ביאליק. מכיר?

תראה לכל אדם יש רעיונות ופנטזיות לגבי זוגיות, בכיוונים שונים ומשונים. יתרה מכך: כל הבסיס של המוסד הזוגי, בימינו, אינו אלא פנטזיות (לאו דווקא במובן רע). מה שאני מתכוון זה שבעידן המודרני אין צורך מעשי בזוגיות.

"אדם מביא חטים, חטים כוסס? פשתן, פשתן לובש?" וול, זה משהו שכבר לא קיים. אדם מביא הביתה לחם מהסופר, קונה בגדים בקניון, מכבס כביסה של שבוע + תלייה + קיפול תוך אולי 20 דקות עבודה tops, לא מסובך לבשל (טוסטר אובן, נינג'ה, כיריים, תנור...), גם לנקות לא נורא במקרה הכי גרוע אפשר להזמין עוזרת בית מדי פעם. בידור יש בשפע אינספור ספרים סרטים מסעדות טיסות והזדמנויות.

יוצא אפוא, שהרצון לזוגיות נובע אך ורק מתוך משאלה או פנטזיה: עצם ה"אידיאה" של זוגיות טומנת בחובה, לכל סובייקט, רשימה של משאלות גנוזות, שהמוח מבין את הגשמתן כמשהו שיכול להביא לאושר. או משהו כזה.

לכל אחד זה קצת שונה, יש כאלה שרוצים להרגיש נאהבים, יש כאלה שרוצים לתת ולאהוב, יש כאלה שרואים בזוגיות מקור לתחושת יציבות וביטחון, וכן הלאה וכן הלאה.

אבל מה שאני חותר אליו: @פ.א. יכול לייתר כל צורך בזוגיות בכלל. עם אינסוף חוסן עצמי, חיים מעניינים ומספקים, אנחנו לא צריכים אף־אחד בכלל. ואמנם, אנחנו לא צריכים אף־אחד בכלל. אבל מה לעשות, הפנטזיות השונות האלה נעימות, ובלעדיהן, לא נראה לי שזוגיות הייתה מעניינת מישהו. אולי במקרים בהם זה משתלם כלכלית או כדי לקבל אזרחות זרה.

עכשיו, בין נעים לבין פתולוגי, מנעד רחב. וכמובן תשוקה לכל־מיני דברים יכולה להפוך לפתולוגית (תלות־יתר וכן הלאה). אם מה שמעניין אותך זאת בחורה עם הרבה חום ואהבה שתתן לך חיבוק אחרי שהיה לך יום קשה, זה לא פתולוגי; זה חמוד ומקסים. מה שאמרו שבנות לא נמשכות לזה ורוצות "גבר־גבר", טוב, אז מי שרוצה גבר־גבר (עוד פנטזיה כנ"ל), מוזמנת למצוא אותו.

מאידך, אם אתה רוצה שהיא תעשה בשבילך הכל ותיקח אחריות על הכל ותהיה ספוג לדמעות אינסופיות, טוב זאת בעיה.

בקיצור, לאחר כל הדיון הפילוסופי, מה שאני חושב זה שאין בעיה לרצות דברים מסוימים. זה אתה והנפש שלך ומה שכיף לך במערכת יחסים עם בת. אני דווקא חושב שאם תדחיק את הרצונות האלה יותר מדי בשם מאצ'ואיזם או וואטאבר פשוט תחיה חיים של מישהו אחר ולא את מה שאתה באמת רוצה, גם אם מה שאתה רוצה פחות קל למציאה (נניח. ואם זה באמת ככה, אז גם, לשיקולך האישי נזק מול תועלת.)

אמהי, כילד, ואיך זה עשוי להשתקף בסיטואציות תואמות כשאתה גבר נשוי, והאם אז אתה גם כן זקוק ליחס רחמים אמהי?

