"היתר" לגנוב ולשקר כי "ככה עורך הדין אמר"מתוך סקרנות

ערב טוב.

כל פעם שאני מגלה כמה אנשים "מתירים" לעצמם לשקר בבית הדין ולנסות לגנוב ככה כספים (מה שכמובן מהווה גזל גמור), זה שובר אותי מחדש.


במיוחד כשזה מגיע ממי שבדינמיקה בינינו היה ה"צדיק" יותר, והאבסורד הוא שגם אני בעצמי האמנתי בזה.


איך מיישבים את הדיסוננס, כשמדובר באדם שלא יכול לאכול בשר בכשרות מחפוד (ובאמת חשבתי שזאת יראת שמים), לבין שקרים, גניבה, וכפיות טובה כאלו?


כמובן שיש ראיות לכל השקרים, אבל עדיין יש פה שבר על הקלות הזאת בה "בהליך משפטי הכול מותר" , שגורם לי פחות להאמין בכנות של העולם החרדי ממנו אני בא ( גילוי נאות, גם לפני כן היו לי אתגרים בנושא, אבל עדיין זה טריגר שמחזק).

היישם פשוט

קודם חיבוק על הכאב המאוד מובן שאתה מרגיש.


יש לי 2 דברים לומר לך שהם בעצם דבר אחד-

החיים לא תמיד שחור לבן.


כידוע לך היטב גם חרדים הם בני אדם.

אם גדלת חרדי אתה ודאי יודע גם על עצמך, לא רוצה לחשוד בכשרים אבל על פניו אתה לא מלאך.

גם אדם חרדי הוא אדם ואדם עלול לכאורה לחטוא.

חרדים זה לא מלאכים, יש להם מידות והתמודדויות עם יצר והורים וחוויות וואתגרים שעיצבו את האישיות שלהם בדיוק כמו כל אחד אחר בעולם.

זה הכי באסה שילדה חרדית יושבת באוטובוס וואלה שכחה לברך לפני שלקחה שלוק מים וכל העיניים באוטובוס עליה,  מתלחששים עליה שהיא עלק חרדית.

אנשים נופלים ומתמודדים, זה לא אומר שהם לא דוגלים בערכים.

זה מאוד קל לאכול בדץ העדה במקום מחפוד, זה הרבה הרבה יותר קשה לעבוד על מידה ויצר שמאתגרים אותך, מה גם שלא תמיד אתה במודעות עליה בכלל.

זה לנושא החרדים.


בנושא השני-

מה אם אולי רק אולי היא לא שיקרה?

מה אם תפיסת המציאות שלכם שונה?

מה אם אתם מפרשים סיטואציה באופן שונה?


תודה, להתכחש לחוב ולטעון שהוא נפרע לפני שניםמתוך סקרנות
עבר עריכה על ידי מתוך סקרנות בתאריך ט"ו באלול תשפ"ה 21:56

כשאתה זוכר שסייעת בפירעון השנתי  בשנים האחרונות(ואפילו הודית בדיונים קודמים בקיום החוב ובסכום), אין דרך שונה לקרוא לזה מאשר שקר גמור.


 

אין פה מה "לראות אחרת" (זה כמובן גם יוכח).

מעניין מה שאמרת על כשרויות, אני כן מרגיש שזה מגביל, אבל כל אחד והדברים החשןבים לו.


 

אני עדיין חןשב ששקר, גזל וכפיות טובה הם התנהגויות שאני לא מצפה מאדם שאני תופס אותו כירא שמים לכאורה, במיוחד אם הוא ממשיך לנסות להחזיק בתפיסה זאת, ולשמר את הדינמיקה בה הוא כביכול ה"צדיק" בינינו...


 

אבל בסדר, כנראה זמני משבר הם זמנים בהם האדם חושף את פרצופו האמתי, אז גילה על עצמו בלבד.

 

תודה על האמפתיה בכל מקרה.

לשניכם יש זכות ואפשרותשם פשוט

לבוא מול דיינים ולהציג את האמת שלכם ובית דין פסוק.

אבל אותך זה לא מספק.

יש לך מערכת יחסים בלתי מתפשרת עם האמת שלך.

האפשרות להציג דברים בפני בית הדיןמתוך סקרנות

אינה מתירה לנסות לשקר כלפי שמים.

התפיסה, כאילו אם הצלחתי לרמות את הדיינים, הכול בסדר כביכול, היא בדיוק לב מה שמפריע לי כאן.


 

 

מהשם פשוט

שבינה לבין שמיא זה עניין שלה.

זה לא עניינך.

תסמוך כבר על ה'. 

אתה לא בוחן כליות ואתה לא אובייקטיבי לפסוק דעה על זה.

בדיוק כמו שמה שבינך לבין שמיא זה עניין שלך ולא שלה.

בדיוק כמו שאתה לא רוצה שהיא תפסוק עליך ותכריז שאתה כזה או כזה.


 

באהבה אומרת לך- אתה מתעסק בה יותר מדי...


 

כמים הפנים לפנים

 

אין פה עניין של אובייקטיביות,יש פה עניין של עובדומתוך סקרנות
עבר עריכה על ידי מתוך סקרנות בתאריך ט"ז באלול תשפ"ה 9:23

העובדות הן ברורות, והאמת אגב היא אמת, ולאוו דווקא "האמת שלי".

אם הייתי מנסה בעזות מצח כזאת לכפור בחוב שלי למישהו מטעמה(אגב, אני לא "טוען" לכוונות זדון, המציאות היא שהיא פועלת בזדון, אא"כ היא אכן לא אחראית למעשיה), הייתי מקבל לגמרי שפיטה שלה(אגב, היא. שופטת אותי על דברים ממש שטותיים, ואני בכל זאת בודק כל פעם אם יש משהו בטענותיה כלפי).

 

כמובן שגם בית הדין יראה את זה (כבר ראה בעבר, ויראה עוד בהמשך).

 

 

נ.ב. מה שבינה לבין שמיא זה אכן בעיקר עניין שלה, אבל היא עדיין מנסה "לארוב" ולוודא שאני "מחנך את הילדים בחינוך חרדי" ושאר בבלתי"ם, זה כמובן אבסורדי במצב הנתון.

צודקת שיום אחד אפסיק לצפות ממנה למשהו, ואפסיק להיות מופתע בכל פעם מחדש...

הוא כתב בפירוששלג דאשתקד

שהוא יוכיח את זה בבית הדין.

הכאב שלו הוא לא על הכסף, שהוא ישיג על ידי הראיות. הכאב הוא על הרמאות. (אני מהדהד את ההודעה שמעליי, זה מה שהוא כתב)

אני יודעת היטב למה הוא מתכווןשם פשוט
עבר עריכה על ידי שם פשוט בתאריך ט"ז באלול תשפ"ה 7:18

אפשר וצריך לחבק את הכאב שלו, זה באמת כואב.

ואני מאוד מאוד מזדהה עם התסכול והכאב שלו.


 

אבל אפשר גם לרכך בקצת את ההסתכלות הדיכוטמית שכאילו הצד השני הוא חו"ח מפלצתי, או מרושע או עם כוונות זדון.

הצד השני היא אדם עם מחשבות וכאבים ופחדים בדיוק כמוהו, וגם היא רוצה טוב ולעשות טוב לילדים שלהם.

והם חושבים אחרת, ורואים אחרת סיטואציות משותפות, ומתנהגים אחרת.

ואולי היא טועה, אולי יש משקעים וכאב שמסמאים את עיניה.

ואולי גם הוא אנושי...ולפעמים גם הוא טועה....הכאב שלו גם מסמא את עיניו בנושאים מסויימים...

 

גם אני אוהבת אמת, ויש אמת אבסולוטית בעולם,

אבל אפשר להסתכל על דברים קצת קצת אחרת.

במיוחד באלול

במיוחד שזאת אמא של הילדים שלו וכל המלחמות על הגב והלב שלהם.

במיוחד שהוא רוצה תקשורת יותר טובה ושיתוף פעולה איתה. 

ההסתכלות שלו והתוויות שהוא שם עליה והמילים שאומר עליה נוגדים את האינטרסים שלו וזה לא לטובתו. 

 

אז יש בית דין והוא יפסוק,

ועל השאר כדאי להשתדל לשחרר.


 

זה לא פשוט. אני יודעת.  


 

 

 

חשבתי שזו תגובה להודעתי האחרונה שלג דאשתקד

ובכל מקרה את צודקת.

לא באתי לדבר על גרושתו של מתוך סקרנות ולא על מקרה ספציפי כזה או אחר. דיברתי על העיקרון.

עובדתית, לפעמים שומעים על מלחמות רכוש שכוללות נוכלויות אובייקטיביות (אם יש צורך אבעא דוגמות להלן). זה שאי אפשר להוכיח בבית הדין, לא אומר שמותר לך (זה בדיוק כמו לגנוב ללא ראיות)

כואב לשמועשלג דאשתקד

ככלל, יש דעה יחידאית שמתירה לשקר ואף להישבע לשקר, בהנחה שאכן מגיע לך הכסף (דומני שכך דעת הרמב"ן איפשהו בתחילת מסכת בבא מציעא, אזור דף ו).

מכאן כמובן, קל מאוד לגזור טענות של גרוש/ה שבעצם טוען שהוא הכי צדיק בתסל והצד השני ממש פויה ופיכסה, ואז מרגישים שבעצם מגיע לי תגמול או "קנס" על כל "האלימות שחוויתי כל השנים" (הפמיניסטיות, בעיקר, דאגו חהרחיב מאוד את המושג אלימות, כך שכמעט כל פעולה אקטיבית מוגדרת כאלימות. תוסיף למשוואה את העובדה שכל אישה עלי אדמות, כולל קרן פלס העשירה והמצליחנית, היא בעצם שפחה מסכנה. מה שנשאר זה שכל גבר הוא אלים כלפי כל אישה. ואם זה נשמע לך מוגזם, תקרא קצת הרצאות/מאמרים של נשים מהזרם נפמיניסטי-רדיקלי ותגלה שאני עוד פשרן...).

ואז, כל מה שאתה צריך זה לשקר, ואחר כך פסק הדין שניתן על סמך שקר הוא בעצם הכרעת דין תורה על פי ההלכה...


רק צריך לזכור שהדעה היחידאית הזו בעייתית מאוד, וליתר דיוק יש נגדה לפחות שתי סוגיות פשוטות במסכת בבא בתרא (גם סיפור "הנהו עיזי" שמשתמע שאם זה היה שקר גלוי היה אסור להשתמש בו והוא חא היה קביל וגם סיפור "רבה בר שרשום"). גם התוספות בתחילת מבכת בבא מציעא, כותב שמיגו שתחילתו ברמאות אינו מיגו. בקיצור הלכתחת אין כל כך רגליים לטיעון הזה. וזה עוד לפני שנשאל האם אדם באמת אובייקטיבי לרמות ולגנוב כי נראה לו שמגיע לו...


לצערי אני לא מתפעל מהסיפור שלך, הן משום ששמעתי פעם מחבר טוב שהתגרש (גרושתו עשתה לו את המוות עם תביעות שונות ומשונות, וכיום הוא מחזיק בכל הרכוש והילדים....), וזו לשונו: "בגירושין אנשים נהיים בהמות". הנחמה היחידה שלך בזה, היא שטתה יודע שגרושתך אישה רעה ומנוולת ואתה יכול לשמוח שחייך נותקו ממנה!!

והן משום שכבעל עסק עצמאי, כבר פגשתי צדיקים גדולים בכאילו, שכשזה מגיע לכסף הם שקרנים וגנבים ונוכלים. לשמחתי עם השנים למדתי לזהות אותם מראש ולהיפתר מהם, אבל אני מודה שכמעט אף פעם הם לא שילמו לי כראוי על עוגמת הנפש שהם גרמו לי, ומאידך מעולם הם לא הרוויחו מזה (כי אוטומטית כל השכונה ידעה והם רבו עם הרבה אנשים והפסידו הרבה יותר מהכמה שקלים שהרוויחו...).


מאחל לך שתזכה להתנתק כמה שיותר מהר ועם כמה שפחות הפסדים, מאותם אנשים רעים ושפלים, ותזכה לבנות בית נאמן שכולל את כל תרי"ג מצוות, בין אדם למקום ובין אדם לחברו!!

מעניין , תודה על ההשקעה.מתוך סקרנות

אתה צודק שמי שכזה מפסיד בסוף מכך.

מעניין, ה"היתר" שהבאת לשקר, כמובן שאין לדבר סוף, וכל אחד יתיר לעצמו הכול על סמך זה.


