וגם מה שיצא בסוף לא.

איפה הציונות הדתית?

נמאס לי מדמגוגיות.

על השאלה הראשונה - אף אחת מארבעת האפשרויות שהציגו, אינה הדבר הכי חשוב לעסוק בו לדעתי...

שהשאלה שהם בעצם התכוונו לשאול היא לא מה הכי חשוב בעיניך,

אלא מה הכי חשוב בעיניך מבין נושאי הדגל של המפלגות.

הרי יכול להיות שהכי חשוב בעיניך נושא קצת נישתי כגון עיקור חתולי רחוב או הורדת מיסים או נישואים אזרחיים בישראל או הארכת חופשת לידה או אלף אחד נושאים אחרים, שלכל אחד מהם יכולים להיות מאות אלפי תומכים בציבור (או אף מיליונים), אלא שאין אף מפלגה שזה ה-נושא שהיא מנסה לקדם ולכן זה פחות רלוונטי לשאלון שלהם.

שיתכן שאצביע להן...

נראה שזה יותר נסיון לקבוע בתודעה, מה הנושאים הרלוונטיים.

נ.ב.

אחרי כל מה שעניתי, יצא שם שהכי הרבה סיכוי שאצביע ג'. לא עולה על דעתי.

לא אצביע ג' בלי נדר. ממילא להבנתי המבחן הזה, החל מהשאלה הראשונה, טוב למי שסגור על מפלגות שמאל כמו של טרופר ולא למי שמצביע לגוש הלאומי-אמוני.

סגור, אני לא עד שלא נראה מי ומי ההולכים באופן סופי, אבל מסתבר שכדבריך.

טרופר והנדל שמאל, ואילו מי שנותן פטור למאות אלפי חרדים מגיוס לצבא, הוא ימין...

את התדובה בעצמך

הוא שמאל

ומי שמריץ קמפיין על זה שבהוקוס-פוקוס הוא יפתור נושא ליבתי שמלווה אותנו מאז קום המדינה - הוא לא ימין ולא שמאל, אלא סתם פופוליסט.

@פשוט אני..

פעמים רבות היו ממשלות עם מפלגות ימניות ביחד עם מפלגות שמאלניות, והן ''שמרו'' אלו על אלו שלא יעשו מהלכים שאינם בקונצנזוס, ע''ע ממשלת אחדות.

המפד''ל ידעה לשבת יפה מאוד בממשלות שמאל, אפילו בלי ממשלת אחדות עם הליכוד.

אם נגזר עלינו שתהיה ממשלה עם הדמוקרטים בפנים, עדיף שגם הנדל ושות' יהיו בפנים.

לצעוק מהאופוזיציה כמה אתה ימני וכמה אתה צודק, לא עוזר לאף אחד.

הוא זה שגוזר. העמידו את טרופר מול השאלה אם ההכרעה בין הגושים עליו, איזה צד הוא בוחר והוא הבהיר שהוא בוחר בצד שגם יפגע בישוב הארץ והמשך המלחמה באויב וגם (כמו שגם אייזנקוט וגם יאיר גולן אמרו ברגע של יושר) - לא באמת יגייס חרדים.

הממשלות שהמפד"ל ישבה בהן בלי הליכוד, היו שמאל מבחינה חברתית-כלכלית, אבל הרבה הרבה יותר לאומיות מהליכוד של היום.

וסיכוי לא רע שזה מה שיהיה גם הפעם.

בסופו של דבר, לא מצביעים למי שהכי-הכי-הכי אידיאלי בעיניך. מצביעים לקבוצה שבסופו של דבר ההצבעה לה, תביא בצורה הכי טובה את הערכים החשובים לך לידי ביטוי.

זה רק מנוף ללחצים.

כנראה שהם יהיו עם סמוטריץ, או סיכוי קטן שיקבל אבי מעוז שריון הליכוד

אתה מדמיין את מעוז עם יו"ר הכנסת ברשימה אחת?!

https://www.gov.il/he/pages/noam_list38

"עמדתנו הנאמנה היא שנעם לישראל תתמודד עד להצבעה בפועל בקלפי".

ב. כבר התבדית פעם אחת, אז עכשיו אתה יותר נחרץ?

"למד לשונך לומר איני יודע שמא תתבדה ותאחז" (ברכות ד ע"א).

אני לא יודע אם ירוצו עד הסוף או לא.

נ.ב: כל מה שאני כותב זה הערכה, זה לא ברור מאליו?

אני שואל ברצינות. בעיניי אבי מעוז הוא פוליטיקאי כושל שקיומו בכנסת מיותר באופן מובהק. מילא רוצים לרוץ, לפחות שיחליפו פוליטיקאי.

ועדיין סיכוי לא רע, שמערכת הלחצים תגרום שבשביל להכניס את אלו שאני בעדם - אצטרך לשים פתק שכולל את נעם.

וגם לא המצביעים שלו...

הצבעתי לו רק פעם אחת, אם אני זוכר נכון. אחר כך הבנתי שהוא גם לא יודע לעבוד (חשבתי שכן כי היה מנכל משרד השיכון בעבר) וגם הטהרנות לא מניבה תוצאות.

אם היו מחליפים אותו בשי קלך, נניח, הייתי שוקל להצביע. אבל אפילו שי הבין שזו מסגרת שנדונה לכישלון, ולכן למרות הכל בחר בדרך פוליטית מפתיעה במיחד

הצבעתי לו, אני לא באמת רואה סיבה לשים אותו, אבל לא בגללו אמנע מלהצביע אם ישורין שוב.

הפןליוית, מועיל מבחינת הדהוד מסר והשפעה סוציוחוגית, אז כן.

לא בטוח שדרכי הפעולה של נעם זהים לדרכים שאתה מצפה מפוליטיקאי סטנדרטי.

מה גם שעצם קיומם בכנסת והבאתם אג'נדה מסוימת, מאלצת את סמוטריץ ובן גביר גם לאמץ חלק מאג'נדות אלו כדי לגנוב מצביעים (ואפילו כמה אלפים) מנעם.

אותה שיטה שהמפלגה הליבריטיאנחת בארהב משפיעה ללא נוכחות פוליטית. פשוט הרפובליקנים והדמוקרטים מאמצים חלק מהמצע הליבריטיאני כדי למשוך קולות מהלבריטאנים אליהם, כדי לנצח את המד השני, וכך הליבריטאנים משפיעים על האגנדה בארהב על אף ייצוגם האפסי

שכויח. הוא דיבר על הנדסת תודעה והכניס מילה חדשה למאגר הביטויים. מה הלאה? בזה סיים את תפקידו. יכול ללכת הביתה. אם היה מתפטר יום אחרי הנאומים שלו או מתפטר עכשיו, אין הבדל. שום דבר הוא לא עשה באמצע.

מה עשה יותר מ4 שנים בכנסת? מה שינה? עם מי פעל (חוץ מעם א-ל, כמובן)? כלום. גורנישט. אפילו כותרות בעיתון הוא כבר לא מצליח להביא.

אגב, אני בכל מקרה חושב שההשפעה שלו על שיח הזהות היהודית בישראל הוא זעיר מאוד.

פוליטית בצורה הכי יעילה, או שיהחה ח"כ אחד מתוך 120 שידבר רק על הנושאים האלו וינחיח אותם ללא מורא וללא שיקולים פוליטיים שעלולים להיות אצל סמוטריץ ובן גביר.

השפעה על שיח זהות נמדדת לטווח ארוך.

אין חולק שהשיח נגד הפרוגס עלה מאוד בשנים האחרונות. כמובן קשה לדעת כמה קיומה של נעם אחראית לזה וכמה לא, אבל אין לנו פרווילגיה לא לנסות בכל הדרכים נגד תרבות שמאיימת על המשפחה והמגדר, סכנה גדולה יותר מערבים וכדומה.

אחוז בזה וגם מזה אל תניח את ידך כי אינך יודע איזה מהם יצלח

קודם כל, מעוז יצר מעט כותרות. אפילו לשיטתך ברגע שזה כבר לא קורה, אז הוא מיותר.

שנית, רוב עבודת הכנסת היא לא לעמוד במליאה וללהג מול אולם ריק, אלא לשבת בוועדות ובמשרדים ממשלה ולעבוד. וברוב הוועדות אין צורך שנודניק שידבר על נושא שלא קשור לוועדה בכלל. מה שמצמצם מאוד את הוועדות שהוא יכול "לעבוד" בהם ולמלא את תפקידו כחבר כנסת שבא להעלות מודעות.

את זה יכולים לעשות גם לוביסטים ואורחים.

ואתה יודע מה אין לנו פריווילגיה לא לנסות? אין לנו פריווילגיה לא לנסות לעמוד תחת כיפת השמיים בשמש ובגשם, לעוג עוגה כמו חוני, ולמחוא כפיים בלי הפסקה תוך כדי תפילה להעלאת המודעות לפרוגרס.

זה לא חוסר רציונליות. זה אנטי-רציונליות, וכאן נעם מאבדים אותי.

כבר עדיף לומר שמעוז תופס כיסא של ח"כ כדי שיהיה ערבי אחד פחות שיכול להיכנס לכנסת.

להנחחתם מחוץ לבימה הפוליטית

ייתכן שאתה צודק.

אבל חייבים לנסות.

אחוז בזה וגם בזה אל תנח ידך כי אינך יודע איזה מהם יכשר

סמוטריץ' לא צריך שמעוז 'יאלץ' אותו. הוא לא פחות תורני ממעוז, לא פחות מאמין ממנו ולא פחות יודע לזהות תנועות עומק ממנו.

מעוז על כל מצביע שמביא, מבריח שניים. הסגנון התוקפני והקריקטורי של נעם, רק מרחיק מצביעים. כנראה רה"מ חשב שרוב המתרחקים מצביעים ליכוד - אז בחשבון של 'גוש' זה חוסך שריפת קולות.

למי שזוכר, הורידו להם שלטים בוטים במסלול מצעד הגאווה. אז הם יצאו בקמפיין בחירות כדי שלא יוכלו לצנזר אותם.

מראש הרעיון היה צעקני וקצת "אצבע בעין" למי שהתעשיה לא אוהבת להתעסק איתו.

שהגיע הזמן שירוצו לפוליטיקה ולא רק יישארו כארגון מחוץ לפוליטיקה

חיילים יש לו. זה מעולה בעיני.

מה גם יש הבדל בין הר המורניק של ההארד קור, לבין המעטפת.

ולזכרוני הרב צוקרמן לא הצביע לנעם.

מה גם שתלמידים לא נממדדים בחיילים נאמנים, אלא במקבלי תורת רב ומשופעים ממנו, ואלה יש הרבה.

כולל את עבדך, שמושפע (גם) מהר המור וגם מתלמידי הרציה האחרים (ואני לא מצביע לנעם. הערה. כלומר אני מעדיף להצביע לסמוטריץ יוצר מנעם במסקנה)

נעם לא רצה עד הסוף בחייו וממילא לא היה שייך להצביע לה.

היה איתי במחזור אחד הנכדים של הרב צוקרמן ואני שמעתי את זה מכלי ראשון.

נעם רצה בבחירות שנערכו ב23.3.2021 ואילו הרב צוקרמן נפטר ב11.8.2021

אני מניח שהרב הצביע לרשימה המאוחדת הזו, אך אילו נעם לא הייתה שם היא לא הייתה מקבלת את קולו.

הוא תמך ברב רפי פרץ שעמד בראשות הבית היהודי.

אבל לפחות אתה מסכים שהוא לא הצביע לנעם...

בכל מקרה, השאלה היתה כמה תלמידים יש לרצ"ט.

ממעוז.

זה לגיטימי.

אבל נעם רוצים לאלץ את סמוטריץ ללכת לפי סולם הערכים שלהם וסדר העדפיות שלהם.

אצל נעם המלחמה על התרבות חשובה יותר מאשר המלחמה על ארץ ישראל

השיטה של בית המדרש של מעוז היא לקחת כל ערך נכון ולהקצין אותו בצורה שרק גורמת אנטגוניזים.

הם לא צריכים ללמד את סמוטריץ', הם צריכים ללמוד פרופורציות. הרב צבי יהודה ותלמידיו הצביעו למפד"ל של פעם ולפני כן לפועל המזרחי, שהיו הרבה פחות תורניים ממפלגת הציונות הדתית של היום. אין שום סיבה אמיתית, שהפלג הזה יתעקש על נציגות כושלת משל עצמו, כשיש נציגים הרבה יותר מוצלחים בפוליטיקה.

בימי המפדל בימי הרציה לא היה פרוגרס ולא פוסט ציונות

מלחמת התרבות היתה בעיצומה, היא פושטת צורה ולובשת צורה, אבל זה אותה מלחמה.

מה שהשתנה מימי הרב צבי יהודה, זה שפלג קטן אך רעשני ואגרסיבי מתלמידיו, החליט שהוא ורק הוא מבין, יודע ומודע וממילא למרות שנציגי הציבור היום, הרבה יותר מביאים את התורה הגואלת לעשיה הציבורית - אותו פלג צריך (כדרכו בכל תחום) להתפלג גם בפוליטיקה.

פרוגרס ופוסט-ציונות. וכבר דיברנו בעבר על כך שלא היה פרוגרס. גם הפוסטמודרניזם היה בחיתוליו בימי הרציה. היום המערב באבדן דרך טוטלי.

גם שולמית אלוני לא היתה פוסט ציונית.

גם לא היו נאו רפורמים ובנטיסטים "ישראלים בני דת משה" בציונות הדתית בימי הרציה, ונראה שהציונות הדתית הצליחה כיום בקידוש החול, אבל הצליחה יותר מדי, היא שמה דגש על החול ומרכזיות הקודש מתערערת. בימי הרציה הציונות הדתית לא היתה משגשגת בשליטה בתחומי החול במדינה כמו שהיום, ויש לזה ייתרונות וגם סכנות. וישמן ישורון ויבעט.

גם אם היו יותר חפיפניקים פעם בציונות הדתית, היה ברור שהרבנים הם לא. כיום יש מגזר נאו רפורמי הולך וגדל בציונות הדתית

כל שלב היו בטוחים שאובדן דרך כזה לא היה. (כאן נמחקו כמה דוגמאות, כי על כל אחת תסביר לי בק"נ טעמים למה זה לא כמו היום... מי שרוצה יכול למצוא את הפולמוסים של העבר ולראות שאין כל חדש).

זה ממש לא סיבה מוצדקת לפלג את היצוג הפוליטי הכל כך קריטי של בית המדרש לפרורים חסרי משמעות.

כמו היום.

כמובן היה את מאמר הדור, אבל דווקא אז העניין היה פניה אינטלקטואלית וספרותית לחילונים.

כיום בעידן הפוסט והפרוגרס, פניה ספרותית לא מסםעקה, מכיוון שהפוסט בהפריכו את מטשג האמת כלל לא מעוניין לברר מה האמת ולשוחח בשיח נכון (ראה דברי הרב איתי אסמן בגליון קרוב אליך בשבת האחרונה), ומבחינתו מטיילים הם מחבלים ומחבחים הם גיבורים, כי ההגיון ממנו והלאה לדור הפוסטמודרני.

לכן הפתרון הוא לא רק להנחיח בספרות, במדיה ובשיח האינטלקטןאלי, התרבותי והפרסומי, אלא להנחיח את זה מעל במת הכנסת בפוליטיקה.

יש ספר של גוי חכם שאבדוק מה שמו שאומר שברגע שה10 אחוז יצעקו את האמת מול ה20 אחוז הפןסטמודרנים, אז הם יצליחו למנוע סחף פוסטמודרני מהרוב הדומם של 70 אחוז. עיין בשיעורי הרב יגאל לוינשטיין.

כך שבניגוד לימי מאמר הדור, כיום הפתרון צריך להיות משולב

'פולמוס הקולטורה' - היה הפולמוס העיקרי בקונגרסים הציוניים הראשנים, בגללו הקימו את המזרחי, על רקע זה הרב צבי יהודה הוציא את 'קובץ התרבות הישראלית'.

גם בתוך הציבוריות הדתית, היו מאבקי אדירים בנושאים הללו.

אחרי קום המדינה, היו מאבקי אדירים על החינוך, המשפט והכשרות. על כפיית העולים לחילוניות.

הדמיון כאילו נולדנו אתמול והמלחמות התרבותיות נולדו אתמול, זה דמיון שמאוד מצדיק את יצר הפילוג של אגף מסויים באלו שמדברים כל היום על 'כלל ישראל' ובפעל לא מסוגלים לפעול עם מי שבפרומיל שונה מהם.

גם את מה שצריך לעשות בעשיה פוליטית - מפלגת הציונות הדתית עשתה, בזמן שאבי מעוז סיפר סיפורים על דוכן הכנסת.

קרא אותה עוד פעם והפעם לאט, ובעיקר על מה שכתבתי על מאמר הדור

ההשכלה הובילה מלחמת תרבות, הציונות הוקמה עם מלחמת תרבות שליוותה אותה מראשיתה, בקום המדינה היתה מלחמת תרבות רצינית מאוד.

כל זה לא הפריע לרב צבי יהודה ותלמידיו לתמוך בפועל המזרחי/מפד"ל. אגב, בכנסת השניה שהמזרחי והפועל המזרחי רצו בנפרד, שיא המאבק על חינוך העולים ו'מיהו יהודי', הרב צבי יהודה תמך בפועל המזרחי למרות שהמזרחי היה יותר תורני, בגלל שהפועל המזרחי עסקו בפועל בישוב ארץ ישראל.

מספיק עם התירוצים של תלמידי קרח, למה הם מצילי התורה.

חוץ מזה שבימי הרציה עוד לא הפנמנו את יישוב הארץ.

היום הפנמנו את הערך הזה כבר, ויש ערכים אחרים שעליהם צריך לעבוד.

וכנראה שאתה מכיר את ההיסטוריה רק ממאמר הדור (את 'התרבות הישראלית' למדת?)

ואני מכיר את ההיסטוריה איתה התמודד הרב, בעצמה...

אינטלקטואלי וניסה לברר את האמת בדיונים.

כיום ערך האמת מכאן והלאה באליטה הפוסטמודרנית, כך שספרות אינטלקט ומדיה לבדם לא יעזרו

גם בתקופת הרב קוק, ספרות ואינטלקט לא הספיקו, זו רק נקודה אחת ממה שהרב כותב שם ובעיקר, זו רק נקודה אחת מהמציאות שכנראה אינך מכיר בכלל, חוץ מאיזה שיעור ששמעת על מאמר הדור.

