ט – איסור שתי נשים – הרחבות לפניני הלכה

יותר אשמח לדיון

הבנתי מהמקורות שהבאת שמותר גם היום ולא כולם בכלל קיבלו את חדרג אז ברור שמי שמתיר לא קראי.

אם יש לך מחשבות על זה מעבר למקורות

שזה כמו עבדות. גם עבדות מותרת מהתורה וברוך ה' היא לא חוקית היום. העולם מתעלה

(יש לרב הנזיר מאמר יפה על מעמד האישה כאינדיקטור להתפתחות המוסרית של חברה)   

אני יודע שיש לרב קוק פיסקה על נשמות ארוכות. אני לא מבין אותה, כמו שאני לא מבין את האגרת על העבדות

ואני יודע שהתפיסה שלי נובעת מהמקום התרבותי שאני נמצא בו; קראתי פעם ראיון עם נערים בחברה הבדואית, ואחת מהנערות דווקא חשבה שלנשים ספציפיות זה לא כזה גרוע. ועדיין אני חושב שזה מצויין שהשיח בחברה היהודית מוקיע לחלוטין את הרעיון

ברור שזה דיון תיאורטי פשוט לדעת גם לגבי השתלשלות של תושב''ע אם מי שמתיר נחשב קראי למשל...

אוצר החכמה

גדעון שאול דוד שלמה וכו- שופטים ומלכים.

יש גם מצב שיש המון אלמנות בגלל מלחמה ואז אין ברירה אלא לפוליגמיה "והיה ביום (בחורבן) ההוא תחזקנה עשר נשים באיש אחד לאמר לחמנו נאעל ושמלתינו נלבש רק יקרא שמך עלינו אסוף חרפתינו".

אבל בדרך כלל מסםר הגברים והנשים באוכלוסיה שווה, כך שבמילא פוליגמיה נדירה

היסטוריה על מה שקרה ורק הם התחתנו עם 2 נשים או יותר וכל שאר העולם לא?

זה עוד לא שמעתי...

לא שמענו שמישהו גנב, שמישהו אכל חזיר, שמישהו שחט שחיטה כשרה, שמישהו שמר שבת...

יש לך מהלך לוגי מאוד מיוחד

ואם תרצה תגיד הפוך.

אם המנהיגים הגדולים נשאו עוד אישה מפה לומדים שברור שכולם למדו מהם ונשאו עוד אישה על נשותיהם... אותה לוגיקה שלא מחייבת כלום.

הלכתית מותר, מה עשו? אין לי מושג 

אני לא אומר שלא היה בכלל פוליגמיה בהדיוטות ולא עקרות, אבל שלא היה נפוץ כי במילא כמןת הנשים והגברים שווה באוכלוסיה

אדם הראשון

יצחק

יהודה נשא כל פעם אחת.

יוסף

שמעון נשא את הכנענית כנראה אחרי מות אשתו.

משה (האשה הכשית זה ציפורה שהיא משבט כושן המדייני, או כושית אחרי מות ציפורה כי משה היה בן 82 סביר שציפורה זקנה).

אהרון

אלעזר

כלב בן חצרון (בדברי הימים כתוב שאשתו מתה ונשא אשה שניה אחר כך)

מנוח

אין הוכחה ששאול נשא את רצפה בחיי אשתו אחינעם (גם קטורה נקראת פלגש ונישאה אחרי מות שרה)

ישעיהו (ואקרב אל הנביאה ותלד בן, וייתכן שהיא ה"עלמה" הנזכרת ב "הנה העלמה הרה ויולדת בן")

יחזקאל (בן אדם הנני לוקח ממך את מחמד עיניך, ותמת אשתי בבוקר)

ירבעם בן נבט משתמע מכך (אחיה מכנה אותה אשת ירבעם ללא שמה ולא אחת מנשותיו)

אלקנה נשא רק כי אשתו עקרה.

כנל אברהם ויעקב.

עצם זה שאומרים "ויהי איש ושמו אלקנה ולו שתי נשים" מראה שזה היה חריג.

ויש עוד אנשים ששכחתי, מן הסתם כמה בדברי הימים

באופן כללי התנך ממעט לספר על נשים מטוב ועד רע. דוגמא טובה לזה הן התאומות של 12 השבטים.

.

וההוכחה מאלקנה על החריגות במילים לא רלוונטית, כי זה בדיוק תחילת הסיפור של שמואל. להראות את צערה של חנה, את הכאב שלה מפנינה, את הבכי שלה לה', את תפילתה (וההלכות החשובות שנלמדו מהתפילה), ואת לידת שמואל.

להראות מאיזה עולם ערכים שמואל הגיע, וכל הסיפור מתחיל מהצער של חנה מפנינה.

במחקר אחד נספרו 1,426 שמות בתנ"ך, מתוכם 1,315 שמות גבריים ו-111 שמות נשיים, שמות נשים מהווים כ‑7.8% מכלל השמות

כלומר 92.2% מהשמות בתנ"ך הם של גברים.

מחקר נוסף תיאר כ‑3,000–3,100 שמות, מהם כ‑2,900 גברים ו‑170 נשים – כלומר 5.5–8% הם שמות נשיים

ו92% מהשמות של גברים.

ג'יפיטי

אבל היו יותר נביאות מנביאים "כלפיים מיוצאי מצרים  נביאים ונביאות היו לישראל, והוזכרו רק אלו שנצרכה נבואותם לדורות" וכן יש את אלםי הנביאים בספר מלכים שלומדים אצל אליהו ואלישע שמוזכרים.

נביאות היו יותר מנביאים ונבואתן יותר טובה, חזל אומרים ששרה גדולה בנבואה מאברהם

התנך עוסק בעניינים כלל ישראלים ומנהיגים.

אלקנה נשא את פנינה כי חנה היתה עקרה ואדם ללא ילדים באותה תקופה חשוב כמת וגם אין מי שיתמוך בו בזקנותו כי לא היו בתי אבות.    לכן חנה אהובה כי היא אשתו המקורית, והוא התחתן עם פנינה רק כתוספת.

כנל אצל אברהם ויעקב זה כך

על אף שבעליהן כן הוזכר

ואפילו שאחת מנשות בעליהן הוזכרה, אבל לא כולן.

אני לא אומרת בוודאות, אני רק לא שוללת את האופציה. הטענה שהבאת מעניינת (וגם קצת מאזנת את החרדה אחרי ששומעים שלשלמה היו 700 נשים ו300 פילגשים) אבל היא לא מספיקה כדי להיות הוכחה. בטח לא לפי הקריאה הפשוטה של התנך שנישואים לכמה נשים כן נכתב כדבר נורמלי שבשגרה.

שהנישואין של שלמה זה נישואין כמו שאנחנו מכירים אותם?

לפי קוצר הבנתי (וכמדומני יש הרבה פרשנים וחוקרים שכתבו כך), זה היה סוג של הסכם שלום בין מדינות דרך יצירת דם כחול. זו החפצה נשית בצורה הכי הזויה שלה, ובכל מקרה זה ממש לא יחסים נורמלים של גבר ואישה. סביר להניח שהנשים האלה בכלל לא היו פוגשות את המלך או שהיה להן איתו קשר ממש מועט (דומני שדוגמה לזה ניתן לראות בתוספות במסכת גיטין ז: לגבי פילגש בגבעה והפילגשים של דוד).

אם אתה רוצה דוגמה אקטואלית לנישואין שמטרתם קשר מדיני:

הועברת לדף אחר

כל אשה שנשא שלמה זה זרם חיים תרבותי ענק של אותו עם שהיא מייצגת.  וכתוב ששלמה אהב אותן "בהן דבק שלמה לאהבה" ולכן הן גם השפיעו עליו לבנות מזבחןת לאלילים, כי הוא אמר " צריך גם לקדש את תרבויות הגוים"

בעיניי, אם מלך נותן לך את הבת שלו שתהיה 1/700 שלך, כנראה רק בשביל שיהיה לך אינטרס להיות נחמד איתו, זה סוג של החפצה (זה לא ממש החפצה במשמעות המקובלת כיום ברחוב, אבל שים לב שזו אותה פואנטה).

וברור שהייתה איזושהי אהבה  אחרי הכל שלמה כנראה רוצה להתחתן איתן, אבל מניח שמדובר באהבה שטחית וקשר דל מאוד (הגמרא כותבת שכל אישה הייתה מכינה "סעודת שלמה בשעתו" כי אולי הוא יבוא לאכול איתה. מצד אחד זה נשמע רונטי מצד שני זה אומר שהוא אכל רק עם אחת כל ערב, כמה זה יוצא כשזה 1000? 🤔).

ושים לב שלפי חז"ל הן אמנם ניסו להטות את לבבו ולגרום לו לבנות מזבח, אבל תכלס זה לא קרה. שוב, זה אומר שיש איסושהי זיקה אבל אתה בעצמך רואה שאין לזה השפעה משמעותית.

ככה אתה חושב. למה נראה לך? כי ככה.

נהניתי מהתואר "נביא" לשלמה, אכן רש"י מגילה יד: מביא בשם סדר עולם, ששלמה היה נביא. רק שים לב שהאמונה ש"נביא אינו טועה" היא אמונה מוסלמית מובהקת. אנחנו מאמינים שכולם יכולים לטעות וכולם יכולים להיות נביאים וכולם יכולים לחזור בתשובה...

(ואם תקרא את הודעתי האחרונה, תוכל להבחין שכתבתי ששלמה חי בוואקום תרבותי שהחפצה כזו הייתה לגיטימית, לכן כל קושיא מעיקרא ליתא).

נבואה זה לא שמיעת קולות, זה חווית חיים שלא מסוגלים להבין ומי שהתנבא פעם אחת הוא לא ברמה שלנו, עיין רמבם.

נביא יכול לטעות ובגדול, ובדרך כלל טעויותיו עצומות כגודל עוצמת הרוח שבו ואפילו ביקשו למנות את שלמה עם 3 מלכים שאין להם חלק לעוהב כמו ירבעם שהיה צדיק עצום לפני שחטא, אבל כשם שאני ואתה לא נחפיץ, כך שלמה לא יחפיץ

לא כל מי שמקבל נבואה פעם אחת אט פעמיים זה אומר שהוא נביא, ועד שאתה מביא מהרמב"ם תבדוק את הרשב"א בתשובה שחולק על הרמב"ם במו"נ ב,לב, ולדעתו עם ישראל קיבלו פעם אחת נבואה אבל זה לא הופך אותם לנביאים. יש גם תשובה כזו בתשב"ץ, וזה גם פשוט והגיוני (מניח שהרמבם לא חולק על העיקרון הזה), הרי אין ספק שהנביא הזקן מבית אל לא מוגדר כנביא, נכון?

לגבי שאר הדברים שכתבת בכמה הודעות, אענה לך פעם אחת ובקצרה: אתה כל כך רוצה לסנגר על שלמה (וזה ממש אצילי), עד כדי כך שאתה בכלל לא מבין מה אני כותב (אני לגמרי כותב בעד שלמה, ואני מסביר שההחפצה הייתה חלק מהתרבות ושלמה נהג בצורה הכי נכונה וטובה בהינתן המציאות ההיא). ככה לא מנהלים דיון אלא מתחמקים מדיון. אבל כבר התשת אותי מלהסביר את עצמי, אז רק אכתוב לך שיש דבר תורה יפה על "רבי מהפך בזכותיה דדוד", בספר חנוכת התורה על פרשת השבוע (פרשת פינחס).