לא יודע למה, אבל קשה לי גם להשלים עם המשפט "בגירושין אנשים נהיים בהמות", מה זה מראה על השנים שהיו קודם?

על הרגעים לכל הפחות בהם חשבנו שאנחנו אוהבים ונאהבים?


האם זאת הייתה אהבה מזוייפת, שברגע שיש פרידה, כל האמצעים כשרים לנסות להילחם, למרוט נוצות אחד של השני ולנסות "להרוויח" כמה שיותר על חשבון מי שלכאורה פעם אהבת?

תודה על ההערותשלג דאשתקד

וכן, אני כותב דברים מהזכרון ובבקשה לא לסמוך עליי.... הרמב"ן הזה זכור לי מלפני יותר מ20 שנה, אם אספיק אעיין שוב ואעדכן.

ככלל, השאלה מי קובע מי צודק, זה כבר נוגע בסוגיות מפורסמות יותר: "אדם עושה דין לעצמו" (סוגיה ארוכה בבא קמא אזור דף כח; דומני שלהלכה אין אדם עושה דין לעצמו). ו"תקפו כהן" (סוגיה בבבא מציעא ו-ז; להלכה זו מחלוקת הפוסקים וסיבוך גדול מאוד, אם כי הרב עובדיה די מקל בזה ביביע אומר חלק ז).

מצד שני, ההגיון אומר שהכל מתחיל בטיהור הלב ואמירת אמת. אם אני גונב ואין עדים וטביעות אצבע  אני לא הופך על ידי זה להיות צדיק.... כך שבכל מיני קומבינות ותירוצים למה לעשוק אנשים, הגזל נשאר גזל גם אם חתום עליו הרב הראשי (שיסבירו לי פעם מה ההיתר של הרבה נשים לחיות על חשבון מזונות, בפרט כשהן יכולות לעבוד ולפרנס את עצמן ואת ילדיהן; ומי דיבר על התופעה של תלונות שווא שמסתיימות במעצר והרחקות, שסה לגמרי "מבטל כיסו של חברו").


 

למה אנשים נהיים בהמות? זו סוגיה חשובה לחודש אלול. מניח שכמו שאתה אומר, אהבה שמראש היא לקויה, מסתיימת ב"וַיִּשְׂנָאֶהָ אַמְנוֹן שִׂנְאָה גְּדוֹלָה מְאֹד; כִּי גְדוֹלָה הַשִּׂנְאָה אֲשֶׁר שְׂנֵאָהּ מֵאַהֲבָה אֲשֶׁר אֲהֵבָהּ", וכך כנראה הבינו חז"ל שהשתמשו בדוגמה הזו ל"אהבה התלויה בדבר".

מה שכן, זה נכון שכיום האהבה בין בני זוג נבנית בקצב מסוים, בפרט במגזר הדתי-חרדי, ויתכן שבשלבים הראשונים באמת אין ממש אהבה וזה לגיטימי.

ועדיין, כל זה ממש לא מצדיק להתבהם!

מעניין, אני באמצע לגבש תיאוריהמתוך סקרנות

על פיה זה לא סותר, ולפעמים דווקא להיפך, כשיש אהבה גדולה יותר בהתחלה, לפעמים הרגשת הפגיעה כשהחלום מתנפץ היא דווקא גבוהה יותר (וודאי שעדיין מצופה מא.נשים לשמור על חוט שדרה ועקרונות, אבל כמו ש @שם פשוט אומרת, לפחות להבין את המניע הרגשי).

אני באמצע גיבוש התיאוריה, אבל היא עדיין לא מתיישבת לי כל צרכה.

 

הנה מה שכתב לי הרב ניר מנוסי שליט"א בנושא(בשינויי עריכה קלים, והפחתת מילים פחות רלוונטיות לכאן):

מה שדיברת על בת זוג שפתאום הופכת לאויבת לא נשמע לי....

 כמו שהוא מאפיין כל אישה שחשה פגועה וכועסת. ברגע שהיא פגועה וכועסת היא תוציא את כל הציפורניים....

. "נשים דעתן קלה" פירושו בין השאר שהן נוחות להתקשר אך גם נוחות להתנתק, וזה יכול להיות קיצוני מאד לשני הצדדים..

דווקאשם פשוט

אני בדעה שאתם בכלל לא בנתק

אלא באיחוי רגשי.

אם הייתם מעלים מובחנות הייתם במצב הרבה יותר טוב, בהורות שלכם ובמצב הרגשי שלכם. 

 

בנוסף, כבר אמרתי לך, שים לב שאתה מדבר עליה כבת זוג והיא גרושתך. 

 

נ.ב.

אני כן שמה לב שמשהו קצת קצת זז אצלך לטובה🌿

תודה על ההערות והמחמאהמתוך סקרנות

אני בוודאי לא רואה בה בת זוג, כן רואה בה בת זוג לשעבר (לכאורה), וחשוב לי לישב את הדיסוננס בתוכי.

איפה ראית שאני מדבר עליה כבת זוג? אלו מילים של הרב ניר מנוסי (אוכל לכתוב גם את שאלתי אליו שבתגובה אליה ענה מה שענה אם זה מאוד מעניין).

ובכן, המקור שחיפשנו!!שלג דאשתקד

היה לי מעט(!) זמן השבת, ומצאתי את המקור, אכן ברמב"ן בספר מלחמות ה', בבא מציעא ו. (דף ד. בדפי הרי"ף דפוס וילנא). כמובן שבדבריו אלו הוא חולק על בעל המאור במקום.

ראיתי גם שהריטב"א מהדורה קמא (בישיבה היינו קוראים לזה "חידושי הריטבא הישנים"), על אתר, מהדהד את דברי הרמב"ן אבל כמדומני הוא מקהה חלק מהעוצמה שלהם (לדוגמה הוא לא מתיר להישבע לשקר, רק לטעון טענות שקר ולהישבע באמירה כללית ש"אני לא חייב לו כלום"). אציין שבחידושי הרמב"ן עצמם לא הספקתי להסתכל.

ומה ששאלתי מהנהו עיזי, הם דנים בזה, אבל את סיפור רבה בר שרשום הם לא מביאים.


בקיצור, לכאורה יש מקום לתפיסה הזו (תרתי משמע), אבל זו דעה יחידאית וכמובן שאם פורכים את הטענות בבית הדין אין לזה הרבה תועלת חוץ מחילול ה' גדול ועצום.

וגם, שלפני ש"אדם עושה דין לעצמו", צריך לטהר את הלב ממש ממש חזק... ובמקרים של גירושין שהטענות והחלוקות הן כמעט אמורפיות ומאוד נתונות לפרשנות, אני לא מאמין שמישהו היה מתיר דבר כזה.

מעניין, תודה, זה בסוגיית עביד איניש דינא לנפשיה?מתוך סקרנות

לגבי לב טהור הכול בסדר, מדובר במלאכים, ככה שאין חשש, וזה שיש גירושין, אדרבה, ש"ישלם על כה מה שעשה לי"...

אולי לא הבנתי אותךשלג דאשתקד

1. לגבי מלאכים, הא גופא קשיא. אם הם כאלה מלאכים, למה הם צריכים כסף? (מלאכים, למיטב ידיעתי, לא זקוקים אפילו ל"אוכל לילדים").

2. הנושא של אי מדידות הוא ליבת הטענה שלי! אני לגמרי בעד שגרושתך תפתח מפלגה עם אורית קמיר וביחד הן תוכחנה שמגיע לה פיצויי עתק בשל אלימות גאנבימעונגגהך שהפעלת כלפיה.

אני רק שואל, אם יורשה לי: הרי בסופו של דבר, חלוקת רכוש בגירושין היא טף פעם לא בדיוק 50-50 בשווי הכולל. אז ברגע שהיא מחליטה על סכום שאתה חייב לה בגין האלימות דלעיל, היא צריכה לחזור ולבדוק את כל הויתורים והאפשרויות והצרכים והרצונות - או לפחות, להביא היתר מרב פוסק מקובל על שניכם, שאכן מגדיר את החובות והזכויות הנל.

זה בדיוק טענתי, שבמקרים כאלה, לטעמי, גם הרמבן לא היה מוכן לייצג טענה כזו.

קיים פיצוי כספי על אלימות רגשיתשם פשוט

קשה מאוד להוכיח נזקים.

מה גם שבגירושין אלימות רגשית היא הרבה פעמים דו"צ.

צריך ממש להזהר כשמדברים על אלימות בבית דין כי אז עו"ס תתערב ורווחה, ויש לזה השלכות בנוגע לילדים. 

תודה, אבל לא לזה הכוונהשלג דאשתקד

הכוונה (שלי לפחות), שהאישה משקרת ומרמה בבית הדין, ובלב שלה היא אומרת "הכסף מגיע לי כי עברתי אלימות מסוג שעדיין לא המציאו, ומגיע לי על זה החזר כספי כפי שאני מחליטה שמגיע לי".

אין הכוונה שטוענים את זה בגלוי. להיפך, אצל אנשים ישרים, לכאורה אם רוצים משהו והם חושבים שמגיע להם, הם פשוט מבקשים אותו...

נכוןשם פשוט

ככה זה כשאנשים יוצאים מנישואים פגועים ועם משקעים וחוויות קשות. זאת פגיעה עמוקה.

ואם הם נשארים תקועה בכאב שלההם מקשיחים עמדות, נראים קרים ואכזריים כשבעצם הם פגועים.

וגם זה דו"צ אגב.


זה אפטר שוק,

יש השלכות ארוכות טווח לגירושין.

להבדיל ע"ע הירושימה.

מעניין, תודהמתוך סקרנות

איך עוברים מלהיות פגועים לקור ואכזריות?

עוד לא לגמרי  הבנתי (לגבי הקור מבין יותר, על האכזריות פחות), אבל מניח שיש בזה משהו.

זה טבע של הרבה אנשיםשם פשוט

תגובה טבעית לכאב.

אולי זה טבע גם שלך.

זה לא באמת אכזריות, זה תחושת כאב שמציפה. 

וזה מתעצם כשלא מטפלים בזה ולא מעבדים את זה ובעצם מתפוצצים מבפנים עם כל הרגשות האלה.

 

 

 

לא יודע, לא אתווכחמתוך סקרנות

אני חושב שאדם לא אמור לאבד את האנושיות שלו ואת גבולותיו גם כשהוא פגוע, אבל כנראה יש דברים שאני לא מבין.

ואולישם פשוט

הצד השני יכול לטעון שגם אתה היית אכזרי כלפיו בסיטואציות מסויימות.

 

אתה מרגיש רק את האכזריות כלפיך.

וגם היא כנ"ל.

העוקץ כואב.

 

אני רואה את זה אחרתמתוך סקרנות

וכידוע, אני מאמין גם בעובדות, אבל הכול יכול להיות.

חוזר על עצמושם פשוט

שאתה לא מוכן להכיר בפגיעות או בעולם הרגשי של הצד השני.

שוב דיכוטומיות

שוב שחור לבן

שוב אובר ממוקד בעובדות ולא רגשות

שוב אתה רואה את עצמך כ"הצודק"

שוב הכל בית משפט, ואתה חייב לנצח.

לרגשות אין הוכחות או "ראיות" ברורות. ואת זה אתה לא מצליח להבין.

לא יכול או לא מסוגל, לא ברור.


זה שאתה לא מוכן להכיר ברגשות שלה יכול רק להחמיר את הפגיעה שלה, ולהמשיך את הקשחת העמדות.

זה מאוד פוגע כשלא מכירים ברגשות שלך, את זה בטח אתה יכול להבין. אני בטוחה שאתה לא אוהב כשעושים לך את זה.


אתה טיפוס לוגי, אנליטי  אבל יש צדדים במציאות שהם רגשיים ועמוקים,

ואין פסק דין בדברים האלה.

אולי אתה לא רואה רגשות אבל הם חלק מהמציאות וחלק מהאמת.


אם תצליח לראות אותם אולי זה גם יביא לך את ההקלה שאתה מחפש. 

אני רואה רגשות וגם אדם מאוד רגשי בעצמימתוך סקרנות

יותר מהממוצע (וכלפי חוץ, וודאי יותר מהצד השני שהוא זה שמשחק לאורך הדרך כאילו הוא הצד ה"שכלי" וה"שקול", אם הוא היה מודה ברגשותיו ובאנושיותו, הכול היה פחות קשה עבורי, אמנם בסוף זה יוצא גם ככה), אבל חושב שהם לא יכולים להצדיק כל דבר.

גם לחמאס להבדיל אא"ה יש רגשות, אז מה?

רגיש הכוונה רגיש לאחרים. לא הכוונה רגיש לעצמך.שם פשוט

אתה לא משווה את אם ילדיך לחמאס נכון?