הדיונים ממש לא היו רק מול האינטלקטואלים. הרב כל ימיו פעל גם ציבורית במקביל לכתיבתו. תקרא את סדרת הספרים של הרב ווסרמן (קורא לדגל, להכות שורש, מסילה חדשה והיד השמאלית) על פעילותו של הרב מול החילוניות ומלחמת התרבות. האמת - מספיק לעבור על אגרות ראיה, מאמרי הראיה וכרוזי הראיה, כדי להבין זאת.

אני מבין שיצר המחלוקת כל כך חזק, שהוא מגייס את כל הוורטים ומטשטש את המציאות להצדיק פילוג מיותר.

חד משצעית טוען שלב נקודת הדור היא אינטלקט והסברה. (ולו לאליטה לפי הפרשנות שהדור בפועל מתבטא באליטה).

ואל תזלזל בי. לא שמעתי שיעור אחד. למדתי כמה סדרות שיעורים מכמה רבנים במאמר הדור, ועיינתי בו לעומק , בניתוח פרטני שורה אחר שורה, עם פרשנים מתלמידי הרציה ובחינת פשט המאמר בעצמי, יחד עם שילוב חשיבה לוגית סוציולוגית

יש גם היום הוגי דעות שמובילים תפיסות, גם התפיסה ש'אין אמת' היא תפיסה.

גם אז, העיתונאי, לא היה רואה את מה שהרב טוען במאמר הדור - הוא היה רואה המונים שמסתערים פיזית ומנטלית על כל המוסדות הישנים.

הרב עצמו בהחלט פעל ודחף לפעול בשני המישורים. הוא פעל בכתיבה, בדרשות ובעידוד תלמידי חכמים במישור האינטלקטואלי והוא פעל כל חייו במישור המעשי - הן כרב (כולל הטלת סנקציות מעשיות!!!) והן כאיש ציבור, כפי שמשתקף באגרות ובתולדותיו.

השיא כמובן היה בהקמת 'דגל ירושלים' והרבנות הראשית, אבל גם לפני וגם אחרי שדגל ירושלים כארגון לא הצליחה להתרומם - הרב היה בקשר משמעותי עם המפלגות והאנשים. היה בקשר עם אגודת ישראל - עד שהתאכזב מהמאיסה בארץ ישראל והיה בקשרים משמעותיים עם המזרחי והפועל המזרחי ונשא דרשות בוועידות שלהם (למרות שסירב להיות חבר רשמי).

גם הרב צבי יהודה, לפני ואחרי קום המדינה - לצד עיקר העיסוק האינטלקטואלי כראש הישיבה ועורך כתבי הרב - עסק גם בפעילות מעשית. עסק בזה כנציג 'דגל ירושלים' בשוויץ ועסק בעידוד הקמת החינוך התורני. עסק בהצלת יהודים מרוסיה, כמי שטיפל בסרטפיקטים לרבנים ובחורי ישיבה מטעם אביו הרב ממש אחרי המהפכה ועסק בזה כשדחף את תלמידיו להלחם על שרנסקי וחבריו בזקנותו. עסק במאבק במסיון ועסק בעצירת הסוזון. כמובן, הכי זכור המאבק שלו על ההתישבות מהדחיפה של ר' חנן פורת להקים את כפר עציון, דרך גוש אמונים ועד המאבק על ימית על ערש דווי.

ועם כל זה - הוא ותלמידיו לא העלו על דעתם לפצל את הנציגות הפוליטית. מפלגת הציונות הדתית של היום - צריכה יותר דיוק, בעיקר - נציגות גם למליונים שלא גרים על כביש 60, אבל אחרי שאמרנו את זה, היא היצוג הכי משמעותי לתורה הגואלת בשדרות הפוליטיקה המעשית מאז ומעולם.

על בירור האמת. העמדה היתה שיש אמת אחת , ןעכשיו האינטלקטואלים בעלי האיזמים מתווכחים ביניהם כמי האמת.

גם כיום האליטות אינטלקטואליות או פסאודו, אך הפוסטמודרניזם גורם להם בכלל לא לעשות דיון על האמת

פעם מיחס ההמון אליהם כיום

מהרב שרקי ומהרב קלנר, שלזכרוני שניהם טענו שמאמר הדור טוען שלב ההשפעה על הדור היא אינטלקטואלית-הגותית (יחד עם השפעות רבות מסביב שייתכן שגדולות בכמות, אך לא זה לב המאבק)

זה אכן יסוד משמעותי במאמר הדור. אבל מאמר הדור הוא רק חלק מההתמודדות של הרב עם תופעות המודרנה/השכלה/חילוניות/ציונות - לכן שלחתי אותך לספרים של הרב ווסרמן.

היה שבניגוד לתקופת מאמר הדור, בה לב ההשפעה היתה אינטחקטואלית.

כיום מכיוון שמה שמחיה את החיחונות זה שילוב של מודרנה ופוסט, אז יחד עם הנקודה של הבירור האינטטחקטואלי, צריך גם פשוט לצעוק את האמת ולהדהד אותה. לא בשיח, אחא פשוט בנחחה.

מכיוון שתרבות הפוסט תפרק כל שיח ל"זה רק האמת שלך" ותפרק כל טיעון אינטחקטואלי בסירוב לראות את האמת והתעקשות שהמציאות כמו שהם חושבים, גם במחיר הזיה. מאחר,שאת הפוסט, האמת לא מעניינת.

לכן זה שתכתוב מניפסטים ושיעורים נגד הפרוגרס לא יעזור מספיק אל מול החילונים, אתה חייב להנחיח את זה בלב הבימה הפוליטית, ולהזיז את הגבינה של הפרוגרס, רק אז הם יתחילו לצעוק. וכשהם צועקים, סימן שמשהו זז. כמו אדם שאיבד תחושה ביד ומעבים לו את היד וכשהוא מרגיש כאב זה סימן טוב.

אתה יכול לכתוב כמה שאתה רוצה נגד הפרוגרס. עד שלא תצעק את זה מעל בימת הכנסת ותקים וועדות חגבי זה (גם טם בפועל לא יועילו) לא הצלחת עדיין לעורר כלום, והפרוגרס ימשיך בשלו מתוך התעלמות מוחלטת מכל ההסברה היפה שלך

ב. סמוטריץ לא מספיק מודע לחשיבות המאבק על התודעה ומטבק נגד הפרוגרס. הוא עוד שבוי בתודעת גוש אמונים, שהעיקר זה התיישבות בארץ. (בעוד שיחסית כבר הציבור הציוני דתי הפנים את חשיבות המאבק על הארץ, וגם בנט אפילו יחסית בעד יו"ש). בכל דילמה סמוטריץ יעדיף את האחרונה על פני הראדונה

ולא נכונים היום כפי שהסברתי.

סמוטריץ' מודע פי אלף ממה שבורג היה מודע. כשרוצים להתפלג תמיד ימצאו הסברים.

כמו שפרטתי. המצב כיום שונה מבזמן בורג

אם אתה רוצה להוכיח תפרט.

ואל תביא לי תופעה קטנה ותנפח ותשווה לימינו.

להשוות בין מקלחות לקיבוצים לפרוגרס היום בתל אביב זה פתטי

אני כלל לא מחוגי הר המור, ואין לי שום עניין במחלוקת הישנה והיא לא רלוונטית לי.

אני בוחן מה האמת, ומה שנראה בסוף כמסקנה, מאמץ

שפלגנותם אומנותם, ש*הפעם* יש הסבר ממש טוב לפלגנות.

זאת לא מחלוקת ישנה - היא מופיעה כל הזמן בישיבות, בישובים, במוסדות חינוך, בתנועות נוער וכן, גם בפוליטיקה.

עיינת פים במשנת הר המור?

זה לא תירוץ. זו משנה שלימה עם הגיון.

אתה יכול לחלוק, טבל הנסיון שלך להפוך זאת למלחמת חסידויות הוא פתטי.

הר המור לא פרשו ממרכז בגלל מאבק מי יהיה האדמור, אלא בגלל שמראש היתה להם משנה סדורה שחלקה על משנת מרכז.

זה כאילו אני אטען טיעון הזוי שכל משנת הר עציון זה רק להתנגד לחרדלים ולתלמידי הרציה. במקום להבין שיש להם משנה סדורה משל עצמם.

הר המור פרשו בגלל צ'יזבאט על מכון הוראה שלא היה ולא נברא.

אבל באמת שלא עוסק בזה, זה היסטוריה, עוסק בתופעה שממשיכה עד רגע זה. כל ראש ישיבה וגם כל מדען יסביר לך שאם יש הסבר אחד שחורז לתופעה, הוא עדיף על אלף הסברים פרטיים. רשימת המוסדות שתלמידיהם פילגו/פיצלו/הפרידו היא ארוכה. בחלק מהמקרים אפשר להבין את ההסבר המקומי, אבל התופעה נשארת. העובדה שבדור שלי כל הילדים של הר"מים (לעתיד) בהר המר למדו (הבנות) בנעם והיו חניכים באריאל והיום בבתי הספר צופיה וארץ המוריה אסור ללכת לאריאל ומקימים תנועה נפרדת באחריות בית הספר.

כך גם בפוליטיקה - אתה יכול לכתוב דרשות מכאן עד הירח, על דיוק המשנה הספציפית, שאך ורק נעם מביאה ורק חכמים מבינים אותה (ורק חכמים רואים...). העובדה היא שפיצול הכח הפוליטי, מחליש מאוד את העמדה והעמידה ובכלל הדרך של אבי מעוז וחבורתו לצעוק דברים בקיצוניות, רק גורמת אנטגוניזים לכל מה שכולנו מסכימים עליו.

במחילה מכבודו של אבי מעוז, הוא פשוט נראה כמו זקן טרחן. באמת שאף אחד לא שם עליו בכנסת.

אפילו נתניהו השתיק אותו באיזה סגן שר או קישקוש אחר במשרד ללא מוצא, שבו מעוז לא הצליח לעשות כלום, אף אחד לא ניסה לעזור לו, וגם נלקח ממנו פיתחון הפה כי אם הןא חסר יכולות ביצועיות זה כבר בעיה שלו.

כפי שאמרתי בתגובה אחרת. עדיף לומר שמעוז תופס כיסא של ח"כ רק כדי שיהיה ערבי אחד פחות שיוכל להיכנס לכנסת. זה יהיה אמין יותר.

דיברתי על העקרון.

לא מבין באבי מעוז

מהמשנה שלה, לא ההפך

הרב אבינר זה משנת קורח ועדתו?

הרב מרדכי שטרנברג זה משנת קורח ועדתו?

ואל תאלץ אותי להעלות כאן את מכתבם המשוקץ מכ"ב אדר תשמ"ב כדי להוכיח זאת.

חוץ מזה שלטעון על משנה מורכבת רבגונית ועמוקה ועשירה, שכל כלה רק מסתכמת ב "היי בא נעשה כמה שיותר מחלוקת ופילוג"

מעיד בעיקר על רדידות הכותב

רב שהולך לפוליטיקה,

לפחות בהקשר הפוליטי לא יכול להיות זכאי לטענת ''צריך לכבד אותי כי אני רב''.

אם הוא יוציא פסק הלכה על הלכות שבת זה דבר אחד,

אבל מכתב פוליטי מכף רגל ועד ראש צריך להישפט כמו כל מכתב פוליטי של כל פוליטיקאי, לטוב ולרע.

ראה מה קרה לרבן גמליאל על רבי אליעזר

הזהר בגחלתן של חכמים שלא תכווה.

התפיסה שלך כאילו רב זה אדם שצריך לפרוש מלעסוק בענייני פוליטיקה אינה נכונה, מעולם לא היתה בישראל, ונוצרית

שיעשה פוליטיקה, שיהיה רופא, שילמד בוטניקה, שיהיה כל מה שהוא רוצה.

אבל הכבוד השמור לתלמידי חכמים צריך להיות שמור להם בשבתם כתלמידי חכמים, לא כשהם עושים מחקר בוטני.

מהותי מתפקידם של חלק מתלמידי החכמים הוא לייעץ ערכית על כל צעד ושעל בפוליטיקה, מאחר שכל החלטה מדינית שתהחה נושאת איתה דילמה ערכית מעבר לשאלה הטכנית.

לא סתם המשיח תחול עליו רוח הקודש כמלך, מורח ודאין "ונחה עליו רוח ה וישפוט בה בצדק ארץ".

כמובן שלא כולם, יש תלמידי חכמים שאין עניינם להתעסק בזה.

כך שאמירות פולטיות (לא במישור הטכני, אלא הערכי ואגנדה) נוגעות ללב היותם תלמידי חכמים, ולא עיסוק צדדי.

התםיסה הנוצרית.היא שאיש הקודש עסוק בכנסיה, ותנו את אשר לקיסר לקיסר, ולהפקיר את שלטון העולם המדיני לרשעים. ולכן ישו טען שהמשיח אינו איש פוליטי מדיני

מה שהוא עושה מסוכן כמו קורח ועדתו".

אבל לטעון שרבנים מגדולי החכמים בדורם, כל עניינם זה רק לעשות.מחלוקת בשביל הכיף ושאין להם משנה סדורה, מעידה בעיקר על טפשות, במחילה

הרמ"ש, הראי"צ, והרבנית ח"ט.

מקווה שיעשו תשובה לפני ששוב תהיה בהם יד ד', ח"ו.

משנת מרן הרב זצ"ל אכן מורכבת, רבגונית, עמוקה ועשירה.

חידושם העיקרי במשנת הרב הוא סילופה במחלוקת, פילוג וביזוי ת"ח -

דברים אליהם התנגד הרב בכל כוחו.

ששמעתי שאמר שכל הרבנים שביזו ברשלנות את הרב טאו בשנים האחרונות חטפו (אכן קרו להם אסונות, אבל וודאי שזה לא קשור).

זה לא לעניין

למה , לפני נעם כל הפרוגרס בארץ התנגדו לפרוגרס?

הפרוגרס תופעה כלל עולמית.

מצד שני מה שאתה אומר גם הרב שרקי אומר שכדי להתנגד לפרוגרס צריך להוסיף קדושה ולא לקבול על הטומאה, והתנגדות צעקנית רק מגבירה. אבל אני חושב שבעניין הזה הרב שרקי נאיבי מדי.

בכל מקרה "אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך כי אינך יודע איזה מהם יכשר".

שמאל דוחה וימין מקרבת. אין לנו פריוולגיה לא לפרוס את כל הכוחות בצורה רב מערכתית ולנסות את כל האפשרויות.

והיה אם יבוא הפרוגרס אל המחנה האחת והכהו, והיה המחנה הנשאר לפליטה

מי ייצג את ההומופוביה בכנסת?

מה אתה חושב על הרס הפרוגרס את המשפחה הזוגיות ואת רעיון המגדר? ועל הקווריות והפוליאמוריה? על מלכות דראג?

אתה בעד לשטוף לילדים קטנים שאולי הם צריכים לשנות את המגדר שלהם?

יש גם להטבים שמתנגדים נחרצות לפרוגרס. זה לא קשור

את המוח בשטויות פרוגרסביות

יש מנהלי בתי ספר, יש מורים, יש הורים, הנח להם ללמוד מה שהם רוצים.

מנהל בית ספר ש''ישטוף ילדים קטנים שאולי הם צריכים לשנות מגדר'', כדבריך, יחטוף חזק מאוד מההורים וזה יהיה פי אלף יותר אפקטיבי מהתערבות של הכנסת.

אתה לא רוצה שילמדו את ילדיך יום אחרי שתקום פה ממשלת שמאל, שכל זוגיות היא לגיטימית באותה המידה, כולל בין שני גברים או יהודיה וערבי.

אז פשוט אל תתן לחברי הכנסת את הכוח להחליט מה נכון ומה לא נכון שילדים ילמדו.

יש מרחק עצום בין להתנגד לתוכן מסוים בבתי ספר, לבין להציג הומואים כאנשים אלימים פיזית שפוגעים במי שלא חושב כמותם. וזה עוד במדינה שבה סטרייט רצח נערה במצעד גאווה, לא הומו רצח סטרייט.

בושה.

הם דיברו על הפרוגרס ועל הלהטביסטים, שרובם סטרייטים, לא על הלהטבים.

להטביסט= כל אדם, בין סטרייט ובין לא, שדוגל בלהטביזם.

להטב=אדם שיש לו נטיה מסויימת, ו/או חי לפיה את חייו.

יש גם להטבים שחיים חיים להטבים בפועל, אך אמרו שהם לא ירצו שהבן שלהם יוולד עם נטיה כזו.

בפועל יש טרור דעות, כי כל מי שמעז להביע דעה אחרת, מסווג מייד כחשוך

ואל תמציא מושגים...

..

75 אחוז מההורים , כדי שיוכלו ללמד תוכן כזה.

פעם זה לא היה, אבי מעוז דאג לחוק הזה.

אם זה בית ספר ממלכתי, הוא כפוף למדינה וחא להחלטת המורים או ההורים

זה לא עובד

כמו שכבר כתבתי כאן באתר בעבר - אין זה שורש המאבק

רק על הנזק הזה היינו צריכים למחוק אותם ציבורית.

וגם זה היה רק הצעה תיאורטית שלא קרתה.

זו אכן דילמה, האם האמת כמרכז שבמקרה של התנגשות במאבק על ארץ ישראל ומאבק בפרוגרס ועל התודעה והתרבות, ארץ ישראל לוקחת?

או שמא בדורינו דווקא ענין התודעה והמאבק התרבותי לוקח בסדר עדפיות, ובמילא אם התרבות תיפול גם המרץ להאבק על ארץ ישראל תפול?

לא מכריע, רק מציג את צדדי הדילמה.

אני בניגוד אליך ובניגוד כבוד הרב @הסטורי , לא נכנס למחלוקת אלא מבין שבשני הצדדים יש הגיון.

מעניין ששניכם, שכל כל הזדעקו נגד מחלוקת קורח, בעצמכם בתגובות נכנסתם לאבו אבוה דמחלוקת קורח.

עבור על התגובות, וראה מי הציג קו מפויס הבוחן את שני צדגי המתרס של מרכז והר המור (אני) יחד עם כבוד למרכז, ומי כל הזמן התסיס וגינה וחלק על הר המור,במחילה מכבוד תורתו.

