ומסבב מעיר לעיר וממדינה למדינה לבטל החרם דר' גרשום בעניין איסור לשאת שתי נשים, כי על ידי ביטול החרם תהיה התקרבות הגאולה.”

היעב"ץ התנגד עקרונית לחרם דרבנו גרשום וראה בו תקנה זמנית ומקומית, ובאחת מתשובותיו הוא כותב: ”כל מה שרבינו גרשום אסר הוא רק מפני חילול השם בין הגויים מפני שאצל הנוצרים זה היה נחשב לדבר אסור וטמא”.

הרב עובדיה יוסף פסק להתיר נישואים עם שתי נשים לספרדים, ויצא נגד זה שבתי הדין אינם נותנים לבני ספרד לשאת שתי נשים, וכך כתב בשו"ת יביע אומר

נתחיל מהשורה התחתונה, הרב עובדיה בשום מקום לא התיר לספרדי להיות נשוי בפועל לשתי נשים. כל  הטענה של הרב עובדיה היתה במקרים הספציפיים בהם מן הדין לכפות על האשה גט והיא מסרבת - שבעוד לאשכנזים צריך 'היתר מאה רבנים', לספרדים מספיק היתר של בית הדין שדן במקרה.

מעבר לזה אתה מתפלפל בשאלה האם קיבלו את חרם דרבינו גרשום (שאגב, כולל עוד כמה עניינים) אבל זו בכלל לא השאלה. אגב, מצחיק שהבאת רק רשב"א, מהר"י קולון ומהר"ם אלשקר, יכלת להביא עוד עשרות מפוסקי אגן הים התיכון לאורך הדורות שציינו שלא התקבל אצלהם. (מה שגורם לי להניח שמעולם לא פתחת את תשובת הרשב"א או את אחד מהפוסקים האחרים, אלא סתם העתקת מאיזה פרוספקט או אתר אינטרנט אינטרסנטי).

השולחן ערוך עצמו, באבן העזר סימן א' סעיף י', אכן כותב שאצלהם לא קיבלו את חרם דרבינו גרשום, אבל בסעיף שלפני, סעיף ט' כותב שבמקום שלא מקובל לשאת שתי נשים - אינו רשאי לשאת. אין שום ספק שארץ ישראל היום היא מקום שלא מקובל בו (וגם לא חוקי) לשאת שתי נשים ולכן גם לפי השו"ע וכל הפוסקים *למעשה* אסור, לא בגלל רבינו גרשום, אלא בגלל שעל דעת זה מתחתנים.

החמירו עוד גדולי הספרדים בארץ ישראל ובעוד מקומות והכניסו בפירוש בנוסח הכתובה בשבועה חמורה בתקיעת כף שלא ישא עוד אשה. כך שלמעשה אין היום חולק שאסור.

או השתלשלות תושב''ע אחרי חתימת התלמוד.

זה לא בסיסי?

ספציפית לא מעורה מספיק בסוגיה כדי להביע עמדה אבל נאמר כך, בוא תסתדר עם אשה אחת ותגיד לי אחר כך אם בא לך עוד אחת.

אם כי תמיד נחמד עוד מפרנסת למשק בית.

זה לא באמת קשור לדיון כזה בסיסי בתושב''ע.

זו סתם דוגמה הנישואים האלה. תראה מה המצב בלימוד תורה כמה מפחדים להגיד על מה שברור שמותר בלי מחלוקת, שזה מאוד נדיר, שהוא מותר מעיקר הדין.

בינתיים הגענו לקראי, נבל ברשות התורה ודוד המלך לא באמת נשא אשה יפת תואר אלא הכל היה משל או לא יודע מה.

זה שאין פה משתתפים זה עניין של טראפיק חלש.

בכל מקרה היה נחמד ללבן את זה קצת, לראות מה המצב כאן ובכלל 🙏🏼

א. רוב השיטות אוסרות

ב.הרוב המוחלט קיבל, גם מה שהרב עובדחה הביא להתיר זה רק במקרים חריגים

ג. הרב עובדיה התיר במצבים מסוימים, לא התיר באופן גורף, והיום גם ספרדים לא נושאים יותר מאישה אחת אלא במקרה מאוד מאוד חריג.

רבנים שמתירים יש להם על מי לסמוך, בודאי שהם לא קראים.

זה רק הולך ומשתפר.

סיפורה של מצוה- מותרת בלי מחלוקת, נהגו להימנע ממנה לאורך הזמן ולא באופן גורף.

כמה מאות שנים אחר כך, אסור ומי שמתיר יש לו על מה לסמוך.

נשמע רע אם לא על גבול הרפורמה

חכמים לא היו מדמיינים לבטל מצוה מדאורייתא, תראה למשל מלאכה בחול המועד אם מישהו היה נמנה איתי וכו' מכאן למדו שמדובר בדבר לא מדאורייתא כי מי היה מדמיין לבטל מצווה...

יש כלל כמו כל מיני כללים שהגיעו במסורת ואי אפשר לחדש או ליצור ואחד מהם הוא שעשה לא מבטל עשה ולא תעשה ואחת הדוגמאות היא שופר שהוא עשה ושביתת יו''ט זה עשה ולא תעשה.

כמו כהן ואבידה בבית קברות ועוד.

מה הולך כאן עם רפורמות וקראים כשאפילו בסיס אין. העיקר שלא משעמם לרגע

כך שזה לא משום לא תעשה דוחה עשה, אלא משום סמכות סנהדרין לבטל קום עשה. ראה הגמרא עם המחלוקת עם רב אחא בעניין זה.

עיין בהלכה. לסנהדרין יש סמכות לבטל קום עשה אם יש סיבה לכך. הרב קוק בלנבוכי הדור אומר שייתכן שלעתיד לבוא סנהדרין תפסוק כרב אחא וגם שב ואל תעשה יהיה אפשר לבטל, ואז יהיה אפשר לבטל גם מצוות לא תעשה מסויימות או חלקיות, אולי כהוראת שעה ואולי בצורה קבועה. זו הסמכות שהתורה נתנה לחכמים כך שאין כאן רפורמה. בכל מקרה גם אתה מודה שרבי יוסי אכל עוף עם חלב וכיום אסור, אז כם לשיטתך ההלכה מתפתחת

לא חכמים ביטלו עשה... תקרא שוב חוץ מזה אין קשר בין השניים וגם אז זה לא ככה פשוט בטח לא לגבי דאורייתא.

התורה לא תהא מוחלפת.

מה הקשר עוף בחלב?? וואו זו בדיוק היתה מטרת השרשור תודה על עוד דוגמה.

עוף בחלב מותר, מעיקר הדין הפשוט מותר... למה הוא אסור ומה משקל האיסור והאם עוף בחלב אסור כמו שלאכול נבלה אסור, זה מה שאתה צריך לשאול את עצמך...

בהצלחה

מעיקר הדין אסור,

זה שזה הגיע מלימוד שלא תבשל גדי בחלב אמו, זה לא אומר שמעיקר הדין מותר,

נכון שמקומות מסוימים מתירים בדיעבד כמו איסור דרבנן, זה רק במקומות מסוימים, לרוב מתייחסים לזה כאיסור תורה.

נכון שיש משמעות בתוס', שאפשר להתלבט אם היא הו"א או שנשארה למסקנה, שחוץ מדעות ר' עקיבא שחיה ועוף אינן מן התורה (אבל אסורות מדרבנן) ודעת ריה"ג שחיה אסורה מהתורה ועוף מותר למעשה, שתי דעות שמפורשות במשנה - יש גם דעת ת"ק (להבנת הרמב"ם אין דעה כזאת אלא היא רק כלל שמפורש בהמשך המשניות) שעוף מהתורה.