בוא נעשה כאילו לא כתבת את זה עכשיו.

נדון אותך לכף זכות.


זה נחמד לשחק משחק של מה אם היא היתה מודה ברגשותיה הכל היה נפלא.

אבל במציאות היא כנראה לא הבינה את הרגשות של עצמה, ואולי לא היתה תקשורת טובה בינכם, ואולי לא היית מקום בטוח להגיד לו את הרגשות שלה.

אם היה את כל זה לא הייתם גרושים עכשיו.

אני לא משווה אותה לחמאס (כתבתי להבדיל אא"ה).מתוך סקרנות

משווה את המניפולציה הקרבנית, של מי שבפועל מנסה להרוס את חיי בכמה מובנים, ועוד חושב שהוא קרבן.

 

שוב דיכוטמישם פשוט

אצלך יש את הצדיק ואת הנבל בסיפור.


ובוא, אתה לא מתקרבן?


יש פה 2 אנשים טובים ופגועים.

וזה לא אומר שההתנהגות שלה או שלך בסדר.

אני רק מנסה לרכך את הדמוניזציה.


אני לא עושה דמוניזציהמתוך סקרנות

כן מצביע על מעשים חמורים, שבינתיים לא הצלחתי למצוא איך לדון לכף זכות את מה שבוצע.

אם תמצאי דוגמה בה אני מנסה לגנוב 100 אלף לעצמי מאביה בכפיות טובה בעזרת שקרים (או משהו אחר דומה לזה), אסכים שזה מעשה חמור.

לפעמים העובדות הן עובדות.

תראה חברשלג דאשתקד

כתבו לך כאן כמה חברים, דברים די ברורים. אם כמה רואים את הדברים ככה, אולי כדאי לך לחשוב על זה?

אולי באמת נכנסת למוד של כאב וקושי, לא רק בגלל האירוע האובייקטיבי אלא גם בגלל הקשיים ביניכם? לדעתי תחשוב על זה, זה אולי יפתור לך את הקשיים הרגשיים (וזה לא סותר להילחם על האמת והכסף שלך בבית משפט, זה לא סותר שאין הצדקה שאישה תרושש הגבר גם אם ממש קשה לה להתאפק).


בכל זאת, אני אומר לך את הדברים כאדם שגם חווה קשיים רגשיים בעקבות גניבות כאלה ואחרות (וזה לא היה סכומי הכסף כמו העלבון, הכאב שאני לא באמת יכול להגן על עצמי מפני גנבים וגם התהיות איך למנוע מאנשים רעים פשוט לרושש אותי כי הם מספיק מניפולטיביים). זה כואב וחייבים לפתור את זה, אבל תצטרך בקצב שלך לנקות מהראש שלך את ההיבטים הרגשיים של זה

לגמרימתוך סקרנות

איזה פיצוי כספי קיים על אלימות רגשית? מעניין לדעת.
את לגמרי צודקת שהרבה פעמים אלימות רגשית היא דו"צ ולא רק בגירושין (והרבה סוגי אלימויות, במיוחד כשמתדרדרים ל"קשר רעיל", כפי שהרחיב יפה ד"ר בני בילי בספרו "הצד השני של הכאב"), אמנם הרבה פעמים יש צד אחד יותר דומיננטי באלימות, צודקת שזה קשה להוכחה.

לגבי 2, כמה שאתן זה אף פעם לא יספיקמתוך סקרנות

לכן, כל מה שאפשר לקחת לוקחים, בבחינת "מציל מן הארי ומן הדוב".

לא הבנת את הפואנטהשלג דאשתקד

לפני 5776 שנים פחות שבוע וחצי, אלוקים החליט לברוא אדם כדי שהאדם יעמול ולא יצטרך לקבל נהמא דכיסופא. לכן הוא ברא גבר. החשש מ"נהמא דכיסופא" לא הייתה מצדיקה לברוא מגדר אחר.

כל השאר זו כבר שאלה עלינו הגברים, איך אנחנו נתנהל מקסימום נכון כדי ש(גם) אנחנו נהנה מפרי ידינו. אבל אל תצפה ממנה שהיא תחשוב שלא נעים או לא מוסרי לרושש אותך. זה בזבוז זמן ודמיונות.

המשך בנושא המקורשלג דאשתקד
השבת היה לי ממש טיפה זמן, אז רק ראיתי שהרמבן עצמו, בחידושים לבבא מציעא ו. (בדיוק אותה סוגיה), מסכם וכותב במפורש שאסור לעשות את זה לכתחילה, וכל הדיון הוא רק האם ניתן להגדיר אדם שנוהג כך כרשע ולא נאמן בשבועה. אבל גניבה כזו אסורה!!


אגב, שאלת אם זו סוגיית "עביד איניש דינא לנפשיה". אז לא. הסוגיה שאני מדבר עליה היא בפרק שניים אוחזים, ממש לפני סוגיית "תקפה אחד בפנינו". לעומת זאת, סוגיית "עביד איניש דינא לנפשיה", נמתא בבא קמא פרק המניח.


וטוב שמתגרשים, פתאום אנחנו מתחילים להידיין בסוגיות חמורות

מה שנקראייתי ואחמיניה

אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק...

(אבל צחקתי בכל זאת...)

תודה על הפירוט החשובמתוך סקרנות

פאדיחה שלא זכרתי איפה ממוקמת סןגיית עביד איניש דינה לנפשיה.

צריך קצת רענון, אולי בזכותך ניכנס לעניינים, ויתקיים מתוך שלא לשמה בא לשמה.

אדרבה!שלג דאשתקד
עבר עריכה על ידי שלג דאשתקד בתאריך כ"ח באלול תשפ"ה 12:50

האמת אשתף אותך, שבמקרה שתי הסוגיות האלה קצת יותר זכורות לי, כי למדתי אותן בעיתויים קצת מאתגרים בחיי

את הסוגייה בבבא מציעא, למדתי רגע לפני הפעם הראשונה שהעיפו אותי מישיבה שבה למדתי (והמילים האחרונות שלי לפני שעודכנתי על ההעפה, היו ששאלתי את הר"מ שלי איך יכול להיות שמותר לגנוב בגלל חוב לא ידוע, והרי את רבה בר שרשום חייבו להחזיר בגלל סיפור כזה. הוא לא ידע לענות ואני נשארתי עם השאלה יותר מ20 שנה... בזכותך, השבת גיליתי את התשובה, שגם הרמבן לא התיר לעשות את זה לכתחילה ולכן חייבו אותו ).

הסוגייה בבבא קמא, עד כמה שזכור לי, הייתה אחת הסוגיות האחרונות שלמדתי בישיבה חרדית לפני שיצאתי לדרך חדשה, מפרכת אבל ממש מעניינת.

 

אכן, "תורה שלמדתי באף - היא שעמדה לי".

יפה ומענייןמתוך סקרנות
מקווה שהיום אתה בסדר, והתגברת על מה שעברת.
זה עניין של הרבה שניםשלג דאשתקדאחרונה

אבל המסע לעולם לא נגמר.

העיקר שיש לנו כוח לשאת אותו.

כל אחד והחבילה שלו

בגדול, הקפדה על אופנות של כשרויות, לא מעידה בכללהסטורי
יראת שמים...


הקפדה על בן אדם למקום, לא מעידה על בן אדם לחבירו באופן כללי. לא מעידה על ישרות ממונית באופן ספציפי.


אופנה של 'כשרויות', לא מעידה על כלום. אנשים יכולים "לאכול רק..." ובאותה נשימה להוציא שם רע על תלמידי חכמים גדולים, על ציבור רחב, על מזכי הרבים שבזכותם כלל ישראל אוכל כשר ועוד להחשב הכי מחמירים...

נכון, ועדיין...מתוך סקרנות

כמו שאמרתי, בדינמיקה בינינו היא הייתה כביכול הצדיקה יותר, גם בנושאי בין אדם לחברו...

כואבהסטורי
תודה, בכל מקרה אתה לגמרי צודקמתוך סקרנות

שהרבה פעמים חומרות גדולים לא מראים על יראת שמים אמתית, ולפעמים הם תסמין של משהו כמעט הפוך.

האבסורד הוא שבכל זאת, אני הייתי צריך "להצדיק" את נטייתי לא להחמיר עד כדי כך (הרגשתי גם בתוכי מצפון על כך אם אני "מכשיל" אותה כביכול).

גם עכשיו מנסים כאמור "לוודא" שאתן לילדים חינוך "נכון", כמובן שאם החינוך מכוון למקומות כפי שפגשתי, זאת רק סיבה עוד יותר לא לתת את החינוך ה"מצופה".

ההסתכלות העקרונית שלךשלג דאשתקד

טיפה דיכוטומית וזה נורא קשי לי.

אם היא צדיקה או לא צדיקה בענייני כשרות, זה דיון שלא קשור לשאלת הי6שר שלה בדיני ממונות. כולנו טובים בדבר אחד ונכשלים או לא עומדים בפיתוי בדבר אחר.

ולגבי חינוך הילדים, סביר להניח שזה סתם חלק מהדינמיקה ההזויה שאתה מתאר כאן לא מאתמול. כשמחפשים על מה לריב תמעד ימצאו תירוצים...

תודה, אחשוב, מה שכן, חידוד קטןמתוך סקרנות

הצורה בה נתפסה החומרות בענייני כשרות, היא לא רק כמשהו יבש האם להחמיר או לא.


זה התבטא כהתנשאות כללית, של "צדקות", הבעיה היא שקצת השתכנעתי והפנמתי את זה.


לדוגמא, היו מקרים ש"בשביל שלום הבית", היא הקריבה הקרבה "הירואית" ו"הסכימה" לאכול מחפוד, אבל אני בעצמי הרגשתי קצת מצפון על כך ש"מכשיל" אותה...


הדינמיקה הזאת ממשיכה קצת גם עכשיו דרך חינוך הילדים וכו', אז אכן הגיע הזמן שהבלון (שכאמור, גם הפנמתי) יתפוצץ, אבל זה לא בשניה.

אלו שני נושאים לענ"דשלג דאשתקד

אם היא מרגישה צדיקה בענייני כשרות, זה יכול להיות טוב או לא טוב, ומהי ההרגשה שהיא נותנת לך כשהיא מאפשרת/לא מאפשרת מצב של "אכילת מחפוד" רחמנא ליצלן - כל זה שאלות על הצדקות והאופי שלה בנושא הספציפי של שמירת כשרות.

לפחות לדעתי, זה לא מוכיח או משפיע על צדקות שלה בענייני ממונות. בפרט שמהניסיון שלי, אדם מאוד ניכר בכיסו ובכעסו, כך שכשזה מגיע לכסף או לנקמנות, אנשים (כולל אותי) פשוט יעשו הכל כדי להרוות את היצרים המטופשים שלהם. הלוואי שהחיים היו ככה הוליסטים, שמי שצדיק צדיק בהכל.


לגבי חינוך ילדים וכדו', זה כבר נושא שלישי. אם היא באה עם טענות מוסריות וערכיות, אתה כמובן יכול לומר לה בכנות, שכמו שהיא לא צדיקה בענייני ממונות ככה אתה לא חושב שהילדים שלך צריכים להיות צדיקים בענייני כיפה עם סרט. קשה לה? גם לך קשה שהיא נמצאים חלק מהזמן אצל הורה נוכל ונקמן ומנוול.

מעניין, אני לא יודע לשים את האצבע בדיוקמתוך סקרנות

אבל לפעמים נראה שדווקא החומרה היתרה בנושא אחד בבחינת "צדיק יותר מהאפיפיור" היא זאת שאיכשהו לפעמים מובילה/תסמין להשחתה (כמו להבדיל הנושא של עשיו עם עישור המלח).

 

לכן, בנושאי חינוך ילדים, לפעמים המסקנה היא שזה חינוך בעייתי גם מבחינה דתית.

לא צריך הסכמה בסיסית בנושא חינוך?שם פשוט

איזה שהוא קו אחיד?

אם בנות לומדות בבית יעקב ושם למשל מרשים להכניס כשרויות מסויימות האם לא שני ההורים מחוייבים לזה?

וכנל אם יש חיידר עם תלבושת אי אפשר לשלוח את הבן עם כיפה סרוגה גם אם האבא החליט לשנות ממנהגיו.


צריך איזה שהם גיידליינז מינימלים מוסכמים.


זה שהאדון בבדיקה אישית שלו עם עולם הדת זאת זכותו וכל אדם שיאכל איזה כשרות שמתאימה לו בביתו, כן קיטל לא קיטל,

אבל לא הייתי עושה מלחמות דת על גב הילדים.

זה לשפוך תינוק עם אמבטיה.