אז מי פה בעל המחלוקת ומי פה דורש השלום? מי נכנס בכנפיו רוחה של קורח ועדתו (בשוגג אני בטוח)?

ולא היתה שום כוונה ל"תמיכה מבחוץ". אתה קונה את הלוקשים של הליכוד.

רע"מ לא היתה מסכימה לדבר כזה. כל הסיפור שלה הוא לקבל הכשר בכניסה פנימה.

מניח שגם בעת מחלוקת קרח היו שניסו להראות את ההגיון שבטענותיו על משה רבנו ובחנו את שני צדדי המתרס.

מניח שבבית המדרש ישבו פלפלנים ודנו אם בית מלא ספרים חייב במזוזה ואם טלית שכולה תכלת חייבת בציצית.

מניח שאם היית שם היית נמנה ביניהם. מזכיר לך שבין החולקים היו 250 ראשי סנהדראות שמסתמא לא גרעו מהנ"ל.

כולנו יודעים איך זה נגמר, אבל כבר כתב באגרא דכלה: "שמעתי רמז הפסוק 'ובני קרח לא מתו'. הגם כי קרח בעל המחלוקת מת, עם כל זה בני קרח תלמידיו בעלי המחלוקת לא מתו".

בעלי מחלוקת הם קשים מחמישה מיני ערב רב, למדנו הרצי"ה.

הרב @הסטורי ואני הקטן תלמידים של משה רבנו.

עושים ממשלה עם רעם בפנים.

במיוחד שלזכרוני הרציה אמר מפורשות שלא ניתנת בשום אופן ממשלה עם מפלגה לא יהודית בפנים. תקן אותי אם אני טועה.

ב. מאיפה ההנחה שלך שהייתי הולך עם הר המור בעת.הפילוג, תיאורטית אם הייתי בסיטואציה אז?

כפי שכתבתי, איני משתייך בכלל לחוגי הר המור.

ובדברים מסוימים אני עושה כרב יעקב אריאל בכלל.

לדוגמא, מהרגע שבו שמעתי שהרב אריאל התנער מחותם ויצא נגדם, אני נמנע לתמוך בהם בדרך כלל, למרות שהר המור מן הסתם כן תומכים בהם

וכבר לפני שנים נתן לה חצי לגיטימציה. זה מספרו "סלו המסילה" -

ובכלל הרצי"ה התנגד גם מבחוץ. מבפנים לא עלה על הדעת באותם ימים.

זה סדר העדיפויות שהנחיל הרצי"ה (ואין לך שמירה על יהדות המדינה יותר מ"מיהו יהודי"):

גם בפרקטיקה הם טעו - בנט רצה להיות רה"מ בכל מחיר.

אם בצלאל היה מוכן לקבל ממשלה עם רע"מ - בנט היה משתמש גם ב"הכשר" שלו כדי לעשות את מה שעשה.

ה"הכשר" של נעם רק גרם נזק נורא.

ב. אני מנסה לתקן אותך כי אתה בהחלט טועה. אתה מחזיר לי שאני מבזה ת"ח...

לא כתבתי שהיית בצד של קרח. תקרא ותראה שאתה טועה.

כלומר תמיכה מבחוץ.

ואגב למה אתה קורא לו רצ"ט? יש לו שם פרטי משפחה , ותואר , כמו לכל רב

הוא כותב שגם אם יהיה בשב ואל תעשה. בכל מקרה, לא על זה דובר.

לפחות בכללים שהקפידו עליהם פעם בפורומים, כל כתיבה על איזשהם רבנים הובילה למחיקה/נעילה של השרשור. לגופה של שאלתך -

מוזמן לעיין בעצמך מה כתוב בגמ', ברמב"ם, בטוש"ע ובכל הפוסקים, על גדרי החולק על רבו, על תלמיד שקובע ישיבה בלא רשות רבו אפילו שאינו רבו מובהק, ולעשות לבד ק"ו על תלמידים שלא רק קבעו ישיבה נגד רבם, אלא גם המרידו איתם רבע מתלמידי ישיבתו של רבם.

מותר להם.

גם רבי מאיר ורבי נתן ניסו להדיח את רשב"ג והיה מותר להם.

אתה סובר שאסור.

גדולי החכמים כמו הרב צוקרמן, הרב שטרנברג, הרב טאו והרב אבינר סברו שמותר.

אתה יכול ללכת לפי רבותיך, והם ילכו לפי דעתם.

והאמת והשלום אהבו.

ב. הזכרתי שמות רבנים מתוך כבוד אליהם. מעולם לא בזיתי. מישהו אחר ביזה פה

(אני בכוונה לא נכנס לשמות, אחד השמות שאתה מזכיר שוב ושוב לא קשור)

מורי ורבי, עליו הם חלקו ובו הם מרדו - הוא גם מורם ורבם. הם סברו אחרת מהגמ' וכל הפוסקים שאסור לתלמיד לקבוע ישיבה בלא רשות רבו?!

אם ככה אז בהחלט התואר שנתתי מדוייק.

אתה לא מספיק גדול לדבר נגדם בצורה חריפה ונוטה לביזוי, כזאת.

אתה יכול לומר "לדעתי הם עדו נגד השולחן ערוך, אך הם הבינו אחרת" כמחלוקת לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

אבל לכנות אוצם קורח, או לרמוז שהם טפשים, עמי בארצות שלא יודעים הלכה, או רשלנים או אפילו חוטאים, זה לא מתקבל וזה ביזוי ת"ח.

תזהר לא להדרדר לרמה של שוינאים ומחאבלים מפוניבז

שהם כתבו על מורם ורבם (כהגדרתם עצמם וכידוע לכל מי שטיפה מכיר) גדול הדור...

כמו קנאת כבוד הרב יעקב שפירא שליטא לאביו.

אבל ללא ביזוי ת"ח.

וגם מה שמותר לרב יעקב לא מותר לך

הם איבדו את צדקת הקיום שלהם.

הם ויתרו עליה...

גם בהר המור לעיתים עושים פשרות.

השאלה מה ומתי.

חוץ.מזה השאלה עד כמה יור הכנסת מייצג תופעה או לא, ומה החלופות, ןמה הרע המיעוטו.

מה גם שגם לפי הר המור יש הבדל בין התנהלות ישיבה או תנועה, לבין התנהלות פוליטית

למה היא נצרכה ומה יצא להם ממנה? זה לא שבלעדיהם המינוי היה נופל.

היתה להם הזדמנות לומר אמירה ערכית ולהימנע. הם הצביעו בעד.

הם שילמו מחיר ערכי ולא יצא להם ממנו שום דבר.

אתה רק מוכיח שאין להם שום הבנה פוליטית.

פשרה עושים כשמקבלים משהו בתמורה או כשאין ברירה.

לא רצים סתם להתפשר על ערכים כשאין שום תכלית לפשרה.

כי כסף ממשרד החינוך זה כזה חילול ד', ש"אין חולקין כבוד לרב".

אבל כששבע שנים אח"כ, כל תקציב הישיבות עבר למשרד החינוך, פתאום הכסף היה לגיטימי.

אכן, כשצריך כסף לעצמם מתפשרים, כשמישהו אחר (שכל למדנותם ממנו) בעל הבית, כסף ממשרד החינוך הוא יהרג ואל יעבור...

זכותו של רב להתפלג מישיבה.

כשם שזכותם של חכמי הסנהדרין להדיח את רבן גמליאל ואין בזה משום ביזוי ת"ח

מעולם.

והאנלוגיה שאתה עושה לא קשורה בגרוש.

מה זה לכבד את ***כל*** תלמידי החכמים הגדולים.

וחוץ מזה, הרב צוקרמן, הרב שטרנברג, הרב טאו , הרב אבינר ועוד רבנים גדולים וטובים שפרשו ממרכז, לא למדו שולחן ערוך?

ב. לא מבין בכלל מה אני נכנס לוויכוח הזה. זה ויכוח סרק, והאמת לא כזה מזיז לי. דווקא זה חמוד בעיני שיש תלמידים של הרה"ג רב אברום זצל שמקנאים כל כך לכבודו, וכמו שאמר רבי שגם אחרי כמה דורות לא נשנה את רבי מאיר ורבי נתן מ"אחרים" ומ"יש אומרים" - "האויב תנו חרבות לנצח?!".

כותב ברצינות גמורה ולא בצניות (על דרך המליצה אבל) - אני מעריך שכשהרב טאו חלק על רב אברום ופרש ממרכז, ביקש גל גדול להטביעו על עצם זה שזה פגע בכבוד רב אברום פוסק הדור, עד שאמר הרב טאו להקב"ה "גלוי וידוע שלא לכבודי ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך ולדאגת בניך לשמור עליהם משועלים מחבלי כרמים" ואז הגל שכח מזעפו

למעלה מחצי יובל אנמ מנסה להבין כיצד הם מתרצים את הדברים הפשוטים בחז"ל ובכל הפוסקים...

(שוב, כפי שכתבתי קודם, נזהרתי לא להכנס לשמות. אחד השמות שאתה מזכיר שוב ושוב לא היה קשור לפילוג ועוד לימד בישיבה אחרי, עד שהפסיק בעקבות מצב רפואי)

אמרו כל המבזה תח אין רפואה למכתו.

אתה יכול לתמוה עד מחר, אבל ההנחה שלך צריכה להיות שהם צדיקים וחכמים. אחרת זה ביזוי.

אתה יכול לטעון שהם טועים, אבל לא שהם טפשים או חוטאים או בעלי מידות רעות. זה ביזוי.

ב. לא להזכיר שמות זה טריק יפה חבזות ת"ח באופן מעורפל ולקרוא חהם קורח. בלי להסתבך חזיתית. לא קונה את הטריק, במחילה.

תענה:

הרב טאו, הרב צוקרמן, נרב שטרנברג והרב אבינר הם קורח או לא?

כן או לא?

בלי התחכמויות

ואגב , מי הת"ח שהיה חולה ולא התפלג?

חז"ל, לא אני, אמרו שאסור לתלמיד לקבוע ישיבה בלא רשות רבו.

הרמב"ם, לא אני, כתב בהלכות תלמוד תורה את פרק ב' הלכה ה'.

הטור, לא אני, כתב את יורה דעה סימן רמ"ב.

השו"ע, לא אני פסק להלכה את הדינים בסימן הנ"ל. עיין בעיקר בסעיפים ב', ג', ד', בדברי הרמ"א על סעיף ו' ובנושאי הכלים.

אני עומד על כך שאני דיברתי על שיטה ולא על שמות. מי שרוצה יודע. העובדה שאתה מזכיר שוב ושוב שם של מישהו שהתנצל על חתימתו על המכתב בתשמ"ב, ומאז נזהר מאוד לא להכנס למחלוקת הזאת (גם אם יש סיבות אחרות לביקורת עליו), עלולה להיות הוצאת שם רע.

לי מי הרב דהתנצל?

שאדע להבא.

בכל מקרה הוא חבר בחוגי הר המור כיום.

ב. מצוין, אז אתה מפרש את הגמרא כך והם אחרת.

שוב פעם, אתה יכול לטעון שהם טועים.

אבל לקרוא חהם קורח זה ביזוי תח.

זה כמו שניתן לומר שגדולי רבני החרדים טועים בהתנגדותם למדינה, אך זה ביזוי תח לומר שהם עוכרי ישראל

בצורה שמתירה לתלמידים לחלוק על רבם, לגנוב מתלמידי ישיבתו וללכת בלי רשותו להקים ישיבה אחרת באותה עיר?!

מה שאני יודע שגדלוי הרבנים שהתפלגו ממרכז, הם צדיקים וחכמים ות"חים גדולים.

.ואסור לומר עליהם שהם רעים, טיפשים או עמי הארצות, או בעלי מידות רעות.

אתה בהחלט מוזמן לחלוק עליהם ולומר שהם טועים טוטלית בהבנת הגמרא והפוסקים, אך אסור לבזותם

רגע, מביא את הפופקורן.

יש פה צד אחד שאומר דברים מבזים על ת"חים, ואני (הצד השני) טוען כל הזמן שלשני הצדדים מרכז והר המור יש הגיון, וששניהם ת"חים גדולים

אלימות מעולם לא הייתה בין מרכז הרב להר המור. לא משכו זקנים, לא זרקו סטנדרים, לא הפריעו לתפילות מנחה, וכו'. כשההר-המורניקים הבינו שיש להיפרד, הם פשוט עזבו והקימו לעצמם.

יתירה מזה, במרכז והר-המור זה לשם שמיים, ולא על סכסוכי ממונות וקרקעות. הר המור לא התפלגו בגלל משרת רה"י, אלא בגלל דיוקים בהשקפת עולם שהיו משמעותיים בעיניהם.

אבל מתחיל להזכיר קצת...

גם בפוניבז' רשמית יש הבדלי אידאולוגיות, אולי חברים אחרים כאן, יוכלו להסביר טוב ממני...

אחד מהאברכים דאז שגדל בבני ברק הגיע לבית הוריו לשבת. בכניסה לבניין פוגש את חברו ממשחקי הילדות בבניין, שהיה מהמקורבים ביותר לאחד הצדדים בפונוביץ'.

אומר לו החבר: "אצלכם במרכז הרב לא יודעים לריב, עוד לא יצא אף אמבולנס...".

לא בהשקופע מספיק, הייתה משהו שפעם הייתה זרה לגמרי בחברה הדתלי"ת ונראה שקצת משתנה,מקווה שלא יגיע באמת אף פעם לאמבולנסים.

ושום דבר ממה שכתבתי, לא חמור מלכתוב על מורם ורבם גדול הדור, את הדברים שהם פרסמו אז על קירות הישיבה והדפיסו מאז כמה פעמים מחדש...

א. לא כתבת שההגות שלהם מגיעה מרצון לפלגנות? שהם אנשי קורח ועדתו? זה לא ביזוי?

כאילו כל עניינם של ת"חים גדולים זה להתפלג?

זה גם טפשי לומר על משנה והגות עמוקה כשלהם, שהיא רק מפלגנות.

אתה יכול לומר שהם טועים. ושמשנתם טעות. אך לא לטעון שמה שהם רוצים רק זה פלגנות.

ב. אתה לא בדרגה שלהם.

גם לא הייתי בא בטענות אם רב אברום החה מתבטא עליהם חריפות.

אבל כשאתה רואה מחלוקת חריפה מאוד בין גדולי הרבנים בדור, אל תכניס ראשך בין הרים, שמא תתרוצץ גולגלתך

ג. הם מעולם לא קראו לרב אברום "קורח ועדתו" או "מונע מפלגנות"

כי זה אחד משלת הביטויים שהם כינו בו מהלך של מרן רה"י זצ"ל.

ואחזור לראש דברי - התופעה היא הפלגנות, שממשיכה עד היום, גם כשמוסדות שלגמרי ב'קו' מתפצלים ומתפצלים לגורמים ראשוניים.

א. יש הבדל בין לקרוא לתופעה "עבודה זרה" לבין לטעון שרב אברום מונע מעבודה זרה, או שהגותו היא עבודה זרה.

ב. מה שמותר לגדלוי החכמים ביניהם על רקע יציאה חריפה ספציפית (כמו שהגרא השווה בין החסידים לנביאי הבעל) לא מותר לשאר ישראל. לכן גם אם רב אברום היה אומר עליהן עבודה זרה זה היה בסדר.

ג. אתה יכול לטעון שיש כאן מגמה חברתית של פלגנות, אך לטעון שמה שמעניין את גדולי חכמי ישראל זה רק להתפלג - זה ביזוי, טפשי ולא נכון

ד. דיברתי על מה הניע את גדולי החכמים בהגותם להתפלג ממרכז, לא למה ההמון שנמשך אחריהם, נמשך אחריהם

מורם ורבם.

ולכן גם מחלוקת רבן גמליאל ור' יהושע שהבאת קודם, גם הגר"א והחסידים וגם מחלוקות אחרות - לא רלונטיות כאן.

אפשר לפתוח שרשור נפרד על דיון התי והאם תלמידים יכולים לפתוח ישיבה ולחלוק על רבם

זה לא הדיון.

ההנחה היא שהם צדיקים וחכמים ולא רעים טפשים או מונעים ממידות רעות.

אם הם עשו זאת, ברי לנו שלא עברו על הלכה שהם ידעו, וברי לנו שלא לוקים בבורות הלכתית.

האפשרות היחידה היא שהם סוברים אחרת ממך בעניין הזה.

איך הם מפרשים את הגמרא?

לא אני וחא אתה צד בעניין.

זה מה שהכריעו חלק מהפוסקים, ומן הסתם הם התייעצו עם פוסקים, ובטח לא עברו על החכה מפורשת.

נקודה.

כל דיון אחר כלל לא קשור לכאן

הכנסת אותי בכח לנושא שאני מאוד משתדל לא לדבר עליו, כי למרות שאיני רואה (ותאמין לי, ניסיתי מאוד) שום אפשרות להסביר את הפסק הפשוט והברור של הרמב"ם הטור, השו"ע וכל הפוסקים אחרת, זה דברים שאינם נשמעים.

הנקודה בשרשור הזה, או יותר נכון בנצלו"ש הזה - שאתה ניסת בק"נ טעמים, להצדיק את בזבוז האנרגיה הפוליטית של נעם.

לא יעזור ההסבר היחיד הוא שהם פלגנים, תלמידי פלגנים שכל תת סעיף של פער, מצדיק בעיניהם פלגנות. מה לנו שנלין על פלגנות פוליטית, כשרבותיהם פילגו תוך זריקה לפח של כל הלכות כבוד רבו.

היות שלא נראה לי שיכול להאמר משהו חדש בנושא, לא מתכוין בלנ"ד להגיב בשרשור.

רק אמרתי שהדיון שלי כלל לא היה מה ההלכה הנכונה בעניין חוחק על רבו.

אלא שאסור לומר על ת"חים גדולים שהם עוברים על הלכות בזדון ברשלנות.

הדיון שלי היה לגופו של אדם, לא לגופו של עניין.

זה כמו שאפשר לומר שהרב אלישיב טועה בםרשנות שלו לא לומר הלל ביום העצמאטת. אך אי אפשר לומר שהרב אלישיב כופר, כי אין שום אפשרות אחרת להסביר את הגמרא.

זה יסוד בסיסי בכבוד במחלוקת ת"חים - גם אם אצה סובר שאין אפשרות אחרת להסביר את הגמרא, אתה חייב לצאת מנקודת ההנחה שהתחים החולקים עליך הם צדיקים וחכמים, (אם הם באמת תחים גדולים ולא רעבעלאך שעשו תואר רבנות ותו לא), איכת זה ביזוי תחים.

