את יודעת הדברים הרגילים.. תפילה לעני .. קומבייה..

אגב אסור לך לכתוב פה סתם שתדעי

שיתנחל בלבבות, יעשה סיבוב וישאיר פצע מדמם שגם עשרים שנה אחרי לא נרפא. 

חוויה לא מומלצת.

הייתי פיצית וההורים שלי לא הסכימו לי ללכת להפגנות ולעמוד מול הפינוי אלא להתפלל מרחוק.

אחיות שלי היו שם (וההורים שלי היו בחרדה)  אני זוכרת גברים שהתחננו למפקדים שלא יכניס אותם לשם שלא יווצר מצב שהם יסרבו פקודה ..

היתה תחושה של הצבא בגד בנו

בנוסף אירחנו משפחה מגוש קטיף..

מה אני אגיד לך שעות של צפייה בטלויזיה ואי וודאות מאוד גדולה.. בתור ילדה חשבתי שיפנו גם אותנו

היו חיילים שהכרתי שהיו בפנים הם היו גמורים רגשית התייחסו בחיל ורעדה למפונים .. ממש לא כולם ככה לצערי היה גם באלגנים נעים זה לא..

הקטע שבישוב הכל היה צבעים כתומים חולצות ומנגד חולצות של צבא שתמיד יש בישוב שהחיילים מהישוב הולכים

זה פרדוקס ...

דווקא הציבור הדתי שנותן את נשמתו לצבא דווקא שם הצבא בוגד בו

לא חושבת שאפשר לסלוח על דבר כזה רק להבין שאנחנו זמניים בעולם ובסוף הכל מחלק של ה' גם החורבן

אבל מצד שני זה היה בלתי אפשרי. מצידם.

הם סחבו אנשים, גררו אותם בידיים.

היתה פחות אלימות משציפיתי. או שהסתירו ממני. או שבאמת בגלל שאנשים לא באו לריב עם החיילים ופשוט הלכו הייתה פחות אלימות.

היה הרבה עניין סביב מי התחיל להכניס את הבית למכולה ומי מאמין שלא יהיה גירוש והשאיר הכל כרגיל.

זה היה חייבים ארץ יפהפה ממש.

היו מלאא הפגנות ועצרות ותפילות ויש שירים שיש היום זורקים אותי חזרה לשם 'כי לא יטוש' 'תפילה לעני' וכזה.

החיילים היו איתנו ונגדנו. הכל היה מעורבב.

הם לא רצו לגרש אבל גם לא כולם סירבו פקודה, ובסוף המכונה ששמה צה''ל הוציאה לפועל את הפקודה הזו של ההתאבדות העצמית.

היה המון כעס כלפי הצמרת שאמורה הייתה להיות ימנית וכפתה עלינו התאבדות. פחות כלפי החיילים עצמם.

גם לחיילים היה קשה מאוד כל האירוע. אלו שגרשו היו ברובם חלשי אופי מכדי לסרב פקודה, ושילמו את מחיר התמונות של זריקת אנשים מבתיהם.

היו גם חיילים שהתאבדו אח''כ.

ויש לא מעט שמבכים את תפקידם בסיפור, בשנתיים האחרונות.

כאילו רקטות על שדרות הן לא סיבה מספקת כדי להבין את הטעות.

אני הרגשתי שאחרי הגירוש בוחרי הימין פשוט הפסיקו להפגין.

כי אין לזה שום תועלת. כי ידרכו עלינו.

כי אף אחד לא שם על מה שיש לעם לומר.

היינו עשרות אלפים ברחובות, בכבישים, בשרשרת, בעצרות התפילה, בהפגנות, בחסימות הצירים, בהסתננויות לגוש, במגורי השבח''ים

ואף. אחד. לא. ספר. כלום.

נתנו את הנשמה ואת כל הכוחות, ושמו את הלב שלנו על השולחן וניתחו בלי הרדמה

ובלי לתפור אחר כך

ובלי לבקש סליחה.

שמונה עשרה שנים.

עד שטבחו באחים שלנו.

מה שווה סליחה אחרי מחיר דמים. 

על השמאלנים שמשחקים עם סרבנות בצהל? זה אמנם מאוד שונה כי כאן זה פקודה ספציפית והם פשוט בועטים בצהל, אבל עם צבא לא משחקים.... לא ככה?

https://asif.co.il/wp-content/uploads/2021/04/1-3-51.pdf

הרב צבי יהודה קוק בכרוז 'לא תגורו'.

הרב שלמה גורן בפרסומים סביב הסכמי אוסלו. (שמעתי באוזני)

הרב אברהם שפירא, הרב שאול ישראלי והרב משה צבי נריה שפרסמו פסק ביחד סביב הסכמי אוסלו, בהצטרפות מאות מרבני הארץ. הרב אברהם שפירא חזר על הדברים בתקופת ההתנתקות.

עברו 20 שנה ונראה שהמחלוקות של הציונות הדתית הם סביב דברים אחרים לגמרי. ובכצ אופן בפאנל הרב אליעזר מלמד לא יובא כנציג החרד"לים

ככה הוא מנהיג את הקהילה בהר ברכה..

ויש אנשים מסויימים שלא מוכנים לקבל דעות שונות אז כל מי שנוטה מהקו שלהם בחזקת טמא

כשאתה מסתכל מפריזמה מאוד מסויימת מהצד של החרד"לים השמרנים הכי קיצוניים אז כן, אבל בשאר נקודת הראות - הרב מלמד הוא כמעט אותו הרב מלמד.

אפשר להסתכל על זה בתור דיכוטומיה, אולי יש כאלו שנשכרים בכך. מי שמכיר רואה שיש הרבה ערבובים חוץ מהערבוב הזה.

הקהילה הזאת היא סופר שמרנית ויחסית סגורה בינה לבין עצמה. 

יכולים להיות שותפים במקרים מאוד נקודתיים בין הרב מלמד לבתי מדרש ליברלים, המופרסם שבהם זה הגיור, אולי גם עליה להר הבית, אך בשאר הדברים והאווירה היא יותר דומה לכל בתי המדרש השמרניים והר ברכה ממש לא הצטרפו לקהילה ליברלית כלשהי.