צריך הרבה דברים, בינתיים אין הסכם ואין כלוםמתוך סקרנות

ואני בוודאי לא מתכנן להפוך ולשנות הכול בהפתעה.

אני מדבר על דברים הרבה יותר מינוריים.

 (הייתי יכול גם "לא לספור" את הביקורת בנושא, ואולי זאת הדרך הנכונה, אני פשוט רגיל להסתכל עליה כבאמת יותר יראת שמים ממה שמתברר לכאורה, לכן עד עכשיו הייתי מרגיש רע אם לוקח לכיוון אחר יותר "פשרני" כביכול, וככה מוריד את הדרגה הרוחנית של הילדים כביכול).

נשמה.....תפסיק להתעסק בה כל כך הרבהשם פשוט

ביראת שמיים שלה, בכל מילה שלה, בלאבחן אותה.

זה לא משרת את האינטרסים שלך.

תשחרר

תסמוך על ה'

תהיה אבא טוב לילדים שלך

ותטפל בעצמך.


נכון מאודשלג דאשתקד

אבל זה תלוי מה המצב הקודם ומהם הטיעונים.

בקיצור, זה משתנה לפי העובדות עצמן ולא לפי הרגשות שמובעים ונידונים בפורום, ובזה אין לנו כלים לדון ולהביע דעה

נו נו...😇שם פשוט
יש הרבה שמראים עצמם צדיקיםשדמות בחולות
עבר עריכה על ידי שדמות בחולות בתאריך י"ח באלול תשפ"ה 7:50

אך הם עצמם רקובים מבפנים.

ברגעי משבר- הפנים האמיתיות מתגלות.

 

אנשים במגזר החרדי הם ממש כמו אנשים בכל מגזר- יש להם יצר טוב ויצר רע.

אנחנו מצפים מהם להיות חלקים מעבירות, אבל זה לא ריאלי.

 

ולא ראיתי יותר מושחתים מאנשים שאמורים להיות דיינים ופוסקים שחובשים מגבעת ולובשים פראק...

הרגשתיייתי ואחמיניה

שאתה מזיק רק לעצמך כשאתה מתעמק בסוגיה הזאת ובהתנהלות שלה - כמה שהיא מעוותת...

חבל על הזמן והאנרגיות שלך.

תחליף משבצת, תעבור לתודעה אחרת שתשמח אותך יותר, שתחבר אותך לעצמך ותתחיח להכין את עצמך למערכת זוגית בריאה יותר.

תמיד - היו בפרק החיים הזה גם שריטות שלך ואותן אתה צריך עכשיו לזהות, לאבחן ולנקות... כדי שתתחיל פרק חדש ממקום טוב יותר.


אמשיל את דברי - יש לי ידיד בטיפולי כימו. הוא בחר להתעסק בבניית מכוניות מלגו, ודרך זה הוא מתחבר לעצמו וכותב פוסטים מאוד מרגשים..

כואב לקרוא.תות"ח!

פשוט כואב.

מגזר/רמה דתית של בן/בת זוג בסבב בשלג דאשתקד

מה חשוב לכם/ן?

מה נראה לכם/ן פחות חשוב?

האם יש מצבים שזה נהיה פחות חשוב? (נניח, אם אין תוכנית לילדים משותפים)

אין לי נסיון משמעותי בתחום, אבלמתוך סקרנות

השנקל שלי:

1. ברור שאם אין תכנית לילדים משותפים, הכול באמת אחרת.

2. יכול להיות שבאופן כללי, יש אנשים שלמדו מנסיון חייהם מהם הדברים "החשובים באמת", ומה "פחות חשוב", ולכן יהיה קל יותר לגשר על פערים חיצוניים כל עוד הם לא מהותיים באמת.

עניין של סדרי עדיפויותshindov

איך הם רואים יחד את החיים המשותפים.

אני שואל על שלב ההצעה/היכרותשלג דאשתקד
מהי מידת הפשרה מלכתחילה, לבדוק אפשרות של מישהו שאינו ממש המגזר/רמה דתית שלך
שמו את זה בדף הראשי ואנשים מתעקשים לא להגיב?מתוך סקרנות

חבל, זה יכול לייצר אחלה טראפיק

גם אותי זה הצחיקשלג דאשתקד
כנראה ששרשור עם 3 תגובות זה כבר הרבה
זה דווקא נושא שיכול לייצר ענייןמתוך סקרנות

נראה לי  שלפורום כאן יש פוטנציאל (מנחש שהרבה צפיות), אבל בפועל אין הרבה כותבים,  אז קשה לדעת מה "יתפוס"...

תקשיב, זה כל הזמן ברקע...שלג דאשתקד

אני כבר מרגיש סלבריטי 🤣

אבל בינתיים לא נראה שהשיווק הצליח לגרור כל כך הרבה אנשים להגיב כאן...

חזקמתוך סקרנותאחרונה
אני כבר לא דתיהלביטה
אבל נשמע לי שפחות קריטי בעקרון 
לנשים שפה- שיניתן משהו בכיסוי ראש בגלל שינוי המצב?אולי בקרוב

החלפתן בין מטפחת ופיאה? הורדתן לגמרי? הורדתן חצי? והאם זה השתנה לפי הסטטוס שלכם? ז"א אומרת האם השינוי קרה רק אחרי הגט? או כבר אחרי הפרידה עוד לפני הגט?

ומה בקשר לשם משפחה? חזרתן לשם של ההורים? הוספתן? נשארתן עם השם? ומה עם הילדים?

אני חייב להעמיק את השאלהשלג דאשתקד

בעיקר בשל התגובות הרבות שהיא קיבלה 🙃


אפשר להבין מה הפילוסופיה שמאחורי שינוי בכיסוי הראש לאחר גירושין?

האם זה עניין רגשי פסיכולוגי - להתנתק מהעבר הכואב,

או עניין חברתי - שבעקבות היחשפות רבה יותר עם נשים וגברים שזו הציפייה החברתית אצלהם,

או עניין רוחני - תוצאה של משבר וקשיים בלתי נמנעים בתהליך,

או עניין דתי - מתוך תפיסה הלכתית/רציונלית שבסטטוס הזה זה פשוט מותר/מיותר,

או עניין פרגמטי - מתוך תקווה שזה יסייע במציאת היהלום הבא,

או עניין טכני - שזה פשוט חם ומעצבן וסוף סוף אין מי שמצפה שאחבוש את זה.

או משלל סיבות אחרות...

אני יכולה להגיד רק מאיפה הגיע השאלה שלי 😉אולי בקרוב

זה די שילוב של הכל 😉

זה עוד התעסקות, אני לא רוצה להסתובב עם הסימן הזה של נשואה כשזה לא המצב שלי, אני מתגעגעת לשיער שלי אז אם יש לי אפשרות לחזור אליו אני רוצה וכו'.. השאלה הגיעה כי עוד לא החלטתי ממש מה אני רוצה לעשות וגם לא ביררתי את זה הלכתית עדיין (אבל אם אחליט להוריד לחצי או לגמרי נראלי שלא אשאל בכלל כי אם הרב שלי יגיד לי שאסור אז לא אעשה את זה אבל אני קצת במקום שאני רוצה לעשות את זה גם אם אסור אבל אז מעדיפה לא לדעת שזה אסור 🫢)

איזה כיף שבני אדם פה מתייחסיםשלג דאשתקד

גם אם זו התכתבות עם פותחת השרשור. אבל אולי יהיו עוד מתנדבימות...


אני חייב להיות קצת שיפוטי ומעצבן, כי צריך להאריך את השרשור הזה (אולי סופסוף הוא יחליף את השרשור שלי שתקוע כבר שבועיים ברקע של האתר 🤣).

האם כוונתך שגם כנשואה זה עצבן אותך אבל ראית ערך או צו חברתי לעשות את זה, ולכן עכשיו כשזה לגיטימי את רוצה להיפתר מזה (מה שקראתי סיבה טכנית), או שזה יותר מחזיר אותך לסטטוס שאת לא רוצה להיות בו (סיבה פסיכולוגית)?

גם וגם 😉אולי בקרוב

אני אשמח טכנית להיפטר מזה (לא שלסדר כל יום את השיער זה יותר טוב אבל מיציתי את המטפחת כשבאמת אין לזה כבר סיבה) וגם זה סימן בולט של נשואה, מה שיכול גם להביא שאלות על 'בעלך' ואין לי כוח לזה 🥴

מבין אותךשלג דאשתקד
מלא הצלחה בדרך החדשה!!!
דעתילא סתם פה

כיסוי ראש לא אשנה בגלל הילדים.

נראה שגם ההחלטה לגבי חזרה או אי חזרה לשם משפחה קודם תהיה בשביל לא לבלבל את הילדים

האמת שעל השם משפחה אני ממש מזדההאולי בקרוב
אבל למה הכיסוי ראש קשור לילדים? מעניין
כיסוי ראש מבחינתי משמעותי בגלל הילדיםלא סתם פהאחרונה

היות ותכל'ס, אני הולכת בכיסוי סבבה לי, אז מבחינתי אין מקום לשינוי וגם חושבת על הילדים שאם אישה שינוי זה ישפיע עליהם 

הכי חשוב זה מה שאת רוצה עבור עצמךעשב לימון

אני לעצמי, בינתיים, לא שיניתי כלום.

עדיין באותו שם משפחה, עדיין עם כיסוי ראש באותו צורה וגודל.

 

אולי אשנה בהמשך את הכיסוי ראש, זה שאלה שכאילו מוצבת לי על הקיר ואני שואלת את עצמי הרבה, אבל עדיין נשארת ככה, הן מבחינת צניעות ועבודת השם, והן מהבחינה שזה חלק מהלבוש שהתרגלתי לראות את עצמי בו.

על תפקיד האב כ"מחנך" ו"מתווה דרך" אחרי הגירושיןמתוך סקרנות

ערב טוב.

בהמשך לדיון שעלה פה לגבי שאלת החלוקה המגדרית בנושא פרנסת הילדים.

אני פונה בעיקר לאלו הדוגלים ב"תפקידים מגדריים"באופן כללי, אני מניח שבמסגרת אותה תפיסה, לדעתכם תפקיד האב גם לקבוע את הדרך החינוכית של המשפחה, מנהגים וכו'.


האם לדעתכם תפקיד זה ממשיך גם אחרי גירושין?

יש פה לכאורה אתגר, ברגע שהילדים גרים ב2 בתים.

אז בעולם אידיאלי ההורים היו מדברים ביניהם ומסכמים על קו חינוכי.

מה קורה במקרה בו הורה אחד/2 לא רוצים/מצליחים לתקשר?

בכל בית יהיו מנהגים אחרים?

מה תגידו לילד שרוצה לדעת מה "נכון"?


האתגר שאני מעלה, גדול ביתר שאת במודלים של "הסדרי ראיה" שהיו מקובלים בעבר וגם היום קיימים במקרים מסוימים.


האם לדעתכם, במודל כזה האבא נשאר עדיין "מחנך" ו"מתווה דרך", או שזה אבוד מראש?


אתה שואל המון שאלותשלג דאשתקד
מה ראוי, מה נכון, האם צריך לשכנע...


אני לא יודע מה נכון, ולפחות לדעתי  כל עוד צד אחד לא מוכן להידברות - עושים מה שרוצים עד שהוא ייזכר שהוא רק 50%. אבל זה לא קשור רק לחינוך של הילדים (אלא בעיקר לחינוך של האבא/אמא שמתנהג/ת כך).


לפחות אצלינו במשפחה, ילדים שאבא שלהם ספרדי והאמא אשכנזיה, והן במשמורת אצל האמא (ולדברי האמא, האבא כמעט לא מעורב ובעיקר מנצל אותם לנקות ולסדר לו ולעשות בייבי סיטר על ילדיו), הילדים נוהגים כמו האבא, כפי שראוי על פי ההלכה.

מעניין, בסוף כן ענית מה ראוי לדעתך 🙂.מתוך סקרנות

אני שואל כי בהרגשה שלי זה אחד הדברים שיכולים להתבלבל בגירושין.


מעניין אותי אם יש קורלציה בין אלו החושבים שצריך לשמור בקנאות על מה שלדעתם "תפקיד האב" לפרנס 2 בתים, לבין שמירה על שאר "תפקידי האב" כמו לפסוק הלכה ומנהגים.


לעצם העניין, הנה מאמר יפה לדעתי בנושא


והרי הוא מותר לכל אדם? - צריך עיון

לפני שאתייחס לדבריםשלג דאשתקד
חייב לכתוב לך,שככל שמדובר באתר "צריך עיון", סביר להניח שעד שנגמור לקרוא הילדים שלך יהיו בני 18 😉
חזק, אפשר לבקש מג'מיני לתקצרמתוך סקרנות
חוץ מזה, זה מאמר קצר יחסית...
נראה לך שטרחתי לבדוק?שלג דאשתקד
יש לי פוסט טראומה מהאתר הזה. לפעמים זה מרגיש שהכותב סיים את כל מה שהיה לו לומר והוא הוסיף עוד מילים לשלש את אורך המאמר כדי לעצבן את הקורא.
ולגופו של ענייןשלג דאשתקד

אין לי מה לומר לך, כי אני לא יודע באמת איך מחלקים תפקידין מגדריים. זה נראה לי מאוד מסובך ליצור סימטריה בעולם א-סימטרי. אבל לדעתי זה נושא לשרשור בפני עצמו: מה תפקיד האבא ומה תפקיד האמא (לדעתי בסוף זה ייצא שרשור שובניסטי על גבול המיזוגני; אבל ככה זה בעולם שלנו, אין "פלגינן דיבורא", אם מחליטים לאבא מה תפקידו, מחליטים גם לאמא).


 

מבחינת הדעה שלי, שמאמינה שהתפקידים המגדריים הם נזילים ותלויי תרבות וחוזה חברתי:

1. אם מישהו מממן, הוא לכאורה המחליט מה הוא מממן (ברור שאם האבא נותן סכום גדול כדי שילדיו יחיו ברווח, הוא ידרוש שהם יאכלו ארוחות יקרות ומזינות. יש בזה ספק? ומכאן נגזר לכל סיטואציה אחרת) אם כל צד מממן את חלקו, כמו שנראה לי הרבה יותר הגיוני, אז "כל אחד מלך בבית שלו". למותר לציין שאם האישה חיה כמו טפילה על חשבון המזונות שנותן אבא לילדיו, ברור מאוד שמי שמממן אותה הוא המחליט גם עליה (זוכרים שכשהיינו מתבגרים  אמא אמרה שכל עוד היא מממנת היא מחליטה? זאת הפואנטה).

2. לגבי דברים שלא ניתן לחלק לפי בתים, כמו מנהגים ופסיקות, אני חושב שזו החלטה משותפת שהייתה אמורה להגיע לפני הגירושין ולפני לידת הילדים, ואולי לפני הנישואין. אם הולכים לפי ההלכה, אז הילדים נוהגים כמו אביהם. אם מראש מתחשבים במסורות של שני הצדדים, זה מאוד יפה ורומנטי ושייהנו.

3. ואל תשכח את תשובת הגשש לשאלה אם בן הולך עם אבא או עם אמא (סביר שזו תהיה התוצאה אם ההורים לא יהיו מסוגלים להחליט ביניהם).

 

זו דעתי, אבל יש לך שאלה אמפירית, אתה מוזמן להכין מחקר כמותי-מתאמי על בסיס שאלונים ולבדוק את התוצאה. רק אל תשכח לעדכן

נכנסת חזקמתוך סקרנות

רק שאלתי מה לשים לך בפיתה 🙂.

לגופו של עניין, יש משהו בדבריך, זה באמת נושא למחקר.

מה לשים לי בפיתה?שלג דאשתקד

תשאל את אמא שלי. היא חיה על חשבון הקצבאות שמגיעות לי ועל ה"לחם וחלב" שלי (וחסר למישהו אם לא יתנו את הכסף עבורי, זה הרי לחם וחלב של ילדים אומללים... - וגם אישה פרזיטית). ואחרי שהיא מרוקנת את הארנק שלי - היא גם מחליטה מה אני יכול לאכול מהמעט שנשאר לי...

 

במאה ה21 ככה נראית "אידישע מאמע" רחמניה ואוהבת...

חזק ונוקב.מתוך סקרנות
חזק וגועל נפש.שם פשוט
עבר עריכה על ידי שם פשוט בתאריך י"ג בטבת תשפ"ו 13:38

שאתם משתמשים בפורום הזה לכתב אישום פומבי, מניפולטיבי ופאסיב אגרסיב כהרגלכם אריק ובנץ.

הזלזול שלכם בנשים, באמהות מזמן נהיה מיזוגוני.


 

מי שמשלם הוא המחליט זה אולי נכון ביחסי הורה ילד, וגם זה נגמר מאוד מהר ועובד רק עד שלב מאוד מסוים.

זה לא נכון ביחסי בני זוג וודאי שלא אצל הורים גרושים.


 

מה שכן נכון- שלכל הורה (משלם מזונות או לא) יש זכות להיות שותף מלא בהחלטות על חינוך הילד,

וחבל מאוד שדברים מדרדרים למקומות נמוכים וחבל וכואב מאוד שההורים בעצמם במלחמות שלהם מצלקים את הילדים.

זה מצער מאוד.

אבל יש גבול לשליטה בתוך הבית של הצד השני.


 

למיטב הבנתי השרשור התחיל בשאלה התמימה והחשובה- איך אבא גרוש יכול להוות סמכות הלכתית לילדיו במצב של משמורת משותפת.

כי הפותח עצמו מתלבט בין עמדה מסורתית למודרנית (אני יודעת את זה כי שרשור זה נובע משיחה מכבדת ומפרה של הפותח ואנוכי על העמדה המסורתית שלי מול העמדה הליברלית פמיניסטית שלו בנושא הזה. אכן כן. מפתיע? לא ממש).  

שאלה חשובה שהפכה להיות מניפסט מכוער של דה לגיטימציה לאמהות גרושות ואף ספציפית יותר מזה, בואו לא נתמם.

חבל שאי אפשר לשוחח בנעימות על נושא מעניין בלי לרדת לפסים נמוכים של שנאה, ואישיים.

אתה חושב שאתה חבר טוב בזה שאתה תוקפני, דורך ומשפיל בן אדם במילים מכוערות. ואתה לא. אתה מלבה אש בתוך סכסוך על גבם של ילדים.

זה לא מעשה חברי וזה לא מקובל גם אם אתה לא מחבב/מכבד את האדם הספציפי. 

צודקתשלג דאשתקד

באמת משהו בשרשור הזה לא הובהר וחבל. אנסה לחלק בין הדברים, ומדי פעם להביע את דעתי (אם יורשה לי):

1. כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה, השאלה עצמה לא ברורה: האם השאלה היא מה נכון - מי מבחינת הצדק והיושר אמור להיות הגורם המחליט; או שמדובר באבא/אמא שמנסה למצב את סמכותו, והוא מבקש עצה שקשורה יותר לפסיכולוגיה ארגונית - איך יוצרים כריזמה ומנהיגות; או השאלה היא מהי חלוקת תפקידים מגדאית צודקת, כלומר בהנחה שיש חלוקת תפקידים מסורתית, אצל מי נמצאת הזכות להחליט; או שזו שאלה טכנית מתחום הגישור, איך מחלקים סמכויות בנושאים שלא ניתן לחלק בין הבתים, כמו מנהג ומסורת.

באמת לא הבנתי למה שיטחת כל כך את הדיון הפילוסופי בכל כך רחב הזה.


2. לא הבנתי את דברייך לגבי זלזול בנשים או הטיעון הפשוט שלי שמי שמממן הוא המחליט. זה נראה לי מוסכמה חברתית מאוד הגיונית.

לא מבין מה המקום לויכוח בזה, ואיך זה קשור לנשים גרושות. מי שלא רוצה שלא ייקח, ובהרבה מקרים אני אדרוש שלא יתנו מראש כדי לא ליצור תלות ואי נעימות (כמו במקומות שלא מעוניינים בפעילות מסיונרית או חבדניקית, אז מראש מונעים מהם לחלק ממתקים והפתעות). אבל ברור שאם אני מממן משהו - אני מחליט מה עושים איתו (לפעמים לא חכם להגעד מה לעשות, וכדו. אבל זה בוודאי לגיטימי).

וזה ממש לא קשור לנשים גרושות. מי שלא רוצה שיחליטו לה, שתממן את עצמה. כסף לא גדל על עצים. כשאני בגיל 13-14 לא רציתי שהוריי יגידו לי מה לעשות, עזבתי את הבית וחייתי מהיד לפה אבל קניתי את החופש והשקט שלי (וכן, עד עצם היום הזה הם מנסים לדחוף לי כסף, ותמיד אני מבהיר שאני מצידי לא מבקש ולא מקבל ולא מציית).


4. תכלס מה שבאמת חשוב: מי אריק ומי בנץ?

(ואני בכלל חשבתי שאנחנו בנני ובלוני)

כהמשך לדבריישלג דאשתקד

וכהוכחה שלא דיברתי ממקום שובניסטי, נזכרתי בדוגמה מעניינת שכל קוראי וכותבי פורום "בחדרי חרדים" זוכרים היטב. מדובר בסיפור אמיתי (לכאורה) שהוצף שם וזכה לסדרה עם פרקים רבים (שניתן לכנות "עלילות החתן החוצפניאק", על שם התואר שהודבק למושא הסיפור. את החלק שעליו אני רוצה לדבר, ניתן לראות כאן: https://forums.bhol.co.il/forums/topic.asp?whichpage=1&topic_id=2672068 ).

ובכן, במשפחה חרדית דלת אמצעים, מחתנים בת כלילת מעלות, מתןך ציפייה שתקים בית של תורה, שבעלה אברך תלמיד חכם ועול הפרנסה מוטל על משפחת הכלה וגם על הכלה עצמה. הורי החתן מעניקים סכום גבוה שהוא כ80% מהוצאות הדירה, וביחד עם הורי החתן הם קונים דירה לזוג הנרגש (הסכומים שכתובים שם הגיוניים מאוד לשנת 2009, מאז מחיר הדירות עלה טיפה 😉).

אחרי בערך שנה, מחליט החתן לצאת מהכולל ולעבוד בעבודה שאינה תורנית. חמיו זועם, הרי הוא משלם סכומי עתק לגמחים ומשכנתאות והמטרה הייתה לחסוך מהחתן את עול הפרנסה כדי שיהיה אברך וילמד תורה. החתן (ואשתו) טוען בתוקף: "עם כל האהבה והכבוד, אל תתערבו לנו בהחלטות שלנו כזוג".

עד כאן הסיפור. אז ברור שיש כאן שאלות של הלכה ומשפט וטאקט (האם ואיך ניתן לכפות את החובות על החתן), אבל נניח שלא צריך להגיע לזה וניתן להגיע להבנות עם החתן שהוא יקח את החובות על עצמו כיוון שלא עמד בציפיות.

האם יש ספק שהאבא שנתן ועדיין נותן, אינו צודק - שכל עוד הוא נותן - הוא מחליט?!

הבנתי. אם כתבו בחדרי חרדים זה כבר סיפור אחרשם פשוט

אכן סיפור מרגש, דמעתי קצת בקוראי אותי.

בוא נחיה את חיינו עפ"י פורום בחדרי חרדים.

אתה צודק, זה הוכיח הכל.

מעכשיו, כל מי שקיבל עזרה מההורים לקניית דירה מחויב להקשיב להם כיצד עליו לנהוג לשארית חייו.

אין ספק.


לא יודעת איך אתה כל פעם מגיע לנושא הכלכלי. אובססיה משהו?


אני חושבת שבכל מקרה, בלי שום קשר לכסף, אבא צריך למצוא את מקומו כפוסק הלכתי לילדיו.

לפסוק הלכה לילדים שלו, להיות מורה דרך בנושא הזה וללמד אותם שהלכה היא נר לרגלינו.

זה חלק מתפקידו.

בלי קשר למזונות שלו.

ובכלל ללמוד על המקום ההורי שלו כאב.

הילדים זקוקים לדמות אב.

כדאי להחכים מה זה אומר.

אתה מחפש לכפות על הגרושה לקיים את ההלכות של האב בביתה רק כי הוא משלם מזונות לילדיו.

תדפוק על השולחן ותגיד- אני מממן אתכם! אני המחליט! תכבדו אותי!

אם אתה שואל אותי זה לא יעבוד בכפיה

לא על הגרושה ולא על הילדים.

אבל אל תקח את המילה שלי.

אתה מוזמן לנסות.

שתהיי בריאהשלג דאשתקד

אתחיל מהסוף ואסיים בהתחלה של דברייך:

דבר ראשון, 100 פעם כתבתי שאני לא מדבר על איך לעשות את זה. כל דבר ניתן לעשות בכפייה וכעס ואפשר בנועם ועדינות. לא דיברתי על זה.