ב. הכנסתי אותך בכוונה לדיון, כי אמרת דברים חריפים על תחים והתחמקת מלומר שמות ובכך נמנעת מעימות חזיתי.

ג. הפלגנות של הר המור נובעת אולי מטהרנות, אך לא מיצר פלגנות כשלעצמו. זה כמו שתאמר לי שבית שמרי חלקו על בית הלל כל הזמן רק כי היה להם כיך להתפלג ולהתווכח?

ולא מטעמים טכניים של התרחבות?

אבל החל מ'חומות ירושלים' שהתפצלו מעטרת כהנים על דיקדוקי פער בין ר"מ פלוני לאלמוני (אמנם, הצליחו לעשות זאת יפה) ועד שהיום כל שניים וחצי ר"מים בישיבה עם בקושי תלמידים בגבול ישראל מצרים, צריכים לפתוח ישיבה חדשה עם שלושה ורבע תלמידים...

היחס בין חומות לעטרת להר המור הוא לא כמו היחס בין מרכז והר המור.

ואגב, בגבול מצרים לא פתחו ישיבה בגלל פילוג אלא כדי שיהיה גם שם ישיבה.

מהמעט ששמעתי מלכתחילה חלק לא ממש קיבלו את כניסתו של רב אברום למרכז הרב, או משהו בסגנון הזה ולכל הפחות בהקשר ל"מסורת" הרב קוק.

ומה עדיף שיקרה במצב כזה: פילוג, הדחת רה"י חלילה, פוניבז' בתוך מרכז? בסופו של דבר אלה היו כבר ר"מים בפועל ומעבירי שיעורים שהיו להם תלמידים וחברים שהסכימו לשיטתם.

והטענה שהם "לא קיבלו" את כניסתו של ר' אברום מופרכת ולו מהסיבה שהוא היה שם לפניהם.

האמת: הם לא קיבלו את העובדה שהרצי"ה העניק את מלוא הסמכויות לר' אברום. הא ותו לא.

(בבקשה בלי הסיפורים המופרכים וחסרי הבסיס שהרצי"ה חשב ששני מלכים ישמשו בכתר אחד -

דבר שאפילו לרב ישראלי, תלמיד מובהק של הרב זצ"ל, שאותו הם עוד קיבלו פחות מאשר את ר' אברום - הוא לא העניק).

מרכז והר המור נפרדו לפני שנולדתי. וזה לא היה הנושא הכי מעניין בשיעורי ההיסטוריה.

לכן כתבתי "מהמעט ששמעתי". כשאני למדתי בישיבה מהזרם, כבר העדיפו לא להתחפר במה שהיה כי זה לא יעזור.

אבל גם מדבריך עולה שרב אבאום קיבל את סמכויותיו אחרי שהם כבר היו בישיבה, והרצי"ה עוד בהחלט היה בסביבה - ולא מדובר באנשים שהיו סתם תלמידים מהפריפריה הישיבתית. אני טועה?

ושוב, מה היה עדיף שיקרה במצב כזה: פילוג, הדחת רה"י חלילה, פוניבז' בתוך מרכז? בסופו של דבר אלה היו כבר ר"מים בפועל ומעבירי שיעורים שהיו להם תלמידים וחברים שהסכימו לשיטתם.

וגם: ר' אברום היה רבם המובהק כמו שכתבתי במקום אחר -

אתה שוב ושוב כותב טעויות. - אקטואליה וחדשות

למרות שלכולנו ברור שההלכה בנדו"ד היא רק עניין פורמלי, וזה לא מה שמפריע לך.

ושאלו פוסקים לפני שפרשו.

מאחר שלפי מה שדמעתי הרב טאו מעולם לא פוסק הלכה על געת עצמו אחא שואל פוסק

ואתה מוזמן לשאול אותם מה הם עונים.

אני מניח שמשהו אחר הוא מקור הטינה שלך ולא העבירה שעברו אחרים (בהנחה לשיטתך).

אני רק מניח שזה לא העולם הבא שלהם שנמצא בראש מעיינך בויכוח המריר הזה.

אולי אני טועה, לא יודע...

אני, אגב, מניח שאני לא אקבל תשובה אמיתית מאף צד - ולכן סקרנותי נשארת פתוחה.

אתה לא מכיר אותי ואין לך מושג מה מפריע לי.

תתפלא, יש אנשים שביזוי ת"ח ומחלוקת מפריע להם. כבוד הרבנים שלהם מפריע להם.

קריעת בית המדרש של הרב מפריעה להם.

בינתיים רק הפגנת בורות אפילו בעובדות היסטוריות בסיסיות שקל מאוד להפריך.

ונראה לי שאתה מערבב ביני לבין השני שרב איתך

כתבת כאן שטויות מופרכות היסטורית -

מייסדי הר המור ראו ברב אברום את רבם?! - אקטואליה וחדשות

@הסטורי הפריך לך אותן -

מה?! - אקטואליה וחדשות

האיסור ההלכתי לבזות ת"ח נחשב אצלך "תירוץ"? אז זה תירוץ.

לא מכיר תירוצים טובים יותר לזעום עליהם - לך תראה מה הוציא את הרב משלוותו (מאמר נפש הראיה):

"לְעֻמַּת כָּל הַסַּבְלָנוּת וְהָרַכּוּת הַתְּמִידִית, הַבִּלְתִּי מֻגְבֶּלֶת, גַּם בְּנוֹגֵעַ לְאִישִׁיּוּתוֹ וְגַם בְּעִנְיְנֵי הַנְהָגַת הַצִּבּוּר, הָיְתָה מִתְגַּלֵּית שַׁלְהֶבֶת הַקֹּדֶשׁ שֶׁל רִתְחָא דְּאוֹרָיְתָא עַל אַרְבָּעָה דְּבָרִים אֵלֶּה:

עַל חִלּוּל הַשֵּׁם שֶׁל הֶפְקֵרוּת וְהִתְפָּרְצוּת עֲבַרְיָנִית;

עַל בִּזּוּי תַּלְמִידֵי חֲכָמִים וְחִלּוּל כְּבוֹד הַתּוֹרָה;

עַל מְזִמַּת פֵּרוּדִים וְהִתְחַלְּקוּיוֹת וּפְגִימוֹת בִּקְדֻשַּׁת אַחְדוּת כְּלַל יִשְׂרָאֵל;

עַל מְאִיסָה בְּאֶרֶץ חֶמְדָּה בְּקִנְטוּר וְהַלְעָזָה עָלֶיהָ וְעַל פְּעֻלַּת יִשּׁוּבָהּ, בְּהַפְרָעָה לְמַהֲלַךְ עֲבוֹדַת קָדְשָׁהּ וּבְמִעוּט אֱמוּנָה בַּהַשְׁגָּחָה הָאֱלֹהִית וְהַכָּרַת מַעֲשֵׂה ד' הַגָּדוֹל הַמִּתְגַּלֶּה בָּהּ".

הם עונים על שני קריטריונים לפחות. ברור מה היה אומר הרב בנושא.

שלרבי היה מותר להמשיך לקרואלרבי מאיר אחרים בקנאותו לאביו.

אבל אתה אל תכניס ראשך בין הרים

והר המור הם אלו שהכי שומרים על האחדות עם החרדים והמסורציים והכי עומדים בפרץ מול הנאו רפורמים שמבקשים להוציא את החרדים מכלל ישראל.

למרכז אין כלים להתמודד על אלו

אני קצת מכיר את העולם הזה. בוא נאמר שלא מחזיקים שם מהקוניקים (אם כי הסכימו למינויים שלהם תחת הסכמים פוליטיים).

ללא הר המור, כל הסרוגים היו רואים בחרדים רשעים.

חא משנה מה החרדים חושבים עלינו, השאלה מה אנו חושבים עליהם

כי ממש שם באותט המקום, תגובה או תגובתיים אחר כך, הבהרתי באופן שלא משתמע לשתי פנים שאני שואל ולא קובע, כי הידע שלי בנושא מועט

זו היתה שאלה - אקטואליה וחדשות

וכן, זה בהחלט תירוץ בעיניי. כי גם אם לא היו הלכות "כבוד רבו" עדיין היית זועם. לכן זה רק תירוץ.

אני לא ממש מאמין לאף צד שמספק את העובדות כי שניהם נגועים עמוק - ויחד עם זאת זה היה אירוע אחד בעבר שהיה ונגמר. היום מרכז הרב ממשיכים להשפיע תורה, הר המור ממשיכים להשפיע תורה. נחסכה מאיתנו היסטוריה שלמה בסגנון פוניבז'. רוב הציבור, במיוחד הצעירים, לא יודע מי ומה בסיפור הזה, ופשוט רואה שתי ישיבות דגל שמשפיעות תורה לתוך הציבור.

ולמרות זאת יש מי שנתקעו בעבר וממשיכים להשתמש במלל של משגיח בישיבה ובזעם של שיעור מוסר ביחס לעבירות של אחרים.

עדיף לומר בפשטות וביושר שמדובר בכעס על מה שקרה למרכז הרב, על מה שקרה לרב אברום, ועל ההתנגדות לגישה הכללית השונה. אולי יש כאן גם קצת (או הרבה) פגיעה באגו, מי יודע...

גם אם לא היו הלכות פורמליות בנושא "כבוד רבו" היית זועם במידה שווה. לכן זה רק תירוץ.

"קרה" - כמו איזו תאונה...

אתה מערבב בין עובדות שאין עליהן מחלוקת ועובדות שיש עליהן מחלוקת,

אתה מתייחס למציאות הזו כאילו היא נגמרה - למרות שהמחלוקת ממשיכה עד היום והקמת נעם היא בדיוק אותו הדבר.

אתה גם מייחס לי כל מיני דברים בלי שיש לך מושג מי אני וזו סתם הוצאת שם רע.

גם זו לטובה.

מתלמידי הרצי"ה. אין קשר בין הדברים.

והתגובה האחרונה שלך מראה שפשוט אין לך שום רגש תורני.

יש מצווה מוגדרת לזה?

כל הכבוד ל@הסטורי שלא מתייאש מכם. אני מרים ידיים.

רק טוען ששני הצדדים צדיקים

ונניח שיש מי שטעה, מה אז? מה לעשות עכשיו?

לגלגל אחורה את מהפכת התורה שהר המור הצליחו? לסגור את כל הישיבות? המכינות? המדרשות? לגרש את כל רבני הר המור לגלות? לשכנע את כולם לא ללכת יותר לישיבות "קו" אלא רק למרכז, גוש, והסדר רגיל? להוציא את כל הביאורים על הרב קוק מבתי המדרש? להצניע ספרי הרב שטרנברג על הגמרא? להוציא מהם פשקוויל התנצלות? להתפלל להעלות עשן מקברם? מה יצא מכל זה?

מה תכלית הזעם חוץ משיחרור קיטור?

הם כבר היו מסכימים לסולחה (שהוצעה להם יותר מפעם אחת). יש דרך מאוד פשוטה לסיים את הסיפור המכאיב הזה.

הם מתעקשים להחזיק במחלוקת. במיוחד שהם מרגישים שאין להם מה להפסיד.

מרכז?

ידוע שהם יוצאים נגד הליברלים.

אבל מי בכלל מזכיר את מרכז לרעה בהר המור כיום?

הפעם ונגד מי הם יוצאים בחוברת הבאה ובשלישית וברביעית...

את החוברת 'לִדְרֹךְ הקודש', עם עלילת ה'מכון הוראה', שבשמה זרקו לפח את כל הלכות כבוד רבו, הם הוציאו והדפיסו מחדש כמה פעמים בשנים שאחרי.

הרי את יודע טוב מאוד ששנים הם בכלל לא מדברים נגד מרכז.

אולי בפעם האחרונה זה היה פולמוס (ולא יציאה נגד) סירוב הפקודה בגוש קטיף.

הרי הר המור יוצאים נגד תנך בגובה העיניים,ביקורת המקרא, פרוגרס, בנט, פוסטמודרניסם, להטביזם, הר הבית וכו

כל אלו לא חשודים במרכז להיות.

מאז שאני זוכר את עצמי ומכיר את הר המור, זה תמיד שהיא מתכתשת עם הר עציון, אין שום אזכור למרכז, רב אברום, הרב זלמן.

הרי אתה יודע את זה טוב מאוד.

אז למה להוציא שם רע?

אלה בעיקר אנשים עם זעם קדוש ופועם.

ואני לא מבין את "הצעת הסולחה" שהזכרת כאן. מרכז הלכו להתחנן להר המור שיבקשו סליחה? מרכז חשבו שגם להם עצמם יש חלק בסיפור ולכן הלכו להציע סולחה?

לרוב המוחלט של הציבור אין מושג על מה מדובר, וזה גם לא אכפת לאנשים.

זה תורה וזה תורה. אלה משפיעים ואלה משפיעים. אלה יעמדו על הברכה ואלה יעמדו על הברכה. אולי מי שנמצא במעגלים הממש פנימיים בשתי המקומות עוד מתעניין בזה.

בשביל הדורות הצעירים זה כמו המלחמה בין החסידות לליטאות, היום זה לא מעניין אף אחד. טוב היה אילו הדברים היו מתפתחים ללא מחלוקות, אך היה ונגמר. היום אלה ואלה חיים וקיימים.

ההבדל בין אבי מעוז לבצלאל גדול יותר מההבדל בין בצלאל לאוהד טל?

למה הם צריכים מפלגה נפרדת? הם שווים יותר מחצי מנדט?

אז למה מישהו צריך לתת להם חצי מנדט או מנדט על חשבונו?

מרכז לא צריכים "להתחנן" ואתה שוב מראה כמה אין לך שום רגש תורני.

היו הצעות מאחורי הקלעים. גם בשנים האחרונות. מי שרצה סולחה כבר לא איתנו, וחבריו בכלל לא רצו.

זה בדיוק כמו הגל שעמד להטביע טת רבן גמליטל, ובדיוק כמו שרבי הצכקש אחאי דור חקרוא לרבי מאיר אחרים בגלל קנאות לאביו רשבג.

זה תפקיד של הרב יעקב לשמור על קנאות כבוד אביו , לא שלך.

וחוץ מזה, הרב יעקב מעולם לא כינה אוצם בכינויין שאתה כינית, ואתה לא במדרגה שלו.

האם תכנה את החסידים נביאי הבעח כי הגרא כינה אותם כך?

האם תכנה את הרמבם בכל כינויי הראבד שהםנה לרמבם?

או את הכינויים ששמר רז"ה חחכמי ישראל?

אל תכניס ראשך בין הרים

אען קשר בין הקמת מפלגות לפילוג.

מה גם שהרמת פה להנחתה.

נעם התפתחה על רקע הליכת סמוטריץ עם בנט.

ודווקא בזה כולם היום רואים שהרב טאו צדק מלכתחיחה לגבי בנט.

כל הרבנים היו מהופנטים אחרי בנט כשעלה ב2013, רק הרב טאו יצא בפרץ והזהיר מה יצא ממנו, כמו שאנו רואים כיום

יחד עם זאת, אני לא רואה שום קשר למחלוקת בין הר המור לרב אברום שפירא.

ואני לא באמת מבין את האמירה "מרכז הלכו להציע סולחה". אני מבין את המילים בנפרד, ולא את המשפט כיחידה שלמה.

ואכן אני חסר רגשות רליגיוזיים. אני סובל מהיעדר התרגשות דתית.

לך לאומן שעשאני. כך או כך אני לא רואה בזה טיעון, ובטח שלא עלבון.

שבכל תחום מתפלגים ומחלישים על כל ניואנס. התירוצים משתנים - המציאות נשארת.

כל הדברים החשובים לאנשי נעם, יקודמו הרבה יותר טוב ובצורה הרבה יותר מועילה - אם במקום להחליש ולבזבז את הכח הפוליטי, הם יתמכו במפלגת הציונות הדתית. אבל הפלגנות הכרונית, חזקה מהם.

"מרכז לא שמה במרכז את התודעה אלא בעיקר את.המעשים".

יש גם תקטע של סירוב פקודה אבל הם לא התפלגו כי הגוש סברו שם כמו הר המור

לגבי א' - אם זה מה שהם טוענים, זו עוד עלילה.

לגבי הפסקה השניה שלך, זה פשוט לא נכון עובדתית. לגבי סירוב פקודה הם אמרו בדיוק מה שאמרו במרכז. הר' טאו צעק על הרב אלי סדן, כשפרסם בספרו שצריך לבצע פקודה שהיא נגד ההלכה ואמר לו שאם זו המשמעות של מכינה, שיסגור את המכינה.

(וגם בגוש לא חולקים על זה, אולי חולקים על מה היא ההלכה)

התנגד לסירוב פקודה, והמקסימום שטען זה שחייל צריך לבקש ממפקדו לא להשתתף בגירוש.

אם המפרד מתעקש, עליו בכל זאת לעשות זאת.

ב. נשמע מוזר שהרב סדן יעשה הפוך לגמרי מדברי הרב טאו.

ג. אם אכן הרב סדן חשב הפוך מהרב טאו. זה רק מראה שכל מי שטוען שהר המור היא כת שנשמעים בה לאדם יחיד, מבלבל את השכל.

והרב סדן מזמן לא באמת הר המור

שאמר לסרב אקטיבית פקודה בגוש קטיך, גם אם המפקד פוקד עליך ואמרת לו.

כי תמיד כולם אומרים ההפך

היה סיפור שחייל סירב להביא מוביל מים, לפינוי מאחז שבסוף התבטל. מו"ר הגר"א שפירא זצ"ל אמר שבמצבים כאלו לא לסרב. מספרים שהר' טאו אמר שלא מבין איך זה שרק אחד.

הועברת לדף אחר

זה מהגירוש, אבל בניגוד למה שהעיתונאי מקשקש שם, זו היתה עמדתו תמיד.

עדות מכלי ראשון, ראש ישיבת אילת שבאמת ת"פ ה"ה אמר לתלמיד שהתקשר אליו, לסרב ללכת למצור על כפר מימון.

"בעת הוויכוח על ההתנתקות, כמו במקרים קודמים, הוא התנגד עקרונית לאיום בנשק הסרבנות, שלדעתו מפורר את הצבא. עם זאת, לראשי מוסדות שהתייעצו איתו בנושא, הוא אמר שתלמיד שיהיה מסוגל נפשית לפנות יישובים, הוא כישלון חינוכ"

היה מטה ביצהר, שעבד על פרסום העניין והחתמת חיילים שיסרבו, לזה הוא התנגד.