אתה חוזר מהגן, או מבית הספר היסודי - מספר לאמא כי העליבו אותך, ילדים צחקו עליך במשהו שפישלת,  הגננת / מורה התרגזה עליך סתם בלי סיבה, קיבלת ציון מאוד נמוך במבחן…, לא הזמינו אותך למסיבת יום הולדת שכן הוזמנו אליך הרבה ילדים אחרים …

וכאשר אתה מבוגר, חוזר הביתה מהעבודה, מספר לאישתך כי הבוס התעצבן עליך / הפילו עליך משימה בלוחות זמנים לא אפשריים / היתה לך שיחת משוב שנתית ולא מעריכים מספיק את המאמצים שלך / לא קיבלת קידום למרות שאתה ממש משקיע ….

———-

איפה אתה רואה מקרים בהם גבר, בעל לאישה, זקוק ליחס אמהי, הכלה ורחמים? 

אתה מדגיש "גבר" "בעל לאישה" אני פחות מתלהב מההגדרות האלה. לכל־מיני אנשים יש דינמיקות שונות. לא רואה חובה להגדיר טמפלייט של גברים חזקים ומדהימים שמתמודדים לבד עם כל קשיי החיים.

גם לגברים יש רגעי קושי / משבר וברגעים כאלה תמיכה נשית יכולה להיות מקסימה. זה מה שאני חושב. לעשות מזה משהו יום־יומי – לא בריא, לא משנה אם זה מצד הגברים או מצד הנשים.

עריכה:

כמו שאמרתי: לאמיתו של דבר אנחנו לא זקוקים לשום־דבר במיוחד לא בעידן המודרני שלנו. אני לא רואה סיבה מעשית קיומית למה גבר יצטרך לאישה או אישה לגבר שאין אפשרות לפתור אותה לבד בסטואיות אצילית. אלא ש...

אם המטרה היא אפס חיכוכים, אפס "להכביד", אפס לחשוף רגשות, אפס להיות תלוי, בשביל זה ממש לא צריכים זוגיות.

כחתול, אני יודע הכל, ואף יותר מהכל.

סביר ונעים לשני הצדדים = אחלה

פתולוגי = לא טוב

בקיצור טאוטולוגיה.

תמיכה אמהית היא תמיכה טיפולית, היא הפסיכולוגית שלך, מנחמת אותך ומעודדת אותך בזמנים שאתה מרגיש שפוף, לא מוערך, מושפל

אמא רואה בבנה את הילד שזקוק להגנה. היא "עוטפת" את הקושי.

אמא נוטה לסלוח ולמזער טעויות כדי לשמור על דימויו העצמי של בנה.

תמיכה נשית - היא תומכת, רואה אותך כמסוגל להתמודד, מעודדת ומחזקת אותך מול הקושי.  

התמיכה הנשית שלה אומרת: "אני מאמינה בך שתצליח להתמודד", התמיכה גם באה ממקום של לתת ביקורת בונה, לחזק נקודות חולשה,

אמא מספקת נחמה, ובת הזוג מאפשרת לך לפרוק את הקושי ואת העצבים שלך על משהו שקרה, מכילה את הקושי איתו אתה מתמודד עכשיו - ועוזרת לך להבין את המצב, להתגבר על הקשיים, לחזק נקודות, לסייע לך להתמודד.  

לא כל בעיה צריכה או יכולה או אמורה להיענות ב"אתה תהיה חזק ותתמודד" באותו רגע. יש רגעים שבהם לא רוצים "להבין" ו"לחזק נקודות" אלא להרגיש בטוחים ומוגנים.

וגם להיפך לא כל בעיה אמורה להתגלגל לעיטוף אימהי.

כל הרעיון ב"דינמיקה" זה שהיא דינמית ומשתנה לפי הזמן העניין הרגש וצורך השעה.

בכל־מקרה, כמו שאמרה @אנימה , הדיון הזה תיאורטי מדי עבורי כך שתיאלץ לקבל את דעתי האובייקטיבית בינתיים וזהו.