פשוט חוץ מקצה של ציבור שמרני מסויים שיש לו תחביב להוציא אנשים מחוץ לתחום, ולכן יש תחושה של החיץ. אבל חוץ זה, הכל נשאר אותו דבר.

ספציפית הרב אליעזר מלמד גם היום יורה לסרב פקודה וכמי שהיה בוגר בפולמוס ההוא - קו השבר ממש לא היה בין חרד"לים לליברלים.

היום נראה שהיוצרות התהפכו - התקשורת של השמאל שונאת את עלי ואוהבת את הרב מלמד

כבודם וחשיבותם.

והם לא חלקו על רבותיהם.

אחרי שאמרנו זאת - בוגרי הגוש שאמרו לא לסרב, אפשר אולי להבין. גדולי המדברים ושעשו עניין נגד סירוב פקודה היו בהחלט בוגרי מרכז הרב.

(הגדיל לעשות מי ששבוע אחד פרסם שההתנתקות היא פשע נגד האנושות ושבוע אחרי פרסם שחיילים צריכים לבצע. מה המסר הערכי לתלמידיו - שצריך לבצע פשעים נגד האנושות?!)

וכלל ישראל הוא לא רק האומה לדורותיה אלא גם הדור שלנו

מה מכריע, נאמנות לכלל ישראל לדורותיו או נאמנות לדור הספציפי שלא ללכת איתו ראש בראש? האם אנו מיישבים את ארץ ישראל כיחידים או כציבור?

בהתפקדות של הליכוד- רוב העם היה נגד

במשאל עם שנערך- רוב העם היה נגד

ממש היה ברור שרוב העם נגד רק שדרסו אותנו ברגל גסה

כשעשינו פנים אל פנים, הליכודניקים בהמוניהם היו בעד התישבות, רק חלקם לא הצליחו להשתכנע ששרון לא יודע משהו שאנחנו לא יודעים...

היתה תקשורת עויינת לגמרי. ערוץ שבע ברדיו נסגר (אחרי הרבה 'תיקוני' חוק כדי להפוך את השידור שלו ללא חוקי...) קצת לפני. האינטרנט עוד היה בחיטולים וחוץ מהצופה ובשבע לא היה מי שידברר.

מערכת אכיפת החוק התגייסה כולה נגדינו. על חסימות מינוריות להפליא, לעומת מה שהכילו בקפלן ואילון בשנים האחרונות, חטפנו מכות שאנשים היו צריכים בית חולים וילדות בנות ארבע עשרה נזרקו למעצר עד תום ההליכים.

זה ממש לא העם, זו אותה אליטה מנותקת של היום, רק שהכח היה אצלה.

מפוטרים והצביעו בעד...

בכלל, התרבות הפוליטית של הליכוד, כהמשך לתנועה הרוויזיוניסטית שנבנתה על הדגם שז'בוטינסקי הכיר באיטליה של מוסלני היא שלא מערערים על המנהיג.

לגבי שאר טענותיך, יש מקום לכאן ולכאן

אולי כל פקודה שניתנה ללוחמה בעזה היא בלתי חוקית ומתנוסס מעליה דגל שחור? מי קובע? לגבי הלכה ותפיסה דתית, יש מי שרבניו פוסקים שהתייצבות לצו ראשון - הרבה לפני התעסקות עם דיחוי או פטור - היא בייהרג ואל יעבור. זה בסדר מבחינתך?

מצד שני, זה היה חוקי כי ההתיישבות היתה במסגרת ממשל צבאי והוראות קצין. לכן גם סירוב להשתתף בתכנית שיושמה בידי הצבא היתה לפחות בגדר סירוב פקודה בשירות צבאי. צריך להיות מדויקים מבחינה חוקית ומשפטית.

לגבי משפט - דין מלכות נדחה כשהוא סותר את ההלכה

(אם כי לא הבנתי, האם עלייה לשמירה - נניח בדיוק בשעות שמונעות מחייל לקרוא שמע בזמנה עד סוף הזמן - במסגרת בסיס בלב הארץ, שממילא ה"שמירה" בטירונות בו היא רק מטלה לצורך טירטור ולא שמירה אמיתית, זה סותר את ההלכה ולכן דין המלכות נדחה והחייל חייב לסרב?)

מה שאני שואל זה האם לדעתך החייל עובר עבירה הלכתית אם אינו מסרב פקודה, אפילו אם למשל זה מכניס דמורליזציה במחלקה שאחד החיילים מתחיל התקוטטות עם מפקדיו באמצע טירונות על העניין.

לענ"ד לכאו' במקרה שהוצג יש על מה לסמוך מכמה צדדים. אבל יש מקומות שיש התנגשות בלתי ניתנת לפתרון כמו בפקודה לחלל שבת שלא לצורך וכאן אין עצה ואין תבונה, לפי ההלכה אסור וזהו.

ערבבת כאן כמה דברים.

כלל ראשון בדמוקרטיה, שכל שביעיסט לומד במסגרת שיעור אזרחות - שחובה לסרב לפקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה. זה בדיוק ההבדל בין מדינה דמוקרטית למדינה טוטליטארית.

כן, כפי שציינתי, תוך מוכנות לשלם את המחיר - החייל יסרב מתוך ידיעה והכרה שיתכן שמפקדיו יחלקו על עמדותיו וכל עוד שהמערכת לא מקבלת את עמדותיו הוא עלול להיענש.

ברמה היורידית והמשפטית, אתה בעצם מספק לכל חייל מעתה מקום משפטי להתגדר בו, לסרב לכל פקודה. לא הבנתי איך בכלל יתקיים הצבא - בטח צבא חובה לאומי - אם זה המצב.
ברמה הדתית, לא הבנתי איך אתה עונה למי שאצלו צבא (לא אורתודוקסי) אסור באיסור גמור מדאורייתא.

כשמגיעים לנקודת קיצון שבה משום מה הצבא 'מחליף' די.אן.אי. , החייל במדינה דמוקרטית, אמור לסרב תוך מוכנות לשלם את המחיר (בקפלן, אכן לא היו מוכנים לשלם מחיר, מה שמעמיד את הסרבנות שלהם בחושכה).

נעמיד כאן שאלה פשוטה, מה לדעתך אמור לעשות חייל שמקבל פקודה לחלל שבת בהקשר לא מבצעי? אני מכיר כמה מקרים כאלו. ברור שעל פי ההלכה אסור לו לבצע ואם יבצע הוא מחלל שבת לכל דבר. אל תברח לי לזה שעל פי פקודות מטכ"ל הוא לא אמור לקבל פקודה כזאת - כי על פי פקודות מטכ"ל הוא אמור לבצע ואח"כ להגיש קובלנא.

הלכתית העניין פשוט - אפשר לחלוק האם מעשה זה או אחר הוא אסור. אבל, אחרי שהגענו להבנה שדבר אסור, הוא אסור גם לחייל שקיבל פקודה. זו לא המצאה של רבנים מ'מרכז' זו הלכה פשוטה ברמב"ם שבנויה על דרשות פשוטות שמופיעות הן בבבלי והן בירושלמי. שמעתי מתלמיד בגוש, שקשביקשו מהרב אהרון ליכטנשטיין זצ"ל לתת שיעור בשאלת סירוב פקודה, פתח בדברי הרמב"ם שאין צריך לומר שאם אמר המלך לעבור עבירה אין שומעים לו ולכן פשוט שמי שסובר שבהתנתקות יש איסור - אסור לו לבצע. אחר כך הסביר למה לדעתו אין בהתנתקות איסור, אלא רק שאלה של שיקול דעת.

לא הבנתי אם מבחינתך מודל צבא החובה הלאומי פשט את הרגל. מה הנקודה שבה הצבא "החליף DNA"? איך יודעים או קובעים נקודה כזאת?
ולגבי ההלכה - עדיין לא הבנתי מה טענתך לחוגי הקנאים בבית שמש, האם לדעתך הם מחויבים דתית בציות לפסקי הרב גורן והאדון בן גוריון?
לגבי מי שכן משרת, להבנתי הוא צפוי מכל מקום לעבור עבירות מדאורייתא שלא לצורך פיקוח נפש. אין דרך לעבור את צבא החובה הלאומי הזה בלי להתנגש באיזה מפקד אתאיסט שחייב לנסות את החייל הדתי, להכעיס או סתם לתיאבון. שלא לדבר על הפעלת הצבא באמת באופן מלא שמתנגש עם סולמות ערכים, בפרט דתיים.

אני לא מסכים אתך, כלומר על 'סולם ערכים' אפשר לדון וזה חלק מהמחיר של השייכות לציבו"ר על כל מרכיביו בדור הזה.

כשמגיעה פקודה שהיא נגד ההלכה - אין מה לעשות, אסור! אגב לכן בזמנו בסערת השירת נשים הרב אליקים לבנון טען שכל עוד היה מדובר על סדר, חייל יכל להכנס ולהסיח את דעתו, אבל ברגע שהפכו את זה לעקרון זה שעת השמד וחובה לצאת גם אם בחוץ מחכה כיתת יורים.

בשום פקודה לא הוזכר להחריב את ארץ ישראל. היתה פקודה להעביר כוחות ממקום למקום, וכן להוציא אזרחים משטח צבאי סגור. אם זה נחשב בעיני חייל שינוי DNA של הצבא, אז זה עניין סובייקטיבי של פרשנות ומבחינתי זה נשמע שכל חייל מוזמן למצוא עבור עצמו נקודה כזו בכל רגע. "המטרה שלשמה מתגייסים" היא עניין אמורפי במקרה הטוב, ולהבנתי אף מעבר לכך - היא סובייקטיבית לגמרי. לא רואה שום טעם בהמשך העמדת הפנים כאילו יש באמת מודל צבא חובה לאומי, אם לא מוכנים לקבל כעיקרון כל פקודה (ולצורך העניין כזו שהמטה הכללי אישר, אחרי חוות הדעת של הפרקליטות הצבאית [ושל הרבנות הצבאית...]).

ושוב, לגבי ההלכה, וההייררכיה בחייו של יהודי דתי בינה לבין חוק ובפרט פקודות צבא: זה נשאר עניין סובייקטיבי ואינדיבידואלי, אם באמת מקבלים שזה סביר שיהודי אחד מקשיב לרב שאומר על התייצבות בצו ראשון ייהרג ואל יעבור, ויהודי אחר ישמע - במכינת עלי, לצורך העניין - שהתנדבות לסיירת [וזה כמובן מקום שכלל לא מתחשב בהנחיות מדויקות של הרבנות הצבאית] זו ההשפעה הרוחנית והיהודית-אזרחית העילאית ביותר, ועבורה דרוש להתאמץ במיוחד ולהקריב.

המדינה כן יכולה לשלוח אותו לכלא. המדינה יכולה להטיל עליו קנסות או עיצומים. היא לא מסוגלת גם אם תרצה, להכריח אותו להלחם.

מאוד כואב לי, שהם עושים את התורה קרדון לחפור בה. מאוד חורה לי שהם לא ישרים, כשהפוליטיקאים טוענים שהדיון הוא על תורתו אומנותו (נושא שגם במרכז הרב ובנותיה  מסכימים עליו בנויאנס כזה או אחר של דחיה שיכולה להיות לשנים רבות) ובפועל מסרבים לכל סידור שיגייס את הלא לומדים.

ומעל הכל חורה לי שנציגי הלא מתגייסים, לא מתביישים להיות שותפים בקבלת החלטות שאחרים ישלמו את מחירן.

גם כשאחוזים ניכרים מהמיועדים לגיוס לא מתכוונים ולו לרגע להיות חלק מכך בכלל? כלומר, אתה מצפה שיהיו אלו שעבורם צו הגיוס בתיבת הדואר הוא כזה ראה וקדש, ואותם תעניש בכל חומרה שהאחרים לא ילקו בה (מעצר יזום של מ"צ וכדומה, שבכל זאת איננו רואים כל כוונה לרדוף אחר 54 האלף שזה עתה קיבלו לדואר צו)?

שנית - אני באמת חושב שהמדינה בבעיה עם זה שחברה הולכת וגדלה בה, אינה מזדהה עם האתוס המקיים שלה.

למעשה - זה שאני מסכים אתך שיש בעיה עדיין לא נותן פתרון. כתבתי בפירוש שהמדינה לא יכולה להכריח מישהו להיות חייל אבל יכולה לשלוח אותו לכלא. אבל האמת שמדינה דמוקרטית גם לא יכולה להכניס עשרות אלפים לכלא על רקע אידיאולוגי.

הצווים כשלעצמם הם בדיחה, מישהו באמת חשב שבשליחת צווים הוא יפתור בעיה לאומית-חברתית של עשרות שנים בין לילה?

יש לי הרבה מחשבות על זה, אבל אין לי זמן כרגע להאריך. אולי בהמשך או מחר.

יש להם פתחון פה בצדק מוחלט.

לצערי לא שמעתי רב כזה

אי אפשר לנהל מדינה שכל אחד סובר משהו אחר ועושה על פי המצפון שלו.

הצבא עומד על פקודות, לא צריך להקל ראש בכוחה של פקודה... לא לקיים פקודה זה סופר קיצוני וצריך לחשוב על זה מיליון פעמים לפני.

מה שבאתי בעיקר לומר - הרבה עשו את זה מראש הם יודעים שזאת טעות הרסנית אבל לסרב פקודה זה יותר הרסני, ואני לא חושב שהם שינו את דעתם מאז, כי גם אז הם היו מפוקחים ביחס לסיטואציה.

בלי להכנס למחלוקת ההלכתית העניינית בדבר מסירת שטחים מארץ ישראל.

אם מפקד פוקד על פקודו במשרד להכין לו קפה תוך גניבת חלב מאדם אחר, האם סירוב פקודה זה מסכן את הצבא והמדינה?

והמקרה עם החלב לא קשור בכלל.

זאת היתה פקודה כללית.

מה החילוק הנכון לפי דבריך? הרי גם לדעתך לא יתכן בפקודה תהיה זולה במצבים מסויימים לפחות..

הוי מתפלל בשלומה של מלכות אלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו.

כשמאלנים בכל השנים שמרו במילואים ובסדיר על יישובים באיו"ש אז הם עושים את זה למרות שהם חושבים שזה מזיק לבטחון והם נגד החזקת השטחים. אי אפשר לנהל מדינה שכל אחד מחליט בה מה שומר ומה מזיק לבטחון.

יש שלושה רשויות ואיתם עובדים, באמת אפשר לשפר אותם, אבל אי אפשר שמגזר, יהיה אשא יהיה, יאמר "לי נראה ככה" "לי נראה אחרת". אי אפשר לנהל ככה מדינה. זה לא עובד.

יש מושג מקובל ומוכר באתיקה הבין לאומית של פקודה בלתי חוקית בעליל. שם לא רק שזכותו של חייל לסרב, אלא גם חובתו. כמובן, תוך מוכנות לשלם את מחיר הסירוב.

ההשוואה לשמאלנים ששומרים ביו"ש אינה נכונה, כי כנראה גם אם הם לא חשבו שזה הצעד הכי מדוייק, הם כנראה לא סברו שזה קו אדום (היו כאלו שכן לאורך השנים). ראשי השמאל תמיד הבהירו שבקו אדום מבחינתם הם לא רק יסרבו אלא גם יסכלו. שנים זה היה בשיח על טרנספר (כאילו שלא זה מה שהפלמ"ח עשה בתש"ח), שהשמאל הבהיר שאם תגיע הפקודה הוא יסרב.

כיום ראינו זאת סביב הרפורמה, לא דובר אפילו על פקודה בלתי חוקית בעליל. עצם הרצון של נציגי רוב הציבור בישראל להחזיר את השלטון לידי העם מידי הפיראטים שגנבו אותו, הספיק לתנועת סרבנות כזאת - שאף שמעשית כנראה שרובם פנסיונרים מזמן, נוצא אצל איבנו רושם שאין צבא...

כולם בולעים צפרדעים, ככה צריך להיות.

הרב גורן ובן גוריון הסכימו ביחד שבצבא חילונים ודתיים יצטרכו לחיות ביחד ולא תהיה הפרדה.

אתה לא מסכים? זכותך, יש כלים דמוקרטים לנסות לשנות את זה. אפילו לא היה נסיון לעשות זאת, אז כנראה אנשים מעדיפים ככה וככה זה הכי הגיוני במצב הקיים.

ההשוואה היא נכונה בהחלט. נוח לך לפרש שזה לא כל כך היה רע מבחינת לשמאלנים. אבל גם אם זה היה רע להם מאוד, פקודה זה פקודה וצריך לקיים כי אחרת איש את רעהו חיים בלעו.

אם אתה בוחר להרחיב את הגדר של פקודה בלתי חוקית בעליל, אתה בוחר באינפלציה של הערך של הפקודה. בלתי חוקי בעליל זה צריך להיות מאוד קיצוני וצריך שתהיה הסכמה רחבה שזה מאוד קיצוני. אם אח"כ אין הסכמה רחבה בעם זה מאוד קיצוני - לא נראה לי שאפשר להגיד את זה כבלתי חוקי בעליל. אחרת אתה תיצור הוזלה של ערך הפקודה ומצב שנצטרך להגיע לשני צבאות שונים.

ונכון, דווקא בגלל הרפורמה המשפטית ועוולה שבסרבנות שהופיעה בה - מתברר עד כמה חשוב למלא פקודות ולא להוזיל את ערכם.

וכן, למרות שזה לא נכנס לפקודות והרמטכ"ל לא הסכים, הרב גורן המשיך להורות לחיילים שאסור לחלל שבת שלא לצורך מבצעי גם אם ניתנה פקודה ובהסכמי אוסלו הרב גורן עצמו הורה לסרב פקודה.

אבל אם מגיעים לנקודה שאסור, אז אסור. אין עצה ואין חכמה ואין תבונה נגד ד'.

מה אתה תגיד לחייל שמקבל בשבת פקודה להכנס לטנק וליישר אותו, כי בצבא דברים צריכים לעמוד ישר?

(מקרה אמיתי)

אסור וזהו. נקודה.

נ.ב.

ממש לא בזה הסוגיא תלויה, אבל ממש מוזר בעיני שאתה מחכה ל'מקרה קיצון'. החרבת עשרים וחמישה ישובים בארץ ישראל, גירוש תושביהם בלי שום פתרון סביר והפקרת השטח  לטרוריסטים בלי שום ערובה למה יקרה אחר כך, תוך הפרת הבטחות הבחירות וכיסוח כל נסיון מחאה מוקרטי, זה לא מקרה קיצון?!

אבל לצערנו העם לא חשב בצורה סבירה (לפחות לא מספיק ברמה שגרמה לו להיות מעורב ברמה גבוהה) ולכן לצערנו גם אם מבחינת האמת זה לא הגיוני אז זה היה נראה לאנשים הגיוני.

שלעשות זוועות זה הדבר הנכון

ותמיד היו אנשים שהצליחו לשכנע ברמה כזאת שכולם חשבו שזה נכון.

בין אם במסעות הצלב ששכנעו שהיהודים חייבים להתנצר ואם לא לשרוף אותם וכנל בפרעות תח ותט, גם בפרעות תרפט וגם באינקוויציה. (לא רק מול יהודים, גם רוסיה הקומוניסטית או כיבוש אמריקה שכלל טבח של האמריקאים המקוריים)

השיא היה בשואה שהרוצחים המתועבים הצטדקו אחר כך "אבל רק מילאנו פקודה"

משם הגיע המושג של פקודה בלתי מוסרית בעליל שאסור לבצע, כדי שלא יהיה הווא אמינה לאדם להצטדק ככה.

כך שזה שלאנשים זה היה הגיוני לא הוכחה בשום דרך שזה נכון ולא אמור לגרום לאנשים לעשות או לא לעשות משהו.

כדי להעביר את ההחלטה בממשלה ובכנסת, הוא נקט בכל המשחקים האולי לגליים, אבל ממש לא שמעידים שזו דעת העם - החל מפיטורי שרים 48 שעות לפני ההצבעה ועד הכרחה של לפיד (האבא) להכניס חרדים לממשלה.

העם ממש לא תמך בזה. מספיק עם האגדות. העם נשטף בזה, המחאה הדמוקרטית דוכאה באכזריות שאין כמותה וכל המערכות יישרו קו.

אגב, כל הדיון הזה לא משנה לעניין ביצוע הפקודה. גם אם ח"ו העם יצביע למאה עשרים חברי כנסת שיחליטו שחובה לחלל שבת, יהיה אסור לעשות זאת.

שלא כתבתי בכלל

עכשיו כל אחד ילך על פי רב אחר, לאן נגיע?

לא על כולם מוסכם האישור ההלכתי בכך.

מה לא מדויק יגידו לך לפנות שטחים אתה תפנה?

נו באמת

לא יודע להגיד לך ברמת המציאות, בכל אופן אני חושב שצריך כמה שיותר להתחמק ולא בצורה לעומתית להפר פקודה

הם אמרו לחיילים ..

אגב היו מפקדים ששחרו בשכל את המתנחלים מזה 

וצריך לחשוב על זה מיליון פעם לפני. פקודה של ה' היא גם פקודה.

ואני חושב שבמבט לאחור, הם כן היו משנים את דעתם. כי לפחות ממה שקראתי במכתב של הרב ליכטנשטיין (שהוא למיטב ידיעתי הפוסק הגדול היחיד מה"המתירים") לרב אברום, הוא מצרף את הבעייתיות שבסירוב הפקודה לדעת אנשי המקצוע שטוענים שאולי המהלך הזה דווקא יועיל לבטחון המדינה ולשמירת אופייה הדמוגרפי. אם היה ברור לו שזה מסכן את עמ"י, הוא לא היה מתיר להבנתי.

ולכן אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן.

הוי מתפלל בשלומה של מלכות שאלמלאי מוראה איש את רעהו חיים בלעו

הוא דיבר על ראית של אנשי מקצוע. פה מסתכל גם המימד המיצאותי שעומד מול ענייניו של הפוסק.

בכל אופן, במימד העקרוני ההלכתי, מבחינת הרב ליכטנשטיין השיקול הבטחוני גובר.

הייתי בת 8 בערך.

זוכרת מלא הפגנות, שרשרת אנושית, נסיעה לגוש קטיף.

אחד הדברים ששמורים אצלי עד היום זה ספר תהילים מאחת העצרות הענקיות, שכתוב עליו- "להצלת גוש קטיף וצפון השומרון, ולאחדות עם ישראל". כדי להדגיש שאנחנו לא פועלים רק למען יישוב זה או אחר אלא למען כלל ישראל, ולמען ארץ ישראל.

אחר כך היו מלא גלים של הדף.

שאלות על אמונה בה', אמונה בגדולי הדור. ממלכתיות או לא- חוגגים את יום העצמאות מול כאלה שלא. עם זה גדלתי. על זה.

הגירוש הוביל למלא עניינים שעד היום יושבים איפה שהוא בראש כשמדברים על כל נושא כמעט שקשור לארץ ולמדינה.

הפגנות- מה זה כבר יכול לעזור

רבנים והנהגה כללית של הציבור- לקחת בעירבון מוגבל

ממשלה ימנית- יעזור אבל לא בטוח

צבא, משטרה, מג"ב- כבדהו וחשדהו

בקיצור הכל נהיה יותר ציני ופגוע.

וכמובן- גם תהליכים טובים קרו-

כל עניין הגרעינים התורניים התחיל וצובר תאוצה,

מה שמוביל שהציבור הדתי מוכר וכבר פחות 'אנחנו' ו'הם'.

וחיים עם הידיעה שזה יכול לקרות שוב. ח"ו.

נ.ב

התפרסמה אז רשימה של 'אדריכלי הגירוש', עם הכתובת- יש דין ויש דיין, ומעניין אותי אם באמת רואים את הסיבה והתוצאה של זה, הכי ברור זה אריאל שרון, שזמן לא רב אחר כך חלה ונהיה צמח.

נראה לי שרוב האנשים כאן צעירים מדי כדי להכיר..

נולדתי וגדלתי בגוש, התחתנתי ונשארתי לגור בו.

בגירוש היינו זוג צעיר עם ילד.

זה היה מקום שקט ורגוע יחסית, עם ווייב של חופש.

היו בגדול שלושה מקבצים- החבל הצפוני שהיו בו מספר מועט של יישובים עם צביון לא דתי, נצרים שהייתה יחסית מבודדת, והחבל הדרומי שבו הייתה הכמות הגדולה של היישובים.

קצת מורכב לי להתחיל לנתח ולתאר את הרכב האוכלוסייה, אבל בגדול האנשים בגוש היו חמים, פשוטים וטובים.

בחבל הדרומי היו בגדול את נווה דקלים שהיה יישוב קהילתי גדול יחסית (בטח במושגי הגוש, ובייחוד במושגים של אז, כ 400 משפחות) והיה המרכז של החבל הדרומי (שם היה בית הספר היסודי המרכזי, הסופר, בנק, קצת חנויות בגדים/נעליים/ספרים/צעצועים/כלי בית, ישיבת ההסדר, הישיבה הגבוהה, האולפנה, בניין המועצה, תחנת הדלק, פינת חי), והמון מושבים חקלאיים שבכל אחד מהם בגדול בין 50 ל 100 משפחות.

אני גדלתי באחד המושבים החקלאיים. זה היה קצת כמו לגדול במשפחה מורחבת. ההורים שלנו הגיעו לשם צעירים לבתי סוכנות קטנים כשלא היה שם כלום חוץ מחול וים, ובנו הכול בעשר אצבעות - משפחות, משקים חקלאיים, תעשייה, תיירות ונופש. כולם במושב שלי התפללו באותו בית כנסת, נפגשו באותו סניף ואחהצ עברו לשבת ביחד על הדשא או לשחק כדורסל במגרש.. לפעמים עבדנו במשקים של ההורים וכשהייתי גדולה יותר היינו גם צריכים לסייע בתפעול לפעמים (להכניס פועלים, להביא משכורות מהבנק)

החבל הדרומי היה חממה קטנה שבה כמעט כולם מכירים את כולם.

נפגשים באותו הסופר, באותם אירועים, באותו חוף ים..

באזור החוף היה כפר נופש עם בריכה, שהועלה על ידי אנשים יקרים מאחד היישובים - הוא היה המציל והיא הפעילה את הקיוסק. כולם הכירו אותם והם הכירו את כולם.

קצת לפני כפר הנופש היה אגם עם גשר מעליו והמון סוף ודשא גדול, ושם היו מתבצעים כל המופעים וחגיגות הזמר בקטיף. הייתה תקופה שהייתה שם חוות סוסים שהיינו רוכבים בה, לוקחים את הסוסים לרוץ על חוף הים.

הבריכה והאגם היו במרחק של כמה דק הליכה מהחוף המוכרז.

בחוף היה מלון וחופי רחצה מוכרזים- חוף מעורב, חוף גברים וחוף נשים, ועוד המון המון חוף בתולי נקי ושקט עם החול הכי נעים בעולם.

יש עוד הרבה מה לספר ולכתוב אבל נראה לי שהספיק לי להיום.

רק אכתוב שבשבילי זה היה הגוש יותר מהכול.

יותר מהאינתיפאדה

יותר מהגירוש

באמת החיים שלפני הגירוש לפעמים אובדים בלהט התקופה האחרונה של הגוש.

לא תודה, לא סליחה - כישלון

שמדברת קצת על הרגש.

אבל דעתי האישית היא שסירוב פקודה היה בגדר מצווה

מי שמצוות המפקד בעיניו מכל־מיני שיקולים של מה יהיה אחר־כך ומה יאמרו הכופרים וצבא העם ובלה בלה בלה, חשובה ממצוות השם, אוקיי, אבל לא אוקיי

לא אומרים חטא בשביל שיזכה חברך

ואיננו תלויים בכלל בסירובי המצפון של השמאל אם ירצו יסרבו ואף מוטב, אין תשועת ישראל תלויה במספר כל־שכן לא במספר הכופרים וכאלה שיחלישו את עם ישראל ברוחניות ואף במורל ממש

כלומר. לא שם. הייתי בכלא "דקל" בבאר שבע אחרי שניסיתי להסתנן ולא הצלחתי. היה תקופה מגעילה וכל מי שהיה שם איים בטילים על אשקלון. אף אחד לא חשב או העיז לאיים בטילים על תל אביב.

בסוף הכל התממש על הצד הגרוע. כמו שאת כבר יודעת.

בעבר הייתי עונה בוודאי

היום אני מסתכלת אחרת

קשיי העבר (וגם ההווה) עזרו (ועוזרים) לי לבנות דברים שאני מאד מרוצה מהם

וכנראה לא הייתי מגיעה אליהם לולא הקשיים

זה מצד אחד

מהצד השני הייתי שמחה לחיים נטולי קשיים או מופחתי קשיים מורכבות החיים..

כלומר, זה משהו שמתנגד לנו כדי שנשים לב אליו, קצת כמו "כאב" במובן הפיזי.

כמה התנגדות צריך בדרך כדי להתפתח

לא שמישהו שאל אותי קודם

אבל אולי יום אחד אני אבין שזה היה נצרך כמו שהבנתי על קשיים מהעבר

אני חושב שבשלב מסויים לומדים שצריך ללמוד יותר "להכיל" ופחות להתנגד.

זה עוזר לשנות את המציאות בטווח הרחוק, בעיקר. אבל בטווח הקצר עוזר לי לחיות טוב ולישון טוב ולא להיות במקום שבו "קשה" לי במובן של להרגיש שקשה.

הגדרה טובה

כשההתנגדות יורדת

גם הציפייה יותר מותאמת

קושי צפוי הוא יותר קל

איך את מגדירה את זה?

זה קושי שחוזר על עצמו

אז אני יודעת (או לומדת לדעת) מראש מה או מי הגורם/ים

ויודעת (או לומדת לדעת) להתייחס בהתאם

אם זה קושי חדש

זה הזמן לניסוי וטעייה עד להגדרת הגורמים ולהתוויית הדרך המתאימה ביותר 

אי אז בגיל 30 וקצת.

זה את היכולת "להגדיר" (הנה יצא ממני המתכנת) קשיים כדי להתחיל לעבוד איתם.

זה אומר שקורה לך משהו שאתה לא נהנה ממנו אבל אתה לא חסר אונים כלפיו וגם יודע לדחות אותו למחר או לשים לב להתקדמות.

Stand a little taller

Doesn't mean I'm lonely when I'm alone

What doesn't kill you makes a fighter

Footsteps even lighter

Doesn't mean I'm over cause you're gone

יש כאלה שהייתי מוותרת

ומאמינה שהייתי נבנית גם בלעדיהם

עברתי כל מיני דברים בחיים. והייתי במקומות שלא ברור לי כיום איך יצאתי מהם…

כשאני מסתכלת אחורה, אני רואה איך זה חלק ממה שגרם לי להיות מי שאני כיום. אבל לא הייתי מזמינה שום דבר כזה, גם אם הייתי יודעת איך אצא מזה. משתדלים לראות את הטוב מהמצב הנתון, אבל זה לא אומר שהייתי בוחרת בזה. ואני עדיין מצולקת מדברים שעברתי. אבל משתדלת כל יום לגדול מזה ולהתקדם הלאה.

כל קושי שעוברים, עלול להשאיר משקעים. ויש את הפחד להתעורר יום אחד ולחזור אחורה, להרגיש שוב שם בקושי הזה ולא להיות עם כוחות להתמודד. 

לכתחילא כן

כיון שאם חלק מהקשיים לא היו קיימים בחיי

הייתי חוסכת הרבה סבל (וזבל)

בדיעבד חלקם לא

כיון שזה  חשף אותי להבנות עמוקות כלפי עצמי

והביא אותי למי שאני כיום

על החלקים ה"עצובים" או המורכבים בחיים (שגרמו לי בדיעבד לבזבוז כוחות והרבה עצב)

הייתי מוותרת

בבחינת "לא הם ולא שכרם"

אבל

בדיעבד, בגלל שהמורכבויות לימדו אותי הרבה

ובזכותם אני מי שאני

אז הם 'עזרו' לי ללמוד מהם איך להמשיך הלאה.

ואפשר להעמיק ב"תורת מנחם", תשמ"ד חלק ד', שבת מסעי סעיף י"ב-

בקצרה הרבי מילובביץ' מסביר על עניין המסעות ממדרגה למדרגה [כפי שידוע שהבעש"ט עסק במסעות שיש בנפש האדם].

בדיעבד אני באמונה שלמה בהקב"ה ובראייה של הטוב של מה זה בנה בתוכי.

אני? לכתחילה? הייתי מוותר.

אבל איזה מזל שהקב"ה מנהל את המציאות...!

אפשר להגיב שם אנונימי. כאילו, מה? תהיו טבעונים, תמהונים,  מתנגדי חיסונים, זה לא משנה, יש לך אמת? לך איתה. אבל למה להבנות שרפואה טבעית זה דבר להתבייש בו חחח

(כן מבין זה לא למעיישה ופורום מת וכו' והכל כאן בדיחה שאני בכוונה לא מתייחס אליה. תהיות לאור ההצפה של הנושא והדיון)

עם כמויות הספאם שם באמת צריך ניהול 

ויסיר מהם כל מחלה, וירפא לכל גופם, ויסלח לכל עוונם,

וישלח ברכה והצלחה בכל מעשי ידיהם עם כל ישראל אחיהם, ונאמר אמן

ונהנה לריב עם עצמו בפינה שכוחת "אל" כדי לפרוק עצבים 😂😂😂

אבל בטח זה דוגמא קלאסית למה שנקרא להאכיל את הטרולים

משתעממים מספרים סיפורים זה לא דוקטורט אבל אם כבר מעניין אם כך למה הוא מגיב מאנונימיי? או שהוא מגיב מאנונימי רק בקללות חח ואז אני מבין אותו

אולי הכוונה שלך לפורומים אחרים? 

אין כאן בערוץ 7 כאלו ניקים.

- הנני כאינני

- הים נסוג

תשאל את משה

כי למשל @בין הבור למים פעיל בפורום מסויים מאוד ולא מוכר בכלל כאן.  

כל פורום הוא עולם ומלואו ואין קשר בין רבים מהפורומים במרחב העצום של הפורומים בערוץ 7.  

ויש את @אני הנני כאינני, אולי הוא מדבר עליו

וזו היא, @נחלת, לא הוא, שהזכירה ניקים פופולריים

התכוונתי למגיבה שכתבה שירים מאוד יפים שאחד מהמגיבים (צדיק יסוד עולם (?) ניתח אותם).

נכון. נזכרתי שלא קוראים לה כך, השורה האחרונה שחזרה בתגובה שלה היתה: והים נסוג...

אני הנני כאינני  - הכל בסדר איתו.

העיקר שהכל בסדר

צדיק יסוד עלום אמר שיש כזה אחד.

היא התכוונה ל@בין הבור למים - צעירים מעל עשרים

לפורום של טבת והלאה...

בס"ד

לא תמיד כשפותחים, הפורום הוא מחודש טבת. חיפשתי מקום בו אפשר לכתוב

את התאריך (טבת, למשל) ולא מצאתי. אז  לפעמים מופיע פורום עתיק

איזשהו. לא מבינה למה ומדוע...

איך מגיעים לפורום העכשווי (מאתמול, שלשום) - ניסיתי בכותרות המציינות

מספרים גבוהים (2000+) למשל, אבל זה לא מעיד על אקטואליות הפורום.

ועוד משהו: הזמן המופיע ממול לתגובות לא הזמן הנכון. למשל 11.00

במקום 13.00 וכד'.

יש לי, כלומר, אין לי, שום כשרון טכני ולבטח זה משהו פשוט

אבל לא יודעת איך.

תודה!

מה פירוש "עבר עריכה"? מצד מי, הצוות? ומדוע?

תודה רבה!

או שרשום הניק שביצע (הניק שכתב את ההודעה ועשה עריכה ושינוי)

או שעריכה בוצעה ע"י מנהל הפורום - ואז זה בד"כ להסיר תוכן שלא ראוי לפרסום פומבי.  

פרטי העריכה רשומים באותיות אדומות.

כאשר נכנסים לערוך פוסט שכתבת - בדקות הראשונות לאחר שליחת הפוסט, אפשר לערוך "בשקט"  אין אינדיקציה שהפוסט עודכן.

רק אם מעדכנים אחרי די זמן, 10 דק נניח, אז מופיעה השורה האדומה שהפוסט עודכן.  

(ויש גם מגבלות מתי ניתן לערוך.  פוסט שקיבל תגובות, ננעל/נחסם לעריכה די מהר אחרי קבלת התגובה הראשונה.) 

לא הגיוני ולא ברור איך יכול להיות שאת נכנסת לפורום כל שהוא ואת רואה הכי למעלה הודעות שאינן הכי חדשות שנכתבו בפורום.  

אולי תצלמי בפעם הבאה את המסך שאת מקבלת?

את יכולה, אם תרצי, גם להעביר לי בשיחות האישיות.

שנבין מה הבעיה אצלך.  

הזמן שמופיע - כנראה גם זו בעיה במחשב שלך.

השעון במחשב שלך נכון? 

בס"ד

תודה על שתי התשובות.

1.  השעון בסדר גמור.

2. אעקוב אם אמנם זה כך (שמופיעות ההודעות החדשות קודם)

3. לא משמעותי אבל מדוע צריך לדעת שהניק (מה זה ניק?...מאיזו מילה?) ערך את תגובתו? מה זה משנה לנו?

4.  בבקשה, מה זה פצל"ש (או משהו כזה), אני לא מהדור שלכם, ידידי הצעירים.

אבל את רוב הדברים אני מבינה.....

יישכויח!

3. ניק מלשון nickname(כינוי). הכוונה למשתמש בפורום

4. פצלש זה פיצול אישיות - אדם אחד שמשתמש בשני כינויים

בכל מקרה זו אותה הכוונה

אדם אחד, שני שמות

ואם בפיצול עסקינן, למה כשאני פותחת את האזור האישי,

שואלים: האם יש לך פיצול אישיות?......

עניתי המון פעמים: כן. כן. כן....(לא נותן ברירה אחרת)

כך שיש לי כבר פיצול אישיות לעילא ולעילא, אבל

אני לא מבינה מה העניין כאן. זה גם קשור לשם?

או שזה הפסיכולוג של האתר......

תודה!!

לפעמים כשאני מתחבר לפורום ונכנס לשיחות האישיות, במקום לראות את רשימת הניקים איתם התכתבתי, הניק שלי מופיע, משום מה, בכל השורות. במקום הניקים הנכונים שהיו אמורים להיות שם

ואז כשאני לוחץ על ניק, זה גורם שאני כאילו רוצה להתכתב עם עצמי.

ואז מופיעה השורה ההזויה "האם יש לך פיצול אישיות"

הפתרון לצאת מזה הוא רענון הקישור וזה מסתדר. 

ולמה אדם אחד משתמש בשני כינויים ועוד מצהיר על זה?!

ברכה והצלחה!

הרבה פעמים, וזה קרה כאן בפורומים בגלים ובתקופות, היו טרולים שעשו צחוק ושיגועים וגם הטרדות. אותו אחד פתח והשתמש בניקים שונים כדי להטריל..

ויש גם שימושים לגיטימיים.

מישהו/מישהי עם ניק ותיק ומוכר, רוצים לשאול שאלה שלא תסגיר מי הוא השואל או השואלת.

דברים רגישים שלא רוצים לחשוף מבחינת הזיהוי של הניק הותיק.

לחסוך מבוכה, להסתיר משהו, להיות אנונימי בשאלה ספציפית. 

וזה א ח ר י  עריכה?

אז התת פורום הזה צריך להיות חסום איכשהו ולא כך פרוש לעיני כל

בכלל, כל כך מהר עלולים לגלוש בפורום , לדברים כאלה, ללשון

הרע, לפגיעה במישהו על ידי התלוצצות עליו (גם בתכתובת על

החצאיות ראיתי כזה דבר; אפשר לענות יפה או להתעלם על ידי

מעבר טבעי לנושא אחר אבל לא להוציא לבן אדם את הנשמה

ולעשות אותו כלעג וקלס לעיני כולם....זה לא יפה.

הכי מרגיז שזה  משעשע (אללי) ומושך להמשיך לקרוא -

כעין בידור - זה לא מתאים לפורום רציני כמו שהפורום

הזה נועד להיות, לפי הבנתי, וכך הוא רוב הפעמים.

 מאד קל בפורום לכתוב כל העולה

על רוחנו; האם פנים מול פנים גם היינו מעזים

להתבטא כך?

ועוד - חושבת שנושא שעלול להיגרר לתגובות

מזלזלות, או שעוסק בעניניים שהצניעות די

יפה להם - צריך לעבור מהר ובנימוס

(כלפי זה המתחיל בנושא כזה, אפילו

ברצינות כי משהו מטריד אותו) לנושא אחר

ואפשר לאמר שבפורום הזה לא מרחיבים

בדברים כאלה, כי...כי....יש כאן ילדים קטנים!.....

וגם אם מישהו רוצה לשפוך את הלב

והנושא חריג, לא צריך לפרט יותר מדי -

זה לא בריא, זה לא נאות ויש דברים

שהשתיקה יפה להם. כלומר, מבינה

שזה מקום שאפשר לחשוף הכל

כי אף אחד לא מכיר, אבל בכל

זאת, קצת להתאפק. למרות שנורא

מושך לפרוק הכל. ואני מדברת גם

על עצמי. שלא אסחף מדי

בקלי קלות אפשר להיסחף.

שלא נהפוך לצהובון מרוב שיעמום

או סקרנות.  הכי יפה ומעניין זה

חילופי הדברים הרציניים, החקירות

והדיבורים בנושאים חשובים.

לא צריך לרדת למכולת!

אם ראית תגובה מסוימת שלדעתך אין מקומה בפורום, את תמיד יכולה ללחוץ על כפתור הדיווח ואז זה מגיע למנהלי הפורום לבדיקה.

בגדול תהיה מחיקה או עריכה או אף חסימת המשתמש רק במקרים חריגים, בדרך כלל בגלל פגיעה בניק אחר או שימוש בשפה לא נאותה וכיוצ''ב.

ופותחים ניק חדש.