כשהוא צעק על הרב סדן, זה היה שנים קודם על הסוגיא התיאורתית.

לשם הולכים לשמוע שיעורים, את ספריהם לומדים, להקפות השניות הולכים לשלהם, וכו.

זה מגוחך ופתטי לנסות לנתק את עלי מהרה מור, ולנסות להציג את הר המור כמקום מבודד

כש @הסטורי יוצא נגד הר המור.

הוא יוצא רק נגד ההארד קור. או כל מה שמסביב (כולל עלי וכו')

זה גם משנה את נקודת הוויכוח.

אני ממש לא איש של ההארד קור של הר המור, לא מכיר שם אף אחד

יצא לך ר' טאו ולא הרב טאו, או בכוונה?

(כי כבר ראיתי חרדים שמשתמשים בר' לרבנים סרוגים. ואז הם לטענתם לא קוראים להם רבנים, אך גם לא מבזים, כי לכל יהודי קוראים לפעמים ר' אלמוני עם ר קצרה)

עד לפני לא הרבה זמן, השרשור הזה היה ננעל, אם לא נמחק מזמן.

אתה רוצה להכריח את המנהלים לנעול?!

השירשור הזה הפך מזמן לביזיון מיותר.

הרב היסטורי, להמנע מלענות

הרב טאו הוא הרב טאו או ר' טאו?

שכבוד הרב יועיל לענות כן או לא

בצניות.

בהחלט אני משער שיצא לך בטעות

ר' אברום היה ר"מ במרכז משנת תש"ה ונתן שיעור כללי מפטירת הרב חרל"פ בשנת תשי"ב.

כל מי שעיקר גדילתו היתה בישיבה - עיקר תלמודו בגמרא היתה ממנו. כך שמענו בהספדים מכל זקני הרבנים בוגרי הישיבה, שתיארו איך מה שבנה את דרכם בלימוד היה השיעור הכללי והשיעור בקצות שהתווה דרך בלימוד.

אין אף אחד שלמד במרכז שיכול לטעון שר' אברום אינו מורו ורבו לכה"פ שאינו מובהק.

זו היתה שאלה - אקטואליה וחדשות

וזה דווקא נראה שיש בהחלט מי שטוענים שרב אברום לא היה רבם גם לא שאינו מובהק.

והטענה/ראיה שלך מתוך ההספדים שניתנו אחרי שרב אברום נפטר ב2007 כאשר הפיצול היה עשור קודם הם ראיה גרועה, כי מי שנשאר שם אלה מי שבאמת היו תלמידיו. הם אכן קיבלו הכל ממנו, ראו בו רבם מובהק ולא מובהק, וכו'.

הם כולם הגיעו למרכז כבחורים, ר' אברום היה 'ראש הישיבה' במובן הפשוט של המילה. כלומר עד פטירת הרב צבי ייהודה, הוא לא כונה בתואר, אבל הוא נתן שיעור כללי והוביל את לימוד הגמרא.

כל מי שלמד במרכז, ר' אברום היה רבו לכה"פ רבו הלא מובהק.

רהו המובהק?

גם ובעיקר מהרב טאו והרב צוקרמן.

אז יוצא לשיטתך שהם רבם ומורם של כל רבני מרכז חוץ מרב אברום והרב ישראלי.

רב זה גם באמונה לא רק בגמרא.

אחרת אין כזה דבר תלמידי הרציה מאחר שהוא לא לימד הרבה גמרא

א. בשנים המוקדמות מי שלימד אמונה במרכז הרב היו הנזיר והרצי"ה.

בשנים מאוחרות יותר, הראשון מתלמידי הרצי"ה שמונה על ידו ללמד אמונה (וגם גמרא) היה הרב זלמן מלמד.

כך זה היה מתשכ"ה עד תשל"ט לפחות. היו עוד רבנים שלימדו אמונה בישיבה, גם אחרי פטירת הרצי"ה וגם בתקופה שלפני הפילוג.

ב. רבו מובהק זה לא באמונה. לימודי אמונה מסודרים לא היו באף ישיבה עד הרב זצ"ל.

לכל היותר היה לימוד מוסר שהיה בעיקר לימוד עצמי (או שיחות של משגיחים) וגם זה רק מימי ר' ישראל מסלנט.

השו"ע (יו"ד רמב, ל) פוסק בפירוש מה זה "רבו מובהק". תסתכל שם ותחזור לספר אם הרצי"ה היה רבם המובהק.

ודו"ק: אדם יכול להיות תלמיד של ת"ח כלשהו גם אם למד אמונה ממנו, אבל הוא לא יכול לטעון שרב חכמתו ממנו והוא רבו המובהק.

הערה כללית לשני הדברים: אם אתה לא בסוגיות, לפחות אל תכתוב בכזו נחרצות כאילו אתה כן.

רבו המובהק זה גם באמונה.

אחרת אין תלמידים לרציה

אדם יכול להיות תלמיד של ת"ח כלשהו גם אם למד אמונה ממנו, אבל הוא לא יכול לטעון שרב חכמתו ממנו והוא רבו המובהק.

היה בקיא גם בהלכה וגם באמונה. לא היה כזה דבר רב שחא בקיא באמונה.

גם לא היו ישיבות כמו שאתה מתאר לפני וולזין, אלא בתי דין שהרב לימד תלמידים.

אז וודאי שיש רב מובהק באמונה.

היו מארי דאגדתא גם בימי חזל.

והיו תלמידים שלמדו מעשה בראשית ומרכבה מרבניהם.

רבי חיים ויטל היה תלמיד מובהק של הארי בקבלה, ושל אחרים בגמרא והלכה.

כמובן היו מקובלים כל השנים, ובחסידות היו רבנים שלימדו חסידות.

"גדול במחשבה" זו המצאה של הרבנים בהם אנו עוסקים.

עניינם באמונה, והיו כאלה שעיקר עניינם בהלכה.

האר"י והרמחל לא היו פוסקים.

הב"ח והט"ז לא היו כאלה גדולים באמונה כמו המהרל.

וודאי שכל רב גדוך באמונה צריך להיות בעל גודל מסוים בגמרא והלכה, אבל משם והלאה הוא יכול לבנות טת עיקר קומתו באמונה.

כך היה דורות רבים בעם ישראל, הבעש"ט, חלק מהמקובלים, הרש"ר הירש, וכדומה.

הרצי"ה עצמו לא היה פוסק וגם לא הרב הנזיר, ולא הרב זלמן, הרב דרורי,הרב פילבר, הרב דרוקמן וכדומה.

הרב טאו לא פחות גדול בגמרא שס,ופוסקים מהרב דרורי הרב זלמן והרב פילבר והרב דרוקמן

של ר' בצלאל אשכנזי והשתתף איתו בעריכת 'השיטה מקובצת'. הרמח"ל היה ראש ישיבה שלימד גמרא. המהר"ל היה ראש ישיבה ורב עיר ובכמה סוגיות שבהן הוא כותב בהלכה, כל הפוסקים דנים בדבריו.

הרב צפני דרורי היה רב עיר בישראל, ושלושת האחרים כיהנו כרבני ישבים, וודאי שהם פוסקים.

הרב הנזיר היה מתחיל את שיעוריו כל זמן, בזה ש*כל* גדולי האמונה בעמינו, היו גם גדולים בהלכה, גם אם יש כאלו שדבריהם בהלכה פחות התפרסמו.

הרבי מלובביטש?

הרבי מקוצק?

השפת אמת?

הרשר הירש?

הרב הנזיר?

הרש"ש הקדוש?

בעל הלשם?

הרב דבלצקי?

הבבא סאלי?

מקובלים ואדמורים גדולי הדור?

ב. וודאי שכולם היו גדולים בשס ופוסקים. גם הרב טאו היה גדול בזה.

ג. יש הבדל בין גדולי עולם באמונה, לבין רב שכדול בדורו.

וודאי שלמרןת שהרב טאו מבין גדולי הדור, אין שמו קרוב להכנס לרשימה שהבאתי

אבל הם לא היו ברמה של פוסקים, עובדה שלא פסקו מעולם כל הרשימה שהבאתי, כולל הרציה עצמו שמעולם לא פסק

כי גמרא שס ופוסקים הוא למד מרבנים אחרים הרבה עוד לפני

החידוש שהוא קיבל מהרב זה השיטה, לא הפרטים.

המובהק באמונה.

גל רבי חיים ויטאל למד קבלה לפני שפגש את הארי.

והמגיד ממעזריטש למד קבלה לפני שפגש את הבעשט.

ואלישע למד לפני ששימש את אליהו.

ורבי עקיבא למד מנחום איש גמזו לפני שלמד מרבי אליעזר.

זה מהרב קוק.

גדול שימושה נאמר גם באמונה לא רק בהלכה

אם היה לי רב ששימשתי אותו וראיתי בו גבי המובהק ולימד אותי רק אמונה.

ואילו גמרא שס ופוסקים ודאכי פסיקה למדתי מעשר רבנים שונים ששמשתי, אז מי רבי המובהק?

אני מוכן לצורך הדיון לקבל ש'רבם המובהק' הוא הרב צבי יהודה*, כל הלכות כבוד רבו נכונות גם על רבו הלא מובהק.

(*אמנם, אפילו בה"ה היה ברור שאת תואר 'ראש הישיבה', נותנים לאלו שעיקר מה שהם בולטים בו על האחרים זה מה שלמדו מר' אברום ולא מה שלמדו מר' צבי יהודה...)

פשוט מינו טותו לנשיא הישיבה ולא ראש, כדי שיהיה משוחרר מעול הישיבה לדברים אחרים

כפי שציינתי - ההלכה הפשוטה והמפורשת ברמב"ם, בטור ובשו"ע היא שאסור לאדם לקבוע ישיבה בלא רשות רבו, אפילו רבו שאינו מובהק, כך שזה לא משנה.

עם זאת, אפילו להם היה ברור שאת תואר 'ראש הישיבה', נותנים לשניים שיותר בולטים כר"מים במובן הפשוט של המילה, למרות שבתחומים שלמדו מהרב צבי יהודה - ארבעת האחרים יותר בלטו.

היו נותנים לרב טאו את התואר ראש הישיבה.

אלא שרצו לשחרר אותו מעול הנהגת הישיבה, כדי שיוכל להתפנות לדברים שמחוץ להר המור.

למה לרב צוקרמן לא נתנו?

בטח יש סיבות.

אולי כי הוא איש הגות ופחות איש הנהגה, לא יודע

(כפי שציינתי, זה לא משנה...)

הרב זלמן הוא אמונה וראש ישיבה.

הרב דרוקמן.

הרב דרורי.

הרב צבי יהודה היה אמונה וראש ישיבה.

אז,מה הקשר?

על הכלל

והרב צבי יהודה היה תלמיד חכם גדול מאוד גם בש"ס ופוסקים, רואים זאת בהערותיו על השותים של הרב וכן במאמרים שכתב.

הדריך את תלמידיו לעסוק בעיקר בש"ס ופוסקים וגם בענייני אמונה. הוא היה סמוך לרבנות ובצעירותו גם לימד גמרא והלכה.

בשנותיו המבוגרות החליט שיש שתי משימות שאם לא הוא - לא יעשו ולכן הקדיש את חייו להוצאת כתבי מרן הרב וללמד אמונה. לכן הביא גדולי תורה אחרים, שיתנו שיעור כללי בישיבה שזה התפקיד הפשוט של ראש ישיבה.

איני יודע מה אתה רוצה מהשמות שאתה חוזר עליהם שוב ושוב. היום בגיל 90, הרב צפניה שליט"א כבר לא מלמד בכלל והרב זלמן שליט"א איני יודע כמה מלמד. שניהם לאורך השנים לימדו גמרא והרבה וכן כיהנו שנים ארוכות כמרא דאתרא, הרב צפניה כיהן כרב עיר וראש מחלקת כשרות משמעותית, ר' זלמן בפועל כיהן כרב ישוב, אבל יכל גם הוא להיות רב עיר.

יכל לכהן כרב עיר או ישוב אם היה רוצה, אבל בחר להקדיש את עצמו אחרי שביסס עצמו בשס,ופוסקים בללמד אמונה.

ומה לגבי הרמחל, הארי,הבעשט הרש"ש בעל הלשם רבנים חסידיים ומקובלים והרשר הירש וכדומה?

הם היו מארי דאגדתא ולא היו רבני עיר או ישוב או קהילה.

האם לא יכלו להחות ראשי ישיבות?

ולימד בעיקר אמונה

ראש ישיבה, אך יותר מומחה באמונה, ואינו פוסק.

במעלה אדומים לא הוא העביר את השיעור הכללי בגמרא, גם אחרי הרב רבינוביץ

מאמין בהתמקצעות ושכל אדם יהיה מומחה בכשרונו.

כך שהוא בעד שמארי דהלכתא יהיו בעיקר בהלכתא, ומארי דאגדתא בעיקר באגדתא.

ורמ"ש, שברור מה היה עיקר עניינו, לימד "אורות" במשך שנים כמעט כל בוקר...

רב אחר העביר שיעיר כללי בגמרא תמיד, בעוד הרב דרורי רק באמונה

וכל השנים הוא עסק גם בעיון והלכה, גם אם הביא תחתיו ראש ישיבה בפועל, כיוון שהיה מאוד עמוס כרב העיר ואחראי על מערכת כשרות גדולה.

בישלצ.

זה שהוא הועבר אחרי שנה מזה.

זה בגלל שהןא לא טוב בלהרצות גמרא, לא אטמר שהוא לא ברמה של הרב דרורי ואף יותר

קרית שמונה.

אומר זאת כמי שאח שלו למד שם ומכיר טוב את מה שקרה בקרית שמונה.

הרב דרורי לימד כל יום כמה שיעורי אמונה את התלמידים בישיבה, ופעם בשבוע שיעור כללי באמונה.

את השיעורים הכלליים בגמרא העביר תמיד ראש הישיבה השני, הרב קירשטיין.

הרב דרורי לימד המון שיעורי אמונה בישיבה, ובקושי שיעורי גמרא והלכה

שדרש לעצמו הכל חוץ מהתואר "ראש ישיבה".

אתה טועה כאן בלי סוף בדברים פשוטים וממשיך להתעקש שאתה צודק. מביך.

זה ביזוי ת"ח.

ולא הבנתי מה סה קשור לעניינינו?

אם ראית ת"חים מתנגשים ביניהם, אל תכניסראשך בין הרים, שמא תתרוצץ גוגלגלתך

בינתיים הקב"ה רוצץ כאן גולגלות אחרות.

אכן, ראינו כיצד לא היתה רפואה למכתם. - אקטואליה וחדשות

הסיבה שהרב טאו נשיא ולא ראש, כדי לשחרר עצמו מניהול הישיבה.

כשם שהרב שטיינר נשיא עטרת נחמיה, בעוד הרב מיכה הלוי ראש הישיבה.

והרב שוגרמן נשיא חיספין, והרב מנוביץ ראש.

ועוד ישיבות

רצ"ט מעורב עד מעל הראש בניהול ה"ה.

הסיבה שהוא "נשיא" ולא "ראש" היא כמו שכבר ענו לך.

זה לא משנה - אקטואליה וחדשות

הרב שטיינר היה מגיע פעם בשבוע למסור שיעורים ולא הקים את הישיבה.

הרב שוגרמן היה "ראש" עשרות שנים עד שיצא לפנסיה.

אתה סתם מתחפר בעמדות שלך בלי להכיר את הסיפור יותר מכמה שברי שמועות.

@הסטורי היה שם, ואני הקטן השקעתי שעות רבות מחיי בשמיעת שני הצדדים (אלו שהיו מוכנים לדבר) ועיון במסמכים עד שגיבשתי עמדה בנושא.

אבל אתה בפטרונות ויהירות מפגין בורות.

כמה הוא כבר מגיע להר המור ביום יום?

יש לו את הבית מדרש במעלה הזיתים.

הוא מתערב בהר המור כמו שהוא מתערב בשבי חברון.

וכמו שהרציה התערב בישיבות הבת של מרכז

שבי חברון מזמן לא ישיבת קו (לך תבדוק מה חושב היום הרב חננאל אתרוג).

ישיבות ר"מים של ה"ה אצל רצ"ט בבית.

חאלס להפגין בורות.

כמו הרב שטרנברג

רצ"ט היה מעורב הרבה יותר מרמ"ש...

ושייכים לקו אומרים אחרת.

אז למה שגווקא בעמדה שלך תהיה מוצדקת?

איזה צד הם נקטו בסיפור הזה.

מתוך 500 תלמידים במרכז הרב, הלכו איתם שבעים (כמובא בחוברת "אל ההר").

אבל עזוב. נניח שהיו מספרים לך שבכוכב אחר יש ישיבה שבראשה עומד גדול הדור, מרא דארעא.

כמה ר"מים בישיבה שלו - שלכו"ע לא ברמה שלו - החליטו לפרוש מהישיבה שלו.

מה היית אומר בנושא?

לפחות מצד הסברא.

לא בקיא בסימן הנל בשולחן ערוך.

במיוחד שרב אברום לא היה רבו המובהק.

ואפילו רבי עקיבא חלק על רבי אליעזר ועל רבי יהושע רבותיו.

ואמנם לא יודע אם יש להשוות לסנהדרין, אבל ראה את הדחת רבן גמליאל, או את נסיון הדחת רשבג בידי רבי מאיר ורבי נתן.

האם זה היה נורא? נורא ואיום.

האם ביקש גל להטביע את הרב טאו על מה שעשה חרב אברום? וודאי.

האם למרות שזה היה נורא זה היה הכרחי? לדעת הרב טאו וסיעתו, כן

ואתה מצד אחד כותב לגיטימי ומצד שני נורא ואיום...

בוכה על ישיבה שהצפרקה ועל הצער ומיעןט התורה וחילול כבוד רב אברום.

זה לגיטימי אם זה הכרחי. לא סותר שזה נורא.

גם את רבן גמליאל ביקש גל להטביע אותו בגלל נידוי רבי אליעזר.

אז זה היה נורא ואיום. האם לגיטימי? כן. עובדה שהגל שכח מזעפו

אכן, ראינו כיצד לא היתה רפואה למכתם. - אקטואליה וחדשות

וכאמור -

הרצי"ה נתן את סמכויותיו לר' אברום. אף אחד לא חולק. - אקטואליה וחדשות

בגלל צערו של רבי אליעזר.

זה עדיין לא אומר שמה שהוא עשה לא היה נכון ןלגיטימי

ברמה יותר גבוהה מרב אברום. וכן ייתכן בשימוש הרציה.

בגדולה פסיקתית כפוסק - רב אברום יותר גדול.

אבל בשקלול הכל יחד נראה שהם שווים

אתה מתעלם מהרב ישראלי. גם מבלבל במוח יותר מדי. אני פורש. בהצלחה עם העיוותים שאימצת לך.

היה יודע לאן התרבות בישראל תתפתח?

.הרב טאו במכון ההוראה ראה פתח לדברים אחרים וחזה (כמו שהוא חזה עם בנט. לא מרוח קודש, פשוט מהבנת תהליכים חברתיים) מה יהיה ההמשך של החברה בישראל, כמו שרואים היום, 30 שנה אחרי פילוג הר המור, את הפרוגרס בישראל והנאו רפורמיות בחלקים מהסרוגים.

.האם מרכז לבדה במדהיות רב אברום היתה מסוגלת להתמודד עם זה?

מי יודע.

האם הרציה היה נותן ידו אילו היה יודע את הנסיבות, היה נותן יד לפילוג?

מי יודע

כנראה שאם הייתי מביע דעה יותר נחרצת בענייני ביטחון אז היה בן גביר

ואם נחרצות יותר בענייני שבת אז ג

אבל בגלל שכמעט ולא לחצתי על דעת קצה אבל כן לצד הימני ודתי אז קיבלתי סמוטריץ'

לגבי דרעי אני לא בטוח למה קיבלתי..

אני מקווה שלא לפי זה הם ינפיקו סקרים😏

סקרי תעמולה. אבל האחד הזה הוא באיכות די גרועה, לפחות שיתאמצו קצת לטשטש את זה

ופייגלין לא, זה מוכיח כמה משחקים לנו במוח...

בערך כמו הנדל וטרופר, אבל יש מי שרוצה לשחק לנו במוח.

תעשה גוגל "סקר מפלגת זהות" ותראה בעצמך.

נראה שאם להרבה פוליטיקאים יש כלי תקשורת שמנסים לדחוף אותם למודעות (או חבר'ה עם כיסים עמוקים כמו בנט, או הנדל וטרופר שמישהו רוצה לקחת דרכם קולות של "דתלי"ם יפים ונכונים" וכיוצא בזה).

פייגלין כנראה מזיז את הגבינה ליותר מדי אנשים, אז מכל הצדדים רוצים להעלים אותו.

שבמצב דומה לשלו בסקרים, אבל דוחפים אותם לכל מקום.

הבהרתי שזה לא שהוא לא מעניין בפני עצמו,

אלא בגלל שהוא לא מתקרב לאחוז החסימה אז הוא לא מעניין ולאף אחד אין אינטרס להשתיק אותו או להעלים אותו.

מההודעה הקודמת שלי היה אפשר לחשוב כאילו אני אומר שהוא עצמו אדם לא מעניין, ולכן קודם הבהרתי את כוונתי...

מצבו של בנדל בסקרים שונה. בכל הסקרים שראיתי הוא או עובר או הכי קרוב מבין כולם לעבור.

כאמור אני כבר הצבעתי לפייגלין בבחירות 2019, כשלפי כל הסקרים הוא היה באזור 8 מנדטים ובסוף לא עבר.

הייתי ממשיך להצביע לו אם לא היה מתגלה כקוקו מתכחש מדע.

לדעתי אסור שיהיה בפוליטיקה אדם שנשען על קונספירציות ולא על נתוני אמת, כי אין לדעת לאן הטירוף יוביל אותו כאשר יהיה לו כוח.

גם פייגלין מקבל בכל הסקרים בין אחוז וחצי ל3.5.

לגבי הטענה שהוא מכחיש מדע, לא חושב שזאת הגדרה נכונה, פשוט בשל רגישותו הגדולה ואולי מוגזמת לשלילת חירות, לעמדתו בקורונה הגיעו לשם בקלות רבה מדי, חושב שזאת עמדה לגיטימית, גם אם הוא קצת מגזים כאמור,,זה עדיין עדיף מחסרונות אחרים.

הוא כן השפיע על שוק הרעיונות, ברעיונות שבבסיסם נכונים אך לא בשלים - שבהמשך אחרים הוציאו לפועל באופן יותר מציאותי.

את ההשפעה הזאת הוא יכול להמשיך כפובלציסט, אין שום סיבה לשרוף עליו קולות.

ערב בחירות תשע"ט א' הוא עבר בכל הסקרים ולא עבר במציאות.

שיחקו לנו במוח כדי שנפיל את גוש הימין. למה להמשיך לזרוק קולות לפח?!

הייתם תוקפים אותו קצת פחות, וכל ההיסטוריה של השנים האחרונות יכלה להיות שונה לגמרי בדרך הטבע.

תבדוק נתונים לפני שאתה כותב שטויות. זה יותר מחצי מנדט.

וכאילו שאם היו לו ארבעה מנדטים הוא היה רה"מ וכל החלומות שלו היו מתגשמים.

צאו מהדמיונות שלכם.

צאו מהסרט. הוא כשלון פוליטי.

כשנכנס לכנסת היתה תחושה שמשהו זז. מאז הוא רק הלך אחורה.

מה חבל שהוא הוגה דעות נפלה אבל פוליטיקאי גרוע.

בדיעבד אני שמח שלא נכנס,

קוקו מכחיש מדע חובב קונספירציות

אם תרצו, אין זו אגדה.

הוא הוגה דעות מוצלח ופוליטיקאי גרוע

חוץ בקטע של מנהיגות יהודית?

זה יהפוך אותו ל"פוליטיקאי טוב"?

אם אחוז החסימה היה נמוך בחצי אחוז ממה שהוא כעת, ופייגלין היה נכנס ב2019, זה היה הופך אותו לפוליטיקאי טוב?..

שמעתי אותו בפודקאסטים מול אנשים חכמים אחרים, ולא ראיתי הרבה הצלחה בהגיית דעות.

בנוסף, המצע שלו - קרי ספר המפלגה, נכתב על ידי אנשים רבים מהמפלגה. זה מצע "אינטגרטיבי" שהוא ממש לא כתב את כולו, וזה דברים שנאמרו במפורש, לזכרוני אפילו בתוך הספר עצמו יש הצהרה על זה. בין היתר על זה היתה גאוותם.

לרעיונות טובים שמבוצעים היום -

החל מכניסה מסיבית לליכוד והזזתו ימינה, דרך רעיונות כלכליים ועוד. @משה מחזיק רשימה של רעיונות.

אבל ממש לא הוגה דעות מוצלח. לראות אותו מתווכח עם אנשים בפודקאסטים היה מביך מאוד.

חרד"לים הם לא חרדים בקמצוץ, מלבד הכינוי שהודבק להם (שלא הם אימצו אותו)

אני מצביע לציונות הדתית😂😂😂

שאלון מוטה ולא מלא... הוא בא לתת כיוון מאוד מאוד מאוד כללי...

אני קפיטליסט, הם סוציאליסטים...

הערבים נהרו לקלפיות, באחוזי הצבעה גבוהים מאוד מהרגיל, לכן הם זכו במנדטים רבים יותר בצורה משמעותי. וממילא מספר המנדטים שקיבלו שאר המפלגות - עם אותם אחוזי הצבעה - ירד.

הנתונים העובדתיים, שאם מתעלמים מהערבים - המפלגות היהודיות קיבלו כמעט במדוייק את אותו אחוז מצביעים. החריגה היחידה היא ש"ס, שירדה בשליש כוחה, שעוד ידובר רבות על הטרגדיה הזאת, כנראה שה2% עליה של הליכוד - חלקם הגדול ממצביעי ש"ס לשעבר.

https://www.makorrishon.co.il/news/politcal/article/388698

העבודה ומרץ ביחד בפעם הקודמת - קיבלו כמו הדמוקרטים הפעם, רק שאז מרץ לא עברה על הקשקש וגרמה ל4 מנדטים להתחלק בין כל המפלגות.

הצה"ד ועוצמה ביחד קיבלו 0.7% פחות מהפעם הקודמת, את זה בהחלט אפשר לזקוף לחובתם של וינטר ונעם (ומוכח שההתבכיינות של אבי מעוז, על הימין שלא עושה חשבון נפש ומצפה ממנו - היא קשקוש של מי שקדח חור בספינה של כולנו ואפילו מסרב לראות זאת). להפך לולי שתי המפלגות המופקרות הללו - היתה עליה באחוז ההצבעה של הצה"ד/עוצמה.

כנראה שהליכוד בעצמו גם הפסיד מצביעים.. כנראה לשמאל

(אתה מדבר על אחוזים ממספר המצביעים או במספרים מוחלטים? כי צריך להתחשב גם בכל הצעירים שמצביעים פעם ראשונה)

אחוזים מהאוכלוסיה, בלי הערבים.

אני מעיר על החשבון שלו, שבגדול האוכלוסיה הדתית/חרדית גדלה יותר מהחילונית שמאלנית, ולפי זה היתה אמורה להיות קצת יותר עליה של ארבעת המחזורים שהצביעו, אבל כנראה שזה מתקזז על שמאלנים בכל הגילאים שהגיעו מחו"ל להצביע, תופעה שלא היתה בבחירות קודמות.

מה שהוא מראה, זה שחוץ מש"ס שירדה ב33%, השינויים זניחים. אתה צודק שאם נניח שהש"סניקים עברו ברובם לליכוד/עצמה, אז היכן השאר?

לא יודע אבל החשבון מראה שגם השמאל עם אותל אחוזים. אז אולי באמת הדמוגרפיה לא מספיק מתקזזת עם היורדים שהגיעו וצריך לומר שהיתה זליגה שולית לשמאל.

הוא לא הפסיד קולות - אלא פשוט הביא פחות מצביעים חדשים מגוש האופוזיציה.

או שהקולות עברו מש"ס לשמאל (פחות סביר) או שהם עברו מהליכוד לשמאל, סמוטריץ ובן גביר נשארו אותו דבר.

או שקולות מש"ס עברו לבן גביר וקולות של בן גביר לשמאל.. פחות סביר

בלשון המעטה.

גוש הימין קיבל יותר קולות. הוא לא הפסיד קולות.

זה אומר שלא בטוח שקולות בכלל עברו ממפלגה למפלגה.

יכול להיות שגוש הימין לא הצליח להגדיל את גודל הגוש שלו - וזה הגיוני כי הימין לרוב מממש יותר את הפוטנציאל שלו מאשר השמאל כך שלשמאל יש רזרבות שרק צריכים להניע אותם לקלפיות.

וגם אם יש מפלגות שקיבלו פחות קולות, לא בטוח שהן עברו לאנשהו. אולי הם פשוט לא באו להצביע.

אחוז ההצבעה עלה מ-70% ל-77%. זה מטורף.

הליכוד - הרוויחו 50,000 קולות

הציונות הדתית ועוצמה יהודית - הרוויחו 100,000 קולות

ש"ס - הפסידו 93,000 קולות.

יהדות התורה - הרוויחו 30,000 קולות.

כלומר, גוש הימין קיבל כ-90,000 קולות יותר מאשר בבחירות הקודמות.

האם הליכוד לקחו מצביעים לש"ס או שחלק ממצביעים ש"ס הלכו לגוש אחר? לוינטר? נשארו בבית?

האם הליכוד קיבל קולות שעברו גוש? הצליח להוציא עוד אנשים מהבית?

האם הדמוגרפיה שיחקה פה תפקיד ואם כן, עד כמה?

אלו שאלות שאף אחד לא יכול לענות עליהן. אפשר רק לנחש.

בשורה התחתונה, הימין הרוויח כ-90,000 קולות נטו.

פעם שעברה סמוטריץ הלך עם בן גביר והרבה לייטים או ליברלים לא מוכנים להצביע לבן גביר אז לא הצביעו סמוטריץ.

עכשיו לא הצביעו לו מסיבה שונה, כי הרי לא הלך עם בן גביר.

אם יש אלטרנטיבה סרוגה לסמוטריץ כמו איילת שקד, אז הלייטים יצביעו לה.

הפעם חוץ מוינטר לא היתה כזאת. כי אייזנקוט לא מפלגה סרוגה ואת בנט די שונאים.

הסיבה היחידה היא הגיוס

אחרי שההערכות המופרכות שלך על חרדים/מסורתיים שיצביעו נועם התבררו כעורבא פרח.

את החשבון לא אני עשיתי, אלא הרב חיים נבון. המציאות היא שאלו שפעם שעברה הצביעו למיהשו אחר כי x, הפעם הצביעו כי y. ההסברים משתנים המציאות נשארת. אנשים לא ממהרים לשנות דפוסים, גם אם כל מיני דברים משמעותיים להם.

כל השאר זה ספקולציות שכנראה נכונות לגבי כמות מסויימת - אבל הנתונים מראים שאינם משמעותיים..

אין בבחירות אלו שום מפלגה סרוגה שאינה סמוטריץ (למעט בן גביר שלייטים חלקם נמנעים מלהצביע אליו גם אם ילך עם סמוטריץ), בניגוד לבחירות אחרות

על בסיס הנחות שונות ובעיקר משונות.

מקום המדינה, בכל מערכות הבחירות, גם בכל השנים האחרונות וגם בשנים שבאופן מובהק היתה המפד"ל - המפלגה הדתית לאומית בה' הידיעה, דתיים לאומיים רבים הצביעו למפלגות אחרות ולכמעט כל המפלגות האחרות. ההסברים משתנים, אבל זו המציאות, נקודה.

זה חבל מאוד, זה מזיק להם, זה מחליש את הכח של המוסדות אליהם הם שולחים את ילדיהם, בצביעותם אחר כך הם באים בטענות למפלגה שהם לא הצביעו לה - אבל זו המציאות, תמיד. בכל מערכות הבחירות.

ככה שההנחה שלך שבגלל שאין מפלגה 'סרוגה' נוספת, כל הדתיים לאומיים היו מצביעים לצה"ד לולי הגיוס - פשוט לא מחזיקה במבחן המציאות.

המציאות היא שלולי הגיוס - היו תירוצים אחרים. המציאות היא שמתוך הציבור היהודי, ההצבעה לציונות הדתית+עוצמה יהודית - ירדה מהבחירות האחרונות בפחות מאחוז, הפחות מאחוז הזה נמצא אצל נעם ווינטר.

אבל וודאי שלא היה מצב שהמפדל קיבל מספר עלוב של 4 מנדטים והיה בחשש מאחוז חסימה, והיה צריך להתאחד עם פייגלין וגם אז 6 מנדטים וגם זה אחרי קמפיין געוואלד אגרסיבי ואחרי שכולם כבר למדו לקח מתופעת בנט ואחרי 7 באוקטובר בה לכולם ברור מהי סכנת שמאל ומהו ייתרון חוות ויישובים ביו"ש. שלא לדבר על גידול דמוגרפי באחוז היחסי של הסרוגים במדינה, לעומת המפדל של פעם שאחוז הסרוגים במדינה היה קטן, ולגבי 2022 אל תשכח שמנדט וחצי הצביע לשקד ולא לסמוטריץ, הלייט הממוצע לא יצביע סמוטריץ כשיש לו בית יהודי+שקד להצביע. כמובן זה רק מנדט וחצי כי שקד עדיין זוהתה כסגניתו של השקרן הרמאי בנט שרוב הלייטים סלדו ממנו על רמאותו .

יש לזה רק סיבה אחת : גיוס ומילואימניקים.

כנראה אתה חי בבועה ולא מודע לנטל הכבד של המילואימניקים ולהרס בפועל שזה גורם לבתים שלהם.

(להביא מקרים בו מפדל היה 4 ללא האיחוד לאומי זה לא חכמה, כי איחוד לאומי גנב למפדל הרבה מנדטים וגם לייטים הצביעו לו הרבה יותר משלייט ממוצע מוכן להצביע לבן גביר שבעיני חלקם נחשב "כהניסט גזען קיצוני פרובקטיבי שמייצג ערסים" ואני מכיר לייט שבשנות ה90 הצביע מימד ובשנות ה2000 הצביע איחוד לאומי כשהם רצו בנפרד מהמפדל.

וכמובן היו מצבים בהם הליכוד שתה לסרוגים מנדטים עם קמפיין געוואלד. זה לא היה בבחירות הנוכחיות. במיוחד שהלייט הממוצע יעדיף לא להצביע לביבי ישירות ולו בשם חשד מסוים שיש לו אחריות על ה7 באוקטובר לעומת סמוטריץ שפחות מאשימים אותו, מה גם שהליכוד היום מזוהה אחרת לעומת 2015 אז הליכוד שתה הרבה מנדטים סרוגים. גם הלייט הממוצע כבר פחות סימפטי לליכוד ורואה במפלגה מפלגת ביביסטים לעומת 2015)

וכן, תבדוק גם בעבר הרחוק היו כנסות של 4/5 מנדטים למפד"ל - שבמושגים של היום זה בגבול המסוכן של אחוז החסימה. וכן - בדיוק כמו שהגיעו ל3, כשהיה איחוד לאומי, היום יש את עוצמה שבגדול לוקחת חלק גדול מאותו פלח מצביעים.

כפי שכתבתי, ברור לי שגם בלי פייגלין היו עוברים ומובן לי שלמרות זאת זה סיכון שאסור לקחת אותו.

אני מודע היטב לנטל, תאמין לי.

אבל רוב האנשים רציונליים, וחוץ מכמה כותבים במקור ראשון, לא באמת חושבים שאם סמוטריץ' היה מתנהל אחרת - הנטל היה יורד, או שעל הפרנציפ היה עדיף לוותר על כל הישגי המלחמה, שתקום מדינה פלסטינית ורק 'ידינו לא היו בממשלה הזאת עם החרדים הללו'.

להערכתי הפשוטה - אכן יש כאלו שנושא הגיוס כל כך בער בהם שאמוציונלית הצביעו לוינטר, אם כי זה מקסימום מנדט - כי יש גם את אלו שבפעם הקודמת הצביעו שקד/מפד"ל.