דבר שני, ממש לא דיברתי על עזרה לדירה. אני גם לא אומר לאבא/אמא להביא קבלה על כל מסטיק שקונים לילד. אני מדבר על סכומים גדולים שמכסים חלק גדול מהמחיה והם נטל מאוד כבד על הצד המממן. לא חושב שיש הבדל בזה בין סיטואציות ומגזרים (הבאתי את הסיפור מבחדרי כתיאור לסיטואציה, לא הבאתי הוכחה מי צודק).

דבר שלישי, לפחות אני לא דיברתי על מנהיגות וסמכות בתחום ההלכה. אני חושב שמי שחי עם אמא בבית, חייב לחיות את חייו לפי איך שהיא נוהגת מבחינה הלכתית. אם היא מורידה כיסוי ראש הוא יכול להתפלל מולה ואם היא שמה סירים על הפלטה או אוכלת מחפוד טפו טפו טפו, זה מה שהוא יעשה. ואם אבא (שלא מממן) ינסה לכפות את דעתו בנושאים כאלה, הוא טיפש או רשע. אני דיברתי על שני נושאים אחרים: 1. מנהג אבות, באיזה נוסח להתפלל וכדו - כתבתי את דעתי וזה לא רלוונטי כעת. 2. מה לאכול לארוחת צהריים והאם לקנות קדילק או סקודה ובאיזה בית ספר ללמוד - אם יש מי שמממן, הוא מחליט בדברים האלה.

דבר רביעי, לא תליתי את זה רק בנושא הכלכלי. את התווכחת על סיטואציה שיש היבט כלכלי ועליה הבעתי את דעתי בהקשר הכלכלי. אשמח מאוד לפתוח שרשור מעניין על תפקידים מגדריים, אבל אני שם לב שבשרשורים האלה יש שיחות אריק ובנץ בלבד וזה קצת משעמם (ועד שמישהי מגיבה, היא כותבת כתב חידה ונעלמת). אז אם את בעניין, בואי נפתח שרשור חדש וכללי יותר, זו באמת סוגיה מעניינת.

אמןשם פשוט

לפחות הסתכלת בראי והבנת שבנני ובנוני אתם לא.


@מתוך סקרנות אפילו את סוגיית מחפוד הוא העלה.

מה עוד? על עקיצת המטלטלין הוא כבר דיבר?

שנמשיך את המשחק?   

לא הבנתישלג דאשתקד

בגלל שעניתי לך השתמשתי בתיאורים שלך, אם את שואלת אותי אנחנו לגמרי בנני ובנוני


עד כאן ברצינות, ועכשיו להומור:

אני באמת משתדל לכתוב עניינית, גם אם הדוגמות מגיעות משיח כאן (ובבחדרי 🙈). ממש אשמח שתגיבי לדבריי בצורה עניינית.

אני מאוד נהנה ורוצה להבין ולהחכים ממך!!

תודה על התיוג שלי, אבל אין לי אחריות למה שקורה כאןמתוך סקרנות
עבר עריכה על ידי מתוך סקרנות בתאריך ט"ז בטבת תשפ"ו 17:27

בקושי על עצמי אני אחראי (וגם על ילדי איכשהו)

אם אני מבין נכון, הוא מעלה כאן נושאים שעלו בפורום בעבר, בין היתר בדיונים שהוא פתח בלי קשר אלי, ולהבנתי זאת זכותו, למרות שזה אכן לא נושא השרשור שפתחתי.

 

אכן, הכנסתי גם את נושא המזונות מהצד ולא כנושא עיקרי, היות ולהבנתי מי שנוטה לתפיסת הבדלים מגדריים בנושא המזונות, כנראה יהיה קוהרנטי וירחיב אותה למקומות נוספים כמו תפקידי האב כמורה דרך רוחנית והלכתית למשפחה (אם אני מבין נכון, את אכן נוטה לכיוון תפיסה זו ב-2 המרכיבים שהזכרתי).

 

 

עריכה, מחדד- כוונתי באשכול הייתה לדיון עקרוני, ולא לדון שוב בנושא המזונות.

מבחינתי, לא בטוח שנכון היה להסיט את הדיון לשם.

לא מדויק בגרושיןזווית אחרת

על פי דין.אם יש משמורת לאחד הצדדים, והצד האחר משלם מזונות- למרות שצד אחד הוא המממן, הוא לא יכול לקבוע מה ייעשה בכסף.את זה קובע הצד המשמורן.ברגע שהוא מקבל את המזונות זה כספו לכל דבר והוא יכוללהחליט על פי דין כיצד להשתמש בו.האם לתת לילדים ארוחות גורמה יקרות או לחסוך את הכסף לנופש או קניית דבר מה לבית.תמיד הצד הממן יכול לפנות לבית הדין ולהגיד שלא נעשה שימוש ראוי במזונות- בית הדין יבהיר לצד המממן שהוא ממש אבל ממש לא מחליט.

וזה מנסיון.

יש פה עוד משהו שאני לא מבינהייתי ואחמיניה

מה זה הצד המממן?

מי שמשלם מזונות, משלם חצי מעלותם. מי שלא משלם מזונות, יושב רגל על רגל??

גילוי נאות - אני זו שעתידה לשלם מזונות....

אז לי יש יותר 'מילה'??

איזה שטויות!!

הכוונהשלג דאשתקד

למי שמממן מעבר לחצי.

כלומר, נניח שההגיון אומר שכל אחד מממן חצי, כי יש לילדים שני הורים. ביהד טוען שהאבא צריך לממן 100% גם אם הילדים אצלו חצי מהזמן. על זה מדובר.

לא נראה לי שזה המצב שלך, גבירתי

אתה מדבר מניסיוןשלג דאשתקד

כלומר, מה בית הדין נוהג בפועל.

האמת שאני לא מופתע, אחרי הכל בית הדין הוא שובניסט שרואה באמא את הפיליפינית שתפקידה לנקות ולבשל ובאבא את האביר האצילי שמממן את המשרתת.

אבל השאלה כאן היא לא מה ביהד חושב (בשביל זה לא פונים לפורום, עדיף לשאול אותם). אל תשכח שטכנית, אם גרושתך חיה על חשבונך כמו טפיל, יש לך מספיק דרכים להצמיח לה קרניים עד שהיא תיכנע לכל גחמה שלך - ואני לא בטוח שביהד תמיד יוכל לעזור לה...

בכל מקרה לא זה הנושא כאן, הנושא כאן הוא מה ראוי שבני אדם יעשו בפועל.


ואגב שתי הערות קטנות: 1. כתבת שהכסף הוא של הצד במשמורת וזה לא ככ נכון. הכסף הוא של הילדים.. 2. אני לא בטוח שאם המממן ידרוש שיאכלו בשר בהכשר מסוים - יוכלו לסרב לו, כי הוא משלם על זה. מצד שני, אם הטפיל ידרוש את זה, די ברור לי שהמממן יוכל להגיד "אם אתה רוצה שיאכלו אצלי בדצ ולא מחפוד, תממן את זה", וזה יהיה מאוד קביל בביהד.

גם לא מדויקזווית אחרת

הבכסף הוא עבור הילדים אבל המשמורן הוא מי שיקבע מה טובת הילדים לעשות הכסף.גם אם המממן חושב אחרת.לדוגמא: המממן ירצה שבכספי המזונות המשמורן ירכוש בגוד של מותגים יקרים.ירצה שילדיו יתלבשו בהידור.המשמורן יעדיף לקנות בבזאר ולחסוך את הכסף לקנית ארון לשם הדוגמא.המממן לא יכול להגיד כלום בענין.יכול להגיד כמובן אבל זה לא קביל משפטית.

בעניני חינוך, מנהגים וכשרויות- כאן יתכן שיש מקום להתערבות בית הדין או לשכת הסיוע, אבל לא בגלל המימון.הכסף שנכנס למשמורן הוא לחלוטין יכול לעשות בו כרצונו.זה החוק.

נכוןשלג דאשתקד

אם אתה מדבר על התפיסה המשפטית - אתה צודק.

לפחות אני, לא על זה דיברתי

הבהרה קטנהשלג דאשתקדאחרונה

מישהו/י הגיב/ה לי משהו באישי, לגבי החוקים והחלתם.

אז שיהיה ברור: גם בדוגמות שהבאתי עם החתן החוצפניאק שקיבל מימון והלך לעבוד, וגם במקרה של אימי שלא הייתה רוצה שהמימון שלה יילך לסיגריות - סביר מאוד שבשני המקרים אם היו פונים לבית דין, החתן החוצפן וילד המעשן היו זוכים ולא המממן.

לרגע לא דיברתי על מה ההלכה או צה הכרעת הדין, דיברתי על מה לגיטימי. גם לגנוב בלי ראיות - לא יוכלו לחייב אותך בבימ"ש, אבל זה עדיין לא לגיטימי.

בלי להכנס לכל הנושא, אמא שלי מעולם לא אמרה דברהסטורי
כזה. מאוד עצוב בית שמקור הסמכות ההורית בו, הוא שאלת המימון.
מסכים איתךשלג דאשתקד

גרושים וגרושות לא אמורים להתנהל ככה ואני מניח שרובם לא מתנהלים ככה.

אבל מי שכן, זו בחירה שלו והוא לא שונה מאף אחד אחר:

משפחה שמקבלת כסף מהרווחה - מקבלת גם הדרכה והגבלות מסוימות.

נכה שמקבל קצבאות - צריך לעמוד ברשימה לא קטנה של תנאים.

אברך שמקבל כסף מהכולל - עומד בלא מעט קריטריונים.

בינינו, אפילו בשביל לקבל הקלה במס אתה צריך להסביר ולהוכיח...

ככה זה כשאתה תלוי בקצבאות ותרומות. "בעל המאה הוא בעל הדעה", זה לא משפט שהומצא על ידי שובניסטים בסעודיה, אלא תובנה חברתית מאוד פשוטה.

בדיוק בגלל זה, בני אדם חכמים - כמו אימך שתחי' - משתדלים כמה שפחות להיות תלויים באחרים ואז אתה קונה את חירותך. 

לא נכנסתי בכלל לנושא של גרושיםהסטורי
ב"ה הורי אינם גרושים.


יש מן האמת בזה שמקבלים כסף בתמורה למשהו. לא זו הנקודה שלי.

עכשיו אני מביןשלג דאשתקד

שכוונתך בעיקר על השיח עם הילדים בבית. אזכן, ברור שאתה צודק שהשיח לא אמור להיות כזה מעל פני השטח. מצד שני, אני חושב שהוא כן קיים איפשהו.

לצורך העניין, הוריי לא מאוד אהבו שהיינו (כל האחים שלי) מעשנים, אז אוטומטית היינו מוצאים את עצמינו משיגים כסף לסיגריות לא דרך ההורים, וזה יצר מעגל קסמים כלשהו (אצלי הכל היה ועדיין מורכב יותר, אבל נעזוב את זה עכשיו).

בזה אתה צודק, אבל זה גם תלוי גילהסטורי
לגיטימי שהורה יגיד שמשהו שהוא לא מסכים עליו - הוא לא מממן אותו. גם אנחנו לפעמים מציבים למתבגרים, אפילו לא על דברים בעיתיים, אלא על מותרות - שיקנו בכסף שלהם.


אגב, אותנו חינכו כך שסגריות היו מחוץ לתחום בכלל, כך שלא הגענו לידי נסיון. (אבל יכול להיות שבחברה שלנו יותר קל עם זה מבחברה חרדית).


היה נשמע לי מדבריך, שאמך דרשה לשמוע בקולה, כי היא ממנת לכם אוכל ובגדים. לזה הגבתי. אם לא הבנתי נכון, אז מחילה.

אנסה לחדד את דבריישלג דאשתקד

אבל אקדים דבר חשוב: ברור שברוב היחסים בין אנשים, בני אדם לא קטנוניים ועוקבים אחרי הוצאות והכנסות של אנשים. המצבים דבהם מתחיל דיון משמעותי זה כאשר יש חוסר אמון או קשר לקוי (כמו בנרבה מקרי גירושין), או שיש תלות כלכלית מוחלטת או הקרבה גדולה של הצד הנותן (כמו השווער הזה שנתן 80% דירה לחתנו).

בשאר המקרים, גם מה שנכון על הנייר - אנשים מבליגים עליו. ככה מתנהל העולם.


מצד שני, דווקא בא לי להדגים ולהדגיש את הדוגמה שהבאתי מאחיי המעשנים, כי לדעתי היא מייצגת היטב את הרעיון שאני מנסה להעביר.