חזל אומרים המון שנבואה שורה רק על חכם וצדיק. הנהיאים נקראו איש אלוקים קדוש ומלאך ה.

נביא יכול להרשיע אחרי נבואתו, אבל הוא לא ירד למדרגה של אדם פשוט, אלא יכוון את עוצמתו הרוחנית לטומאה והמילא תהיה טומאה עוצמתית עם רוחניות של כוחות טומאה. לגבי הנביא בבית אל יש פירוש שה' ציווה אותו לשקר לנביא מיהודה כדי לנסות אותו, "גדולה לגימה שמשרה שכינה על נביאי עבודה זרה" זה משל עמוק. אולי אם שלמה היה הופך להיות רשע כמו בלעם היה מחפיץ, אבל אין סיבה ששלמה שמעולם לא היה רשע אלא כתוב שהיה כמוהו מלך אהוב לאלוקיו, והחכם באדם, שיחפיץ.

התרבות האלילית החפיצה משום אגואיסטיות שהאדם הוא המרכז וכל הזולת הם משרתים שלו. למה ששלמה יזרום אם תרבות כזו? הוא זרם אם תכנים אחרים באלילות, לא אם האגואיסטיות וחוסר המוסר, כמו שרואים בקהלת ומשלי שתמיד מגן על המוסר

הרמבם במורה נבוכים שציינתי, מסביר את מעמד הר סיני בצורה אחרת ממה שאתה כותב. בכלל הרמבם (במקום אחר במורה, אולי ב,ל) מסביר שנבואה זה לא רדיו שמדליקים ושמועים אלא שיח מדויק שפונה לאדם באופן אישי. הוא מוכיח את זה מברוך בן נריה.

על כל מה שכתבתי כעת, לא נראה לי שהרשבא והתשבץ חולקים.

בקיצור זה אחלה פרשנות אבל דומני שהראשונים לא הסבירו כך.

המקובלים אומרים שהנבואה היתה לנשמת הכלל ולכן זה יוצא דופן.

נכון שנבואה זה רק מרצון ה ולא רדיו , אבל זה לא שרצון ה יעשה נבואה על מי שלא ראוי לה (דעת הכת הראשונה הטועה, כדברי הרמבם שם) ולא נכון גם שזה רדיו ללא רצון (דעת הכת השניה הטועה) אלא שזה שילוב של רצון ה ויכולת האדם לקבל נבואה.

בקיצור כולם סוברים שנביא יקבל נבואה רק שיהיה צדיק וחכם אדיר.

לעניין הר סיני זה לא רלוונטי לדיון על שלמה

לגיטימית לא יהיה נביא לעולם כי הוא או טיפש או רשע

ונבואה לא חלה על טיפש או רשע.

מכיוון ששלמה היה נביא אז הוא לא טיפש או רשע, ומכאן שלא הזהה עם החפצה.

זה גם לא מדויק שעובדי אלילים החפיצו. מצד אחד בתרבות האלילית נשים נחשבו כבעלות השגות מיסטיות גבוהות יותר כבעלות אוב ומכשפות. מצד שני היתה פריצות בעריות וכל עובד אלילים חשב רק על תאוותיו ואנוכיותו וניסה להדמות לאלילים שרוצחים ואונסים, לכן כן היתה החפצה. אבל לא אצל נביאי האמת בישראל

איך אני מבטל את ההתראות מהשרשור הזה? 

אני עושה "אל תעקוב" וזה לא עוזר 😭

לכן אי אפשר להשוות יחס שלנו לאנשים ליחס נביא חאנשים, שיכול לאהוב אלף נשים באהבה עמוקה בו זמנית, ומן הסתם יווצר גם רושם אדיר על האשה גם אם זה לעיתים רחוקות. כמו נעמן שעבר מהפך בחייו רק ממפגש עם אלישע, כי מפגש עם נביא זה עצמו חוויה מיוחדת

אף אדם לא נשא אלף נשים.

זה שהיתה פצצת אטום על היאושימה לא אומר שבכל מלחמה יש נשק כימי

"זווג שני" בחזל. והעובדה שגם בימינו יש גרושים עם ילדים שמתחתנים ומביאים ילדים פעם שניה , או אלמנים ואלמנות. אבל זה לא לכתחילה.

כך מוסבר נראה לי במהרל שיעקב היה צריך לשאת 2 נשים כדי שעם ישראל האחד יתחלק לכמה שבטים.

ויש המסבירים שיוסף המיצג את קגושת הלאומיות בישראל נוחד מהזווג הראשון (לאו דווקא כרונולוגי) של יעקב כרחל עיקר הבית אשתו האוהבה והנצחית, ויהודה שמייצג את משיח בן דוד שמייצג את הארת הקדושה מישראל לגוים "אליו גוים ידרושו" נולד מלאה הזיווג השני והמשני שמבטא את זה שהאהבה מתפשטת מעבר לחוג הרומנטי המצומצם.

אבל בסוד אומרים שהבשערט של יעקב זה רק רחל והבשערט של לאה זה עשיו, ןלעתיד לבוא לאה לא צהיה נשואה ליעקב אלא לעשיו שיהיה צדיק גמור אחרי שיעבור תיקון.

וכנראה היחס בין לאה ליעקב יהיה יחס אח-אחות, כי יש להם ילדים משותפים והם זיווג שני.

אבל כל זה בדיעבד, ולעתיד לבוא תהיה רק מונוגמיה

האסלאם וייתכן שגם התרבות הערבית מדכאת את הנשיות, בניגוד ליהדות ולנצרות. לכן גם בנצרות אין פוליגמיה, אבל כדרכה של הנצרות זה לא אפקטיבי, כי כמעט תמיד מלכי אירופה לקחו להם נשים לא רשמיות (שנקראו פלגשים) מלבד נשותיהם הרשמיות, אבל זה מתאוות יצר לב האדם, בחןק ובתרבות הרשמית באירופה פוליגמיה רשמית נחשבה תועיבה

הרב עובדיה מעולם לא התיר בפועל נשיאת אשה שניה, מלבד מקרים שהאשה צמח או נעדרת רבות או סרבנית גט שגם לאשכנזים יש היתר מאה רבנים.

הרב עובדיה בשום מקום לא מתיר שתי נשים סתם כי בא למישהו.

כל מה שיש בכמה תשובות של הרב עובדיה, זה נטיה קצת יותר לצדד לקולא בשאלה באיזה תנאים בית דין יתיר לאדם לשאת אישה שניה.

 מה שכתבת עומד ודי ברור מאחר ובשום דבר שכתבתי לא הבאתי דעה מעצמי אלא דעות מוכרות אז כן, כינית גדולים בשמות אז חבל לענות לך.

עוד אברך שלא משתמש בשכל ורק יודע לקרוא, אינטיליגנציה לא משהו

לא הבאת אף פוסק שפוסק למעשה שמותר היום, בדור הזה, בארץ ישראל לחיות עם שתי נשים. גם הרב עובדיה לא פסק בשום מקום שאדם יכול לחיות עם כמה נשים במקביל ומי שטוען ככה בשמו מסלף את דבריו בצורה מאוד חמורה.

יש עד כמה שמצאתי כמה תשובות ביביע אומר, שלמעשה הם פסקי דין מבית הדין או חוות דעת לבית הדין כמה מהן עוסקות במציאות של אשה שעזבה את בעלה ומסרבת לקבל גט (חלק ה', אבן העזר ס' א', חלק ז' אבן העזר סימנים ג' וד' וחלק ח', אבן העזר סימן ב') ושתיים באשה עקרה אחרי שנים רבות (חלק ז' אבן העזר סימנים ב' וה').

בכל התשובות מבואר בדבריו שהלכתחילא הוא שהאשה תקבל גט. רק אם היא לא מסכימה ולא מצליחים לכפות אותה - אז, כשממילא מן הדין הבעל הזה לא אמור להיות מחוייב לאשה, מתיר בית הדין לבעל לשאת אשה אחרת וכשהבעל ספרדי לא צריך מאה רבנים כתקנת רבינו גרשום, אלא מספיק שבית הדין יתיר לו.

מעייף

בדיוק ההפך אני יודע אתה כנראה לא, הצעתי לעבור עליה יחד, טיפה הבנת הנקרא.

יביע אומר, חלק ח' אה"ע סימן ב עיין שם ודוק.

מעבר לזה העניין אף פעם לא היה על פסיקה אלא מה מותר מעיקר הדין ומה מאוחר ולא התקבל.

תוריד טנטרום, תנשום ותחכים

אז לא אסור, דבר אסור לא מתירים כל כך מהר אם בכלל.

למה לעבור על בל תוסיף?

אני מעדיף לקבל את העיקרים ולא לשנות מהתורה.

תבדוק למה ''אסור'' ומה היו השיקולים, לאסור תמיד קל. מעיקר הדין הפשוט ברור שמותר.

השורה התחתונה היא שהרב עובדיה מעולם לא סבר שמותר למישהו בדורינו להיות בפועל עם שתי נשים. כל הוויכוח שלו בבית הדין היא על התנאים בהם מתירים למי שאשתו לא רלוונטית, אך מסרבת לקבל גט. יש שמחייבים 'היתר מאה רבנים', הרב עובדיה הסתפק בהיתר ספציפי של בית הדין הזה וגם שם בחלק מהתשובות מזכיר שהבעל יפקיד גט לרגע שהאשה תסכים  כתנאי להיתר.

והרב חנן שוקרון גם כן?

רבוי נשים אצל הבאבא סאלי | שאל את הרב - כיפה

לא כתבתי בשום מקום שכל מי שבמשך הדורות ובכל המקומות התיר לשאת כמה נשים הוא קראי, ככה שאין שום טעם להקשות על דברי לא מהרשב"א, לא ממהר"י קולון ולא מהבבא סלי.
 

כתבתי שמי שטוען שלמעשה, בדור שלנו בארץ ישראל מותר לאדם לחיות במקביל עם כמה נשים וכדי להצדיק את דעתו הוא מצטט כל מיני ציטוטים מהכתוב בספרים, תוך התעלמות מההלכה הפשוטה שמופיעה בשו"ע ונהוגה היום במנהג כל העדות ופשוטה בפסקי בתי הדין כיום - שבמקום שלא מקובל לשאת כמה נשים אסור, הוא נופל באותה נפילה של הקראים.

בשום מקום לא טענתי שבספרד בזמן הראשונים, באטליה בתחילת תקופת האחרונים, או במרוקו/תימן/בוכרה ועוד קהילות עד העליה הגדולה לארץ, לא היה נהוג ומקובל לשאת כמה נשים.

אלא מה עיקר הדין ומה אולי בגדר של סייג או מנהג.

יצאת אפס אז שחרר 

חבר ילדות שלי ☺️ יפה שנהיה רב 

(כמה זמן לא ראיתי אותו, לפחות יש תמונה חחח)

סליחה על הנצלו"ש

לתוך שיח הלכתי די מעקר את הדיון.

איך המהרל קשור למה ששאלתי?

חדרג התקבל בכל מקום?

מי שסובר שהלכתית מותר לישא יותר מאישה אחת הוא קראי?

גדול 😅

חוסר היכולת להחזיק אפשרות של מחלוקת די מדהים

מעבר לזה זה רעיונית ענין שלך.

ודי נפוץ כשלא מצליחים לאסור הלכתית משהו בלי שום מקור לאסור אז פונים לרעיון או קבלה ומפחידים את כולם.

פרקטיקה ידועה אבל מזיקה

נבל ברשות התורה מעולם לא נאמר על מעשה גורף אלא על התנהלות נקודתית של אדם כלשהו שפועל כרגע בצורה מותרת אבל עם טעם לפגם.

אתה מחדש כאן בלי סוף במקום פשוט לומר מותר ולא נוהגים כיום

דיברה תורה כנגד יצר הרע בשום מקום לא כתוב שזה נבל ברשות התורה, האישים הגדולים בתנך לקחו נשים יפות תואר מה נסגר עם היד הקלה על ההדק אצל הדוסים נגד גדולים?

@הסטורי

מצאתי לך חבר

לא נבל ברשות נתורה?

"כל הנושא אשת יפת תואר חבסןף יהיה לו בן סורר ומורה"

תיאורטי.

חלק מהשכנזים קיבלו חדרג, חלק לא. גם מי שקיבל כבר העירו שזה רק עד האלף החמישי וכבר לא תופס וגם לפני כן התפלפלו בזה המון ובשעות צורך גם אשכנזים נשאו יותר מאישה אחת.

ספרדים (בהכללה אם נשתמש במילה הזאת) מעולם לא נהגו ולא קיבלו את האיסור בטח לא בצפון אפריקה עד מאוד לא מזמן, תראה את הבבא סאלי ועוד.

תימנים נהגו לישא יותר מאישה אחת עד לפני כלום שנים אז ברור שהתירו בקלות מאוד.

כל זה עובדות לא סיפורים בעלמא

או זלזול בתלמידי חכמים?

בדורינו זה נבל ברשות התורה. 

עכשיו התחלת לסייג בזמנים

תודה

אגב זה רק מחזק את הטענה שחוץ ממנו לכולם מותר מעיקר הדין.

הוא היוצא מן הכלל ולא להפך.

אשה בבתוליה ייקח, אשה ולא שתיים מכאן שכל השאר לא באיסור.

כל מיני השתלשלויות וחרמות ומנהגים זה יפה מאוד וגם השתרש אבל לא מתקרב למשקל יותר מדי משמעותי.

התורה התירה ומי שרוצה לאסור מה שהתורה התירה ידוע מה אמרו עליו בגמרא

קודם כל סביר להניח שאם יהוידע נשא 2 נשים זה לא היה בו זמנית, אלא אחת מתה ואז נשא את השניה. צריך לזכור שבאותם ימים אנשים צעירים מתו בהמוניהם.  וגם הרב קוק התאלמן ונשא אשה שניה אחרי מות הראשונה, והחתם סופר, והמון רבנים.  איך ישמע לך המשפט: "הרצי"ה הוא בנו של הרב קוק מאשתו השניה"?

גם אברהם נשא את קטורה אחרי שהתאלמן משרה והתגרש מהגר.

אבל כנראה שכוננת הפסוק זה שיהוידע לקח בשביל יואש 2 נשים, כי יואש היה צעיר ויהוידע שידך לו:

א בן שבע שנים יאש במלכו וארבעים שנה מלך בירושלם ושם אמו צביה מבאר שבע ב ויעש יואש הישר בעיני ה' כל ימי יהוידע הכהן ג וישא לו (כלומר ליואש) יהוידע נשים שתים ויולד בנים ובנות ד ויהי אחרי כן היה עם לב יואש לחדש את בית ה'.

אבל גם ללא זה רוב הסיכויים שיהוידע היה אלמן ונישא בשנית. כמו חלק גדול מגדולי ישראל 

אחת רק.  כך שנראה ש"לו" מוסב על יואש, ו"ויולד" גם.

את הגמרא. וגם לראבד אסור 2 נשים ביום כיפור זה גמרא ממש מפורשת. כך שמקסימום כהן גדול יכול לראבד לשאת אשה שניה אחרי יום כיפור ולגרשה לפני יום כיפור הבא.

הכל כבר כתוב...

חשבת שאביא לכאן משהו בלי שאכיר אותו?

למה שיישא לשנה אישה?

מה יהיה?

בכל מקרה מוצה הדיון יישר כח)

זה מראה שזה המצב האידאלי, כמו שהמצב האידאלי שאין גירושין בעולם. 

סברות כרס לדעת תורה או כוונת המצוות.

המקובלים עשו מטעמים מלישא יותר מאישה אחת גם רבי חיים ויטאל וגם הגרא שלא חסך בביקורת על חדרג כמעכב גאולה

אז אידיאלי?

שויין איך שאומרים שם שם

אמרו שיש לאדם רק זיווג אידאלי של אשה אחת שנקרא זיווג ראשון (שהיא החצי השני שלו) ,  וחוץ מזה עוד מספר זיווגים מהשמים של אפשרויות משניות פחות אידאליות שנקראים זיווג שני. כך גם עולה מהגמרא. כך שלכל גבר יש מספר נשים מתאימות לו בזיווג שני.

תראה לי מקובל שנשא שתי נשים.

דווקא מזיווג ראשון שהוא האידאלי, רואים מהמקובלים שהמונוגמיה אידאלית. וכן המקובלים אומרי םשלעתיד לבוא תהיה רק מונוגמיה ויעקב יהיה נשוי רק לרחל שהיא הזיווג הראשון שלו,   ולאה תתחתן עם עשיו שיהיה צדיק אחרי תיקון וזה הזיווג הראשון שלה.

איך זה קשור לדיון?

לא הבנת, לא נורא

הגאולה על פי סודות עמוקים. אבל בפועל הגר"א התי רלמישהו לשאת 2 נשים? יש הבדל בין נסתר לנגלה.

אגב איפה המקור שהגרא אמר זאת?

ממליץ לחזור לראש ולקרוא את השאלות המנחות.

את המקור צירפתי באחת התגובות.

לפי הלוגיקה שלך אומר- תראה לי שהרמבם הקריב קרבן מאחר והוא דיבר על זה והתיר להקריב קרבנות... וד''ל

הרשב"א כתב בתשובה שהובאה אחר כך בבית יוסף: ”אותה תקנה דר' גרשום לא פשטה בכל גבולותינו ולא בגבולות פרובינצייא הסמוכים לצרפת ולא שמענו שפשטה ומעשים במקומותינו בת"ח ואנשי מעשה שנשאו אישה על נשיהם ואחרים רבים ולא חשש שום אדם בדבר זה מעולם”

השו"ע פסק: ”ר"ג החרים על הנושא את אשתו אבל ביבמה לא החרים וכן בארוסה ולא פשטה תקנתו בכל הארצות ולא החרים אלא עד סוף האלף החמישי”.

הרב שמואל די מדינהכתב שחרם רגמ"ה לא נתפשט אלא בין האשכנזים. וכן כתב הרדב"ז: "שבירושלים ובכל המקומות האלה לא נתפשטה גזרת רגמ"ה, ונהגו לישא כמה נשים ואין פוצה פה".

וכמו כן כתב המהר"ם אלשקר: "רוב הגליות כגון בגלילות ספרד ובמערב ובכל המזרח לא קבלו עליהם מעולם תקנת רגמ"ה"

רבי יוסף קולון כותב: ”תקנת רבנו גרשום לא ראיתי, ולא נתפשטה בכל הארצות, והדעת נוטה שלא גזר תקנתו בכל הנשים ובכל המגרשים, שלא עשה אלא לגדור בפני הפריצים וההוללים המעוללים בנשותיהן שלא כראוי, אבל לא יעלה על הדעת שנתפשטה תקנתו אפילו באותן שאמרו חכמים שיוציאו שלא בכתובה וגו'. כ"ש ששמענו שלא גזר אלא לזמן סוף אלף חמישי”.

גם אשכנזים נגד

ידועה דעת הגר"א שהתנגד בחריפות לחרם דרבינו גרשום, להלן מכתב שכתב רבי שמואל העליר אל רבי עקיבא יוסף שלזינגר ”והנני מעיד עלי שמים וארץ, כי כמה פעמים שמעתי מהגאון החסיד רבי ישראל משקלוב זצ"ל מחבר ספר פאת השלחן, ששמע מפי הגאון האמיתי החסיד רבינו אליהו מווילנא זיע"א, כי אילו היה עולה הדבר בידו היה מבטל תורה ותפלה ומסבב מעיר לעיר וממדינה למדינה לבטל החרם דר' גרשום בעניין איסור לשאת שתי נשים, כי על ידי ביטול החרם תהיה התקרבות הגאולה.”

היעב"ץ התנגד עקרונית לחרם דרבנו גרשום וראה בו תקנה זמנית ומקומית, ובאחת מתשובותיו הוא כותב: ”כל מה שרבינו גרשום אסר הוא רק מפני חילול השם בין הגויים מפני שאצל הנוצרים זה היה נחשב לדבר אסור וטמא”.

הרב עובדיה יוסף פסק להתיר נישואים עם שתי נשים לספרדים, ויצא נגד זה שבתי הדין אינם נותנים לבני ספרד לשאת שתי נשים, וכך כתב בשו"ת יביע אומר

נתחיל מהשורה התחתונה, הרב עובדיה בשום מקום לא התיר לספרדי להיות נשוי בפועל לשתי נשים. כל  הטענה של הרב עובדיה היתה במקרים הספציפיים בהם מן הדין לכפות על האשה גט והיא מסרבת - שבעוד לאשכנזים צריך 'היתר מאה רבנים', לספרדים מספיק היתר של בית הדין שדן במקרה.

מעבר לזה אתה מתפלפל בשאלה האם קיבלו את חרם דרבינו גרשום (שאגב, כולל עוד כמה עניינים) אבל זו בכלל לא השאלה. אגב, מצחיק שהבאת רק רשב"א, מהר"י קולון ומהר"ם אלשקר, יכלת להביא עוד עשרות מפוסקי אגן הים התיכון לאורך הדורות שציינו שלא התקבל אצלהם. (מה שגורם לי להניח שמעולם לא פתחת את תשובת הרשב"א או את אחד מהפוסקים האחרים, אלא סתם העתקת מאיזה פרוספקט או אתר אינטרנט אינטרסנטי).

השולחן ערוך עצמו, באבן העזר סימן א' סעיף י', אכן כותב שאצלהם לא קיבלו את חרם דרבינו גרשום, אבל בסעיף שלפני, סעיף ט' כותב שבמקום שלא מקובל לשאת שתי נשים - אינו רשאי לשאת. אין שום ספק שארץ ישראל היום היא מקום שלא מקובל בו (וגם לא חוקי) לשאת שתי נשים ולכן גם לפי השו"ע וכל הפוסקים *למעשה* אסור, לא בגלל רבינו גרשום, אלא בגלל שעל דעת זה מתחתנים.

החמירו עוד גדולי הספרדים בארץ ישראל ובעוד מקומות והכניסו בפירוש בנוסח הכתובה בשבועה חמורה בתקיעת כף שלא ישא עוד אשה. כך שלמעשה אין היום חולק שאסור.

או השתלשלות תושב''ע אחרי חתימת התלמוד.

זה לא בסיסי?

ספציפית לא מעורה מספיק בסוגיה כדי להביע עמדה אבל נאמר כך, בוא תסתדר עם אשה אחת ותגיד לי אחר כך אם בא לך עוד אחת.

אם כי תמיד נחמד עוד מפרנסת למשק בית.

זה לא באמת קשור לדיון כזה בסיסי בתושב''ע.

זו סתם דוגמה הנישואים האלה. תראה מה המצב בלימוד תורה כמה מפחדים להגיד על מה שברור שמותר בלי מחלוקת, שזה מאוד נדיר, שהוא מותר מעיקר הדין.