עבר עריכה על ידי חתול זמני בתאריך כ"א באייר תשפ"ו 10:46

אמר לו:  הן.    משל למלך שהיתה לו בת יחידה והיה מחבבה ביותר מדאי. והיה קורא אותה 'בתי'; לא זז מחבבה עד שקראה 'אחותי'; ועד שקראה 'אמי'.    כך הקב"ה:

• בתחלה קרא לישראל 'בת' שנאמר: "שמעי בת וראי והטי אזנך ושכחי עמך ובית אביך";

• לא זז מחבבן עד שקראן 'אחותי' שנא': "פתחי לי אחותי רעיתי יונתי תמתי שראשי נמלא טל קוצותי רסיסי לילה"

• לא זז מחבבן עד שקראן 'אמי' שנאמר: "הַקְשִׁיבוּ אֵלַי עַמִּי וּלְאוּמִּי אֵלַי הַאֲזִינוּ כִּי תוֹרָה מֵאִתִּי תֵצֵא וּמִשְׁפָּטִי לְאוֹר עַמִּים אַרְגִּיעַ"

(ויש גם אמרי אמת מעניין לגבי "אחותי רעייתי" לא זוכר כבר איפה)

רש"ר הירש "בפטירת שרה, יצאו הרוח והרגש הנשיים מהבית; ואז חזר ומצא יצחק את אמו באשתו. לכן משהביאה האהלה נדמתה לו כשרה אמו. הרי זה הקילוס הנעלה ביותר שנאמר אי פעם על כבוד האשה ואצילותה – והוא נמצא בדברי ימי ישראל הקדמונים."

///

וגם בשרשור זה אפשר לראות לחלק מהבנות (לענ"ד האובייקטיבית יותר מעניין מה הבנות אומרות מאשר מה הבנים "מנסים להיות") הרעיון דווקא סבבה לגמרי חלק מעדיפות דינמיקות אחרות.

גם האמת – לא יודע מהיכן הרעיון של "גברים צריכים לתת נשים צריכות לקבל" כאידיאל מטפיזי. אצל רות כתוב, "ופרשתָ כנפך על אמתך". ובבראשית כתוב, "עזר כנגדו". עזר זה אומר לעזור, לא רק לשבת ולקבל. בקיצור לא אוהב את ההגדרות הדיכוטומיות המהותניות ביחס לזה. כל אחד והמיקס של גבריות־נשיות שלו. אף־אחד לא "יעניש" אותך אם תתרפק על אשתך וליהפך כל־עוד שניכם מרוצים מהסידור.

זה ברור שגם גבר מרגיש דברים

אבל לא מצופה ממנו לרצות את אותו יחס כמו של ילד

כדי לתת מענה נכון לפותח השרשור המקורי צריך להבין למה הוא התכוון.

האם הוא התכוון "לרצות אותו יחס כמו של ילד בן 3" שיוצאים עליו ב־200 קמ"ש? לא.

מה עם השיר שאומר "לא הייתי רוצה להיות לך אח"?

"עטור מצחך זהב שחור 
(אינני זוכר אם כתבו כך בשיר)
מצחך מתחרז עם עיניים ואור, 
(אינני זוכר אם חרזו כך בשיר)
אך למי שתהיי 
חייו מלאי שיר. 

[...]
לא הייתי רוצה להיות לך אח, 
לא נזיר מתפלל לדמותו של מלאך 
ורואה חלומות עגומים של קדושה 
ולמולו את אישה..."

יכולת של גבר לנחם את עצמו, להכיל את הקשיים שלו ולעמוד מול העולם, היא חלק מתהליך ההתבגרות. כשזה קיים, ה"עטיפה" מהאישה הופכת לבונוס נעים ולא לצורך. 
 

יחס אימהי הוא לרוב חד-כיווני (האם נותנת, הילד מקבל). אתה מצפה שהיא תהיה ה"מבוגר האחראי" שמכיל ומנחם. כאשר בת הזוג מרגישה שהיא צריכה "לטפל" בבן הזוג שלה או לעטוף אותו, היא עלולה לראות בו מישהו שזקוק להגנה ולא מישהו שהיא חושקת בו כגבר.

גם אישה וגם גבר צריכים דבר ראשון להיות בשביל עצמם, ולא להישען רגשית.

אחרי שאתה יציב רגשית אפשר באופן בריא ובוגר להישען ולהזדקק לאחר.

ואני לא רואה הבדל בין המינים לגבי זה.