כתבתי מעגל קסמים, וזה יותר חשוב מהסיטואציה הרגעית. זה לא שאמא שלי אמרה לאחים שלי "אני נותנת לך 100 שח לישיבה, אבל אתה לא מעז לקנות בהם סיגריות". היא לא דיברה על זה (כי לתומה היא חשבה שאין צורך לדבר על זה ). הנקודה היא שכשאתה קונה קופסת סיגריות כל יום/שבוע, ויש לך ספונסר שלא יודע על זה ולא ישמח בזה, אתה בהכרח תחפש לך מקורות הכנסה אחרים. וככה לאט לאט אתה מוצא את עצמך מסתדר כלכלית בלי הספונסר שלך. ככה מץרחשת נפרדות, ככה לומדים על ניהול כלכלה בסיסי.

כאשר המצב הוא הפוך, שאתה מראש מחליט שאתה נשען 100% על הספונסר שלך, המצב הוא הפוך: עם כל הכבוד, הוא לא אמור לממן לך סיגריות ולא בשר של מחפוד. אז אם הורדנו עוד אפשרות - שהוא יממן לך בעל כורחו, ומה שנשאר זה שפשוט, לא תהיה לך אפשרות כלכלית לעשות את זה.


אם תרצה את זה בשפה יותר סכמטית, אז זה ככה: בצד 1 יש את הגורם המממן - שנותן לפי רצונו, בצד 2 יש את הרצונות שלך - שיש לגביהם מחלוקת בינך לבינו, בצד 3 יש את התוצאה.

לפי הבנתי, אי אפשר לכפות בנאדם לשלם על משהו שהוא מסכים לו, כך שצד 1 הוא מוגבל וקבוע. וזה ברור, שאי אפשר להשיג את החשקים שלי מהירח, אז גם צד 3 מוגבל. כך שמה שנשאר זה צד 2 - אם תשכיל להרחיב את ההכנסות שלך מעבר לאנפוזיה של צד 1, תקנה את החירות שלך.


לגבי הטענה שזה משתנה לפי גיל, אני חושב אחרת ממך. ככל שאדם מבוגר יותר, ככה מצופה ממנו לדעת לפרנסאת עצמו ולהתנהל בלי כביים משום כיוון. אדם מבוגר שעדיין תלוי כלכלית במישהו, זה אדם עם בעיה.


נ"ב, לכל מי ששואל או מסתפק: אני מבין את הרעיון של חלוקת רכוש חצי חצי, ואני גם בעד שאם אישה מגדלת למישהו את הילדים (כלומר טם הוא רוצה שהילדים יהיו אצלה יותר מחצי מהזמן) אז הוא אמור לממן אותם. לא על המקרים האלה דיברתי.

אני העליתי את השאלה מול המגשרייתי ואחמיניה

והתשובה היתה שצריך להיות כבוד הדדי.

במקרה של חוסר הסכמה, בורר שמקובל על שנינו.

זהו.

(יואווו כמה מלל אתם כותבים......)

ב"ה, אם זה מצליח מצויןמתוך סקרנות
תמליצו לי על משמורתלביטה

גילאי 5,6.5,8

את מתכוונת לשאול איך לקבל משמורת בלעדית?מתוך סקרנות
קשה כיום לקבל משמורת בלעדית כשאין סיבה מיוחדת
לא. חלוקה של משמורת משותפת שמתאימה לגילאיםלביטה

שבוע שבוע

חצי חצי

יום יום


מתלבטים המון 

הבנתי, מהנסיון שלי בגיל קטן עדיף יום-יוםמתוך סקרנות

במיוחד כשגרים קרוב,ככה הילדים רואים את 2 ההורים ברוב הימים.


כאן, יש הרחבה בנושא.

חלוקת זמני שהות הורים גרושים:

לדעתי יום יום יכול לגרום לחוסר יציבות לילדיםאולי בקרובאחרונה
אפשר ליצור מצב של 50:50 אם קצת רציפות אבל שלא קורה שלא רואים הורה אחד יוצר מ3 ימים. זה עדיין יוצא לפעמים לעבור כל יום בית אבל לדעתי נותן קצת יותר יציבות לילדים
משהו יפה על אבחוני יתר,צרכים גבריים ונשיים וכו'מתוך סקרנות


ובנימה אישית, מחפש נשים לא נשואות המחזיקות בעמדות דומות, יש כאלו? 🫠

אהבתי ממששלג דאשתקד

אולי בגלל שאני גבר...

בכל מקרה אני חושב שרוב מי שסיימה את התהליך כבר מודעת להונאה (כמו כל קורבן-הונאה עלי אדמות, אחרי שזה נגמר מבינים...).

וגם הנשים הפמיניסטיות (החברות שלנו ) מזמן מבינות ומודעות לזה, והשפה שלהן היא אחרת לגמרי.


הלוואי שיהיה לי זמן לנסח את מה שאני חושב על הפמיניזם הפשטני והתוצאה המטופשת והמסוכנת שלו (הייתי אומר שזו אירוניה במיטבה). אבל שוב, אני חושב שרוב הנשים שעומדות מאחורי זה כבר הבינו את הטעות.

מעניין, מקווה שהאופטימיות שלך נכונהמתוך סקרנות
.
אני דווקא בכלל לא בטוחהייתי ואחמיניה

שמי שנאכלה על ידי המרעילים הללו, מתפקחת וגם בעלת אומץ להודות בכך...

להרגשתי -רובן לא.

תוכלי לתאר לנושלג דאשתקד

איך נראים חייה של אישה שבטוחה שכל הגברים נרקיסיסטים מגעילים סוטים טיפשים ורק היא פאר היצירה בלי לעשות כלום ודווקא בגלל שהיא פאסיבית?

לי זה נשמע כמו התחלה של תאונה קטלנית, אבל הלוואי שאני טועה

לא הבנתי איך זה מתקשר למה שכתבתיייתי ואחמיניה

להשקפתי אישה כזאת לא מיטיבה עם עצמה בשום שלב של החיים.

מאידך, לדעתי הגברים מתחלקים לשלושה:

נרקסיסטים, אוטיסטים, או נשיים - ואלו בעיני, הנבחרים שבהם.....

כמובן שהכוונה היא לגבר שיש באישיותו קווים נשיים פעילים, של רגישות ושיח רגשי.... וכמובן שקיימים אצלו גם עוצמה ושאר קווים גבריים נצרכים. ........

טעות-מחקתישלג דאשתקד
התכוונתי לדברייךשלג דאשתקד

שנשים שנפלו למלכודת הזו, אינן מסוגלות להוגות בטעותן.

לדעתי זה לא נכון בדרך כלל, מהסיבה הפשוטה שהנשים האלה מהר מאוד מוצאות את עצמן לבד ואז הן מתחילות לסבול.

את חושבת אחרת, אשמח דתדגימי לי את אורח חייה של אישה כזו.


לגבי החלק השני של דברייך, אני פונה מכאן אלייך ולכל הנשים שחושבות כמוך: אם מבחינתכן המודל היחיד של גבר שפוי ואנושי הוא "גבר נשי", למה לכן לפנות לחיקוי? אם אישה זה המודל המושלם היחיד, תתחתני עם אישה וזהו!

ובכלל אני לא מבין את כל השיח המאוד פופילרי על האישה המסכנה והסובלת והקורבן, ועל כמה אומללות נשים גרושות. אדרבה, סוף סוף אתן חוות בעוצמה את הממלכה הנשית, ובמקרים רבים בתוספת מימון מתת-האדם-הגברי. זו אוטופיה!!

ברור שיש קונפליקט בין הצורך הרווח של נשיםמתוך סקרנות

ש"בן הזוג" יהיה גברי, חזק ואדיש יחסית מול אתגרי החיים, לבין הרצון שיהיה רגיש ויבין אותן כמו חברה.

 

יש מודלים של גבריות שמנסים לאזן בין הכול.


 

אגב, גם אנחנו יכולים ליפול בפח דומה, מצד אחד, רוצים אישה נשית, רכה עם רגשות עמוקים ועדינים, מצד שני, קשה לנו כשהיא מתנהלת באופן שנראה לנו "לא הגיוני".

 

זאת תובנה חשובה שאמר לי מיודענו א"ר עוד לפני הסיבוב הראשון.

מסכים שקשה להצביע על תכונות קשיחותמתוך סקרנות

כולנו בסוף קצת נזילים, ויש לנו מרכיבים "נשיים" מול "גבריים"(להבנתי, לזה בלבד התכוונה @ייתי ואחמיניה ).


 

 

יחד עם זאת, להבנתי הדלה בבסיס המשיכה בין המינים עומדת קוטביות מסוימת, לאותה קוטביות שמושכת יש גם צדדים שמעצבנים כל צד.


 

 

(בלשון התלמודית זה "מצא או מוצא", להבדיל, אם אני זוכר נכון גם דוד דיידה האריך בנושא בספרו "דרך גבר", גם יונתן ומרים קליין מחדדים נושאים אלו, שלהבנתי יש בהן הרבה אמת).

תקשיבו חבר'הייתי ואחמיניה

רגשי הנחיתות שלכם כגברים לא מחזקים אצלכם שום דבר במערכת.

תרגיעו - למענכם.

אתם בטוח אנשים טובים ולענ"ד סתם מכלים את זמנכם פה.

זאת דעתי.

את צודקתשלג דאשתקדאחרונה
אוי כמה שלא קלטת את כוונתיייתי ואחמיניה

הן לא תודנה בטעותן, כי הן לעולם תהיינה שחצניות. להודות בטעות זו ענווה.

אני חושבת שגבר עם קווי אופי נשיים, זה גבר מאוזן.

מה יצאת עלי בדיבורים, כאילו אני שונאת גברים???

מאיפה הבאת את זה??

אני חייב לשאול...שלג דאשתקד

אותי, כגבר, הסרטון הזה מאוד טלטל.

אני שומע מהרבה כיוונים את האמירות האלה, ונשים יכולות תמיד לומר "אני לא מתכוונת אליך, אני רק מביעה תסכול, מה רע בקצת העצמה", וכדו'. נשים מרבות לדבר ככה וזה נשמע בכל מקום ומאוד לגיטימי, וגברים יושבים בצד ומבינים בדיוק מה עומד מאחורי זה. תכלס, זה בערך כמו שנער גרמני בשנות ה30 יכול לומר "מה הבעיה בקצת לדבר על הזהות והמורשת שלי והיופי שלה". (יש בסרטון הזה עוד מסרים חשובים מאוד בגנות התרבות הזו, אבל אני מדגים אחד, מתוך ההסתכלות של מי שמעצימים בני אדם כדי שלא יינזקו ממני)

באופן אישי, דיברתי על זה עם כמה מחברותיי הפמיניסטיות (כפי שהבטחתי לפותח השרשור), והן אכן אמרו את זה מה שכתבתי בהודעתי הקודמת - שהמשכילות והמנוסות כבר מזמן לא משתמשות בטרמינולוגיה הזו. מצד שני עובדתית, השיח הזה מאוד נוכח בתרבות ויש לו המון הדים.


וכאן מגיעה שאלתי: האם אחת מנשות הפורום מסוגלת לספר לנו על חוויוציה ועמדותיה בנושא, או שאפילו זה עלול להעיב על האור הנשי?

מעניין מה שאמרת לגבי החברות הפמניסטיותמתוך סקרנות
מעניין לאיפה זה יגיע בהמשך.
כתבתי שהפמיניסטיות לא היו חותמות על זהשלג דאשתקד

הן לא (מצהירות שהן) חושבות שהאישה במהותה היא טובה וקורבן. להיפך, הן יגידו לך שהן לוחמות על זכויות של כל הצדדים וחשוב להן שהעצמה נשית לא תפגע בגברים.

לצערי לא אוכל לתת לך סמינר בהיסטוריה וומגמות בפמיניזם, זה ארוך ומורכב וחלק מזה גם סביר והגיוני. רק שים לב שהפמיניזם ורוב התנועות הפוליטיות, מבוססים על ביקורת חברתית וקריאה לפעולה. כלומר, הן מראש אומרות שהן רוצות לאנשים יחשבו ויפעלו בדרך מסוימת. כך שאמירות מהותניות כמו "כל הנשים צודקות/ טובות/ קורבנות" הן אנטיתזה לפמיניזם.

במשך השנים התפתחו נישות מהותניות בפמיניזם (והן באמת שונות מאוד מהפמיניזם הבסיסי והראשוני), אבל זה כבר סוגיה אחרת, שעוסקת בפרטים ולא בכלל.

מקסים. ניקוי רעליםשם פשוט

צריך לרצות מאוד תודעה גבוהה נקיה ואמיתית.

לשבור את הבועה.

תוכלי לפרט ולהסביר יותר?שלג דאשתקד
וואו וואו וואוייתי ואחמיניה

אי אפשר לא להגיב. אז אני מגיבה.

היא אמיצה האישה הזאת

היא גם מוכשרת

היא בעלת ביטחון עצמי (ההנחה שיקשיבו לדיבור כל כך ארוך, מעידה על זה...)