מעבר לזה כל אלו שהצביעו למפלגות שמאל, ויש הרבה דתיים כאלו, היו עושים זאת גם בלי הסיפור של הגיוס. בנט/מתן כהנא/יועז הנדל/חילי טרופר וכו' - היו שם גם לפני שהגיוס עניין מישהו והם מייצגים מצביעים קיימים בני דמותם שהם אמנם 'דתיים לאומיים', אולי אפילו במידה מסויימת ימניים - אבל קבוצת ההשתיכות שלהם היא השמאל האשכנזי בורגני.

אז הדמוגרפיה של הסרוגים היתה קטנה, והיו איחוד לאומי ואחר כך בנט שלקחו מהם (ומימד פעם אחת), או געוואלדים של הליכוד או שרון שנתפס כאיש התיישבות בזמנו יותר מביבי.

אתה לא קורא מה שכתבתי - כמות הלייטים שמצביעים לבן גביר נמוכה משמעותית מהלייטים שהצביעו איחוד לאומי, מכיוון שבן גביר נתפס על ידם ככהניסט פרובקטיבי של ערסים, בניגוד לאיחוד הלאומי.

ב. אתה שוב פעם (כמו אריאל יוסף) מערבב בין החכים והאליטה הליברלית לבין ההמון שהצביע להם, או בין ההארד קור שמקסימום מונה 2 מנדטים של שמאל סרוג לבין ההמון הימני הסרוג שהצביע למפלגות האלו.

נכון שטרופר וכהנא היו שם גם בלי הגיוס, אך ללא הגיוס רוב המצביעים הסרוגים שלהם לא היו מצביעים להם.

תעשה סקר אצל לייטים מה הניע אותם להצביע להם, או שפשוט תבדוק מהי דעת הקהל שיש בפייסבוק/טוויטר אצל הלייטים בקשר לזה, או שתסתכל בעלונים הדור, שבתון, מצב הרוח וכדומה.

רוב המצביעים שלהם (למעט ההארד קור הקטן) יגדירו עצמם ימין ויאמרו שהם לגמרי בעד מה שסמוטריץ עושה ביו"ש, אבל לא הצביעו לו רק בגלל הגיוס (ועצם נוכחותו ב"ממשלת המחדל" ככינוי חלקם זה חזי לאצטרופי לגיוס)

גם בנט וכהנא טוענים שהם ימין.

אם באמת הסוגיא של הבחירות היתה הגיוס - היינו אמורים לשמוע כעת זעקה גדולה מאותם כיוונים, שבשום פנים ואופן לא ממשלה עם ערבים/חרדים. אנחנו כמעט לא שומעים זאת, לא מאייזנקוט ואנשיו, לא מבנט, לא מכהנא, אפילו ליברמן עידן את הדיבור נגד חרדים מאז הבחירות.

היינו אמורים לראות טורי דעה של כל המי והמי, ששלוש שנים תקפו את סמוטריץ' על הגיוס - מתחננים לאיזנקוט ובנט שיסירו את החרמות ויקימו ממשלה עם נתניהו, סמוטריץ' ובן גביר אנחנו לא רואים זאת. למעט שבות רענן, כולם נעלמו ונאלמו. כל שאר הטורים והמאמרים בעד ממשלה כזאת - מגיעים ממצביעי מפלגות הימין.

לגופם של מצביעים, מסתבר שהיו כמה עשרות אלפים שבשבילם זה היה באמת השיקול והם כנראה הצביעו לוינטר.

מעבר לכך - כמה שתתעקש, ההסברים משתנים - המציאות נשארת. חוזר על הצעתי, דרך ארץ פשוטה, היא שאחרי שהיית כך כך בטוח בהנחות מסויימות והן התפוצצו בפנים - תהיה קצת יותר זהיר בהערכות שלך.

הרבה לייטים מתפקחים עכשיו ואומרים שרימו אותם והם רצו איזנקוט בגלל גיוס ומגלים שלא. ואלו שלא התפקחו, טוענים שאין סיכוי שאייזנקוט ילך עם החרדים וזה סתם ספין פוליטי שקרי או מנוף לחץ למשא ומתן עם הימין. יש גם טורי דעה כאלו כרגע ב"הדור" וכדומה שמתחרטים על ההצבעה להם. הם לא מתחננים לאייזנקוט, הם פשוט מתנערים ממנו או שמקווים שזה לא יקרה וסתם ספין או מנוף לחץ. ואכן יש הרבה לייטים שקוראים ללמשלתך אחדות של אייזנקוט עם ביבי, תפתח פייסבוק ותראה בעצמך. וחוץ מזה הם יודעים שגם ממשלת ימין לא תעשה גיוס אז זה לא שהם נוהרים לתמוך כעת בימין.

ב. עוד פעם, תבדיל בין בנט כהנא וההארד קור שלהם, לבין ההמון הסרוג הלא קשור אליהם שהצביע להם, הם לא מייצגים אחד את השני.

ג. לא נכון. הראתי לך שאז היו הסברים לא קשורים לשתיית המפדל : איחוד לאומי או שקד. אבל העובדה העכשווית שהמוני לייטים (לפחות 4-5 מנדטים וכנראה יותר) כעת נהרו מסמוטריץ להצביע לגוש שמאל שאמור ללכת עם יאיר גולן ולמפלגות שאינן סרוגות מובהקות (אייזנקוט הנדל וכו) אומר דורשני (וזה שבנט הלך עם גולן בזמנו לא קשה, שהרי מצביעיו לא ידעו זאת לפני שעשה זאת).

ד. זה חלק מהסיבה שהשמאל הרים את נס הגיוס והיועמשית דאגה ללבות את העסק - כדי לגרום למצביעי ימין לעזוב את הגוש ולהצביע לגוש השמאל. הם אכן הצליחו אך לא כמו שציפו.

ה. על נעם התבססתי מדיווח של כמה פעילים וממקרה אישי אחד שפגשתי (ואז הדגשתי שזה רק השערה פרועה ואני לא מבין בזה ואני לא רוצה להכריע לכאן או לכאן, עיין בתגובותי). בעוד את עניין הגיוס אצל הלייטים אני שומע כבר חצי שנה בהמוניו מכל זווית אפשרית

כולל פתיחה של שרשור מביך בשעות האחרונות של ההצבעה, עם קשקוש שעליית שיעור ההצבעה מגדילה את הסיכוי של נעם. מי שמוכן להתוכח עם כזה חוסר הבנה של הלכי רוח (לא, אין שום סיבה שאלפי חרדים/מסורתיים יצביעו נעם! ולא היה כל הגיון להניח שזה אולי יקרה) - שייקח בחשבון שכך נתייחס לטענותיו.

אני לא רואה זעקה ולא רואה התפכחות, בקושי כמה טוקבקים. ואם יש אז - בוקר טוב אליהו, זה בדיוק מה שאמרנו. כל מי שבגלל הגיוס, בחר בשמאל או במפלגות שלא עוברות - בחר באי גיוס ומדינה פלסטינית, במקום אי גיוס וניצחון.

זה נשמע כאילו אתה מנסה להגן על סמוטריץממתקפה מדומינת שלי עליו למה לא גייס חרדים.

לא באתי בטענות.

רק מסביר את המציאות האכזרית - את הלייטים שלא הצביעו לו בגלל הגיוס, לא מעניין שיש לו הסבר מוצדק לזה.

אני מסכים עם סמוטריץ, הם לא, מה לעשות זו המציאות שהם לא התשכנעו

אבל רחמי על כל הדתיים לאומיים, שבגלל הכאב הגדול באמת, קנו את הקמפיין שהושקע בהם והולכים עכשיו לגלות שהם גם אכלו את הדגים המסריחים וגם יגורשו מהעיר.

בפועל - מי שהצביע אייזנקוט הצביע ל'רק לא ביבי', זה היה המצע היחידי של אייזנקוט ושל כל הגוש.

אם באמת היו מאות אלפים שהדבר הקריטי בעיניהם זה גיוס החרדים - הנדל היה עובר לבד ולא צריך לקחת גם את זליכה עם הקמפיין הכלכלי שלו וביחד להכשל.

שבמילא לא יעבור.

למה לדעתך הם לא הצביעו להנדל? במה הוא שונה מהותית מכהנא או טרופר?

אצל חילונים ימנים זה לא היתה הסיבה היחידה שהצביעו לאייזנקוט, אבל זה מה שהכריע את הכף מבחינתם לבחירה בו ומה שמנע מהם להצביע למפלגה ימנית : החרדים והגיוס

כהנא נשאל בפירוש אם הברירות יהיו ממשלה עם נתניהו וגיוס, או אופיזיציה ונתניהו מקים ממשלה עם החרדים בלי גיוס - והשיב שלא ישב עם נתניהו, נקודה. ק"ו כשלנתניהו אין ממילא ממשלה בלעדיהם.

מי שהצביע לו, הצביע במודע ל'רק לא ביבי!'.

הנדל לא היה רחוק, אם היו מאות אלפים שבאמת הגיוס היה בוער להם ותו לא - הנדל היה עובר.

וגם הצביעו לאיזנקוט כדי לאחות את השברים בחברה, אבל זה כתירוץ שני לגיוס שבאמת דחק.

תענה לי, למה שמתנחלים שרוצים בסיפוח שטחי סי יצביעו לאייזנקוט אם לא בגלל הגיוס?

מי שהצביע לכהנא לא הצביע בגלל "רק לא ביבי" אלא למרות "רק לא ביבי". ואז כנושא שלישי אחרי שהם זיהו את ביבי=חרדים מבחינתם, הם אמרו שביבי אשם ב7 באוקטובר ואייזנקוט לא.

אבל השורש להכל והדחף לכל התירוצים הוא הגיוס.

אין כל כך הרבה אחוזים של שמאל בציבור הסרוג. לא קיים

כהנא ושאר הדתיים במפלגות גוש השינוי נשאלו בפירוש וענו בפירוש:

הועברת לדף אחר

מי שהצביע להם ידע למי ולמה הוא מצביע.

אתה שוב משוכנע שאתה מבין הכל ויודע יותר טוב מהאנשים עצמם למה הם התכוונו.

במיוחד שחלק מהמצביעים הם מתנחלים

יש גם כאן בפורום כמה כאלו.

בעיני זו טעות חמורה להתקע על הפרסונה ולא על העשיה. אבל מי שנבחר נבחר לזה ומי שהצביע הצביע לזה.

הרעיון המסדר של 'גוש השינוי' (ככה קוראים לו היום, לא שמאל, לא מחנה השלום, לא פרוגרסיבי) הוא "רק לא ביבי". הם הבהירו זאת מעל כל במה, כל הוויכוח בנסיונות האיחוד והאם עדיף מפלגה גדולה (אייזנקוט), או אנשים שמחשיבים את עצמם ימין (בנט/ליברמן) היה למי יש יותר סיכוי לנצח את ביבי/להביא מצביעי ימין.

מי שהצביע להם הצביע לזה.

אשמח בכל זאת לתשובה מפורטת למה ששאלתי. או לחלופין מפה כמו שהיה לך בזמנו.

(זה ממש לא בגלל אבי מעוז אני שואל. הוא התנסח לא מוצלח בכלל בראיון גם אם 'כוונתו רצויה')

@אריאל יוסף תודה מראש

בבחירות האחרונות זה היה כ-46,000.

כלומר, אם בבחירות הקודמות מפלגה קיבלה 4 מנדטים עבור מספר קולות מסוים, עכשיו היא קיבלה רק 3.

שס קיבלה 11 ב-2022 - כמות קולות ששווה 8 מנדטים ב-2026.

כלומר, נעלמו 2 מנדטים ולא חמישה.

הבוחרים של ש"ס תמיד יצאו להצביע כך שעליית אחוז ההצבעה רק פגעה בהם.

אותו הדבר עם הליכוד וכל יתר המפלגות.

אם הערבים היו מקבלי רק 10 מנדטים - כמו בבחירות האחרונות, אז היינו מגיעים ל-58-52 בגושים שזה כבר לא מאוד רחוק מהתוצאות של 2022.

מעבר לזה, תוסיף את העובדה שמרצ לא עברו את אחוז החסימה ב-2022 כך שארבעת המנדטים שהם שרפו היו שווים 2 מנדטים לכל גוש ומהצד השני, וינטר שרף כמעט שני מנדטים לימין.

בסופו של דבר, אם תיקח את כל הקולות ותסתכל על הקולות שהלכו למפלגות לא ערביות את תראה שכל התזוזה בין הגושים היתה של בערך 2%. זה הכל.

2% הללו יכולים להיות מוסברים ע"י הבאת מצביעי שמאל מחו"ל או שהיה לשמאל פוטנציאל לא ממומש גדול יותר ביחס להצבעות בפועל והפעם הם מימשו אותו.

מן הסתם היו מעברים בין גושים - אבל נראה שהם היו די זניחים.

19 מנדטים שקיבלו כאן המפלגות הערביות מסמנים לנו מגמה שמובילה אותנו למסלול של התרסקות.

המדינה שלנו נשרפת, וכאן דנים בעשרת אלפים קולות ששרפה נועם לישראל.

האחוז שלהם במדינה לא עולה, והוא צפוי בשנים הבאות לרדת (יש ירידה בפריון אצל הערבים)

כל עוד לא מצרפים אותם לממשלה אין לזה הרבה משמעות. ואף אחד לא יודע מה יהיו שיעורי ההצבעה אצלם בבחירות הבאות.

19 מנדטים הם כח משמעותי שאי אפשר להתעלם ממנו. תמורת תמיכתם בממשלה מבפנים או מבחוץ צריך לשלם צחיר פוליטי.

להיפך אתה רק רואה כמה חשוב לעצור עליה של גויים, איחוד משפחות, ובכללי שערי הארץ סגורים באופן כללי לעליה ערבית וגויית ב"ה.

עכשיו זה המקסימום של הערבים, שהם מצביעים באותם אחוזים כמונו ואפילו קצת יותר בגלל כרטיסי התדלוק. אז זה גם נורא כמובן אבל במדינות אחרות עוד רגע הם 50% במדינות מערב אירופה ומקימים קואליציה ערבית טהורה עם עצמם בצרפת. אנחנו עוד במצב טוב יחסית...

בקואליציה - הוא עבד על זה. שלט במשרד הקליטה ודאג שיעבדו על הבאת גויים מבריה"מ לשעבר. הסיבה מאוד פשוטה - זה הביא לו מצביעים...

בקדנציה האחרונה אופיר סופר שיש כאן כאלו שמאוד אוהבים להשמיץ - שינה מדיניות וכיום עיקר המשאבים של משרד הקליטה מרוכז אשכרה בלהעלות יהודים לארץ.

אופיר סופר דיבר הרבה, והמשיך להביא גויים כדי להוכיח שהמשרד שלו עובד.

נכון שהגיעו עולים יהודים מצרפת- למרות אופיר סופר ולא בגללו.

יש איזה נתונים משוערים או רשמיים?

ואחריו המשיכו אותו אלקין ועוד חברה בליכוד.

חשוב לציין שמעוז, שנהנים פה להשמיץ, ביקש והוסכם מולו שיקבל את כל אירגון נתיב תחתיו. וגם את תוכניות גפ"ן של משרד החינוך. אבל סמוטריץ מסיבותיו הוא החליט לא לגבות. וזה לא היה על חשבון הדברים שהוא קיבל במו"מ. רק היה מרים טלפון לנתניהו ואומר לו 'הסכמים צריך לכבד' ואני עומד מאחורי מעוז ושני הדברים החשובים האלה היו עוברים למעוז אבל לא קרה כידוע...

עד היום לא יודע למה סמוטריץ לא התעקש שמעוז יקבל מה שסיכמו מולו זה היה כ"כ עצום אם זה היה מגיע למעוז וחבל

אם מעוז היה נשאר בסיעה אחת עם בצלאל - כמו שהיה בכנסת ה-24 - לבצלאל היה יותר כוח פוליטי

וממילא היה ברור שכל דרישה משותפת לכל הסיעה.

אבל בצלאל לא יכול להתעקש על דברים שלא קשורים לסיעה שלו ולוותר במקומם על דברים שכן קשורים.

מעוז לא יכול להתעקש לעבוד כסיעת יחיד ולצפות שבצלאל יגבה אותו כשהוא צריך, כשהוא מצידו לא מעמיד את הכוח הפוליטי שלו לרשות בצלאל.

ככה זה פוליטיקה.

מלכתחילה היה ברור שכסיעת יחיד לאבי מעוז לא יהיה שום כוח פוליטי שיאפשר לו לעמוד על קיום ההסכמים איתו,

ובצלאל לא אמור להעניק לו בחינם את הכוח הזה, בפרט כשהוא הזהיר אותו שזה בדיוק מה שיקרה

ואבי בסכלותו הפוליטית ויהירותו שהוא יכול להסתדר לבד - התעקש להתפצל.

שני הצדדים רק היו מרוויחים אם מעוז לא היה מתעקש להתפצל מיד במוצאי הבחירות.

הרבה דברים יכלו להתנהל הרבה יותר טוב בסיעה של 8 שמונה ח"כים במקום בשתי סיעות של 1 ו-7.

וכמו שכתבת, "הכל כבר נידון ונחפר" (ראה בסרטונים שבקישורים).

א. להעביר חוקים בטרומית בחמש שנים זה שום דבר. - אקטואליה וחדשות

אף אחד לא הכריח אותו להיות ח"כ בודד. - אקטואליה וחדשות

אגב - מעניין שאתה מאשים דווקא את בצלאל ולא, למשל, את בן גביר.

הרי הוא זה שהכניס את נעם כשחתם על הסכם איתם ערב הבחירות לכנסת ה-24 וגם ויתר על מקום בשבילם בכנסת היוצאת.

אבל משום מה, כלפיו אף פעם אין שום טענות. הוא לא חייב שום דבר לאף אחד. רק בצלאל חייב הכל לכולם...

בגלל התירוצים המטופשים האלה.

זה לא כזה מלחמה מהלך כזה, ואם כן בהחלט ראוי להוסיף אותה למלחמות שלך. גם כי רצתם ביחד אז תגבו אחד את השני ועוד יותר כי במהלך פשוט אפשר להשיג הרבה. עסקית בלי ספק היה הולך על זה, רק האגו והשנאה של הפוליטיקה מעבירים את האדם מדעתו.