בסוף גם גבר תומך ככל שיהיה, לא יוכל לרפא ולמלא פצעים אצל אישתו, אם היא לא תטפל בעצמה.

אבל הוא בכלל מדבר פה על אמפתיה אנושית, להגיד מילה או שתיים כשגבר מספר על משהו שעבר עליו זה בסיס של אנושית, לפני חלוקה בכלל של גבר אישה.

כלומר אם זה חלק מהרגשת הצורך בקשר זוגי מבחינתך (שכשמו כן הוא הוא בריא כשהוא זוגי לא אימהי)

אז אתהצריך לעשות בירור עצמי עמיק מאיזה מקופ נוגע החוסר הזה לעשות עבודה/לגשת לטיפול אישי ולהגיע למערכת יחסים ממקום שלם ולא של חוסר כי זה מתכון למשןך דברים לא נכונים ולא בריאים לזוגיות שלך וגם לזמן לך מישהי שתמלא לך חסכים במקום אישה שתיבנו ותבנו יחד

להרגשתי, לחפש באישה שלך, בבת הזוג שלך, יחס אמהי, זה קצת לברוח מאחריות על חייך.  

אף אחד לא דיבר על לא לקחת אחריות על החיים ועל לא להיות גבר.

רוצה נעשה עליך פסיכולוגיה?

מה מרתיע אותך במחשבה של קצת(!) להיות נצרך למישהו?

זה שלזוגיות בריאה נכנסים ממקום שלם ואז נוצר כאן משהו בריא

אבל אם נכמסים לזוגיות ממקום של חוסר אפילו מועט זה יכול לנתב את זה למקום לא נכון.

לא נכנסים לזוגיות כי נצרכים למשהו.

זה לא חשיבה נכונה

לא הייתי רוצה להתחתן רק כי צריך. ברור שהרצון שלי להתחתן יושב גם על הצורך שלי בלאהוב ולתת ולגם להיות נאהב ולקבל. דינמיקה. גבר רוצה אישה ואישה רוצה גבר. זה לא צורך של חוסר אלא צורך של רצון להיות שלם וזה יושב על זה שכן, כרווק חסר לי משהו.

כמובן שמי שצריך טיפול שילך לטיפול לא מדובר על חוסר כזה אבל בהחלט נראלי שמתחתנים כי מרגישים שחסר משהו.

חזרה לשאלה הראשונה האם חוסר כזה יש לו (עוד פעם. קצת!) מקום בזוגיות או לא

שאז יצאתי לפנימיה ללמוד בישיבה תיכונית

ולמרות הקשיים שחוויתי בפנימיה, מעולם לא באתי להתרפק על אמא כדי להתנחם. 

מהצד השני ..

פה יש הכחשה לרגש 

זה לא דבר גברי בכלל

סטואיות וחוסן ואחריות וכו' זה אחלה אבל איני חושב שיש בהם ערך מהותי. זאת אומרת לא נראה לי שמי שעצמאי וחזק מגיע לו בסוף פרס.

אלה בהחלט תכונות שיכולות לעזור להתמודד עם המציאות, אבל באותה מידה, גם אישה מחבקת ותומכת יכולה לעזור להתמודד עם המציאות...

השאלה היחידה היא כיצד לסדר את הדברים כך שיתאימו לכל הצדדים. לא לכולם מתאים, לא בכל רמה / תדירות / מינון / קונטקסט.

ומתנהלים לפי אופי הפרטני של הנפשות הפועלות 
 

הדיון כאן היה תיאורטי בלבד 

זה חלק אינטגרלי מהקשר. בזוגיות עיקר הקשר הוא חברי, אבל יש גם קצת ילדי וקצת אבהי/אימהי.

אתה גם תהיה קצת אבהי לאשתך, קצת. אני אישית מחכה גם לאימהות הזאת כי זה כל כך כייפי שמשהו שאני לא צריכה להתאמץ בשבילו ובא לי בטבעי זה משהו שבן הזוג כל כך שמח לקבל.