הפוסקים כמעט ללא יוצא מן הכלל - מתייחסים לעוף בחלב כאיסור דרבנן. כמובן - למעשה איסור דרבנן אסור לנו, אבל יש כמה נפקא מינות, כמו שאין איסור בישול במה שהוא דרבנן וכמובן בספקות הולכים להקל.

אבל באופן יותר עמוק - ישראל ואוריתא חד, וסנהדרין מיייצגים את כלל ישראל, ולכן כלל ישראל מופיע בעולם את מה זה תורה. ראה אורות התורה פרק א

אתה רוצה להתווכח תתווכח, אתה רואה שלא התירו וגם רוב המוחלט של ישראל נהגו לאסור בזה,

וזה כבר מאות שנים כך, כך שזה מנהג ישראל דין הוא.

אתה רוצה תקרא תיגר על כל גדולי העולם שאולי אמרו שעקרונית מותר אבל בפועל אסרו, אני לא מעיז לחלוק עליהם

אומר הכל...

בינתיים מי שקרא תיגר זה מי ששינה וידו על התחתונה. מה קורה בפועל ומה משקל האיסור זה הענין.

ההלכה היא שאסור להבעיר אש בשבת אותו משקל יש להלכה לאסור מעל לאישה אחת?

🤦

שני חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה.

כנראה בגלל שהמעבר למונוגמיה קשורה בתיקון חטא האדם הראשון של והוא ימשול בך,  אז דווקא כנסת ישראל יזמה מעצמה את איסור זה, דבר המראה את זה שתורת אימך חשובה כמו מוסר אביך, ולעתיד לבוא כנסת ישראל תקרא לה' אישי ולא בעלי

האם אתה שואל אם זה איסור דרבנן או דאורייתא?

מה זה משנה?

אם בפועל אסרו את זה להלכה אז זה אסור...

זה יהיה משנה במקרים מאוד חריגים (כמו עם שולי רנד ועוד...)

מה שגזרו חז"ל צריך להיות אצלנו כמו דאורייתא

תראה גבר, ברור שעקרונית מותר, הרי אחרת לא היה צורך בחרם דרבינו גרשום, נכון?

מצד שני כן מופיע בגמ' פסחים שלא לישא שתי נשים, ואם נשא 2 שיתחתן עם שלישית. גם באמת מאוד בולט בתנ"ך ואצל חז"ל וכו', שאף פעם לא הייתה פוליגמיה מוחלטת - כלומר הרבה אנשים היו נשואים לאישה אחת, וגם היו אנשים שהיו נשואים לכמה נשים שרצו אבל תמיד הייתה אישה עיקרית והשאר היו יותר נטל כזה (צריך להבין שבעת העתיקה ובכלל בתרבויות מפגרות ועולם לא מפותח, אשה שלא נשואה זה גזר דין מוות - כי כמעט העבודה המכניסה היחידה של אשה רגילה, זה יצאנות. לכן חשוב לדאוג ולייבם ולהתחתן עם אמה עבריה וכו', ועדיף שתהיה האשה העשירית של מישהו ולא שתהיה רווקה!).

תראה לדוגמה את אחשורוש שלכאורה היה נשוי לאשה אחת, ואברהם ויעקב ודוד, מאוד בולט שהייתה להם אדה אחת עיקרית.

אם תרצה, תוכל גם למצוא רמיזות לזה בספרות האגדה - כבר הרמב"ם שאל למה מדגיש רבי עקמבא שאדם יכול לגרש את אשתו אם הקדיחה תבשילו, הרי הוא יכול להתחתן עם עוד אחת! ולפי דבריי התשובה פשוטה.

ולגבי אלה שלא קיבלו את חרם דרבינו גרשום, תלמד שולחן ערוך אבן העזר סימן א, כתוב שבאותן קהילות שלא קיבלו את חרם דרבינו גרשום, טוב להחרים שלא יישא אשה על אשתו...

לגבי רבי עקיבא לא מבין אותך. זה שאדם יכול להתחתן עם עוד אישה זה אומר שהוא צריך להישאר ביחסים גרועים או לכבול אליו אישה שלא רוצה להיות איתו?

מה הקשר למונוגמיה?

הם לא בטוב ומתגרשים גם אם יש לו עוד 3 נשים חוץ ממנה...

שאם כל הבעיה שלך עם אשתך זה שהיא מקדיחה את התבשיל, תתחתן עם שפית ותשאיר את הקדחנית כדי שתעשה לך מסאז' בכפות הרגליים ותלבן איתך סוגיות עמוקות בפוליטיקה התוניסאית בתקופת האבן.

כל הגישה של המקורות שהבאתי, היא בעצם שיש אישה אחת עיקרית, ואם אתה לא רוצה אותה אתה לא מתחתן עם עוד אחת, אלא מגרש אותה. תשים לב שזו טרמינולוגיה שלא מתאימה לעולם פוליגמי!!

אם תקרא את התנ"ך וספרות חז"ל בעיניים פוליגמיות, נכונים לך קשיים רבים. אם תיקח בחשבון שגם כשהיה מותר לרובם לא היו 2 נשים וגם אם יש 2 אז רק אחת עיקרית.

יקירי

גם בעולם פוליגמי וגם מונוגמי יש מציאות של גירושין, כל השאר לא רלוונטי.

עולם פוליגמי לא אומר אאסוף לי נשים ספייר כי אפשר... 🤦

גם אם חלק מהן כבר לא רלוונטיות.

אתה גולש למוסר זה לא רלוונטי

אכן זה רלוונטי גם לתחום המוסר, כי אני בספק גדול אם הייתה איזושהי אתיקה ביחס לנשים בימים ההם. גם בתפיסה הלכתית, אם העולם הוא פוליגמי, אז אין הצדקה לגירושין על רקע "הקדיחה תבשילו" ו"מצא אחרת נאה הימנה". אלו ממש לא סיבות להתגרש (שים לב שבהלכה אין שום נתון ללא סיבה או פרוצדורה שבה הוא מתקיים; זה בדיוק הנושא של המשנה בסוף גיטין...).

ובנוסף נתתי עוד הרבה דוגמות שאינן מתחום המוסר, כמו הקטע שאחשורוש היה בהכרח נשוי לאישה עיקרית אחת, ואצל אברהם ויעקב ודוד מאוד בולטת השאלה מי האישה העיקרית. בעולם של מאסף נשים אינסופי (בלי קשר לשאלת קיומם של גירושין), חצי מהמריבות של שרה עם הגר ולאה עם רחל ובתשבע עם השאר וכו וכו, לא רלוונטי.

אבל האמת שאני לא אוהב לענות למי שכותב לי בסגנון הכותרת של ההודעה האחרונה שלך (לא בקטע של עלבון, פשוט אין לי עניין להתעסק אם בנאדם שאכפת לו מה הבנתי ומה לא...), אבל עניתי בכל זאת ואסיים בזה את ההידיינות הזו

אבל אל תתן לעובדות להפריע לך. לקרוא לי בפטרונות מתנשאת 'יקירי' ואז להתבכיין לגבי הערה שלא הבנת (כי באמת לא הבנת, מוזמן להסתכל בהודעה הפותחת ולראות מה השאלות ששאלתי)

בכל מקרה ממישהו שרואה הגיון ב'לצבור' נשים גם כשהזוגיות איתן גרועה כי מותרת פוליגמיה באמת לא ברור למה לצפות.

ואסיים בחיוך שמנקה את הכל ומבהיר שהכל טוב כי ציניות זה דבר מבורך בעיניך כנראה

אצל מלכים ועקרות.

מספר הגברים והנשים הוא שווה כך שבמילא פוליגמיה היא לא תופעה נפוצה

תודה על הדברים, אמרתי שלא אענה וכך אעשה (בפרט שאין לי מה להוסיף על מה שכתבתי).

אני כן אציע לך לתת דגש לגופן של דברים, בפרט אם אתה מחפש תשובה לתהיות שלך. זה יכול להיות הרבה יותר מפרה ומעניין

היה ברכה, יקירי

לא קראתי את כל הדיון, אמנם מסכים שבאופן כללי כמה נשים פחות מתאים היום.

אבל יכול להיות שבמקרים מסוימים זה טוב גם לאישה, שלפעמים נוטה לרצות "ספייס".

כך לדוגמה, יש תופעה עולמית במסגרתה בהרבה מקרים הגברים רוצים לקיים יחסים בתדירות גבוהה יותר מאשר בנות זוגם, ועוד לא דיברנו על תקופות של הריונות ולידות.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3DftkwtTZ60Yw&ved=2ahUKEwjfoKz7ibSOAxVGRaQEHeRCB_YQwqsBegQICRAF&sqi=2&usg=AOvVaw2Bmeij7WAV2JvNNPh_dT4t

לא צריך שזה "יזכיר" לך...

יש לך תגובה לגופם של דברים?

בפוליגמיה, ברור שהחסרונות גדולים מהם.

כיום עם ישראל וחכמיו קיבלו פוליגמיה כתועיבה

שכבודו התבלבל בין פוליאמוריה (אנרכיה מינית) לפוליגמיה (אפשור של נישואין בין יותר גהר מגבר אחד לאישה אחת).

פוליאמוריה זה לקוצר הבנתי, לגיטימציה לזנות והפקרות מינית מוחלטת (בלי קשר לשאלות אתיקה, גם לאכול במבה זה לא תמיד אתי). וזה אולי סבבה, אבל אם אני מבין נכון זה פחות רלוונטי אליכם.

אתה טוען שפוליגמיה - כלומר שגבר יתחתן עם יותר מאידה אחת (לדוגמה) - זה טוב לאישה כי ככה האישה פחות נדרשת לספק את הגבר. זה יותר הגיוני בחוזה של נישואין ולא בזנות.

כבר שמעתי בדואי שמשתמש בטענתך לטובתו.

לדבריו, ההפקרות המינית הקיימת במחוז התרבותי של תל אביב, נובעת מכך שברגע שאסרנו על פוליגמיה זה מתפרץ במקומות אחרים.

כמובן שגם הוא יצטרך להסביר איך זו דרך להמון העם, בהתחשב בכך שאין מספיק נשים בשביל שלכל גבר יהיו 2...

אני פשוט חושב שיש הבדל גדול בין הטענות הבאות:

1. לפעמים אישה אחת לא יכולה לספק גבר אחד (זה כמו להגיד: מנקה אחת לא יכולה לנקות בית כ"כ גדול, אז נביא 2 מנקות שיהיו המנקות הפורמליות של הבית).

2. אנשים לא יכולים לחיות במיסוד, אז עדיף מלכתחילה להוציא את התלות המוסרית של יחסי מין עם נישואין (זה יותר כמו להגיד: זה שבא לי לאכול במסעדה הזו, לא אומר שאני צריך לקנות אותה ולאכול רק את האוכל הזה. אז פשוט תן לי לאכול כשאני רעב, מה שבא לי וכמה-איפה שבא לי).

שתי הטענות יכולות להיות אחלה נושא לדיון, פשוט חשבתי שהשיח בשרשור הזה עוסק יותר בטענה הראשונה, שמניחה את הנישואין כמוסד ורק שואלת למה הוא מוגבל ל1&1. (בעיקרון חרם דרבינו גרשום לא אוסר לשכב עם יותר מאישה אחת מחוץ לנישואין)

אני טוען שאם נמסד זוגיות עם כמה נשים, זה יכול להקל בסוף גם על האשה.

יכול להיות שזה טבע הבריאה, שאישה אחת לא תמיד תצליח לספק לבדה את הגבר.

לפזול לצדדים  גם במקרה בו הוא נשוי באושר, יש לו ב"ה הרבה שיכול לחלק לפי טבעו להרבה מקומות.

לעומת אישה שבטבעה לא יכולה לפתח 2 ביציות לדוגמה.

אאל"ט הביאו כאן במהלך השרשור משהו מהרב קוק על כך שלגבר יש נשמה כללית יותר או משהו (חיפשתי את המקור, ג'מיני טוען בתקיפות שאין דבר כזה).

אני לא טוען שצריך לספק כל קפריזה של גבר/אשה, אבל יש דברים שהטבע מתאים להם ויש דברים שפחות.

נראה שטבע הגבר (או למי שירצה הביולוגיה/אבולוציה וכו') היא לפזר כאמור, וטבע האישה זה כן להתמקד עם מישהו אחד.

אם באמת יש בעיה אוניברסלית בנושא זה שדבר בסיסי כל כך עבור גבר (שבלעדיו לא היה מתחתן, הכול יודעים וכו') יכול להוות "מטרד" לאישה, אולי יש פה משהו בשיטה שצריך לחשוב עליו.

אין לראות באמור הצעה למעשה, רק סיעור מוחות

זה שיש יצר, זה לא אומר שכך הטבע, זה אומר שיש יצר וצריך לנצח אותו...

אם לאדם יש יצר להרע לאחר, זה לא אומר שזה בטבע, זה אומר שיש טבע שצריך להתגבר עליו.

ואישה יכולה לפתח 2 ביציות, תאומים לא זהים זה בדיוק 2 ביציות

אהבה רומנטית היא גבורה שבחסד - הצמצום שבאהבה רק לבן זוג אחד.

בקיצור עדיף בזוגיות אהבה רק לבן זוג אחד, ויש בדיעבדים ששם זה לא, אבל זה בגלל חטא האדם הראשון וכיום כבר תיקנו זאת ופוליגמיה היא תועיבה

ההיפך, שפוליגמיה עושה רע לאשה והיא נאבקת על זמן עם בעלה אל מול הצרה שלה

מה שקורה היום, הוא שהאישה לפעמים כועסת על בעלה שעדיין מעז להיות קיים ולבקש לממש את אהבתם, כשיש תינוק בן חצי שנה שמבחינת האשה הוא במיקוד עכשיו.

אז מה עדיף?

אני לא חושב שזה מתאים "למעשה" היום, רק מבקש שנחשוב על זה.

שאיכשהו כיום, הצרכים של האישה הם תמיד לגיטימיים, והצרכים של הגבר הם תמיד לא מוסריים וחצופים ולא הגיוניים.

כלומר, ברור לאישה שמה שהיא מצפה מבעלה (לדוגמה בהקשר הזה, האישה מצפה שבעלה יהיה כל היום עליה ויחזר אחריה והתרוצץ סביבה, וכמובן אך ורק סביבה), זה הכי הגיוני בעולם, אבל כשבעלה מצפה למשהו (כי איכשהו הראש הגברי מצדיק את להתרוצץ סביב משהו רק כשזה נותן סיפוק מיני 🤷‍♂️), אז תמיד תהיה אמירה "תשמור על עצמך", "תתאפק", "תסתדר עם הבעיות שלך" או בצורה יותר יפה וישירה שיצא לי לשמוע: "אתה לא מתחשב באחרים, אתה חושב שמגיע לך משהו".