עיקר התלונה על סמוטריץ כי הוא בעל הבית ועם יותר מנדטים ומי שתכלס יחליט אם לצרף את נעם. בן גביר זה יותר כמו שיהיה לי תלונות על יהדות התורה וש"ס. גם בבחירות הראשונות שהוא צירף את נעם- וזכור לטוב על כך- הוא היה המשני ועשה מעל המצופה. בבחירות האחרונות הוא רץ על טיקט של ליכוד/ש"ס של הדתיים והמסורתיים ולא של צ"ד בכלל ורצה לרוץ לבד ובצדק לדעתי

אבל זה מוצה נכון..

הסכנה הגדולה בערבים שממלאים את בתי החולים, בתי המרקחת, נהגי אוטובוסים שגם צה"ל מסתמך עליהם ועוד מקצועות חיוניים רבים - היא עובדה קיימת.

בזכות הבחירות כבר אי אפשר להתעלם והנושא 'על השולחן'.

הערבים זוכים להעדפות פסולות, כי כבר אי אפשר בלעדיהם.

מעבר לכך, הניצוץ היהודי שהיה בליבם של דור המייסדים, שנלחם למען עבודה עברית, לא עבר בתורשה אל הצאצאים שלהם וקל וחומר לא אל הנכדים.

כתבתי כאן המון על יידישקייט שתציל אותנו מעצמנו, והייתי כקול קורא במדבר, וכבר אין לי כח...

אז כן, אנחנו צועדים בבטחה לקראת מדינה דו לאומית.

ישראל מתאסלמת.

נאורים והימין לא היה מודע.

המודעות היא כבר תחילת הדרך לפיתרון. המציאות שנדחפה לנו לפנים - תעורר את עם ישראל שהיום מודע הרבה יותר מלפני הטבח ובוודאי מלפני עשור. העובדה שהיה טבח בכזה סדר גודל והנציגים הנבחרים של 'ערביי ישראל' כולם תומכים בטובחים - תעורר את עם ישראל שאי אפשר להמשיך לישון בעמידה וחייבים לגרש את הערבים, למעט מי שמקבל לחלוטין את זה שיש לו זכות כפרט להתגורר במדינה היהודית.

הוא היה מתפאר בפני האמריקאים על שיוויון הזכויות המלא ותיקון האפליה המתקנת שהוא קידם לערבים...

הכל כדי להוכיח שאין שום אפרטהייד במדינת ישראל.

האם יוגשו הצעות חוק לביסוס מהותיות הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי בלבד.

חוקים לשם הטרלה היו לנו בכנסת די והותר.

כמה מאות אלפי תושבים ערביים שזכאים להצביע לעירייה וכן יכולים לקבל אזרחות שתאפשר להם גם הצבעה בכנסת.

וכל זה מעשה ידינו.

אם תוחל ריבונות ביו"ש יתווספו לנו כמה מיליונים.

ואז כשבין הירדן לים יהיה רוב ערבי המדינה באמת תהיה דו לאומית

צריך לגרש אותם לארצות מוצאם.

ועל כן זה לא יקרה לעולם.

השינוי צריך להיות בראש שלנו. 19 שנה כל המערכות מכל הכיוונים עבדו בראש שאין מה לעשות עם עזה, מקסימום השאיפה זה איזשהו תמהיל של הרתעה, שיגרום להם להסכים להסדרה שתדחה את הסבב הבא בעוד כמה חודשים...

והנה, עוד לא סיימנו, אבל רוב הרצועה בידינו, כבר שנה לא נורתה אף רקטה מעזה - כשאנחנו מחסלים מידי שבוע כמה מחבלים שבעבר אירוע כזה היה מריץ את תושבי תל אביב למקלטים.

הכל בראש שלנו.

הייתי מתחיל בחברון ולא בירושלים.

בראש ובראשונה לבטל את הסכם וואי.

סמוטריץ' הוא בסך־הכל מפלגת ימין קטנה שממוקדת בנושא התיישבות.

בהנתן שהמטרה הגדולה שלו היא סילוקו של ביבי והטיפוסים שלידו (נגיד יריב לוין), לא תהיה לאיזנקוטים שום ברירה אלא להתגמש מאד בעניין גיוס החרדים. מבחינתם זה כמעט הכרחי משתי סיבות עיקריות:

1.⁠ ⁠אין להם אפשרות אחרת להקים קואליציה שגם תרגיע קצת את המדינה. זה כמובן לא אומר שלא יהיה להם שיתוף פעולה משמעותי עם הערבים אבל לא תהיה תלות מוחלטת

2.⁠ ⁠אסור ללכת עם הראש בקיר נגד ציבור שמוכן למות על העקרון הזה. הם לא רוצים לחזור על הטמטום הביביסטי עם מערכת המשפט. לכן הם ימצאו דרך להרגיע, כגון השוואת תנאים של המתגייסים לתנאים של המשתמטים בישיבות, והשארת דלת פתוחה לרווחה למי שכן יתגייס.

גם ליברמן מבין את זה וגם גולן וגם כולם. אם הם יתאבדו על הגיוס זה אפשר לביבי להמשיך בתפקיד ראש הממשלה, לכן הם יתפשרו

אין להם שום דרך להקים ממשלה בלי:

או ערבים

או חרדים

או ביבי

עם שלושתם הבטיחו שלא אבל מה לעשות??? מישהו ציפה אחרת בכלל?

לחרדים האשכנזים אין בעיה עם זה תמורת פטור גורף מגיוס

של כיפת ברזל בטיל. זה מהיר מדי ורחוק מדי. בטילי הגנה יש מרעומי קרבה שמפעילים פיצוץ קטלני גם ללא מגע של ברזל בברזל. טילים כאלה לא מצויידים במצלמה כי הם לא מונחים בידי מישהו שמנווט אותם, זה לא כטב"ם,

ובקיצור ערימה של שטויות והבלים, אפשר להניח אותם באותו מחסן יחד עם כל תיאוריות הקונספירציה

כשהם היו על הרי מערב בנימין/שומרון והיו טילים לכיוון גוש דן.

בס"ד

היה אפשר לראות משם את הכל (מן הסתם גם בשער המלחמות/מבצעים/סבבים. אבל להעיף מגוף ראשון אני יודע רק על צוק איתן)

בטח שלא מהקרקע ובטח שלא בעין בלתי מזויינת.

אפשר כמובן לראות את האורות המתקרבים ואת הפיצוץ

מישהו היה בעצמו באיראן? במשך 50 שנה מיכרים לנו שאיראן קיימת אבל אפילו לטוס לשם או ללכת ברגל אי אפשר.

מישהו באמת חושב שבמדינה כלשהי יכול להיית בכלל מנהיג עליון שאפשר להשמיד? מתי בהיסטוריה של מאות השנים האחרונות מדינה אחת הצליחה להרוג ראש מדינה אחרת? ועוד עם מטוסים שאמורים לעבור אלפי קילומטרים (לפי הסיפורים סביב "איראן") בלי להתגלות?

אין. לא קיים. זה פייק מהתחלה ועד סוף.

משחקים לנו במוח.

קיימת. פשוט אי אפשר להגיע אליה כי היא מאחורי חומת הקרח שמקיפה את כל העולם השטוח בצורה של עיגול. את הפצצות מימן שלהם הם לוקחים מההליום של השמש השוקעת מאחורי חומת הקרח

בס"ד

אבל אין שום סיבה להעלות את זה מחדש בפורום כל כמה חודשים. פעם הבאה זה ננעל.

משער שגם לזה יהיו השלכות צד.

חשבתי שזה יכול לגרום שאלפי קולות ילכו למפלגות סרק של 'מתנה לכל בוחר' 'יוסי הגבר' וכהנה ויהיה פגיעה ברצון הבוחר שאלפי קולות יגיעו למפלגות הגדולות בעקיפין ולא כי בחרו בהם.

אבל הרעיון נכון צריך לשכלל אותו יותר

כל מי שהקול שלו הולך לפח מתחיל לשחק במחשבות איך הוא יצליח לגייס מצביעים למפלגה שלו ושהקול בכל זאת לא ילך לפח.

אין טעם במשחק הצדדי הזה. כבר מוטב להוריד את אחוז החסימה.

עד אז, להשתלב במפלגות הקיימות.

זה לא דמוקרטי ולא הגיוני שקולות כשרים שהתכוונו להצביע ימין/שמאל פתאום נהיים שרופים רק בגלל אחוז חסימה? זה ממש לא משקף את רצון הבוחר.

אז הפיתרון אולי שהם יבחרו מראש שילך לגוש הימין/שמאל? אבל נשאר כמה בעיות גם שירוצו הרבה מפלגות סרק. וגם יותר מידי קולות יגיעו לא למפלגה מסויימת וזה גם לא מייצג טוב.

צריך פיתרון טוב למה שהעלו אבל לשרוף קולות זה הכי מעקם את הבחירה- בחירות קודמות מרץ נפלה והימין גדל ל64 שזה נחמד אבל לא משקף את בחירת העם

פעם חשבתי שנכון לבטל אותו לגמרי (כלומר: מנדט אחד). היום אני חושב שמוטב שניים.

בכל מקרה הירידה צריכה להיות הדרגתית, כדי שלא נראה התפוררות המונית של כאלה שחושבים שהם עוברים אותו.

לא ענית לשרשור המקביל -

הנכד שלו טען שבכלל לא הצביע נעם אלא ט'. - אקטואליה וחדשות

וכמה כל הקולות שלהם שווים ביחד?

זה טירוף לתת כוח לקבוצות הזויות. מה שיהיה זה סחיטה באיומים של המפלגות שכן עוברות, במקביל למערכת מסחר משומנת ומטונפת. "אני אתן לך x, ואתה תעביר אלי את הקולות שאתה יידע שתזרוק לפח". הזיה.

שאנשים נמנעים להצביע למפלגה שהם רוצים רק בגלל אחוז חסימה?

צריך להוריד את האחוז למנדט

אין הצדקת קיום למפלגה שיש לה רבבת קולות. גם לא שתי רבבות או שלוש.

גם הרב לוינגר לא עבר ואפילו התחיה כשאחוז החסימה היה 1.5 אחוז.

כנ"ל לגבי ברוך מרזל בתשס"ג או אלדד ובן ארי בתשע"ג כשאחוז החסימה היה 2 אחוז.

אתם קבוצה קטנה ומצומצמת שלא מגיעה לה מפלגה עצמאית.

לא כל מפלגה, רק מפלגה שתקבל מנדט תכנס.

המצב של היום שבו אנשים מצביעים רק בשל שיקולי יעברו/לא יעברו וגושים מתמוטטים על זה כאילו אנו בקזינו, לא יותר טובה.

ושוב פעם האובססיה לנעם...

מי דיבר על זה?

אמרתי לבטל את.אחוז החסימה כבר בבחירות.חורף 2019 עם מקרה בנט פייגלין שלא עברו

אתה צריך ללמוד לספור לאט עד 10 לפני שאתה לוחץ על כפתור "תגובה".

היום מפלגות נישה לא ממהרות לרוץ, כי האחוז גבוה.

אם תנמיך אותו - המצב לא יהיה שמפלגות הנישה פתאום יעברו, אלא שתהיה הצדקה לפתיחת מפלגות נישה, כי פחד אחוז החסימה יונמך.

ואז תראה כפטריות אחרי הגשם עשרות מפלגות. מפלגת הספסלים הקדמיים בהר המור ומפלגת הספסלים האחוריים, ובית המדרש הישן והחדש, ובסוף אף אחד לא יעבור.

כלומר אם אני שווה חצי מנדט, אם לא תחתום איתי ותתחייב לקדם את המדיניות שלי, אז אני אחתום עם מישהו אחר. זה לא בהכרח רע.

יש לו יתרונות ויש לו גם חסרונות, כמו חוסר וודאות בהצבעה שלי - למי בעצם אני מצביע.

בגדול צריך לזכור שלכל שיטה יש יתרונות וחסרונות ותמיד צריך להיות אחראי. הדבר שיותר בשיח - הורדת אחוז החסימה, אני קודם כל בעד מבחינה דמוקרטית ושנית, זה ייצור סדקים ב'גושים' ובחוסר יציבות שנגרם מזה שבמצב של העשור האחרון - כל מפלגה יכולה להפיל ממשלה לבד.

אבל עדיין, זה לא יפתור מאחריות. כשארבע מפלגות ימין לא עברו והביאו עלינו את אוסלו - אחוז החסימה היה הרבה יותר נמוך.

הרבה קולות לא מגיעים ליעדם.

הצבעת למפלגה שלא עברה את אחוז החסימה - בעצם הקול שלך התחלק בין כל שאר המפלגות.

מםלגה קיבלה מספר קולות שאינו מספר עגול של מנדטים - בהסכם עודפים חלק מהקולות מצטרפים למפלגה אחרת.

כמו בהסכם עודפים - אם הודעת עליו מראש, זה בסדר. אין הטעיה.

גם כאן - אם הודעת מראש אין לא רואה בעיה

גם הסכמי העודפים מעוותים על פי שיטת באדר עופר המטופשת והלא רלוונטית.

צריך פשוט להוריד את אחוז החסימה לאחוז החסימה הטבעי, 1 חלקי 120 שהם 0.8333 אחוז מהקולות.

כל הצעה אחרת תהיה מעוותת.

הכנסות כשאחוז החסימה היה בסדר גודל הזה היו יציבות יותר ונתנו ביטוי ליותר קולות מהעם.

הבעיה שמי שמחליט על זה הוא הפוליטיקאים האפסים שבכנסת, אולי כדאי יהיה לערב את היועמשית או בגץ או טראמפ.

מבחינתי לא הגיוני ולא דמוקרטי שנשרפים קולות כשרים שהצביעו ופתאום גילו שהמפלגה שלהם לא עברה.

זה ממש לא דווקא נעם- זה הימין החדש זה המילואימניקים זה וינטר ועוד ועוד. השאלה איך אפשר כן לאפשר מפלגות קטנות אבל בלי שריפת קולות

@אריאל יוסף @משה @נקדימון @הסטורי @קעלעברימבאר @אריק מהדרום @ומי שרוצה לענות

אם יש לכם רעיונות אשמח לשמוע

מצביע 'נעם' שגילה פתאום שהמפלגה שלו לא עברה - רחמנות עליו, שיבדוק טוב עם אלו שהבטיחו לו שהיא תקבל פי עשרים ממה שהיא קיבלה בפועל וכולנו ידענו שתקבל, על סמך מה הם הבטיחו, האם הם שיקרו במזיד? האם הם הסתמכו על 'תחושה', כשכל הנתונים מראים שהם טועים? האם הם כל כך גרועים באיסוף נתונים וניתוח סטטיסטיקה והסתברות?

לגופה של שאלה:

לענ"ד קודם כל צריך לבטל את אחוז החסימה, אין שום הצדקה דמוקרטית לצעד הזה. עדיין זה יצריך אחריות ויכולת לשתף פעולה:

1. עדיין בשביל להכנס יהיה צריך לקבל 1/120 מקולות המצביעים. גם כשאחוז החסימה היה נמוך בהרבה - היו כל מערכת בחירות מפלגות שלא עוברות.

2. גם מי שיצליח להכנס - יוכל לקדם את ערכיו בצורה הרבה יותר משמעותית, ממפלגה גדולה.

אמנם זה פתרון חלקי, במיוחד שבקום המדינה היה ח"כ על כל 900 אזרחים כמדומני והיום צריך 40,000. אז יש רעיונות של הגדלת הפרלמנט, או ארגונו בשני בתים - לא בטוח שזה נכון. למדינות גדולות בהרבה, יש פרלמנט שאינו גדול בהרבה.

נקודה נוספת היא העברת סמכויות אמתית לשלטון המקומי. מכל מיני סיבות הסטוריות במדינת ישראל עוד בירושה מהמנדט הבריטי ובשונה מרוב מוחלט של הדמוקרטיות - הסמכויות של הרשויות המוניציפליות מאוד מוגבלות ומאוד תלויות עד פרטי פרטים הזויים בשלטון המרכזי.

אדם נבחר ברוב פאר והדר להיות ראש עיר ולמחרת הוא מגלה שהוא בסה"כ נבחר להיות הלוביסט של העיר במשרדי הממשלה. ככל שיותר סמכות אמתית (ואיתה אחריות אמתית) תהיה ברשויות המקומיות - הנציגים של אדם להרבה נושאים יום-יומיים מחינוך ועד הקירבה של תחנת האוטובוס לבית ולבית הספר יהיו ברשות המקומית - הוא יוכל להסתדר עם זה שבשלטון הארצי נציגיו לענייני חוץ, ביטחון וכד' קצת פחות הכי הכי מדוייקים.

זה היה ברור לכל מי שעיניו בראשו.

הימין החדש באמת היה הפתעה לרבים, והם באמת היו גבוליים. כנ"ל מרצ בסבב ה'.

גם התחיה היתה הפתעה בתשנ"ב למרות שאחוז החסימה היה נמוך יותר.

זו לא בעיה פתירה. תמיד תהיינה מפלגות קטנות גבוליות שישרפו קולות.

לכן חשוב להתאחד ולו כבלוק טכני (המושג הזה נוצר כשאחוז החסימה היה אחוז אחד).

וכמו שכתב @הסטורי, אין תחליף לאחריות של המפלגות - בצלאל, לדוגמה, שלמרות קנטורים מעולם לא רץ לבד -

וגם של המצביעים שיחשבו מי הכי קרוב אליהם מאלו שיש להם סיכוי גבוה לעבור.

סקרים הם לא עובדה אלא פרשנות, ספקולציה, תחזית, משאלה, וכדומה.

אתה לא באמת יודע איזו מפלגה תעבור או לא תעבור באופן וודאי שיאפשר התייחסות בחקיקה.

בסופו של דבר, לאנשי המפלגה הרצה צריכה להיות אחריות, ולמצביעים צריכה להיות אחריות.

וכולם צריכים בעיקר הרבה שכל ועבודת המידות.

בס"ד

נתניהו (ולא אף אחד אחר ברשימה) הביא למעלה ממיליון מצביעים. זה כל הסיפור.

הם ימשיכו להצביע ליכוד גם אחרי ביבי.

וכמו השמאל שלא מעניין אותו טובת המדינה,

גם הם מחפשים נקמה על אלטלנה ושתשרף המדינה.

מי אמר שתשרף המדינה? שרה נתניהו.

זה דם שחור שזורם במדינה הזו מיום הקמתה.

משהו לא מסתדר לי בהגיון הזה

ואם ביבי לא מסוגל לגרש אז שיחליפו אותו באדם יותר חזק.

אבל נעים להכיר - דמוקרטיה!