אין לי תוכנה יותר חזקה מאשר אמהיות לכן אני ממש מבינה אותך

אבל

גבר לא צריך אמא הוא צריך אישה

מאז ששינתי ושמתי לב לזה..

אני נפתחתי כאישה עבדתי על זה .. והרבה יותר הולך לי.

את לא אמורה להיות אמהית.. אלא נשית זה לא אותו דבר. 

בוודאי שגברים צריכים את זה לפעמים, ונכון שבאופן כללי זה תכונות נשיות.

כל דבר במידה כמובן.

ליחס אמהי

תסתכלי על זוגות סביבך.  על ההורים שלך.  

אמא ובת זוג אלו דברים שונים מבחינת הענקת היחס, האהבה, החום וההכלה.  

לא רואה הבדל מהותי מאוד

זה אוסף של תכונות/ רגשות/ אופני תקשורת שיכולים להתבטא במינונים ובכלים שונים.

יש הבדל בין דאגה לאדם זר ברחוב שבאופן כללי אני רוצה שיהיה לו טוב, אנסה לעזור לו אם הוא נפל וכדומה,

לעומת דאגה לחברה קרובה שהיא ברמה שכואב לי כשכואב לה ואני מוכנה להקריב הרבה בשבילה.

אולי יש משהו מוזיל בהשוואה של דאגה סתמית וזמנית לעומת דאגה שבאה עם קרבה וקשר חזק, אבל ברמת העקרון מדובר על אותו רגש.

אני מבינה למה אנשים רואים את זה אחרת, אבל זאת דעתי.

באופן אישי אני יכולה להגיד שלפעמים יש לי רגשות "אימהיים" כלפי אנשים בלי קשר להורות וזוגיות. חברה שהייתי בעמדה מאוד תומכת ורגישה כלפיה בשלב מסויים, מישהי צעירה ממני שעזרתי לה מהניסיון שלי.

זה לא שאני אמא שלהן או משהו כזה, אבל זה רגשות שעלו לי באופן זמני שהם קצת אימהיים באופי שלהם.

אבל דאגה זה חתיכת מילה שצריך להיזהר איתה

תראה את זה כבר מההתחלה. ולפעמים זה קיים אבל חסום קצת.

לעטוף רגשית ולנחם זה צורך אנושי, בין אם אתה גבר או אישה. כולם זקוקים לזה.

אולי גדלת בחברה שהגדירה את זה כלא גברי, שהתפקיד של הגבר רק להכיל ולא להיות מוכל.
 

מצד שני יש מושג כזה של מאמי אישיוז, חוסר בדמות אם וציפיה שבת הזוג תמלא את הצרכים הרגשיים שחסרים. ושם יכולה להיות בעיה.

תלוי באיזון של זה, בתלות בזה, כמה זה קיצוני, בתדירות.

תבחן עם עצמך את הקשר שלך עם אמא שלך, והאם קיים שם חוסר שאתה מנסה למלא.

הרבה נשים רוצות גבר יציב עם ביטחון שאפשר להשען עליו.

זה לא נראה לכם כמו תכונות יחסית אבהיות?

כי כתוב ככה בקבלה

או משהו כזה

וכולנו מקובלים גדולים שמבינים ברזי הקבלה ומחילים אותם על מערכות היחסים שלנו

מהצד השני..

תכירו רגע בהבדל בין גבר לאישה.

אישה יכולה להיות ילדית במובן מסוים גבר לא

מדברים פה על מכלול תכונות תחת כותרת אחת.

אישה יכולה להיות במקום יותר מובל, שזה בדרך כלל משוייך גם לילדותיות.

תכונות ילדותיות אחרות ממש לא באות בחשבון, כמו טפשות ואגוצנטריות.

באותה מידה יש תכונות מסויימות תחת הכותרת אימהיות, שמתאימות לדינמיקה זוגית באופנים מסויימים ששונים מאמא וילד.

אני חושבת שגבר שמחפש באישה  במודע או לא מקום אימהי” צריך לשים לב למה הוא מבקש.

בעיניי אישה בתוך זוגיות לא אמורה להיכנס לתפקיד של אמא, או מי שמחזיקה רגשית את הגבר באופן קבוע.