כאן יכול להיות שיש פתרון קיצוני של או הכל או כלום, אבל רוב הזוגות חיים על זה שהאישה לומדת שגבר לא יספק את כל רצונותיה והגבר לומד שהאישה לא תספק את כל רצונותיו - ואת שאלה הלגיטימיות הם משאירים לפמיניסטיות עם מגפונים.

לפחות אני חושב, שבפועל נשים מפסידות הרבה מאוד מהטררם שהן עושות, אבל זה כבר עוד נושא...

נדמה לי שלא כתבו את זה בשום מקום במפורש בשירשור: הסלידה מפוליגמיה נובעת לדעתי בעיקר מהתחושה העמוקה והבסיסית שהנאנמנות והברית בין שני בני הזוג צריכים להיות הדדיים
 

את התחושה הזאת אפשר למצוא בכל מקום בתרבות שלנו - אפילו בסרטונים בפייסבוק בהן נשים מתלהבות מגברים שלא בוגדים. ואני חושב שאפשר למצוא אותה גם בקריאה כנה של המקורות היהודיים הלא הלכתיים - כלומר התנך, האגדה, הקבלה, הפרשנות, השקלא והטריא בגמרא וכו'. (ונדמה לי שראיתי בחצי עין - אבל אני לא בטוח - שבאמת בנצרות המונוגמיה התבססה גם על פרשת בראשית, ובעימות להלכה). גם אם אפשר להציע קריאה אחרת של המקורות, ואולי אפילו למצוא בהם גם קולות אחרים. ובמקרה הזה, באמת ההלכה עם הזמן הופיעה את התחושה הזאת ומיצקה אותה בדין (חרם דרבנו גרשום, המנהג להשבע שלא לישא אישה נוספת וכו)
 

וכמו שכתבתי בתגובה הראשונה - זה אחד מהמקרים בהם באמת מצוות התורה לא שיקפו את האידיאל השלם, שאולי לא היה יכול להופיע באותה תקופה. (וכמו הרבה דברים, גם כאן הרמבם הוא זה שלימד אותנו במפורש שדברים כאלו יכולים להיות)

חוץ מזה, אני חושב שבאמת המופעים של פוליגמיה שאנחנו מכירים במציאות ובהיסטוריה  קשורים לפטריארכיה - כלומר לחוסר שוויון ביחסי הכוח בין גברים לנשים בעולם (כלומר לקללת 'והוא ימשול בך', שהעולם משתחרר ממנה)

(בלי להסכים או לא להסכים לפרשנות של המהר"ל או של המושג אהבה)

השתמשתי בתגובה במושג ברית, כי הרב סולובייצ'יק מסביר יפה שטוטליות זה חלק מההבדל בין המושג 'חוזה' למושג 'ברית'

אני מעגיף להשתמש ב"אהבה טןטלית נצחית"

הורה יכול לאהוב את כל ילדיו טוטלית כי הם חלק ממנו ולכן אין כאן 2 , ברא כרעא דאבוהי.   ילד אוהב גם את אביו וגם ואמו טוטלית כי הם עצמם זוג, ואין כאן 2.    

אהבה לחברים היא לא טוטלית ולכן מתפשטת על בריות רבות.

אהבה לבן זוג היא טוטלית ולכן לבן זוג 1.

אהבה ה לישראל היא טןטלית ולכן הוא אוהב באהבה זאת רק אותנו.

אהבת ה' כאב לברואיו היא טןטלית אבל ברא כרעא דאבוהי.

אהבת ה' לברואיו כמלך היא טוטלית מצד אחדות ההויה,  ולכן אין 2. לכל ברוא וברוא כמלך, היא לא טוטלית.

אהבה לתורה היא טןטלית ולכן צריך לאהוב אותה כי ה' נתן, ולא מצד עצמה, כמו שאומר המהרל, אחרת תהיה אהבה ל2, ואין אהבה ל2

בתגובה הראשונה כתבת משהו אחר, ובלי המשפט עם המהרל באמצע אני חושב שהוא יבטא תחושה של הרבה בנות: "אהבה *רומנטית* היא טוטלית, וכל מה שטוטלי מוקדש רק למישהו אחד... בלתי אפשרי להקדיש את כל האהבה בצורה טוטלית *לאשה*, אם יש עוד *אשה* ברקע")

אב ובן זה שהבן בהיררכיה נמשך מאביו. עובדה שאין כזה מושג ששני בנים לאותו אב נקראים "צרים" אחד לשני, ואילו שתי נשים לאותו גבר מכונות "צרות". וראיה - ואשה אל אחותה לא תיקח לצרור - לעשותן צרות.

לכן 2 אחים הם כשני רגליים של אותו אדם ולכן אין הבדל באהבה טוטלית.  

אשה לא כרעא דבעלה, אלא אשתו כגופו, אין היררכיה והמשכות מהגבוה לנמוך. לכן 2 נשים לגבר הן צרות. ואין אהבה טוטלית לשתים.

אהבה רומנטית היא טוטלית לאדם אחד. אהבה הורית היא טוטלית לריבוי אנשים שהם צאצאים. מתוך אהבה הורית יש אהבת אחים דודים בני דודים וכו'.

אהבת ההורים היא טוטלית ל2 אנשים שהם זוג (או היו).

אם אתה רוצה להתפלפל בקושיות ותירוצים - אפשר.

אבל אני לא מבין איך מאן דהו היום חושב לנהוג למעשה אחרת מכל גדולי הדורות. אתה באמת חושב שמשהו ממה שהזכרת לא היה ידוע לרמב"ם שעבר בארץ ולא חיחק, למרן הב"י שהוציא את ספריו בארץ ואסר, לכל גדולי הדורות שלא נטלו לולב בשבת?!

לא היה ידוע לרמב"ם, רוב הראשונים, ורבי יוסף קארו.

מלבד העובדה שרוב מוחלט של הראשונים שדנו בסוגייה חיו בחוץ לארץ והליבון של דין לולב בארץ ישראל היה עבורם דיון תיאורטי כמו דיני שמיטה, (שאפילו לא מופיעים בטור ושולחן ערוך), אני גם חושב שרובם המוחלט של הראשונים ורבי יוסף קארו לא ידעו על מנהג ארץ ישראל בפועל, ובטח שלא העלו על דעתם שנשתרבבו בתלמוד דברי החולקים על מסקנת התלמוד עצמו.

אך גם לולא כל זאת, די עצם העובדה שכיום המרכז הברור של היהדות הוא בארץ ישראל על מנת לטעון שאין אנו בטלים כלפי בני חוץ לארץ.

ואין אנו צריכים בדווקא לקבל את עמדתם גדולי תורה בדורנו שלא מכירים בתחיית האומה, ואפילו לא מהללים את ה' על קיבוץ הגלויות והקמת המדינה. חכמים שמחמת השקפתם מבטלים מראש כל רעיון לדון מחדש בהלכה בהתאם למציאות חדשה או תגלית חדשה.

כי כל אחד בר הכי שלומד סוגייה בעיון ומשתכנע במסקנה להלכה - מותר לו (מותר זו מילה עדינה) לעשות כהבנתו. בלי קשר למה שמורים חכמי הדור. רק לאחרים אסור לו להורות אלא אם כן הגיע להוראה. (וגם אינו מורה בפני רבו).

הקדום. מאחר והנוצרים ביטלו את כל מנהגי יהודי ארץ ישראל - כשטבחו בהם והחריבו את הקהילות במהלך מסע הצלב הראשון כ40 שנה לפני לידת הרמב"ם. הראב"ן הירחי (בעל ספר המנהיג) הוא הראשון היחיד עליו אני יודע שהכיר את מנהג ארץ ישראל, (שכנראה חדל מלהתקיים בפועל עשרות שנים לפני דורו, אך לא בטוח שהוא בכלל ידע זאת). המנהיג מציין את המנהג מבלי להתרגש, ולא רומז שהוא בעייתי ובטח שלא יוצא נגדו.

אין לנו את מנהג ארץ ישראל הקדום (למרות שהיו יהודים מעטים בארץ ישראל כל הדורות), אנחנו נוהגים לפי מה שנהגו גדולי הדורות שלפנינו. כיוון שהארץ היא 'ארץ ליקוטאית' גם צריך לשמור על מנהגי העדות, חוץ מבדברים ספציפיים בהם יש היום מנהג אחד ברור בארץ ישראל.

במחלוקות בבלי-ירושלמי, אנחנו נוהגים לפי הבבלי, חוץ מבמקומות הספורים שמכל מיני סיבות נפסק בהם כירושלמי.

כשנזכה לבית דין אחד שמקובל על כל ישראל, הוא יהיה בית הדין הכי גדול במניין (גם אם לא בטוח בחוכמה) מכל בית דין שעמד מאז רבינא ורב אשי והם יוכלו לדון את מה ראוי לפתוח מחדש.

למען ערך האחידות שלא יהיה מנהג ארץ ישראל שונה ממנהג חוץ לארץ, כמו שכתבו רש"י והרמב"ם בהסבר הסוגייה השנייה, כמוה נקטו להלכה. אך באותה נשימה אתה טוען שלכל עדה אסור לשנות ממנהגיה למרות שזה גורם לכך שתורה נעשית כהרבה יותר משתי תורות וגרוע פי אלף מחילוקי מנהגים לגבי נטילת לולב בבית בצנעה בשבת.

זה נראה לך הגיוני? אתה באמת חושב שזה רצון ה'?

ע"י חכמי הדורות.

הנזק לקיום רצון ד' מיחידים שקמו וחשבו שהם חכמים יותר מכל גדולי הדורות שהתרכזו לתורה שבעל פה - גדול הרבה יותר.

נ.ב.

גם אתה (והירושלמי) מודה שכששבת לא ביום טוב ראשון, במקדש מבטלים מצווה מדאוריתא. כלומר אין מחלוקת על עצם הכח ביד חכמים לעקור בשוא"ת.

כשהכוונה בפשטות לסנהדרין או לפחות לחכמים סמוכים, לא אומר שיש כח ביד חכמי בבל בסוף תקופת האמוראים או לאחריה לבטל מצווה, אפילו בשב ואל תעשה, בטח שבידי חכמי דורנו אין סמכות כזאת.

מה גם שהם לא התכוונו מעולם לעקור את קיום המצווה, אלא פשוט פירשו את המשנה באופן שבהתחשב במה שאנחנו יודעים, והם לא ידעו - מתברר כמעט בוודאות כשגוי.

הייתכן לומר שאמוראים המוזכרים בירושלמי היו מעלים על דעתם ליטול לולב בשבת אם אכן כבר תיקנו שאין לעשות כן מאות שנים קודם לכך זמן קצר לאחר החורבן?

והדברים מתמיהים שבעתיים כשהסיבה שהכריחה את אותם חכמי בבל לדחוק דוחק עצום ולהעמיד אוקימתא תמוהה במשנה היא עצמה ההנחה המוטעית שלהם לפיה המנהג בפועל בארץ היה שלא ליטול לולב, כשזה פשוט לא היה נכון במציאות.

בעצם הבנה מה זה תורה שבעל פה ועניינה

מה שחכמי ישראל לכל דורותיהם מורים, ולא שהם טועים ופרשנות אישית מהגמרא היא הצודקת.

יש שרשרת מסורת פסיקת הלכה מדור לדור. אנחנו לא "קראים של הגמרא"

גם אם מוכח שהגרסא מקורית בגמרא או ברמבם היא אחרת ממה שנפסק בשו"ע, הולכים לפי השו"ע. כי זה ההלכה שהאומה קיבלה, ודבר ה' נוכח באומה לדורותיה ולא בטקסט היבש

תתחיל במסכת הוריות, מסכת קצרה וחביבה על מה עושים כשהסנהדרין טועים.

אגב גם משה רבינו טעה, גם אברהם אבינו ואפילו אדם הראשון.

ואני מוטרד מאוד מהקבוצה שלאט לאט מוציאה את עצמה מההלכה המקובלת בשאר העם (בטעמים טובים מאוד ומתוך יראת שמים). יש גבול איפושהו שמסוכן לעבור (בוא אליי במקלך ותרמילך, רסג ובן מאיר, וכו'. אולי באמת הלוח הוא הגבול)

רק שלפעמים עם ישראל מחליט לשנות את ההלכה בעקבות ספרים חדשים שנמצאו בגניזות, או גירסאות מדויקות שנמצאות, או מחקרים על המציאות

וזו בדיוק הדרך בה דברים משתנים - רבנים מפרסמים מאמרים ואנשים דנים על הדברים. לכן בעיניי בהחלט יש ערך לדיון... ככה יוחלט האם בסוף השינוי יתקבל (ואז יפסקו ככה) או שלא

הבית יוסף ומכל מסורת הפסיקה ללא עוררין לפחות שמונה מאות שנה. עם זה אין לי איך להתמודד

אבל אני הקטן נאחז בשיפולי גלימתם של חכמים מובהקים כמו הרב ישראל אריאל והרב אליהו ובר ואחרים שפשוט יודעים דברים שהראשונים לא ידעו, ובלי קשר לכך, גם חיים בדור בו הנימוק לבטל מצווה מהתורה רק עבור השוואת דינם של בני ארץ ישראל לבני חוץ לארץ פשוט לא מחזיק מים.

אני משוכנע שאם הרמב"ם ורבי יוסף קארו היו חיםי היום, הם היו פוסקים ליטול לולב בשבת. כך שהדמגוגיה שלך היא לא רלוונטית.

העגונות בדור הזה לא מגיעות אליהם. אם כל כך פשוט שמרן הבית יוסף היה מורה אחרת כיום - כנראה שכל גדולי הדור, (או לפחות מישהו מהם...) היה מורה כך.

המאמר של יואל אליצור מדבר על מצב שבו רוב עם ישראל בארץ - זה עדיין לא המצב וגם הוא מביא ביושר שארבעה מחמישה פוסקים שהוא שאל, אסרו לחלוטין והחמישי הסכים להגיד משהו מסוייג שמי שיעשה לא עובר איסור.

בדברי לא היתה שום דמגוגיה, רק תיאור מציאות.

על זיכוי הרבים. ושתיקתו רועמת באזניי.

הרב רבינוביץ' אמר שאין שום איסור ליטול לולב שבת בצנעה.

ומשלושת הרבנים האחרים לא היו לי שום ציפיות מלכתחילה, ושלא תטעה אני מכבד את תורתם מאד.

הרב יצחק יוסף שאמר למשל שלא מעניינות אותו הגרסאות המדוייקות ברמב"ם, ומה שקובע להלכה הן הגרסאות המשובשות שהפוסקים ייחסו בשגגה לרמב"ם. (לא בסוגייה הזאת, אלא כעיקרון מנחה).

והרב קנייבסקי והרב זילברשטיין הם נציגי גישת החזון איש, לפיה קרה איזשהו קסם עם חתימת התלמוד וש'אלפיים שנות תורה' תמו בדיוק אז, ומאז אין לחכמי ישראל שום אמירה בכל מה שנוגע ליישוב התורה עם המציאות.

ובנוסף, לפי דעתו של החזון איש כל כתבי הראשונים, וגרסאות מדוייקות שהתגלו בדור אחרון אין בהם שום ערך הלכה למעשה. אשרינו שזכינו לחפץ חיים ולרב עובדיה שגישתם היתה הפוכה מזו של החזון איש.

הציבור הציוני-תורני צריך להשתחרר מהתפיסה לפיה בכל ענייני הלכה אפשר לקבל ללא ערעור את עמדת של רבנים חרדים, ושהמחלוקות בענייני השקפה הן נושא נפרד.

ודי רמז לו שאפילו רוב טכני לא יספיק, אלא שהדברים שתלויים ברוב צריכים בית דין...

וכן, הוא כתב את זה בצורה מכבדת וגם אמר שכוייח על הבירור...

הרב ליאור, מלבד יישר כח על זיכיי הרבים, לא התייחס כלל לעצם הדיון בעניין מצוות לולב ביום הראשון בכל הארץ, רק כתב שהנושא של רוב יושבחה עליה לא משליך על תוקף מצוות לולב במקדש בשאר הימים.

אני יודע שהזיתים שנמצאו במצדה ובפרמידות הם פחות מחצי ביצה.

אני יודע שנמצאו קונכיות של ארגמון קהה קוצים בארץ מנוקבות בדיוק במקום שבו מוציאים את דם התכלת וזה בסבירות מאוד גבוהה בתכלת המקראית.

אני יודע שנמצאו חריטות של המנורה בעיר העתיקה בבתי כהנים הקדומים והנורה נראיתשם מעוגלת כמו בשער טיטוס ולא ישרה.

אין מה לעשות איתי.

סנהדרין או חכמי בבל. ואיך באמת לחכמי בבל יש כוח לבטל עשה?

כל המצבים בהם כתוב במשנה שלא תוקעים בשבת והדין שלא נוטלים לולב בחול המועד בשבת במקדש הם תקנה מפורשת של הסנהדרין.

מצווה מאד מסויימת לגביה אני משוכנע שהסנהדרין לא תיקנו לבטלה. נטילת לולב ביום טוב ראשון שחל בשבת. ועל מנת שלא להיכנס לפינה - הבה נדון כרגע רק לגבי הדין בארץ ישראל.

אם הבנתי נכון את הכוונה, המנהג בארץ ישראל הוא לא דין יחודי לארץ ישראל אלא המנהג שנהג בה במציאות. אם זה נכון, החשיבות של היהדות בארת ישראל כיום לא מאוד רלוונטי לסוגיא. אם הבנתי לא נכון אשמח שתתקן אותי (הייתי גם קורא את המאמר אבל אני בפיגור לא קטן בסדר צהריים)

משום שלא היו בקיאים בקביעות החודש. אז כנראה שלא הבנת אותי נכון. כי אכן לטענתי כעיקרון יש דין שונה לארץ ישראל ולחוץ לארץ. (יש מקום לדון ולומר שהיום גם בחו"ל הדין השתנה, והיו גם ראשונים כמו ר' אברהם בן משה ממונייטו שסברו שכיום, שאין ספק לגבי קביעות החודש יש ליטול לולב ביו"ט שחל בשבת גם בחו"ל. ונהגו כן בפועל בצרפת, כמובא במסמך המקושר, אך לא על שיטה זו אני מתבסס).

20260917232531.pdf

גמר חתימה טובה

עצם הצבעת נשים בבחירות, דווקא הרב קוק התנגד לזה (כמו שגם התנגד לבית יעקב).

לתשומת לב, אלו שמנסים להשתמש בו בטענות שצריך "להתקדם" ולהתאים את ההלכה...

שמשפיעה באופן ישיר על כוחה של המפלגה.

ולכן הגיוני לסבור שבאופן עקרוני ראוי שלא לתת לאישה עסק בציבוריות, ומשום עת לעשות לה' כן לקרוא לנשים להצביע

אבל חברות בכנסת ובממשלה היא קצת שונה

זה כן יכול להשפיע על הפופולריות של המפלגה בקרב ליברלים יותר, ופה נכנסת הסוגיה התורנית

אולי @הסטורי או @אריאל יוסף ידעו

(אני רק יודע שהרב עוזיאל והרב ישראלי והרב הרצוג והרב חיים דוד הלוי ועוד התירו הלכתית בספרים שלהם. כמו כן - ראיתי שבמפדל היו טובה סנדרהאי, שרה שטרן-קטן, וגילה פינקלשטיין וכמובן איילת שקד, אורית סטרוק ועידית סילמן)

הרב אבינר לחוטובלי: אם ממילא יש ח"כיות, עדיף לבחור בטובות ביותר - כיפה

(אני חושב שהיה זכור לי משהו כזה במעורפל)

ניתן לקיים הלכה ולהיות נבל ברשות

שעלולות להתחפש ל'רוח התורה'

(זה לא פוסל כל טיעון של 'רוח התורה', וגם לא בהכרח במקרה הספציפי הזה. רק מציב במקום לגיטימי את הטענה ההופכית 'לפעמים רוח התורה זה רק תירוץ לשוביניזם')

"הנה קבלתי מכתבו הארוך מאד המלא דברי תוכחה על כל גדותיו על מה שלפי דעתו נדמה לו שתשובותי סימן י' וסימן ע"א מספרי אגרות משה על אבן העזר יגרמו איזה פרצה בטהרת וקדושת יחוס כלל ישראל וכו', אבל האמת שאין בדברים שכתבתי ושהוריתי שום דבר שיגרום חס ושלום איזה חלול בטהרת וקדושת ישראל אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כבוד תורתו הרמה על זה בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שמבלי משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות ה' יתברך בתורה הקדושה לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים חס ושלום האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה הוא, שיש בזה קפידא גדולה אף בדברים שהוא להחמיר כידוע מהדברים שהצדוקים מחמירים שעשו כמה תקנות להוציא מלבן. ואני ברוך ה' שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין שהוא להקל. ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה"

רק מתלמידי חכמים גדולים וצדיקים ששימשו את רבותיהם הגדולים בדור שלפני, ואם זה מגובה המקור מאגדתא בארון הספרים היהודי, מה טוב. ואז זה וודאי שזה לא מרוח חיצונית.

אם אדם מהרחוב טוען שדעות ת"חים גדולי הדור (באגדתא או בהלכתא) זה רק תירוץ לשווניזם זה ביזוי ת"ח . כמובן ניתן לחלוק, אך לא לטעו ןשזה תירוץ לשווניזם.

ב. בסוף זה מוכרע אחרי כמה דורות לפי מה שהאומה קיבלה על עצמה לדורותיה בהנחיית חכמיה. בדורו של הגרא היתה שאלה אם החסידות ראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרמבם היתה שאלה אם הפסילוסוטפיה היהודי תראויה לבוא בקהל, ובדורו של הרב קוק האם התייחסות חיובית לציונית חילונית ראויה לבוא בקהל. אחרי כמה דורות כל אלו הוכרעו כחלק אינטגרלי מרוח היהדות (למרות שבקשר ליחס לצינוות החילנוית עדיין לא הוכרע במלואו , בניגוד לחסידות ופיסלופיה היוהדית). אבל כמובן כל בית מדרש שאין לו בניין אב אינו בית מדרש. אם יש דעה שנאמרת על ידי אנשים שאינם תלמידי חכמים ששימשו את רבותיהם, היא סתם עוד דעה שמנסרת בחלל העולם וצריך להזהר ממנה כמו כל דעה לא תורנית, הלנו היא אם לצרינו.

ג. בכל מקרה כשם שלא מבררים הלכה על ידי אגדתא, כך לא מבררים רוח תורה על ידי הלכה. אחרת ניתן למצוא היתרים הלכתיים לאשת יפת תואר או להריגת גויים, ולהיות נבל ברשות. כל המערבב הלכה ואגדא עובר באיסור כלאיים, הן בפסיקת הלכה והן בעיון מה רוח התורה

ואם המקור של הרמב"ם לכך הוא מקור חיצוני ולא דגרי רבותינו, זה משנה?

של חכמי דורינו גדולי הדור לזה, והאם ראוי להכירע כמורה נבוכים להנהגת דורינו.

כשםששאתה לא פוסק מהגמרא להלכה אלא על פי ראשונים ואחרונים עד פסוקי דורינו, כך לא נתין להכיע ברוח התורה להנהגות ציבוריות ממורה נבוכים על פי פרשנות של אדם מהרחוב, אלא רק על פי גדולי חכמי התורה ששמשו את רבותיהם.

ב. מה כתוב בעניין זה במורה נבוכים?

ג. בכלל לא נכנס ספציפית למחלוקת הספציפית הזו של נשים בפוליטיקה

דיברתי בכללי על הספר, לא על עניין זה, כי לא מכיר התייחסות במורה נבוכים לנושא הזה.

בסופו של דבר, המורה נבוכים מבוסס גם על חכמת יוון ולא רק ענייני קודש, לכן תהיתי איך אתה מתייחס לספר שרב חשוב כתב שמסתמך על מקורות חיצוניים, האם זה נחשב רוח התורה או שלא?

על שום ערך מערכי יוון.

לוקיגה היא אוניברסלית בין אם יווני גילה אותה ובין אם סיני.

משפט פיתגורסלא הופך להיות יווני כי יווני גילה אותו, כנל לוגיקה אריסטוטלית. אריסטו לא המציא כלום, הוא גילה.

כשם שכוח הכבידה אינו אנגלי רק בגלל שאנגלי כילה אותו.

שמע האמת ממי שאמרה. חכמה בגוים תאמין,תורה וערכים בגוים אל תאמין.

ב. לעיתים יש ערכים גויים שנקלטים באומה היהוגית לדורותיה אחרי זיכוך ובירור ורגולציה, ורק אחרי אישורחכמי ישראל וקבלת האומה. קוראים לזה ליקןט ניצוצות. אבל דווקא מורה נבוכים אינו דוגמא לזה, מאחר שהוא מבוסס 100 אחוז על שכל ולוגיקה, וכלל לאעל מיסטיקה וערכים

א. מקורות של אגדתא שמלאים בארון הספרים היהודי

ב. יותר חשוב - דעות בעניינים אלו של תלמידי חכמים גדולים ותצדיקים ששימשו את רבותיהם בדור הקודם.

(ג. במקרה של מוסר טבעי - מצפון שכל ישר ואינטואיציה)

א. ככלל, נשמע נכון, אבל לפעמים ההבנה של התובנה הנכונה מאוד קשה, אתן לדוגמא את המחלוקת על מידת השכרות הרצויה בפורים התלויה בהבנת האגדתא על רבה ורבי זירא.

ב. גם כאן, לעיתים רבות יש מחלוקות בנושא.

ג. שכר ישר ואינטואיציה שונה לרוב בין בני אדם.

א. לכן יש את ב'. וכמובן לא רק גמרא אלא דברי אגדתא של חכמינו שאחרי הגמרא בכל הדורות. למשל ברור שיש התייחסות לשכרות בפורים מהגמרא עד ימינו אצל ראשונים ואחרונים.

ב. מחלוקת יש גם בהלכה. לגיטימי. כבר אמרו רבותינו עשה לך רב.

ג. דיברתי ב ג על מוסר טבעי, לא על מוסר תורני שאינו טבעי

א. ועדיין יש מחלוקת בכך מן הקצה ועד הקצה.

ב. זה עונה לפרט, אבל זה נותן טווח גדול במה הכלל חושב.

ג. גם בהנחה מה טבעי יש הבדל בין בני אדם.

א. גם בהלכה יש מחלוקות מהקצה אל הקצה. אין הבדל. בסוף יש ליהדות גבולות גזרה ברורים של רוח תורה, ויש גם דברים שמוכרעים לדורות (למשל ברור שכל רב יטען היום שנגד רוח התורה לשאת שתי נשים בימינו, גם אם יש היתר הלכתי). בכל מקרה הרבה פעמים רוח תורה אינה חד משמעית אלא יותר מגמה וכיוון תרבותי מאשר שאלה חד משמעית של אסור/מותר.

ב. כנ"ל בסוף האומה לדרות מכריעה בכלל מה נשאר ומה נופל וכמה חלק כל דעה ושיטה מקבלת.

לגבי דילמות ערכיות של פוליטקאי - ראוי שייתיעץ בענינים ערכיים עם כמה שיותר מגוון רחב של רבנים גם אם חולקים אחד על השני , כמובן בתנאי שהם מתאימים להשקפת מפלגתו (למשל אין סיבה שסמוטריץ יתייעץ עם הרב לנדוי). בסוף כיו םבדמוקרטיה אתה יכול להביא להצבעה בקלפי את כל הדעות. באשר למה יקרה בימי המלך המשיח או מה קרה בבית ראשון ושני - אני מעריך שהשליטים התייעצו עם כל המגוון של החכמים

בדור (ונבאים כשהיתה נבואה ושתהיה בעתיד). וכמובן אין מנוס מכוחניות פוליטית כי כך העולם עובד, למשל ראה את נידוי רבי אליעזר או נידוי רבי מאיר ורבי נתן או חרם הגרא על החסידים, אך בסוף גם פה האומה לדורותיה תכריע. אך כמובן זה תפקיד מלך אידאלי שיש לו רוח קודש - שהוא בסוף זה שמכריע בעצמו לבד בשורה התחתונה בעניינים ערכיים, ושאר דעו תהחכמים הם רק המלצה לגביו.

ג. בחלק - ג , דברתי על דברים שברורים שהם טבעיים. ובענין הזה אין הבדל בין יהודי לגוי. אי אפשר ללמד זכות על אייכמן, כי עשה משהו שברור שהוא נגד המוסר גם אם לפי החוק

א. שים לב שהדוגמא שהבאת היא משהו שבו הוטל חרם בנושא של רבינו גרשום.

ב. טענה מעניינת.

ג. סבבה, זה מאוד מסייג את האמירה בסוף לדברים מוסכמים.

א. דברתי על זה שגם רב תימני יאמר לתימני היום שזה נבל ברשות התורה לשאת שתי נשים, למרות שמותר לו הלכתית ולא חל עליהם חרד"ג (אפילו אם התימני גר במדינה שזה מותר ואין דינא דמלכותא).

ב. זה בסוף נאמר על המשיח שנחה עליו רוח ה שבאמצעותה ידע את הערכים לשפוט , וגם שלמה ביקש לב חכם לדעת טוב ורע לשפוט , והיתה חכמת אלוקים בליבו.

ג. במוסר טבעי זה נכון. אבל יש דברים שהם מוסרברור והפוסטמודרנה והפרוגרס חוטאים בהם ברמה התרבותית

בזמן המנדט הבריטי, כבר בשנת תרפ"א.

חשוב לציין ברקע, שכל המושגים של בחירה דמוקרטית היו יחסית חדשים בעולם וברוב מוחלט של המדינות שכן היו דמוקרטיות - לא היתה זכות הצבעה לנשים (לדוגמא: בשוויץ זכות ההצבעה לנשים ניתנה רק בתש"ל!).

הועברת לדף אחר

בציבור הדתי/חרדי (מושג זהה במונחים של אז) עלתה התנגדות חריפה כפולה - גם שזה אסור תורנית הלכתית/השקפתית וגם שזה פשוט 'נישט שייעך' (=לא שייך) נשים חרדיות (סטייל 'בתי האונגרין' מאה שנה אחורה) - פשוט לא ילכו להצביע ולא יבינו מה רוצים מהן.

רמת הניכור היתה כזאת שרבים מהציבור הדתי האמינו, שגם מפלגות הפועלים לא באמת חושבות שנשים צריכות להצביע, אלא זה בסה"כ דרך להכפיל כח - כי הפועלות ילכו להצביע והדתיות לא...

השלטונות הבריטיים (שגם אצלהם עברו באותן שנים תהליך של נתינת זכות הצבעה לנשים) הכריעו שאמנם תינתן זכות הצבעה לנשים, אך במשפחות שמרניות הבעל יוכל להצביע גם בשביל אשתו. (כן, היום זה נשמע הזוי).

נוצר פולמוס בין רבנים 'מקלים' שטענו שאפשר להתיר, לבין 'מחמירים' שטענו לאיסור גמור. הרב קוק תמך עקרונית בעמדת המתנגדים להשתתפות נשים בבחירות, אבל הקפיד לא לפסוק שזה אסור, אלא רק שזה לא מתאים לאורחות היהדות והצניעות, אה וגם אם נשים יתערבו בענייני ציבור, זה עלול ליצור בעיות בשלום בית.

אגב, הפולמוס הזה היה אחד מכמה עניינים (יחד עם הקמת הרבנות הררשית), שדחף את 'העדה החרדית' לדרוש מהבריטים להכיר בציבור שלהם כ'עדה דתית נפרגת' ולא כחלק מ'הישוב המאורגן' שקיבל סוג של סמכויות אוטנומיות מהשלטון הבריטי כלפי היהודים.

היה ויכוחים סביב חברות כנסת דתיות כמו סביב מזכ"ליות ליישובים?

אבל חידשת לי ששנים קודם היו שתי ח"כיות.

לגבי עצם ההצבעה המציאות ניצחה. ברגע שיש זכות הצבעה, אם נשים לא תצבענה, מפסידים חצי מהכח.

גולדה מאיר היתה בשלב מסויים מועמדת לראשות עריית תל אביב, ולטענתה היא לא נבחרה כי החרדים התנגדו (כידוע, היו בתל אביב אדמו"רים וחסידיהם בהמונים).

אכן כפי שציינו כאן, הרב ישראלי הסביר שמינוי לזמן, שלא קבוע ובוודאי שלא עובר בירושה - אינו מוגדר 'שררה' וממילא מותר שיהיו נשים (וגויים).

גם פה מדובר על אופן שבו התפקיד עובר בירושה?

"ולא המלכות בלבד, אלא כל השררות וכל המינויין שבישראל ירושה לבנו ולבן בנו עד עולם"

אם אתה רוצה, הרב ישראלי כאן: עמוד הימיני פרק יב אות ח

וסיכום טוב של דעות המתירים ונימוקיהם כאן:

נשים בתפקידים ציבוריים - הרב חיים נבון

של הליכה לקלפי ולכן הוצע אז פיתרון שבחלק מהמקומות הגברים יצביעו עבור הבנות במשפחה.

אתה יודע אם הוא צודק בכך?

כי שבתאי טבת מפנה לפשרה שהושגה בפועל

ואם היו מצביעים כולם (בניגוד להחלטה שקבלו להחרים את הבחירות בשל נושא הצבעת הנשים), כל ההיסטוריה של המדינה יכלה להיות שונה.

סתם, אנקדוטה מעניינת.

מהמהדורות הישנות)

באיזה איזור בארץ אתה מחפש?

הלכות שבת, מתוך הספר שמירת שבת כהלכתה בהוצאה החדשה (הבנתי שהספר בהוצאה החדשה כולל בתוכו חלקים א-ב ויש נספח- חלק ג, או שמראי-המקומות וההערות מפורטים יותר, בשונה מהמהדורה הישנה)

ההוצאה החדשה (כלומר מהדורה שלישית) היא רק חלק א' של המהדורה השניה+ הטמעה של הערות ונספחים שהרב נויבירט הוציא בקונטרס נפרד כמה שנים אחרי המהדורה השניה.

את חלק ב' (במהדורה הזאת) הרב נויבירט זצ"ל לא הספיק להוציא בחייו. לאחרונה שמעתי שהוא כן התחיל לעבוד עליה ויש מי שעמלים לסיים, אבל ככל הידוע לי עדיין לא יצא לאור.

לא יודע אם מישהו עובד עליו היום.

לערוך ולהוציא אותה.

למי שמכיר את הסיפור עם שש"כ הראשונה. ביררתי פעם (בכובעי כאוצר החכמה) ומסתבר שהמו"ל (והיום יורשיו) לא מרשים להשתמש בשום עותק שלה לצורך שום שימוש, מאימת הצנזורה הפנימית של העולם החרדי.

את השינויים בחלק א' עשה הרב המחבר זצ"ל, לנוכח הביקורת בתוך הציבור.

צריך להיות חצוף מאד מאד, ולהיות בז לזכר הרב המחבר, כדי לשנות ממש.

אמנם, אנו מכירים תופעות של השמטות (צינזורים), כגון באם הבנים שמחה בהוצאת המשפחה ובדברי החפ"ק בעניין יישוב הארץ, אבל לשנות ממש לא מכיר שהעזו.

עיקר העבודה למהדורה החדשה היא פרויקט המפתחות ועריכה גרפית, ללא התערבות בתוכן.

נקווה שלא יחצו גבולות...

יש הבדלי ניסוח, אין כמעט יותר חומרות. כל מה שכתוב במהדורה הראשונה ב'למעלה', מובלע במהדורה השניה והשלישית בהערות.

(חוץ מקולט שמש, שאכן הרב אוירבאך לא הסכים לקולא וגם המציאות השתנתה לחומרא)

בין כך - כמעט כל הלכות מלאכות שבת, כבר נמצאות בכרך א'. כרך ב' זה דיני הדלקת נרות, קידוש, סעודה, תפילות וכד', ממילא יש שם פחות עניין לחומרות/קולות.

זה הפרקי מבוא והערות נוספות, שבמהדורה השלישית הוטמעו בתוך כרך א. (בחלקים שנוגעים לו, לכרך ב. לא זכינו)