ולגבי האמת שהיא מביאה פה.

מכיוון, שאני לא רואה את עצמי בשום אופן בקבוצה הזאת, לא כל כך טוב לי עם להביע דעה...

אבל אני בהחלט מאמינה שהיא צודקת בענק!

והלוואי שאישה אחת, ששייכת לקבוצה הזאת, תתפקח באמצעות הסירטון הזה.

כמה שזה נכון, ככה זה עצוב!!!!

פעם ראשונה שאני רואה את הפורום הזהWwwo

ועוד לפני שבודקת מה ומי אשאל שאלה

אבא שלא לוקח את הילדים שלו בחלק מהזמן של הסדרי הראייה- אמורים לישון אצלו פעמיים בשבוע ובפועל ישנים פעם בשבוע והולכים בפעם השניה רק לכמה שעות

איך אפשר לחשב מבחינה כספית את הזמן הזה שבו הם אמורים להיות אצלו אבל בפועל לא?

לשאול עו"דשדמות בחולותאחרונה
יש להם את המידע לחישוב
מה דעתכםפצלשש1

מעניין אותי מה דעתכם על הדברים הבאים:

1.לצאת עם הגרוש לבילוי משותף עם הילדים?

2. לארח אותו להדלקת נרות חנוכה אצלנו?

3. לתת לו להגיע לבקר את הילדים בבית שלנו?

4. לחגוג ימי הולדת לילדים יחד?

5. שיתארח לארוחות שבת?

6. לתת לו להשתמש בתווי הנחה ?

7. שביעי חביב והכי חשוב לפי מה אתם קובעים את הגבול מקשר מכבד לקשר שהוא כבר חברי מידי ולא מתאים

וואהו, וואהולא סתם פה

הלוואי והוא היה מקיים אתי את מה שכתבת בחיים המשותפים,
 

 

בגלל זה רשמתי מה דעתכםפצלשש1
גם אם אתם לא מקיימים תדברים הנ"ל😉
אני התכוונתילא סתם פה

על הפרוד שלי

לא היה אכפת לו משום אירוע.

זה חלק מהסיבות לפרוד שלא אכפת לו מכלום רק....

אני בעדייתי ואחמיניה
כל מה שזורם בטוב!!
דעתי הקובעת (:אדם פרו+

1. בילוי משותף עם הילדים בחוץ - בעד

2. בבית שלנו/סעודות שבת - מנצנץ לי טיפה שאלה הלכתית

כי יש את הקטע שאסור הלכתית לגור באותו בניין.

מחשש לתקלות..


 

אז כל עניין הביחד הגיאוגרפי - הכי טוב תשאלו

רב שמכיר אתכם ואת היחסים ביניכם.


 

למרות שאם הוא גר כמה דקות הליכה,

ואין בעיה של יחוד. (ילד קטנים מסויימים, לא פותרים יחוד)

אז שבת ומסיבות שיהיה מישהו נוסף. איזה אח או מישהו.

ואז לפי דעתי זה יהיה טוב. אפילו פעם בחודש נגיד

ואז זה לא איזו קביעות לא סבירה, והמסר יחלחל לילדים, 

 

אבא ואמא עלינו בהורות - משותפת.

זוגיות - הם החליטו להפרד.

אבל יש לנו אבא ואמא. 

 

מתנה ענקית לילד.

 

כמה הילדים שלי ביקשו, ומבקשים גם היום

אבא בא תראה את הבית שלנו, את החדר שלי.

(גם היום הקטנה ביקשה)

אבל אימא לא מרשה..

גם בעליייתי ואחמיניה

אומר אמירות נחרצות כמו

"לא מתאים".... שאהיה עם הילד במקומו הטבעי כשהוא חולה, למרות שאביו לא שם....

שויין.....


ואת לא מצליחה להבין את הצד הזה?פצלשש1
שזה הבית שלו והוא רוצה את הפרטיות הזו כי סהכ באמת נפרדתם?
לא. כי זאת טובת הילדייתי ואחמיניה
אפשר להבין אותושם פשוט
הגיוני מאוד שיש לו צורך בפרטיות וגבולות. 
בעיני זו קטנוניותייתי ואחמיניה

של גבר, שמנסה ללקט את הפרורים האחרונים של הכבוד שלו...

אבל אני מקבלת וחיה מעולה גם ככה

הוא באמת ראוי לכבודשם פשוט

למה למוטט אותו לפירורים?

ואם הוא פגוע אז עוד יותר כדאי לכבד אותו, לעזור לו לקום מהמשבר ולהגיע איתו למערכת יחסים טובה. 

לדעתי זו לא קטנוניותשלג דאשתקד

מותר לבנאדם שתהיה לו פרטיות, בפרט שאתם עדיין באיזשהו הליך.

היה מאוד נחמד ומרגש אם הוא היה מאפשר, אבל לגיטימי לגמרי לא לאפשר.

תודה על האמפטיה 😉ייתי ואחמיניה
אני מלא באמפתיהשלג דאשתקד

ויחד עם זאת, מסביר לך שיש גבולות כלשהם של היגיון.

ובפרט עם בן זוגך (לבינתיים) שידוע כאדם מאוד נינוח ומלא בגמישות מחשבתית 😉

טובת הילד במקור זה הורים נשואים.מזבח בוכה

מי שיכול להבין שאפשר לפרק חבילה אמור להבין שאפשר לבקש פרטיות. בייס. סליחה על הגסות, אבל זה דיי צועק פה.

תודה על הכנותייתי ואחמיניה

הסיפור כמובן מוצג פה כמשהו תלוש ממציאות מאוד מורכבת.

לא - פתאום קם אדם והחליט לפרק ביתו... (במקרה הזה אדמה)

השאלה זה ממש לא דווקא דברים שאני עושהפצלשש1

כלומר אין מה לשלוח אותי לבדוק הלכתית עם רב

שאלתי תיאורטית בעיקר

רושמת גם כי פנו אלי כמה בפרטי שדאגו..אני שומרת על ההלכה ב"ה והשאלה הייתה לפתח שיח שמדבר על גבולות בין גרושים בין קשר טוב לידידות מוגזמת.

מרגיש שחלק לא הבינו למה כיוונתי..

דווקא הבנתי אותך. שאלה חכמה.אדם פרו+

אין לי תשובה לכל המצבים שתיארתי.

רק לציין שזו שאלה שיש סעיפים בהלכה שנראה

שגובלים בה. ואולי אפשר ללמוד מהם.

אסור לגור באותו מבוי יחד, כן באותו רחוב.

ומה מבחינתך מסמן את הגבולפצלשש1
בין קשר טוב למען הילדים לידידות שלא במקום
כל עוד מישהו לא נשוי, אז מה איכפת ליאדם פרו+
שתתפתח הידידות חזרה
אני לא יודע לענות על השאלות האלהאדם פרו+

ניתן לחכמים לענות. אבל ברור שחובה לשמור

על יחוד עם כל אשה שאתה לא נשוי לה

ויש פה אפילו ריעותא, כי כבר היו יחד.


כל עוד לא יכול לבוא לתקלה ולדברים של חיבה

אסורה אז סבבה שהקשר שלהם יבנה שוב


לא רואה פה בעיה

הדבר הכי שמח בעולם

שיחזור לביחד שלהם.

הייתי בסרט הזהבאותה סירהאחרונה

בחסדי שמים כיום נשואה בשנית, ורוצה להביא דעה אחרת ממה שנכתב כאן בתגובות, ודווקא למען הילדים. הרבה ילדים להורים גרושים מחזיקים במעמקי ליבם חלום שהוריהם יחזרו לחיות יחד והמשפחה תתאחה ותתאחד. תחשבו מה זה בשבילם לקבל מסרים סותרים כאלו, שאבא בא לבית ונמצא איתנו או יוצא לבלות איתנו ופתאום שוב יוצא מהתמונה כי אנחנו גרושים?? כמה זה מבלבל ומפתח אשליות שווא במקום לתת תהליך הסתגלות והתרגלות למצב בו כל אחד מההורים אוהב אותי הכי אבל לא ביחד! אפשר ורצוי מאד להתאחד באירועים, אבל זהו...

ילדים זקוקים לוודאות ובהירות, ובמיוחד אם אחד ההורים לא שלם במאה אחוז עם הגירושין וגם מטפח אשליות אישיות (הגרוש שלי למשל)

ולמי שכתב בינתיים אתם לא נשואים בשנית, תזרמו...

חשבתם איך ירגיש ילד שבן או בת הזוג החדש/ה בתמונה הורס לו את ההפנינג המשפחתי הזה? איך מראש שמתם רגל לנישואין העתידיים שלכם בכך שהילד יקשר את הקשר החדש שלכם עם פרידה מחודשת מאבא/אמא?

הכי בריא לדעתי זו ההפרדה הברורה, יש בית של אמא ובית של אבא ושת"פ טכני בין ההורים סביב צרכי הילדים, אבל בלי אינטימיות משפחתית מאחדת כשההורים גרושים. וכך תוכלו יחסית בקלות לתת מקום טבעי לבן זוג החדש אם וכאשר יגיע.

בהצלחה לכולם, כמה כאב בפורום כזה......

האזנותלא סתם פה

עו"ס משפחה מתעקש ומכחיש דברים שנאמרו ף/לא נאמרו בפגישה עמו.

בידיי הקלטות- כמובן ברגע שאשמיע אותם המצב שלי עלול להשתנות , כי יבינו שאני יודית מה אני מדברת.

1. מתי הזמן לשלוף אותם כדי להוכיח שהדברים אכם נאמרו/לא נאמרו.


2. אם אשמיע את החומר המוקלט והוכיח שיש בידיי נתונים "הלך עלי".....זהו יסמנו אותי?


3. לאחר שיגלו כי בידיי נתונים מוקלטים, יש אשפרות למנוע ממני להקליט בעתיד? יש סיכון בהוכחת נתונים ע"י השמעתם?


לא הבנתי את הסכנהייתי ואחמיניה

מה יבינו?

יבינו שאני מקליטה פגישותלא סתם פה
כידוע, אנשי רווחה לא אוהבים את זה
משיהו, משהו?לא סתם פה

עם ניסיון בעניין

בקיצור, אם אשמיע את ההקלטות יאמינו למה שאמרתי שזה מה שנאמר בפגישות שלי עם העו"ס.

מצד שני, מסוגלים מעכשיו להיוצ לגמרי לרעתי היות ואני מכיזה להקליט(למרות שיש מצב שנם מקליטים )

סליחה על הדילישלג דאשתקד

לא רציתי לענות כי ב"ה אין לי ניסיון עם זה, אבל כן יש לי ניסיון קטן עם רשויות הרווחה בכל מיני הקשרים שונים ומשונים.

אישית לא הייתי מוציא הקלטות אם זה לא אקוטי. רוב הסיכויים שגם ככה הם לא מתייחסים אלייך ולא לשום פנייה שמגיעה, ומצד שני העוסים רכלנים מאוד וכולם מכירים את כולם. ככל ש"תעשי בעיות" הם רק יתייגו אותך כ"המעצבנת ההיא" ותקבלי שירות בהתאם.

זו עבירה פלילית להקליט שיחות ללא ידיעת הצד השנישדמות בחולות

בנושא כזה הייתי פונה לעו"ד לראות מה עושים עם זה.

 

 

משתתף בפגישה שמקליט זו לא עבירה פליליתלא סתם פה
זה לא שחור ולבןשלג דאשתקד

עובדתית, בדרך כלל מבקשים ליידע את הפרטנר לשיחה, שהוא מוקלט.

עם זאת, בישראל אין כל כך התעסקות ב"פירות העץ המורעל" (או שבכלל אין איסור חוקי כזה). כך שתיאורטית אם את רוצה להשיג משהו על סמך הקלטה, גם אם היא לא חוקית סביר שיתחשבו בהקלטה ויתנו לך מה שאת צריכה.

השאלה כאן, בעיניי, כמה זה כדאי לך ומה התועלת שלך מפרסום או העברת ההקלטה. תחשבי לבד מה המחיר של להיות "ההיא שמקליטה ואחר כך מתלוננת".

יש הבדל בין הקלטה כהגנה וביטחון לבין הכנת תיקelicoאחרונה

אם אדם שנכנס לפגישה מרגיש לא בטוח זכותו להקליט בכל דרך שהיא, פיקוח נפש.

אבל הייתי ממליץ לא לרוץ מהר להסיק מסקנה אלא להתייעץ עם איש מקצוע או חבר אמיתי, שהוא לאו דווקא עו"ד.

לעורך דין יש אינטרס...

אולי יעניין אותך