כי זה יהיה כבד עליה לסחוב את הרגשות של הגבר היא לא תצליח.

יש משהו בזוגיות בריאה שבו האישה יכולה להישאר דווקא היא הילדה במובן הטוב , משתפת ,שמחה, מתמסרת, נשית, ולא עסוקה בלסחוב את כל הכובד הרגשי של הגבר על הכתפיים שלה..
 

ברגע שהגבר נכנס למקום ילדי מדי, והאישה נגררת למקום אימהי ומטפל, זה עלול להפוך את הקשר לפחות זוגי ויותר הורי.

ואז גם היא נשחקת, גם הקשר לא גדל, וגם משהו במשיכה ובמהות של הקשר נפגע.

כי היא לא תהיה במקום הנשי שלה והגבר לא במקום הזכרי 

אפשר שתהיה הכלה, אפשר שיהיה חום, אפשר לנחם אחד את השנייה בודאי ברור!!!!!!!

אבל לא להפוך את האישה לדמות שמטפלת בגבר כמו אמא.

בעיניי, זה תפקיד שיכול לגמור לאישה את האנרגיה הנשית שלה בתוך הקשר..

יש לי הרבה מה להגיד על זה

אני לא חושבת שזה המקום..

בכל מקרה את המקום האמהי הדואג אובר.. היא צריכה לתת לילדים שלכם.

ברגע שהיא מטפלת בך היא משדרת לחץ, שהיא לא סומכת עליך ..

לא יודעת אם גבר באמת רוצה את זה .

אני לפחות מרגישה שגבר מעדיף גם שהוא משתף שיכירו בכוחות שלו כגבר, שיזכירו לו כמה טוב יש לו וכמה הוא דבש .

ולאו דווקא כמו ילד שרוצה להתפרק .. אני מלא עם ילדים .. וחלק מדרישת התפקיד זה להיות מאוד אמהית

והם מגיבים בדומה לילדות מתי שהם צריכים עזרה ושהם באתגר מסויים בסוף שהם מתפרקים

. בואי תתקני לי.. הם בוכים אותו דבר .. הם גם בקריז דומה .

בסוף אני המקום האימהי שלהם שמחייך מעודד מרגיש מלטף.. מצחיק

אני ממש לא אתייחס ככה לגבר

ביום שאני אתייחס ככה לגבר נגמרה המערכת יחסים שלנו . 

הגברים שאני יוצאת איתם הם גברים 

( יודעים לשתף רגש להכיר בו , יודעים להכיר ביכולות שלהם , גם שהם משתפים לא מרגישים לא נוח .. לוקחים אחריות על הרגש/ מעשים .

מתייעצים , יודעים בנוסף להרגיע את עצמם חוזרים אלי בכוחות חדשים..

מצופה מאישה גם לתת להם את השקט שלהם ולא להיפגע להרגיש שזה בגללה.

ילדים לעומת זאת יצפו ממך לפתור את הכל. מ0 למאה . גם אם לא יגידו את זה.

אני גם חושבת שאישה צריכה לא להיות ילדה 24/7.

אישה צריכה להבדיל בין הילדה הפנימית שלה לבין התנהגות ילדית.

וכשגבר באמת מחובר לאישה, הרצון שלו לתת לה זה משהו שונה מסתם רצון כללי לתת.

וממילא, גם אם היא לא אחת שאוהבת לקבל, היא תרצה לקבל ממנו (אם היא גם מרגישה חיבור).

אולי טעות שכתבתי את המילה הזו

אימהי זה לא אומר שהגבר נכנס לדמות של להיות ילד ולא אומר שהוא מחפש משענת או צריך טיפול.

הכוונה יותר מה שאנימה כתבה

אני רואה בדייטים כשאני מעלה קושי חוויות חיים כאלה וכו' יש כאלה שלא יודעות לקבל להכיל להבין את זה, או שהן פחות מכילות צדדים חלשים של הגבר ולא יודעות לאכול את זה או שבעצמם הם פחות רגישות או יודעות להביע את זה נכון ולא מתורגלות בסיטואציות כאלה.