בינתיים הגענו לקראי, נבל ברשות התורה ודוד המלך לא באמת נשא אשה יפת תואר אלא הכל היה משל או לא יודע מה.

זה שאין פה משתתפים זה עניין של טראפיק חלש.

בכל מקרה היה נחמד ללבן את זה קצת, לראות מה המצב כאן ובכלל 🙏🏼

א. רוב השיטות אוסרות

ב.הרוב המוחלט קיבל, גם מה שהרב עובדחה הביא להתיר זה רק במקרים חריגים

ג. הרב עובדיה התיר במצבים מסוימים, לא התיר באופן גורף, והיום גם ספרדים לא נושאים יותר מאישה אחת אלא במקרה מאוד מאוד חריג.

רבנים שמתירים יש להם על מי לסמוך, בודאי שהם לא קראים.

זה רק הולך ומשתפר.

סיפורה של מצוה- מותרת בלי מחלוקת, נהגו להימנע ממנה לאורך הזמן ולא באופן גורף.

כמה מאות שנים אחר כך, אסור ומי שמתיר יש לו על מה לסמוך.

נשמע רע אם לא על גבול הרפורמה

חכמים לא היו מדמיינים לבטל מצוה מדאורייתא, תראה למשל מלאכה בחול המועד אם מישהו היה נמנה איתי וכו' מכאן למדו שמדובר בדבר לא מדאורייתא כי מי היה מדמיין לבטל מצווה...

יש כלל כמו כל מיני כללים שהגיעו במסורת ואי אפשר לחדש או ליצור ואחד מהם הוא שעשה לא מבטל עשה ולא תעשה ואחת הדוגמאות היא שופר שהוא עשה ושביתת יו''ט זה עשה ולא תעשה.

כמו כהן ואבידה בבית קברות ועוד.

מה הולך כאן עם רפורמות וקראים כשאפילו בסיס אין. העיקר שלא משעמם לרגע

כך שזה לא משום לא תעשה דוחה עשה, אלא משום סמכות סנהדרין לבטל קום עשה. ראה הגמרא עם המחלוקת עם רב אחא בעניין זה.

עיין בהלכה. לסנהדרין יש סמכות לבטל קום עשה אם יש סיבה לכך. הרב קוק בלנבוכי הדור אומר שייתכן שלעתיד לבוא סנהדרין תפסוק כרב אחא וגם שב ואל תעשה יהיה אפשר לבטל, ואז יהיה אפשר לבטל גם מצוות לא תעשה מסויימות או חלקיות, אולי כהוראת שעה ואולי בצורה קבועה. זו הסמכות שהתורה נתנה לחכמים כך שאין כאן רפורמה. בכל מקרה גם אתה מודה שרבי יוסי אכל עוף עם חלב וכיום אסור, אז כם לשיטתך ההלכה מתפתחת

לא חכמים ביטלו עשה... תקרא שוב חוץ מזה אין קשר בין השניים וגם אז זה לא ככה פשוט בטח לא לגבי דאורייתא.

התורה לא תהא מוחלפת.

מה הקשר עוף בחלב?? וואו זו בדיוק היתה מטרת השרשור תודה על עוד דוגמה.

עוף בחלב מותר, מעיקר הדין הפשוט מותר... למה הוא אסור ומה משקל האיסור והאם עוף בחלב אסור כמו שלאכול נבלה אסור, זה מה שאתה צריך לשאול את עצמך...

בהצלחה

מעיקר הדין אסור,

זה שזה הגיע מלימוד שלא תבשל גדי בחלב אמו, זה לא אומר שמעיקר הדין מותר,

נכון שמקומות מסוימים מתירים בדיעבד כמו איסור דרבנן, זה רק במקומות מסוימים, לרוב מתייחסים לזה כאיסור תורה.

נכון שיש משמעות בתוס', שאפשר להתלבט אם היא הו"א או שנשארה למסקנה, שחוץ מדעות ר' עקיבא שחיה ועוף אינן מן התורה (אבל אסורות מדרבנן) ודעת ריה"ג שחיה אסורה מהתורה ועוף מותר למעשה, שתי דעות שמפורשות במשנה - יש גם דעת ת"ק (להבנת הרמב"ם אין דעה כזאת אלא היא רק כלל שמפורש בהמשך המשניות) שעוף מהתורה.

הפוסקים כמעט ללא יוצא מן הכלל - מתייחסים לעוף בחלב כאיסור דרבנן. כמובן - למעשה איסור דרבנן אסור לנו, אבל יש כמה נפקא מינות, כמו שאין איסור בישול במה שהוא דרבנן וכמובן בספקות הולכים להקל.

אבל באופן יותר עמוק - ישראל ואוריתא חד, וסנהדרין מיייצגים את כלל ישראל, ולכן כלל ישראל מופיע בעולם את מה זה תורה. ראה אורות התורה פרק א

אתה רוצה להתווכח תתווכח, אתה רואה שלא התירו וגם רוב המוחלט של ישראל נהגו לאסור בזה,

וזה כבר מאות שנים כך, כך שזה מנהג ישראל דין הוא.

אתה רוצה תקרא תיגר על כל גדולי העולם שאולי אמרו שעקרונית מותר אבל בפועל אסרו, אני לא מעיז לחלוק עליהם

אומר הכל...

בינתיים מי שקרא תיגר זה מי ששינה וידו על התחתונה. מה קורה בפועל ומה משקל האיסור זה הענין.

ההלכה היא שאסור להבעיר אש בשבת אותו משקל יש להלכה לאסור מעל לאישה אחת?

🤦

שני חביבים דברי סופרים יותר מיינה של תורה.

כנראה בגלל שהמעבר למונוגמיה קשורה בתיקון חטא האדם הראשון של והוא ימשול בך,  אז דווקא כנסת ישראל יזמה מעצמה את איסור זה, דבר המראה את זה שתורת אימך חשובה כמו מוסר אביך, ולעתיד לבוא כנסת ישראל תקרא לה' אישי ולא בעלי

האם אתה שואל אם זה איסור דרבנן או דאורייתא?

מה זה משנה?

אם בפועל אסרו את זה להלכה אז זה אסור...

זה יהיה משנה במקרים מאוד חריגים (כמו עם שולי רנד ועוד...)

מה שגזרו חז"ל צריך להיות אצלנו כמו דאורייתא

תראה גבר, ברור שעקרונית מותר, הרי אחרת לא היה צורך בחרם דרבינו גרשום, נכון?

מצד שני כן מופיע בגמ' פסחים שלא לישא שתי נשים, ואם נשא 2 שיתחתן עם שלישית. גם באמת מאוד בולט בתנ"ך ואצל חז"ל וכו', שאף פעם לא הייתה פוליגמיה מוחלטת - כלומר הרבה אנשים היו נשואים לאישה אחת, וגם היו אנשים שהיו נשואים לכמה נשים שרצו אבל תמיד הייתה אישה עיקרית והשאר היו יותר נטל כזה (צריך להבין שבעת העתיקה ובכלל בתרבויות מפגרות ועולם לא מפותח, אשה שלא נשואה זה גזר דין מוות - כי כמעט העבודה המכניסה היחידה של אשה רגילה, זה יצאנות. לכן חשוב לדאוג ולייבם ולהתחתן עם אמה עבריה וכו', ועדיף שתהיה האשה העשירית של מישהו ולא שתהיה רווקה!).

תראה לדוגמה את אחשורוש שלכאורה היה נשוי לאשה אחת, ואברהם ויעקב ודוד, מאוד בולט שהייתה להם אדה אחת עיקרית.

אם תרצה, תוכל גם למצוא רמיזות לזה בספרות האגדה - כבר הרמב"ם שאל למה מדגיש רבי עקמבא שאדם יכול לגרש את אשתו אם הקדיחה תבשילו, הרי הוא יכול להתחתן עם עוד אחת! ולפי דבריי התשובה פשוטה.

ולגבי אלה שלא קיבלו את חרם דרבינו גרשום, תלמד שולחן ערוך אבן העזר סימן א, כתוב שבאותן קהילות שלא קיבלו את חרם דרבינו גרשום, טוב להחרים שלא יישא אשה על אשתו...

לגבי רבי עקיבא לא מבין אותך. זה שאדם יכול להתחתן עם עוד אישה זה אומר שהוא צריך להישאר ביחסים גרועים או לכבול אליו אישה שלא רוצה להיות איתו?

מה הקשר למונוגמיה?

הם לא בטוב ומתגרשים גם אם יש לו עוד 3 נשים חוץ ממנה...

שאם כל הבעיה שלך עם אשתך זה שהיא מקדיחה את התבשיל, תתחתן עם שפית ותשאיר את הקדחנית כדי שתעשה לך מסאז' בכפות הרגליים ותלבן איתך סוגיות עמוקות בפוליטיקה התוניסאית בתקופת האבן.

כל הגישה של המקורות שהבאתי, היא בעצם שיש אישה אחת עיקרית, ואם אתה לא רוצה אותה אתה לא מתחתן עם עוד אחת, אלא מגרש אותה. תשים לב שזו טרמינולוגיה שלא מתאימה לעולם פוליגמי!!

אם תקרא את התנ"ך וספרות חז"ל בעיניים פוליגמיות, נכונים לך קשיים רבים. אם תיקח בחשבון שגם כשהיה מותר לרובם לא היו 2 נשים וגם אם יש 2 אז רק אחת עיקרית.

יקירי

גם בעולם פוליגמי וגם מונוגמי יש מציאות של גירושין, כל השאר לא רלוונטי.

עולם פוליגמי לא אומר אאסוף לי נשים ספייר כי אפשר... 🤦

גם אם חלק מהן כבר לא רלוונטיות.

אתה גולש למוסר זה לא רלוונטי

אכן זה רלוונטי גם לתחום המוסר, כי אני בספק גדול אם הייתה איזושהי אתיקה ביחס לנשים בימים ההם. גם בתפיסה הלכתית, אם העולם הוא פוליגמי, אז אין הצדקה לגירושין על רקע "הקדיחה תבשילו" ו"מצא אחרת נאה הימנה". אלו ממש לא סיבות להתגרש (שים לב שבהלכה אין שום נתון ללא סיבה או פרוצדורה שבה הוא מתקיים; זה בדיוק הנושא של המשנה בסוף גיטין...).

ובנוסף נתתי עוד הרבה דוגמות שאינן מתחום המוסר, כמו הקטע שאחשורוש היה בהכרח נשוי לאישה עיקרית אחת, ואצל אברהם ויעקב ודוד מאוד בולטת השאלה מי האישה העיקרית. בעולם של מאסף נשים אינסופי (בלי קשר לשאלת קיומם של גירושין), חצי מהמריבות של שרה עם הגר ולאה עם רחל ובתשבע עם השאר וכו וכו, לא רלוונטי.

אבל האמת שאני לא אוהב לענות למי שכותב לי בסגנון הכותרת של ההודעה האחרונה שלך (לא בקטע של עלבון, פשוט אין לי עניין להתעסק אם בנאדם שאכפת לו מה הבנתי ומה לא...), אבל עניתי בכל זאת ואסיים בזה את ההידיינות הזו

אבל אל תתן לעובדות להפריע לך. לקרוא לי בפטרונות מתנשאת 'יקירי' ואז להתבכיין לגבי הערה שלא הבנת (כי באמת לא הבנת, מוזמן להסתכל בהודעה הפותחת ולראות מה השאלות ששאלתי)

בכל מקרה ממישהו שרואה הגיון ב'לצבור' נשים גם כשהזוגיות איתן גרועה כי מותרת פוליגמיה באמת לא ברור למה לצפות.

ואסיים בחיוך שמנקה את הכל ומבהיר שהכל טוב כי ציניות זה דבר מבורך בעיניך כנראה

אצל מלכים ועקרות.

מספר הגברים והנשים הוא שווה כך שבמילא פוליגמיה היא לא תופעה נפוצה

תודה על הדברים, אמרתי שלא אענה וכך אעשה (בפרט שאין לי מה להוסיף על מה שכתבתי).

אני כן אציע לך לתת דגש לגופן של דברים, בפרט אם אתה מחפש תשובה לתהיות שלך. זה יכול להיות הרבה יותר מפרה ומעניין

היה ברכה, יקירי

לא קראתי את כל הדיון, אמנם מסכים שבאופן כללי כמה נשים פחות מתאים היום.

אבל יכול להיות שבמקרים מסוימים זה טוב גם לאישה, שלפעמים נוטה לרצות "ספייס".

כך לדוגמה, יש תופעה עולמית במסגרתה בהרבה מקרים הגברים רוצים לקיים יחסים בתדירות גבוהה יותר מאשר בנות זוגם, ועוד לא דיברנו על תקופות של הריונות ולידות.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.youtube.com/watch%3Fv%3DftkwtTZ60Yw&ved=2ahUKEwjfoKz7ibSOAxVGRaQEHeRCB_YQwqsBegQICRAF&sqi=2&usg=AOvVaw2Bmeij7WAV2JvNNPh_dT4t

לא צריך שזה "יזכיר" לך...

יש לך תגובה לגופם של דברים?

בפוליגמיה, ברור שהחסרונות גדולים מהם.

כיום עם ישראל וחכמיו קיבלו פוליגמיה כתועיבה

שכבודו התבלבל בין פוליאמוריה (אנרכיה מינית) לפוליגמיה (אפשור של נישואין בין יותר גהר מגבר אחד לאישה אחת).

פוליאמוריה זה לקוצר הבנתי, לגיטימציה לזנות והפקרות מינית מוחלטת (בלי קשר לשאלות אתיקה, גם לאכול במבה זה לא תמיד אתי). וזה אולי סבבה, אבל אם אני מבין נכון זה פחות רלוונטי אליכם.

אתה טוען שפוליגמיה - כלומר שגבר יתחתן עם יותר מאידה אחת (לדוגמה) - זה טוב לאישה כי ככה האישה פחות נדרשת לספק את הגבר. זה יותר הגיוני בחוזה של נישואין ולא בזנות.

כבר שמעתי בדואי שמשתמש בטענתך לטובתו.

לדבריו, ההפקרות המינית הקיימת במחוז התרבותי של תל אביב, נובעת מכך שברגע שאסרנו על פוליגמיה זה מתפרץ במקומות אחרים.

כמובן שגם הוא יצטרך להסביר איך זו דרך להמון העם, בהתחשב בכך שאין מספיק נשים בשביל שלכל גבר יהיו 2...

אני פשוט חושב שיש הבדל גדול בין הטענות הבאות:

1. לפעמים אישה אחת לא יכולה לספק גבר אחד (זה כמו להגיד: מנקה אחת לא יכולה לנקות בית כ"כ גדול, אז נביא 2 מנקות שיהיו המנקות הפורמליות של הבית).

2. אנשים לא יכולים לחיות במיסוד, אז עדיף מלכתחילה להוציא את התלות המוסרית של יחסי מין עם נישואין (זה יותר כמו להגיד: זה שבא לי לאכול במסעדה הזו, לא אומר שאני צריך לקנות אותה ולאכול רק את האוכל הזה. אז פשוט תן לי לאכול כשאני רעב, מה שבא לי וכמה-איפה שבא לי).

שתי הטענות יכולות להיות אחלה נושא לדיון, פשוט חשבתי שהשיח בשרשור הזה עוסק יותר בטענה הראשונה, שמניחה את הנישואין כמוסד ורק שואלת למה הוא מוגבל ל1&1. (בעיקרון חרם דרבינו גרשום לא אוסר לשכב עם יותר מאישה אחת מחוץ לנישואין)

אני טוען שאם נמסד זוגיות עם כמה נשים, זה יכול להקל בסוף גם על האשה.

יכול להיות שזה טבע הבריאה, שאישה אחת לא תמיד תצליח לספק לבדה את הגבר.

לפזול לצדדים  גם במקרה בו הוא נשוי באושר, יש לו ב"ה הרבה שיכול לחלק לפי טבעו להרבה מקומות.

לעומת אישה שבטבעה לא יכולה לפתח 2 ביציות לדוגמה.

אאל"ט הביאו כאן במהלך השרשור משהו מהרב קוק על כך שלגבר יש נשמה כללית יותר או משהו (חיפשתי את המקור, ג'מיני טוען בתקיפות שאין דבר כזה).

אני לא טוען שצריך לספק כל קפריזה של גבר/אשה, אבל יש דברים שהטבע מתאים להם ויש דברים שפחות.

נראה שטבע הגבר (או למי שירצה הביולוגיה/אבולוציה וכו') היא לפזר כאמור, וטבע האישה זה כן להתמקד עם מישהו אחד.

אם באמת יש בעיה אוניברסלית בנושא זה שדבר בסיסי כל כך עבור גבר (שבלעדיו לא היה מתחתן, הכול יודעים וכו') יכול להוות "מטרד" לאישה, אולי יש פה משהו בשיטה שצריך לחשוב עליו.

אין לראות באמור הצעה למעשה, רק סיעור מוחות

זה שיש יצר, זה לא אומר שכך הטבע, זה אומר שיש יצר וצריך לנצח אותו...

אם לאדם יש יצר להרע לאחר, זה לא אומר שזה בטבע, זה אומר שיש טבע שצריך להתגבר עליו.

ואישה יכולה לפתח 2 ביציות, תאומים לא זהים זה בדיוק 2 ביציות

אהבה רומנטית היא גבורה שבחסד - הצמצום שבאהבה רק לבן זוג אחד.

בקיצור עדיף בזוגיות אהבה רק לבן זוג אחד, ויש בדיעבדים ששם זה לא, אבל זה בגלל חטא האדם הראשון וכיום כבר תיקנו זאת ופוליגמיה היא תועיבה

ההיפך, שפוליגמיה עושה רע לאשה והיא נאבקת על זמן עם בעלה אל מול הצרה שלה

מה שקורה היום, הוא שהאישה לפעמים כועסת על בעלה שעדיין מעז להיות קיים ולבקש לממש את אהבתם, כשיש תינוק בן חצי שנה שמבחינת האשה הוא במיקוד עכשיו.

אז מה עדיף?

אני לא חושב שזה מתאים "למעשה" היום, רק מבקש שנחשוב על זה.

שאיכשהו כיום, הצרכים של האישה הם תמיד לגיטימיים, והצרכים של הגבר הם תמיד לא מוסריים וחצופים ולא הגיוניים.

כלומר, ברור לאישה שמה שהיא מצפה מבעלה (לדוגמה בהקשר הזה, האישה מצפה שבעלה יהיה כל היום עליה ויחזר אחריה והתרוצץ סביבה, וכמובן אך ורק סביבה), זה הכי הגיוני בעולם, אבל כשבעלה מצפה למשהו (כי איכשהו הראש הגברי מצדיק את להתרוצץ סביב משהו רק כשזה נותן סיפוק מיני 🤷‍♂️), אז תמיד תהיה אמירה "תשמור על עצמך", "תתאפק", "תסתדר עם הבעיות שלך" או בצורה יותר יפה וישירה שיצא לי לשמוע: "אתה לא מתחשב באחרים, אתה חושב שמגיע לך משהו".

כאן יכול להיות שיש פתרון קיצוני של או הכל או כלום, אבל רוב הזוגות חיים על זה שהאישה לומדת שגבר לא יספק את כל רצונותיה והגבר לומד שהאישה לא תספק את כל רצונותיו - ואת שאלה הלגיטימיות הם משאירים לפמיניסטיות עם מגפונים.

לפחות אני חושב, שבפועל נשים מפסידות הרבה מאוד מהטררם שהן עושות, אבל זה כבר עוד נושא...

נדמה לי שלא כתבו את זה בשום מקום במפורש בשירשור: הסלידה מפוליגמיה נובעת לדעתי בעיקר מהתחושה העמוקה והבסיסית שהנאנמנות והברית בין שני בני הזוג צריכים להיות הדדיים
 

את התחושה הזאת אפשר למצוא בכל מקום בתרבות שלנו - אפילו בסרטונים בפייסבוק בהן נשים מתלהבות מגברים שלא בוגדים. ואני חושב שאפשר למצוא אותה גם בקריאה כנה של המקורות היהודיים הלא הלכתיים - כלומר התנך, האגדה, הקבלה, הפרשנות, השקלא והטריא בגמרא וכו'. (ונדמה לי שראיתי בחצי עין - אבל אני לא בטוח - שבאמת בנצרות המונוגמיה התבססה גם על פרשת בראשית, ובעימות להלכה). גם אם אפשר להציע קריאה אחרת של המקורות, ואולי אפילו למצוא בהם גם קולות אחרים. ובמקרה הזה, באמת ההלכה עם הזמן הופיעה את התחושה הזאת ומיצקה אותה בדין (חרם דרבנו גרשום, המנהג להשבע שלא לישא אישה נוספת וכו)
 

וכמו שכתבתי בתגובה הראשונה - זה אחד מהמקרים בהם באמת מצוות התורה לא שיקפו את האידיאל השלם, שאולי לא היה יכול להופיע באותה תקופה. (וכמו הרבה דברים, גם כאן הרמבם הוא זה שלימד אותנו במפורש שדברים כאלו יכולים להיות)

חוץ מזה, אני חושב שבאמת המופעים של פוליגמיה שאנחנו מכירים במציאות ובהיסטוריה  קשורים לפטריארכיה - כלומר לחוסר שוויון ביחסי הכוח בין גברים לנשים בעולם (כלומר לקללת 'והוא ימשול בך', שהעולם משתחרר ממנה)

(בלי להסכים או לא להסכים לפרשנות של המהר"ל או של המושג אהבה)

השתמשתי בתגובה במושג ברית, כי הרב סולובייצ'יק מסביר יפה שטוטליות זה חלק מההבדל בין המושג 'חוזה' למושג 'ברית'

אני מעגיף להשתמש ב"אהבה טןטלית נצחית"

הורה יכול לאהוב את כל ילדיו טוטלית כי הם חלק ממנו ולכן אין כאן 2 , ברא כרעא דאבוהי.   ילד אוהב גם את אביו וגם ואמו טוטלית כי הם עצמם זוג, ואין כאן 2.    

אהבה לחברים היא לא טוטלית ולכן מתפשטת על בריות רבות.

אהבה לבן זוג היא טוטלית ולכן לבן זוג 1.

אהבה ה לישראל היא טןטלית ולכן הוא אוהב באהבה זאת רק אותנו.

אהבת ה' כאב לברואיו היא טןטלית אבל ברא כרעא דאבוהי.

אהבת ה' לברואיו כמלך היא טוטלית מצד אחדות ההויה,  ולכן אין 2. לכל ברוא וברוא כמלך, היא לא טוטלית.

אהבה לתורה היא טןטלית ולכן צריך לאהוב אותה כי ה' נתן, ולא מצד עצמה, כמו שאומר המהרל, אחרת תהיה אהבה ל2, ואין אהבה ל2

בתגובה הראשונה כתבת משהו אחר, ובלי המשפט עם המהרל באמצע אני חושב שהוא יבטא תחושה של הרבה בנות: "אהבה *רומנטית* היא טוטלית, וכל מה שטוטלי מוקדש רק למישהו אחד... בלתי אפשרי להקדיש את כל האהבה בצורה טוטלית *לאשה*, אם יש עוד *אשה* ברקע")

אב ובן זה שהבן בהיררכיה נמשך מאביו. עובדה שאין כזה מושג ששני בנים לאותו אב נקראים "צרים" אחד לשני, ואילו שתי נשים לאותו גבר מכונות "צרות". וראיה - ואשה אל אחותה לא תיקח לצרור - לעשותן צרות.

לכן 2 אחים הם כשני רגליים של אותו אדם ולכן אין הבדל באהבה טוטלית.  

אשה לא כרעא דבעלה, אלא אשתו כגופו, אין היררכיה והמשכות מהגבוה לנמוך. לכן 2 נשים לגבר הן צרות. ואין אהבה טוטלית לשתים.

אהבה רומנטית היא טוטלית לאדם אחד. אהבה הורית היא טוטלית לריבוי אנשים שהם צאצאים. מתוך אהבה הורית יש אהבת אחים דודים בני דודים וכו'.

אהבת ההורים היא טוטלית ל2 אנשים שהם זוג (או היו).

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל החוצה "נשני אלוקים את עמלי וכל בית אבי" בית אבי כולל יעקב עצמו. "הפרני אלוקים בארץ עניי" - זה המקום שלי כמצרי ולא כיהודי.

ואז יוצא שיוסף סבר שתפקידו זה לקדש את ה' דווקא בתוך הגויים ולא כחלק מעם ישראל ושה' הוציא אותו מכלל ישראל כמו ישמעאל ועשיו, ומינה אותו להיות שליט מצרים שימשיך קדושה למצרים והאומות. ולכן הוא מנתק קשר עם יעקב.

ורק כשיוסף פוגש את אחיו משתחווים לו ונזכר בחלומות, הוא משנה את דעתו ומבין שהוא יהודי ואז מתכנן את כל גביע בנימין כדי לתקן את הקרע בין האחים כנ"ל.

https://www.herzog.ac.il/vtc/tvunot/mega1_ybn.pdf

https://etzion.org.il/sites/default/files/2022-09/mega2_medan.pdf

לגבי הפירוש שיוסף רוצה לנקום/להעניש את האחים - לא ברור אז למה הוא שם את כספם באמתחותיהם ואחר כך אומר "שלום לכם אל תיראו" אקט של חיבה ולא עונש, שעוד יכול לעורר חשד אצל האחים שיוסף בכוונת תחילה משתיל להם כלי כסף כמו גביע בשקיהם.

הטיעון שיוסף חשד שמא אביו שלח אותו בכוונה כדי שימכרו אותו, נשמע קצת קונספרטיבי במחילה, ומזכיר לי את הטיעונים הקונספרטיבים על כך שצרציל וסטלין תכננו במכוון את מלחמת העולם השניה. הרי יעקב לפני שניה אהב אותו ונתן לו כתונת פסים! מה גם שאין סיבה שיוסף יחשוד שאף אחד לא חיפש אותו. בעולם העתיק ללא טלפון בלתי אפשרי לחפש עבד שנמכר לארץ אחרת.

גם אם יוסף הופרש מעם ישראל/האחים הופרשו לפי מחשבתו  האם זה מצדיק לצער את אביו ולא להודיע לו שהוא חי? או שמא גורל האומה חשוב ליוסף יותר מצער אביו והגעגועים אליו?

ואם לא, אז ממתי זה נודע, רק בברכות יעקב בסוף ימיו?

(כי "ולזרעך אחריך אתן את הארץ" יכול להתפרש כמו ההבטחה ליצחק "כי לך ולזרעך אתן את כל הארצות האל" שזה רק חלק מזרעו)

יוסף חשב שהוא הופרש מעם ישראל וגם חשב שבנימין הופרש מעם ישראל? (וצריך לזכור שהוא גם ידע שה' מינהו לשליט מצרים לא במקרה)

כנראה שבשני המקרים ה' גלגל שיהיה איזה הכרח שאנחנו לא מודעים אליו.

יתכן שיוסף חשש לשלוח שליח לאביו, כדי שזה לא יתפס כמרידה במלכות או משהו כזה (שהוא עדיין קשור לעבריות. אפשר למצוא רמז לזה במה שנאמר בסופו של דבר- וְהַקֹּ֣ל נִשְׁמַ֗ע בֵּ֤ית פַּרְעֹה֙ לֵאמֹ֔ר בָּ֖אוּ אֲחֵ֣י יוֹסֵ֑ף וַיִּיטַב֙ בְּעֵינֵ֣י פַרְעֹ֔ה וּבְעֵינֵ֖י עֲבָדָֽיו- משמע שהייתה הו"א שזה בעייתי).

אבל אז השאלה היא למה כשהאחים באו אל יוסף הוא לא סיפר להם מייד שהוא יוסף ואמר להם לבשר לאביו שהוא חי כשהם חוזרים.

נראה לומר ככה:

וַיִּזְכֹּ֣ר יוֹסֵ֔ף אֵ֚ת הַֽחֲלֹמ֔וֹת אֲשֶׁ֥ר חָלַ֖ם לָהֶ֑ם וַיֹּ֤אמֶר אֲלֵהֶם֙ מְרַגְּלִ֣ים אַתֶּ֔ם לִרְא֛וֹת אֶת־עֶרְוַ֥ת הָאָ֖רֶץ בָּאתֶֽם.

יוסף נזכר בזה אז (כי לא כתוב "ויוסף זכר"). לכן מסתבר שהגעת האחים הייתה שינוי כיוון בשביל יוסף, והוא הבין שהוא צריך להביא להתגשמות החלומות, כנביא שהוטלה עליו משימה (זו לא הייתה נבואה ממש, לכן יוסף ההיה יכול להתעלם מהחלומות עד הגעת האחים (ואולי לחשוב שהם רק היו הגורם לכך שהאחים ימכרוהו והוא יגיע למצרים)).

יוסף מבין שהתגשמות החלומות זה לא השתחוויה של כבוד, אלא של הסכמה- שהאחים יבינו את תפקידו וחשיבותו ושילכו בדרך שהוא מתווה. זה מסומל בערבותם בעבור בני רחל. ולכן הוא מתכנן את כל העניין עם בנימין. כמובן שלא שייך לספר ליעקב עד שהמשימה תושלם.

מה שנשאר להבין זה מה חשב יוסף עד שהאחים באו למצרים, ואולי זו גם תהיה סיבה נכונה יותר למה הוא לא הודיע ליעקב שהוא חי.

אם ניכנס ל"ראש" של יוסף, ונסתכל על דברים מתוך מבטו (האמוני, כפי שאנו נוכחים לדעת בפרשה זו ובפרשה הבאה)- ה' גלגל אותי למצרים וניתק אותי ממשפחתי, נמכרתי לעבד ואז ה' העלה אותי, ואז שוב הפיל אותי לבור תרתי משמע והעלה אותי משם למקום הכי גבוה שאפשר.

השתלשלות האירועים מראה שמי שפועל פה זה ה' ואסור לי לנסות שום דבר שהוא לא חלק מהתכנית שה' מתווה לי. אם אני מודיע לאבי שאני חי, זה יחבר שוב את המשפחה, וזה יגרור שינוי מהותי כלשהו, ולכן אסור לי לעשות זאת. אני עדיין מאמין בדרך של יעקב אבא, ואולי מה שיקרה בסוף זה שאני אתקן את מצרים (מבני חם ש"עבד עבדים יהיה לאחיו"), או לפחות אהיה הנשיא העברי המכובד של מצרים והתפקיד יעבור לבניי, בד בבד עם זה שאחיי וזרעם יבנו את שלטונם בארץ ישראל. בסופו של דבר נתחבר יחד ונשפיע על כל העולם (תפקידו של אברהם).

קשה על זה ממה שכתבת לגבי ברית בין הבתרים. אבל מי אמר שהם חשבו שזה יתקיים בדורם או בדורות הסמוכים אליהם ולא הרבה זמן אחרי?  (אגב, מה ההכרח לומר שהם בכלל ידעו על ברית בין הבתרים? אי אפשר לומר שאברהם לא גילה זאת לאף אחד?)  

"ויוסף ישית ידו על עניך" כלומר יעצום את עיניך כשתמות.

ויעקב ידע על כי גר יהיה זרעך בארץ לא להם

בנ"י פרו ורבו מאוד עוד לפני פטירתו של יעקב:

וַיֵּ֧שֶׁב יִשְׂרָאֵ֛ל בְּאֶ֥רֶץ מִצְרַ֖יִם בְּאֶ֣רֶץ גֹּ֑שֶׁן וַיֵּאָחֲז֣וּ בָ֔הּ וַיִּפְר֥וּ וַיִּרְבּ֖וּ מְאֹֽד׃ וַיְחִ֤י יַעֲקֹב֙ בְּאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם שְׁבַ֥ע עֶשְׂרֵ֖ה שָׁנָ֑ה וַיְהִ֤י יְמֵֽי־יַעֲקֹב֙ שְׁנֵ֣י חַיָּ֔יו שֶׁ֣בַע שָׁנִ֔ים וְאַרְבָּעִ֥ים וּמְאַ֖ת שָׁנָֽה׃

רשב"ם-  ישית ידו על עיניך: על ענייניך וצרכיך, ישתדל לעשותם, כדכתיב ישית ידו על שנינו.

הפירושים שאנחנו קוראים מבוססים בד"כ על מה שקרה בפועל, לא בטוח שככה יעקב הבין את הדברים בשעה שהם נאמרו לו.

בפשטות יעקב חשב- אנוכי ארד עמך מצרימה, ואנוכי אעלך גם עלה (בעודך חי), ויוסף ישית ידו על עיניך (כפירוש הרשב"ם דלעיל).

הוא אומר שהשבטים לא ידעו על הגלות (או לא ידעו שהיא מתחילה עכשיו). לפי"ז אפשר לומר שגם יוסף לא ידע.

ואנכי אעלך בתור גופה.

יוסף אומר פקוד יפקוד אלוקים אתכם והעליתם את עצמותי

שהפיקניק הציל את העולם?

ממש לא נראה לי שזה היה עניין הפיקניק בדווקא

היה עניין אלוקי שיעקב ירד למצרים.

הם נענשו על זה שמכרו את יוסף

והיה את 10 הרוגי מלכות כעונש שעם ישראל קיבל

על מכירת יוסף.

לא שההשגחה סידרה שיאכלו לחם כדי שימכרוהו לישמעאלים כדי שיוסף יכלכל את האחים ואת כל העולם ברעב?

ייתכן גם בעומק שהאחים זרקו את יוסף כפשע אידאליסטי, כי חשבו שהתנשאותו תזיק למשפחה ולעם ישראל המתפתח "ביקשו עליו נכלי דתות להמיתו". ואז בעצם בתוך העבירה יש נקודת אמת. אולי האכילת לחם זה כמו שהרמבם אומר שכשרשע גדול מת אז משפחתו צריכה ללבוש לבן ולעשות חגיגה, והאחים סברו בחטאם שיוסף רשע ומזיק לאומה

'בא וראה חבתן של ישראל, שעבירותיהן מביאין לידי מעלות גדולות. אם עבירותיהן כך, זכיותיהן על אחת כמה וכמה... ישיבה אחת שישבו השבטים בעצה אחת למכור את יוסף, כלכלה את העולם שבע שנים בשני רעבון. אם עבירותיהן כלכלה והעמיד את העולם, זכיותיהן על אחת כמה וכמה'

יוסף..

לענ"ד כוונת המדרש היא שהתכנית של ה' לעמ"י ותפקידו הם הבסיס לקיום עולם, ולכן בין כך ובין כך הם מביאים לקיום העולם.

אסור להקשיב להם

וכשהגיע למצרים היה חייב לשים לב אם היא יפה גם במנותק מהנפש ואם המצרים יראו אותה כיפה או לא.

הרי מעולם לא מצאנו שום חומרא שאדם לא יהנה מיופי אשתו, ואפילו התנא אבא חילקיה המלומד במופתים, אשתו היתה יוצאת מקושטת לקראתו שלא יתן עיניו באשה אחרת

נכון שיש גם לא מעט אמירות אחרות בש"ס ובמדרשים ובד"כ לא זאת ההדרכה. יש מקום לעיין האם זו הדרכה של גלות והילקוט שהובא הוא הדרכה של ארץ ישראל.

על משה אז היה מובן. שהרי נבואתו היתה ללא כוח מדמה ובלי קשר לחושים והיה צריך לפרוש מאשתו, וכל עולמו היה רוחני עם מיעוט בגשמיות (שזה עצמו גם ייתרון, אבל גם חסרון לעומת זיהרא עלאא דאדם הראשון ששם הכוח המדמה לא מעכב שום רוחניות, כפי שמתאר הרב קוק ב8 קבצים).

אבל מוזר שמתארים את זה דווקא על האבות, שכל עולמם היה קדושה בגשמיות.

אבל אולי זה קשור לזה שאברהם עדיין היה אברם ערל, ולא אברהם מהול (ויש קשר בין מילה לבין קדושת הבשר וקדושת הארץ), ועדיין לא נכרתו איתו כל הבריתות על הארץ, אז עדיין הגשמיות אצלו היתה חסרון. ייתכן שכשנאמר ששרה חזרה בזקנתה ליופי נעוריה, זה בחינת יופי חדש שלא סותר את הקדושה, לעומת היופי של שרי

המקורית 'ומתעובת' לא 'ומתועבת'. היא עושה את זה לעצמה כשהיא מתעברת. זה פסיכולוגי. ההנאה של האבות זה לא מעצם הנוי אלא ההנאה מהתחושה שזה יוצר בבית כשאשה מרגישה יפה, לכן גם המדרש מביא שכאשר היא מתעברת יש עצב.

(אני לא מאה אחוז בתירוץ הזה, אבל יש גם את התירוץ הראשון שכתבתי לעיל שזה פשוט מחלוקת)

במדרש.

דעה 2 במחילה נשמעת כאילו נכתבה על ידי מירב מיכאלי, כאילו האשה ממשת את עצמה ללא ילדים וברגע שיש לה ילדים משועבדת. דעה 3 מייצגת את דעת למך שלקח לו אשה לפריה ורביה ואשה לנוי (הפרדה בין הרומנטיקה הזוגית לבין הולדת ילדים, כמקובל בתרבות המערבית כיום).

עד כאן הקושיה.

התירוץ: לדעתי 3 התשובות אומרות שהאמהות היו עקרות כדי שישקיעו את מלוא האיכות ביצירת הילד שיוולד להן, כי אצל העקרות האמהות זה לא כמות ריבוי הילדים אלא האיכות, וכל חייהן הוקדשו בשביל התוצר הסופי שהוא הילד שיוולד: שרה ילדה רק את יצחק, רבקה התוצר הטוב שלה רק יעקב, רחל זה יוסף (ובנימין). לאה שלא היתה עקרה יש לה 6ילדים , לא אחד.

דעה 2 אומרת שמכיוון שכל אשה שיולדת צריכה להקריב מעצמה משהו (למרות שזה המימוש הכי גדול שלה) ומשועבדת לבנה, אז כדי שיצחק יצא הכי איכותי שיש , שרה כדי להכין אותו היתה צריכה 90 שנה לממש עצמה בחירות ללא ילד כדי שבנה בסוף יצא הכי איכותי שיש, כמו רופא שמוטב שידחה את רפואתו 7 שנים של לימוד כדי שיצא רופא מעולה, או כמו טייס שהצבא מוכן להשקיע כמה שנים רק בהכשרתו כדי שיצא בסוף טייס מעולה.

כנל תירוץ 3 - למרות שמימטש הזוגיות הכי גדול שיש זה הולדת ילד משותף, זה בא על חשבון משהו. אז מוטב היה שהאבות והאמהות יהיו שנים רבות ללא ילדים כדי שיתמקדו בזוגיות רק זה בזו ללא ילד ש"יפריע", וכל זה הכנה והכשרה לנשמה הענקית שהם יולידו בסוף, ואז מתברר שכל שנות הזוגיות היו הכנה להולדת הילד

פיזית בהתחלה לא יכלו להוליד ילדים בגמרא ביבמות סד אעתיק חלק עיקרי מהסוגיא: "אמר רבי אמי אברהם ושרה טומטמין היו שנאמר (ישעיהו נא, א) הביטו אל צור חוצבתם ואל מקבת בור נוקרתם וכתיב (ישעיהו נא, ב) הביטו אל אברהם אביכם ואל שרה תחוללכם אמר רב נחמן אמר רבה בר אבוה שרה אמנו אילונית היתה שנאמר (בראשית יא, ל) ותהי שרי עקרה אין לה ולד אפי' בית ולד אין לה"

אני מבין את הסוגיה כפשוטו. ברגע שיש לך מניעות פיזיולוגיות כאלו, אז אתה פחות עסוק בתאווה הגשמית.

אני כן יכול לקבל את המדרש של @הודעה1 כפשוטו, אבל לפי דעתי זו דעה פחות מרכזית בחז"ל וגם בפשט הפסוקים עצמם. לכן הצעתי הסברים אחרים.

תרצתי את המדרש שהובא, לא את המדרש השני על זה שאברהם לא הביט בשרה

בפירוש המשנה אבות ה,יט הוא כתב שאברהם מעולם לא הסתכל עליה "הסתכלות שלמה" עד אז. כלומר הוא לא התבונן בגופה עד אז, אלא רק על פניה.

ישר כח למי שניסה לתרץ

כי מצאנו חילוקים במדרש בין לפני מילתו לאחריה. למשל שלפני מילתו הוא היה קורס ונופל כשקיבל נבואה כי הטומאה של הערלה לא אפשרה לו לעמוד מול ה' בנבואה (רשי על ויפל אברהם על פניו וידבר איתו אלוקים לאמר)

מתנסחת בצורה שאפשר להבין אותה ביותר ממשמעות אחת (פה זה ההוספה של המילה "נא". מצד אחד פשוטו של מקרא זה לא כמו הדרשה בגמ' (כפי שאומר רש"י), מצד שני לפי פשוטו של מקרא היינו מבינים אותו דבר גם בלי המילה "נא").

היא רוצה לומר לנו- אתה צריך לקרוא בכמה אופנים, וללמוד את המסר מכ"א מהם. מה קרה בפועל תשאל אח"כ, אחרי שהפנמת את כל המסרים.

ואז בפשטות יוצא- החיבור של אברהם לשרה היה פנימי ועמוק מאוד. לא רק מעל המגע, אלא גם מעל הראיה/מראה. אחרי שיודעים את זה, מבינים שזה שאברהם כן הכיר את יופייה של שרה, ואף נהנה ממנו, לא פגע בכהוא זה בחיבורו הפנימי אליה (ומן הסתם אף העצים אותו).

החכם נוקט בגישה קרה וצינית על העולם שכלל אין מלך, ואילו התם נעדר ציניות. כמו שלילד בן 3 אין כלל ציניות, כי כל ציניות היא הסתכלות קרה מעוטת רגש על העולם, שמזלזלת בכל דבר ולא רואה את החיוניות שבו, ומציגה זאת בתחפושת של הומור

ליצנות יותר שטחית ורדודה שמזוהה עם פלשתים כדברי הגר"א בחבקוק.

הקטע בר' נחמן מתייחס לליצנות שבאה מתוך חכמה. החכם מתחכם ומעוות ומזלזל עושה שחוק מכל דבר דרך השכל שלו. זה הבחינה של אחוריים דחכמה שמזוהה עם עשיו ועמלק, כדברי הפנים יפות בסוף וישלח.

 להיות חכם ולהתלוצץ על משהו זה לפספס את הנקודת עומק שיש בכל דבר.

בשביל להבין את העומק בשכל יש להסתכל באמת ולא בליצנות. "רק בלי ליצנות" מבקש לשמור את רובד הייחודיות של העומק שבדבר כדי לא לפספס אותו.

"כי איש הישראלי צריך *להסתכל בשכל של כל דבר* ולקשר עצמו אל החכמה והשכל שיש בכל דבר, כדי שיאיר לו השכל *להתקרב להשי"ת על ידי אותו הדבר*"  השכל משמש לעבודת ה' בשמחה ובמלוא המיצוי שלה.

התם סולד מליצנות כי החכמה והקרירות מרחיקות מעבודת ה' בעמקות ובלב חם ...

העמקה מביאה חשבונות ו"פנקסנות" כזאת אולי כלפי שמייא, וזה יוצר ריחוק קריר   ללא שמחה פשוטה שמחברת תמיד בקלות לרבש"ע.

בערך כמו ביקור נימוסין לעומת כיפים וזרימה.

ובגלל זה התם אמר לו שאדרבה- יהיה שוטה,

 כי אם החכם כל הזמן יעמיק, זה הפוך-

גם הליצנות תקרר אותו 

וגם הוא יפסיד את קרבת ה לי טוב, וזה בסוף יגרום לו לאבד אותה. שבאמת פקפק בכלל במציאות המלך.... ואז רע לו בחיים.

שוטה זה מי שיש לו משהו ביד ומאבד אותו (כתוב בגמרא לא יודעת איפה) 

לחכם יש עבודת ה ביד, במקום לנצל אותה לקרבת ה הוא מתלוצץ ממי שכן עובד ה בשלמות וממילא מפסיד אותה.

על כל פנים, עיקר השנאה כמפורש בכתוב: "וְיִשְׂרָאֵ֗ל אָהַ֤ב אֶת-יוֹסֵף֙ מִכָּל-בָּנָ֔יו כִּֽי-בֶן-זְקֻנִ֥ים ה֖וּא ל֑וֹ וְעָ֥שָׂה ל֖וֹ כְּתֹ֥נֶת פַּסִּֽים: וַיִּרְא֣וּ אֶחָ֗יו כִּֽי-אֹת֞וֹ אָהַ֤ב אֲבִיהֶם֙ מִכָּל-אֶחָ֔יו וַֽיִּשְׂנְא֖וּ אֹת֑וֹ וְלֹ֥א יָֽכְל֖וּ דַּבְּר֥וֹ לְשָׁלֹֽם"

בנימין גם כלול בסיבת השנאה הזאת במידה מסויימת.

ברצף השאלות אתה מביא כל פעם שתי אפשרויות: אחת שמעמידה את יוסף מול שאר האחים, והשניה שתולה הכל במאבק בין בני רחל לבני לאה

אני בצד הראשון, חושב שזה פשטות הפסוקים, וחושד שהדרך השניה נובעת מתפיסה שגויה של המציאות והתורה שמחפשת סמלים בכל מקום

להתעלם מהפסוק הראשון העמום "והוא נער את בני בלהה וזלפה".

אי אפשר להתעלם מהמיקריות שב"מקרה" יהודה מוכר את יוסף, שבמקרה שמעון נאסר, שבנימין מוצג כאהוב דווקא בגלל היותו בן רחל (אתם ידעתם כי שנים ילדה לי אשתי), מזה שנראה שיוסף אהוב על יעקב מכל אחיו כי הוא בן רחל, מהניסיון שיוסף מנסה את האחים דווקא עם בנימין בן רחל, מהתיקון שדווקא יהודה בן לאה ערב לו (והמקריות ההיסטורית ששבט בנימין הולך דווקא עם ממלכת יהודה ולא ממלכת אפרים), מהחלוקה ההיסטורית בין יהודה לישראל ממלכת אפרים, בין היות 2 השבטים החשובים בישראל יוסף ויהודה, ומההדגשה של התורה מכל בני יעקב את יוסף ויהודה בספר בראשית. (ואם נוסיף את דברי חזל - אז מי שיזמו להרגו זה שמעון ולוי).

אפשר גם להעלאות השערה שזה לא בני לאה מול רחל, אלא סיעת יהודה מול סיעת יוסף ללא קשר לאמהות (ואז זה מסתדר למה רוב השבטים כולל בני לאה התרכזו סביב יוסף בפילוג הממלכה נגד יהודה). וכתבתי על זה בתגובה למי האיש הח"ח, פה למעלה).

מצד שני יוסף מוצג כמיוחד גם לעומת בנימין, ללא קשר מובהק להיותו בן רחל. הוא נזיר אחיו, דווקא הוא מתברך ב2 שבטים ובשכם אחד על אחיו,  רק בו יתברך ישראל, שרק לו יגיעו ברכות האבות מכל השבטים, רק אותו יברך דווקא המלאך הגואל מכל רע ולא מלאך אחר, הוא זה שישלוט באחיו, הוא השבט היחיד שכל ישראל מכונה על שמו "נוהג כצאן יוסף", "עדות ביהוסף שמו". יוסף מוצג בבראשית כחצי אב חצי בן, כמעיין אב רביעי שסביבו האחים מתלכדים. בניגוד לבנימין.
 

לא בא להתווכח, רק לשאול שאלות

רק רבי ברוך רוזנבלום שליט"א יכול להשיב

עוד תוספת מעניינת , זה שבשאר ההיסטוריה זה די הפוך - רוב השבטים מתפלגים מיהודה ונאספים סביב יוסף, בחלוקה בין יהודה לישראל (למעט שמעון ולוי. כך שזה חצי קושיא חצי חיזוק, שהרי ההארד קור של בני לאה זה 4 הראשונים, וראובן לא מצטרף או כי הוא בעד יוסף או כי יש קשר בין ראובן ליוסף שהרי שניהם בכורים, או כי ראובן שבט שלא מקבל מרות(כמו אצל דתן ואבירם או פלגות ראובן). וגם יששכר וזבולון יש בהם משהו קצת רחלי, שהרי נולדו בזכות מכירת רחל ללאה את התור. ומה אם גד ואשר בני שפחת לאה?) 

אולי בברכת יעקב, אולי בברכת משה, ואולי זה חרה לחלק מהמחנות, צ"ע

יוסף כתוב במפורש שהוא מיוחד משאר אחיו.

לגבי הסיבה שיעקב אהב אותו - בפשט כתוב כי הוא בן זקונים.

השאלה מה זה בכלל בן זקונים בפשט, ואם זה דבר בחירי, אז למה יעקב בחר דווקא בו.

עד סוף ספר בראשית רואים שיוסף מיוחד לא רק עקב היותו בן זקונים, אלא כי התברך  בברכות מיוחדות משאר האחים (החצי הראשון של ויחי)

וזה כאילו שירידת יוסף ממשנה למלך במצרים, למעין כינור שני למלוכה ולמשיחיות (בן יוסף רק כקדימון לבן דויד), עשתה את ביתו לאנדרדוג שאיתו הפכו להזדהות כל מי שחשו מודרים או נפגעים משלטון שלמה וכמובן המזדעזעים מלשונו ומתקיפותו הילדותית של רחבעם (קוטני עבה ממתני אבי)

השבט המרכזי ככתוב "בני אפרים הפכו ביום קרב...ויטש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים". יהושע לא במקרה היה משבט אפרים.

בימי ממלכת ישראל שבט יוסף היה המרכזח בממלכה.

גם בימי רחבעם באים ישראל להמליך אותו בשכם, וכן רוב ישראל תומכים בירבעם כבר בימי שלמה. ואסף שחי בימי דוד מכנה את כל ישראל בשם יוסף. וגם ירמיהו 150 שנה אחרי חורבן ממלכת ישראל מכנה את ישראל בשם אפרים (למרות שאולי שם זה התיחסות רק לגולי 10 השבטים ממלכת ישראל). נראה שסמלית ותרבותית מרכזיותו של שבט יוסף נשמרה תמיד, גם אם לא פוליטית. 

כמובן שיוסף עצמו שלט על מצרים ועל אחיו, כלכל אותם במצרים, ויוסף ישית ידו על עיניך. 20 שנה אמנם היה מרוחק מהם, אבל 70 שנה הנותרות הנהיג את העם במצרים.

יעקב אומר "לא יסור שבט מיהודה", משה אומר "ואל עמו תביאנו". לכאורה הלעילא הוא על צד יהודה וממילא בית דויד הוא הנבחר להימשח לדורות. אבל משהו בעם זורם אל יוסף היפה תואר ויפה מראה (כמובן בפנימיות בהקשר שלנו, אבל גם בעצם במראה החיצוני - שמגרה גם את "הדוב" כפי שמפרשים בפרשתנו הקרובה - ובסופו של דבר באיזה אופן טבעי הוא שמולבש בכתונת הפסים "המשגעת" כפי שבעולם החילוני של דורנו זה מוגדר). אז יש צד לומר שגם הלתתא הוא אמירה שיש לה מקום.

הרובד הלאומי מרכזו שבט יוסף והוא הנציג של 3 האבות בישראל.

הרובד הפוליטי מרכזו שבט יהודה והוא הנציג של קדושת בית דוד כמלכי ישראל.

דווקא נראה שהלעילא זה יוסף, מידת היסוד שנוגעת-אינה-נוגעת במציאות הגשמית, בניגוד ליהודה ששם הקדושה כבר יורדת ממש לגשמיות למידת המלכות

תיארתי הקשר של דבר תורה מול דבר העם; אתה מתאר הקשר של פשט/דרש מול רמז/סוד.
מכל מקום בנוגע לתירוץ שהצגתי בנוגע למקומם של בית יוסף ובית דויד, אולי מכאן השמות הסמליים בפילוג הממלכה: רחבעם בעצם דורש שיראו את רוחב היריעה והתמונה - הייעוד, החובה, האתגר - וייכנעו בפניה מול יהודה, ירושלים, המקדש. ירבעם דורש שהמלוכה תראה את כמיהת וערגת העם אל ימי הקדם ממש, טרם היות כל זה, אולי אפילו טרם מכירת יוסף ("והוא נער" - אולי זה באמת רמז, שמבקשים לחזור אל הנער שהיינו, טרם נמכרנו לעולם החיצוני והושלכנו מבית ההורים לבור).

שולט ביצרו הוא צדיק גמור, כלומר מתנשא מעל המציאות ופחות נוגע בה, כמידת היסוד.

יהודה ודוד הם בעלי תשובה , מכירים את כל המשברים של המציאות הגשמית ודווקא מתוך כך מתעלים וזדונות נהפכות להם לזכויות ומקדשים את קרבי המציאות, כלומר את מידת המלכות (פרץ וזרח נולדו מהזינות עם תמר, שלמה מבת שבע).

המימד הלאומי הוא עדיין תרבות מופשטת המתנשאת מעל המציאות, המימד הפוליטי הוא יישום התרבות בשטח ממש.

לעניין התורה: יוסף דווקא בתורה מקבל יותר מקום מיהודה - אפרים ומנשה כראובן ושמעון יהיו לי, המלאך הגואל אותי, בך יברך ישראל ישימך כאפרים ומנשה, שכם אחד על אחיך, ברכות אביך תהיינה לראש יוסף נזיר אחיו, הבכורה ליוסף.  ליהודה זה רק לא יסור. יהושע מאפרים והוא חשוב מכלב או נחשון. גם בברכות משה ברכת יוסף ארוכה הרבה יותר מברכת יהודה (רק לוי ויוסף מקבלים ברכות ארוכות) וגם שם הוא מכונה נזיר אחיו, כלומר הנישא על אחיו.

רק מהברית עם דוד והלאה מתברר יחודו המלא של שבט יהודה, כמו שכתוב בתהילים "ויטוש משכן שילה...וימאס בשבט אפרים ובאהל יוסף, ויבחר בשבט יהודה בהר ציון אשר אהב...ויבחר בדוד עבדו".

לגבי ירבעם, נראה שהוא רוצה לחזור למצב ימי השופטים בהם שבט יוסף היה המרכזי.

ברור לגמרי שהמקרא מותח את הקו בעניין להסביר שכבר אי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה: פילוג הממלכה לא הישרה על עשרת השבטים רוח טהורה יותר מאשר זו של ממלכת יהודה (כולל שבטי לוי, בנימין ושמעון שנאספו אליה), אלא פורר לאבק כל תקווה להשיג יותר ממה שאליו כבר הגיע דויד ושלמה וסיימו את מלאכת הרועים.

כנראה ללא הפילוג היה גרוע יותר. כמובן שזה פילוג זמני.

ממלכת יהודה חטאה בסוף ימיה יותר "ושומרון כחצי חטואתיך חטאה" "צדקה משובה ישראל מבוגדה יהודה".

כמובן שהתכנון של אחיה היה ש10 השבטים ימשחכו לעלות לרגל לירושלים למרות הפילוג הפוליטי, וירבעם הרס הכל עם העגלים. אבל כנראה עדיין ללא הפילוג היה גרוע יותר, עובדה ששום נביא לא אומר לאחד מחדש אחרי עגלי ירבעם, וכנראה שללא הפילוג רחבעם היה נושא נשים נכריות שהיו מדרדרות את המצב גרוע יותר.

אבל נראה שגם בימי דוד ושלמה, שבט יוסף היה חשוב יותר משבט יהודה למעט בית דוד המולך. הבירה בגבול יהודה ובנימין, וערי המסכנות 2 מהם בנחלת יוסף - גזר ומגידו. לדוד יש גיבורים רבים מבנימין, וירבעם איש חשוב בימי שלמה, ונראה ששכם היתה חשובה, וירושלים עדיין היתה עיר קטנה בימי שלמה. היו בה הרבה מבני ציבור, אבל ייתכן שהיא היתה קריית המלוכה והמקדש ולא הרבה מעבר. על חברון מרכז שבט יהודה כלל לא שומעים ברגע שדןד מולך על כל ישראל ועובר לירושלים

א. שנאת האחים את יוסף

ב. שנאת סיעת לאה את סיעת רחל

ג. שנאת בני שאר האמהות את בני רחל (חיזוק לזה הוא שיעקב לא אומר לדן ונפתלי להשאר כשבנימין הולך למצרים, למרות שהיה אפשר לחשוב שמעדיף שאם בנימין ימות, ישארו 2 בנים שרחל קראה בשמם).

ד. שנאת סיעת יהודה את סיעת יוסף