יש כאלה שכן יתנו תגובה רגשית (אפילו רק לעשות את הפרצוף הנכון ולהגיד 'וואו') וידעו לקבל את זה כחלק מהקשר ויהיו סבבה עם זה שגם כשגבר פורק הם יכולות לתפוס את הצד המכיל המקשיב וכו

בערך

מניח שיש גברים ונשים שיראו בצורך לתגובה רגשית נכונה משהו לא גברי או לא נכון מבחחנה זוגית עניין אותי מה המחשבות בנושא

להגדרתי יש בדינמיקה הזו משהו אימהי ביכולת להקשיב למישהו לתת לו פידבק רגשי וכו

אתה יכול לתת דוגמא לא שלך ..

אבל מה היה ומה מצפה לתגובה

תגובה קשובה רגשית ומכילה מצד האישה לשיתוף בחולשות של הגבר.

באופן כללי זה נשמע נורמלי ומצוי.

יש גברים ונשים שזה דינמיקה שמתאימה להם ויש כאלה שלא.

זה נשי

נראלי יש כאן ערבוב בין מושגים

זה מעולה לרצות שבת הזוג שלך תדע להכיל את הרגשות שלך

ויותר מזה גם לנחם ולעטוף

אבל בתור אישה

ולא כמו אמא

אמא היא נותנת ללא חשבון וללא תמורה

אמהות היא לא הדדית

זוגיות כן

השאלה אם יש מקום לרגשות אימהיים בתוך הזוגיות בה הגבר מוביל וכו

כמו שכתבת לנחם לעטוף 

יכולה להגיד לך שיש גברים שמאוד נשענו עלי רגשית .

זה לא התאים לי בכלל

זה שם אותי ישר המשבצת אמהית שאומנם מאוד טבעית לי אבל מאוד לא נכונה לי ולזוגיות

לא סתם שתיהן שייכות למין הנקבי.

לכן מה שהוא מחפש זה לא אימהי, זה נשי

ולא רואה בזה שום בעיה

התכונות הנשיות המכילות והעוטפות הן אלה שאנחנו משתמשות בהן גם בתור אימהות

פשוט מכיוון אחר

גם גבר שחושף רגשות זה דבר נדיר

ולפעמים יש כאלה זה מרתיע אותן

בעיניי זה יפה וטוב כל עוד המינון נכון

יכולות לנהל איתם שיח רגשי טוב. כלומר אולי הם פחות יחשפו רגשות אבל הם יבינו את הרגשות של הצד השני. 
 

יש הרבה גברים שמצליחים להכיל רגשות, 

אין הרבה גברים שנפתחים עם הרגשות שלהם

זה נראה לי דבר כל כך לגיטימי ונכון כל עוד זה מגיע מהמקום הטבעי של האישה והגבר לא הופך את עורו ומחפש לקבל כל היום ושיקשיבו לו וישמעו אותו ויראו אותו-כי זאת רעה חולה מאוד, וגורמת לאישה למאוס בגבר-ובצדק.

אני לא מחפש את זה בבחורה ברמת הלפסול, האמת אני לא מחפש את זה בכלל כי אני בטוח שזה קיים בכל אישה ובקשר בריא ונכון זה פשוט יבוא לידי ביטוי לבד, וכשזה בא ממנה בצורה טבעית, זה מבורך, כשזה בא ממקום שהגבר מבקש ודורש-זה רעה חולה מאוד.

או:

מה מייחד קשר זוגי לעומת קשר של אם-ילד?

האם בשני הקשרים האלה יש מאפיינים דומים?

לדעתי, כן.

אבל בהחלט ישנם דברים שישנם בקשר של אם-ילד, שאני לא רוצה בקשר הזוגי שלי.

יצא לי לצאת עם אנשים שהרגשתי יותר במקום של אמא מאשר מקום זוגי, וזה לא מקום שהייתי רוצה להיות בו.

לכן לדעתי חשוב להגדיר מה זה אומר.

נניח "דאגה". דאגת אם לילדיה (במיוחד כשהם צעירים) שונה בעיני מהותית מדאגת אישה לבעלה. גם התוכן של הדאגה, וגם הצורה שבה היא מתבטאת.

אני לא באה להחליף את האמא של בעלי, לא בשלב הזה של החיים ולא אחרי 120.

ואולי עוד הערה בנושא:

לא בטוח שמה שאתה מחפש יתבטא בהכרח בדייט ראשון, בטח אם זה דייט ספסל. לדברים פנימיים יותר צריך לבנות קשר כלשהו, ולתת מרחב שבו אפשר לבטא אותו.

זו תכונה נשית - רגש, אמפתיה, הזדהות.

הגיוני וברור שגבר מחפש תכונות נשיות כאלו בקשר עם אשתו.

אימהות, זו נשיות מסויימת שיש בה עוד מרכיבים - דאגה, הגנה, גוננות וכו...

את זה גברים פחות רוצים שיהיה באישה שלהם...

ואנחנו הנשים, צריכות לחלק את עצמינו, לדמות האישה ולדמות האמא.

ולהתנהג לכל אחד בהתאם.

קח שיתוף כנה:

בפגישות, זה היה בעיקר מה שהנחה אותי.

כיום, אני מתמודד עם הבחירה הזו, בעיקר משום שבאימהות יש גם את החלק שלוקח פיקוד [ממש כמו אימא] לפעמים יותר מידי.

אני באמת מנסה לחקור את הנושא הזה תוך כדי החיים..

כן, כל אדם צריך חום ואהבה מי שאומר שלא הוא שקרן.

בעיניי זאת דינמיקה שנוצרת בין בעל לאישה כשהם מגיעים לשלב מאוד גבוה בנישואין ואם זכו וזה שם מההתחלה אז זה ברכה שצריך להודות עליה יום יום, בסוף זאת מטרה זה מעיד על מקום מאוד בטוח עבור שניהם ומקום בטוח=מקום שכיף ונעים ו*רוצים* להישאר בו ולא צריכים ללכת לחפש ריגושים במקומות אחרים כי כל הצרכים מקבלים מענה.

יחד עם כל הנאמר לעיל אני רק רוצה להדגיש שאסור להפוך את היוצרות-אישה היא זו שנשענת על הגבר, הגבר לא יכול להפוך להיות תלותי ולחפש לקבל ושהיא תכיל אותו ותדאג לו כל היום כי זה יגרום לה לסלוד ממנו ולמאוס בו, כי במקום שהוא ידאג ויטפל וירגיע וידע לעמוד היא צריכה ללמוד לעמוד ולהיות ה"גבר" בבית וראיתי זוגות כאלו שהגבר היה כל הזמן מתלונן ומחפש שהיא תכיל אותו וזאת ממש קללה בשבילה וזה מוציא אותה מהמקום שלה בתור אישה שהיא זו שמקבלת והגבר הוא זה שמשפיע ונותן.

אז כיצד זה מסתדר אחד עם השני? כשזה במינון נכון, בזמנים מסוימים ולא כמשהו קבוע.

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

לדבר על הפילה שבחדר? או שזה אסור?

ואם תמצי לומר מותר, אפשר לעשות לה רשימה גם?

למי פונים בשביל כל הדבר החשוב הזה?

איזה דבר מבורך, אודה להתייחסות בהקדם תודה לכם🙏

בדרך כלשהי להעלות את זה בפניו?

הלוואי הייתי שומע את זה אז

בשיחה עם בחורה? בחברותא? בשולחן שבת כשאתה מדבר עם אחותך? סתם בהליכה ברחוב? 

אני אמנם לא מיישיר מבט

אבל אני שם לב שאני חריג בזה..

שאר הגברים שאני מכיר נורמלים בהיבט הזה.

לכן הפנייה לגברים כאילו שאת תופעה הפתיעה אותי..

"מוטב שתסתכל עליה ולא תחשוב עליה, מאשר שלא תסתכל עליה ותחשוב עליה בלי הרף"

זו שאלה שכדאי להרחיב יותר מה מטרתה.

בינתיים זה נשמע מהחלל הפנוי..

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף