בס"ד

שלום לכולם,

חזק וברוך על דברי התורה הנכונים כל-כך.

                        בתודה ובברכה

                  שיבנה בית המקדש במהרה

וטוב שיש את ה"איכס" הפשוט שהיזכרת, וגם הפילפול זה בסדר. תמיד היה כך בעם ישראל וזה לא עימעם  את היחס הפשוט.

וגם אני בעניי חשבתי בתחילה - מה פתאום בכלל להתייחס לזה. ואח"כ אמרתי כמו שכתבת, "אמירה יוצרת תודעה" וכו'. יותר מדי דברים ראינו שחשבנו שאין צורך בכלל להתייחס ופתאום נהיו "נושא לדיון" כאילו יש הלכה למעשה אופציות שונות, וכמובן כיום גם יוצאים במהירות לרשות הרבים כדיון לגיטימי..  מה גם שיש כאן ענין של גישה לדרכה של תורה אל נוהגים שמושרשים ולא בכדי.

וכתבת דבר תורה יפה מאד (אם כי האמת - לא פוסקים הלכה לפי דברי תורה מסוג זה... ראיות מהחומש וכו'..  אך זה מבטא את הערכיות של התחושה הנורמלית ובפרט השייכת לזמננו. ודבר כזה הוא "טרום הלכה" וגם פעמים רבות נתון  בסיסי בפסיקת הלכה. כמו שציטטת "לא ראינו ולא שמענו"..)

שואלים ודנים בניחותא, ללא דעות קדומות, ללא רגשות נמוכים למיניהם ונק' מוצא אגואיסטיות. 70 פנים לתורה!

אז אולי אולי אפשרי לדון בזה בצורה אמיתית?! בנחת. באמונת חכמים ואהבת ישראל. בשיח תורני\רגשי אמיתי!

כן, זה אפשרי!

יש אסור

יש מותר

ויש מותר בדיעבד

ויש חומרא לכתחילא

(אני ספרתי פה 4... חסר לך עוד 66 כדי להגיע ל70 פנים לתורה)

א. יש שינויים בהלכה לפי מקומות, זמנים, מנטאליות וכד'. כבר מופיע במשנה למשל הבדלים בין יהודה לגליל. הכי פשוט שאנו מכירים: הבדלים בשעות בין בשר לחלב. 12 שבילים בישראל.

ב. אנו עוסקים בענייני חיים ובזה, גם כשזה לא הלכה, כמובן יש 70 פנים\דעות.

ג. ההלכה במקרה דנן לא כ"כ לטובת דעותייך הבאות לשלול לחלוטין. אני מבין את אלו שלא מתאים להם, אבל שיזכרו שיש כאלו שכן מתאים להם, גם נשים כמובן.

לא בהלכה!

70 זה ביטוי לריבוי. זה כמובן לא חייב להיות 70 בדיוק.

הביטוי "פנים" מדויק - לפנים יש אחידות באיברים אבל יש גוונים ויש תווים שונים

גם בדעות ומעשים (כולל הלכתיים) יש גוונים שונים המשלימים את התמונה הכוללת, כמו 12 השבילים בים סוף וכמו 12 "שבילי" התפילה העולים השמיימה בנוסחים השונים שמבטאים בגוונים שונים את ה"בפנים"...

אפילו בזמן המשנה היו מנהגים שונים עפ"י מנטאליות שונה (למשל בעניין יחוד לפני חתונה בהבדל בין יהודה לגליל - ביהודה הזוג התיחדו לפני חתונה כי שם היה צורך שהזוג יפתח אחד לשני)

הדוגמא הכי מוכרת היא לנו היא בשמירה בין בשר לחלב - באירופה נהגו פחות שעות כיוון ששם בארצות הקרות אוכלים יותר במשך היום וממילא ההפרש בין הארוחות קטן יותר (שזה הקרטריון עפ"י חז"ל)

אם לאשכנזי\ת (למשל, כי הם יוצאי ארצות שלא נשאו 2 נשים) יותר קשה להכיל את הרעיון המדובר כאן , אפשר להבין אותו עפ"י המנטאליות שלו, אבל זה לא יכול לשלול דעות אחרות ובוודאי לא הלכה ברורה, שבמקרה המדובר אין איתה בעיה למי שעיין בסוגיא, גם ל'אשכנזים' כיום.

חיכיתי רבות כדי שתעשי פה סדר! (להעמיד אנשים דום!)

וחבל שהוא לא הגיע יותר מוקדם.

בכל אופן דבר תורה יפה מאוד, נח מאוד לקריאה, לא ארוך מדי וכו'

ותמשיכי להפיץ תורה בפורום.

שנזכה... 

- לפני הכל - מהי נקודת המבט הבריאה יותר:

מדוע תוקן חרם זה דווקא בארצות אשכנז?

חדר"ג תוקן יחד עם החרם שלא לגרש אשה בעל כורחה ו2 תקנות אלו נתקנו דווקא בארצות אשכנז בגלל הנוצרים שאינם נושאים 2 נשים ואינם מגרשים בעל כורחה, ותוקן כדי לא להתבלט בין הנוצרים. מובן אם כן (וכפי שכתבו גדולי הרבנים) שחרם זה הוא מיסודו "חוקות הגויים" והוראה שאיננה לעולם.

- נק' מבט בסיסית נוספת:

נכון שהגבר הוא הנושא עוד אשה, אבל במקום לראות זאת כעוד אשה שלו, אפשר במובן הכי טהור לראות את נישואי אשה שניה ככח נשי נוסף בבית, גם לאשה הראשונה, אשר בדורנו הטרוף מתפקדת בנוסף לאשה ואמא , גם עם קריירות \ משרות וכו'. המציאות היום איננה כמו פעם ש"כל כבודה בת מלך פנימה" - ממילא כח נשי נוסף בחברות אמיתית ושיתוף פעולה יכול להוות נכס אדיר למשפחה המודרנית, כמובן עם שותפות של האשה הראשונה גם בתהליך הנישואים הנוספים, מתוך הכרה בתועלות לבית, למשפחה, לבעל, לעם ישראל וכו'.

שוב: ברור שאין הדבר מתאים ו"מדבר" לכל אחד\ת וגם לא נצרך בהיקף מרובה.

הד"ת כל כך מקיף ונכון, הגיוני ונותן הרבה מבטים.

אני לא רציתי לכתוב את זה אבל אני חייבת- אני מתרגשת! באמת..

תודה לך על ההשקעה. על החיפוש וההבנה בדברים.

שנזכה בע"ה לבנות בית של שמחה קדושה אמונה אהבה ורוממות וללכת בדרכים אלו^ תמיד.

שלא נצטרך להכנס לספקות, שלא נצטרך להכנס לניסיונות..

יכולים להגיע...

ניתן לראות מקצתם באתר של "הבית היהודי השלם"

הגויים. גם אם יחשוב שיש להתירו (וכמו שניסה הגר"א והתייחסתי לענין בשירשור). כי אין רב שיכול לחלוק על רבנו גרשום מאור הגולה, שהיה לפני רש"י, ובוודאי לא מי שיעז לכנות את דבריו "חוקות הגויים".

ואין שום בעיה לתקן הלכה בהתאם למצב זמני של המצאות בין נוצרים.

מובן וידוע שהחרם נתקן מקס' לאלף שנים (או אולי רק לאלף החמישי) וזה שאנו מחזיקים בדברים מסוימים ב"שב ואל תעשה איננו ראיה לכלום. וכי בגלל שלא קיימנו תרומות ומעשרות אלפיים שנה - אנו לא עושים זאת כעת?!

בודדים הרבנים שאוזרים אומץ בדורותינו נגד מה שמקובל ב"אופנה" ההלכתית, עיין ערך תכלת, ע"ע הר הבית, ע"ע ענייני ארץ ישראל ועוד דברים רבים. לא פשוט להוציא מתוכנו גלות של אלפי שנים!

[ובעניין המקורות על חוקות הגויים עיין באתר הבית היהודי השלם ודו"ק]

"ובמקום שנהגו שלא לישא אלא אשה א' אינו רשאי לישא אשה אחרת על אשתו"

שו"ע אבן העזר סימן א

הרמ"א כותב שבמדינות אלו (ארצות אשכנז) התקנה והמנהג במקומו עומד. (גם אבן העזר סימן א)

וגם השו"ע שכותב שהחרם לא פשט בכל הארצות ורבינו גרשום החמיר רק עד סוף האלף החמישי, לא אומר שזה חוקות הגויים אלא להפך, שטוב לעשות תקנה בחרמות ונידויים על מי שישא אשה אחרת על אשתו.

האחרונים שכתבו בעניין - ר' יעקב עמדין (ריעב"ץ) , החת"ס ועוד שדנו והסבירו הלכה ולמעשה, כולל עניין חוקות הגויים כפי שהביא 'אוהב את ישראל'

ריעב"ץ כותב שאין אומה שראויה להרבות בנשים אלא האומה הישראלית!

אותם חוקות הגויים הם התיפיפות נוצרית שמקוננת בתוכנו ורק מביאה לקלקולים גדולים בחברת התרבות המערבית. וכפי שמובא מעין זה בשם הגר"א (הגר"ע מביאו בתשובתו) ואמר הגר"א שדבר זה יקרב את הגאולה, בדיוק כמו אותן נשים צדקניות במצרים שהתאוו לבנים. [ועניין הרווקות הרוצות ילדים הוא די שולי לעומת כל התועלות האחרות לכתחילה ולא כ"היתר"]

נכון, יש דברים בעולם שמגיעים בצורות "נמוכות" או "בדיעבד" אבל אצל הקב"ה אין דיעבד.

נמצינו 'קרחים' הן מההשפעה הנוצרית והן מהתחזקות המוסלמים

"מלבד שלא נתפשטה גזרתו בכל הארצות ולא נתקבלה בכל ישראל,

כי בארצות המערב והמזרח לא חלה כלל רק במדינת אשכנז לבדה וזה מפני חמת המציק שאינן מתירין לאדם לקחת יותר משתי נשים שהוא אצלם לעוון אשת איש יחשב...

אין אומה ראויה להרבות בנשים אלא האומה הקדושה. לפיכך התירה התורה אותן לאיש הישראלי

מפני שאסרה לו הזנות והנאוף.

וגם אשתו אסורה לו בימים רבים של נדה וזבה ולידה למען יוכל עמוד בהן לפיכך לא לחנם התירתן תורה.

וגם כדי להרבות זרע ישראל ובדין שיאסרו האומות עליהן יותר מאחת שבלא"ה הם רבים וא"צ אלא לישוב המדינה.

ומהראוי היה למנוע מלאסור ליהודי שתי נשים משום איסור דבחוקותיהם לא תלכו, רק משום שהוא בשב ואל תעשה

וגם מחמת הסכנה ליהודים השוכנים בין הערלים כשנושאים שתי נשים, הוצרך רגמ"ה לגזור איסור זה שלא מן הדין. "

אם אתה משתמש בזה בתור תירוץ להיות עם עוד נשים (כי עכשיו אסור עם אשתך) ולרופף, שלא לדבר על להרוס, את הקשר ביניכם כי אתה לא מצליח להשתלט על עצמיך אז פספסת את כל המטרה. נראה לי עדיף כבר שתקל עם עצמך בנגיעה ב7 טהורים ולא תפגע כ"כ באדם שאתה אמור לאהוב ולגונן עליו. זה לא עניין של אסור ומותר זה עניין של דרך ארץ, של לפגוע אישית בבנאדם שנותן לך את הכל. תחשוב מה אם בזמן שאתה לא יכול לספק את אשתך היא תלך ותהייה עם עוד גברים??? לא מבחינה הילכתית אלא מבחינה של דרך ארץ, כבוד, ו"אהבת לרעך כמוך" וכו'. תחשוב "רק" על מצב שעובר לה בראש דבר כזה, שהיא מרשה לעצמה לבחון ולהשוות אותך עם עוד גברים, כמה זה יפגע בך?! אם גברים יפסיקו לפזול כל היום לצדדים ולחפש בחוץ במקום לחזק את הקשר עם האשה ולהיות איתה כמה שיותר (גם בראש, גם בלב וגם במעשים), אז אולי הם גם יהיו מספיק מסופקים בשביל ששבועיים הפסקה יעשה להם רק טוב ובאמת ישמר את החשק והמשיכה בינם לנשותיהם. במקום זה הם חושבים על איך לספק את עצמם כשאסור עם האשה וגורמים יותר נזק לעצמם (הגברת התיאבון המיני וחוסר יכולת להגיע לסיפוק) ולנשותיהם (שמאבדות את אמונם בהם)

לכל התנגדים\ות - דעתכם חשובה ומעמידה את הסייגים על מקומם הטהור יותר.

זה ילך עוד יותר טוב שלא בהטפה ולא מתוך דעות נמוכות שבאות לייצג התנגדות, כי טענות כאלו אפשר להפנות רק לנותן התורה שלא אסר זאת. אף אחד לא ממציא כאן דברים משומקום. גם לא גדולים בני זמננו כמו הבבא סאלי ועוד צדיקים. אז אל תהיו קטנים בראיית הדברים, זה באמת יכול לעזור שהדברים שגם ככה באים לעולם ללא התיעצות איתנו, יבואו על הצד היותר טוב וטהור

ז'תומרת, לא עם התוכן, עם הצורה.

זה פשוט ארוך. לא הצלחתי לקרוא הכל...

אולי אח"כ.

ברוך שכיוונתי לדעת גדולים: כאן

אומר לנו רבינו שלמה מפרש התורה לפי הבראשית רבה הקדוש-

מאיפה בא העיניין הזה של שתי נשים?

מתפיסה ירודה ומקולקלת של בני קין! מתפיסה של -אישה לבנים ואישה ליופי. מתפיסה בהמית ירודה של ייצריות

והרי לנו בני אברהם - ברור וידוע

שאישה בת-בנים, אישה שאיתות לידותיה עליה- הרי היא היפה ביותר בעולם! הרי היא אישה של חיים מלאים, של יצירה משותפת

שרק בה יהיה מתקיים "והיו לבשר אחד"

ואת זה ^ יעקב אבינו פספס,

ואם נמשיך להתבונן בדברי התורה הקדושה

בספר דברים- אומר לנו משה רבינו מפי השם-

"כי-תהיינה לאיש שתי נשים, האחת אהובה והאחת שנואה, וילדו-לו בנים, האהובה והשנואה; והיה הבן הבכור, לשניאה."

אומרת לנו התורה- יש לך שתי נשים?

מוכרח שאחת תהיה שנואה!! שאחת תהיה אהובה פחות מהשניה

(וכן רואים אפילו! אצל אימותינו הקודושות כמה רב היה סיבלה של לאה אימנו שכל ימיה על כל בן שנולד- אולי הפעם בעלי יאהב אותי, אולי הפעם יילווה אישי אלי...)

וגם לזה הוא לא ממש התייחס ברצינות, ועוד לקח גם את שפחותיהם, הוא היה שיא התאוותן!!

וברוך השם בדורנו- דור עיקבתא דמשיחא- שכל העולם מתמתק ומתקדם לגאולתו, וגם בחוקות אומות העולם יש בהם תיקון מוסרי גדול -של חוק שלא מונוגמיה- וגנאי הוא להם עיסקי הביוגמיה

כאן מתבקשת הבדיחה הידועה: מה העונש על ביגימיה? עוד חמות

וחס ושלום להם לישראל לאבד את מעמדם הרוחני וקדושת בית ישראל בטיעונים של הבל (או שמא- טיעונים של קין?)

להיות לעיני כל הגויים ירודים ופחותים מכולם, להיות מתירים בפרהסיה להיות שטופי זימה בריבוי נשים וצרות

כך את מגדירה את יעקב אבינו? ושאר גדולי ישראל שטעו בחטא הנורא של ריבוי נישואין, או אולי במקרה יש לזה הסבר שונה..

מורי ורבותי

יש עוד נק' בסוגיה שלא דובר בה עד כה וחשוב לדבר

מיהם המפיצים של המודעה ההיא?

האמת, אם הנושא ראוי לדיון לא משנה כ"כ מי העלה אותו.

נשים רווקות- לך זה לא נוגע, ב"ה נשואה באושר.

שנואשו מלקבל היתר עמ"נ להרות מתרומת זרע- זה בטח פתרון בדרכה של תורה. תרומה של מי? יהודי, גוי, כהן, לוי, ישראל, אולי מתרומה של ממזר שלא יכול לבא בקהל???

והן מחפשות היתר לגבר שממנו יוכלו להרות. האם בשל זה נתיר להן נישואי שתי נשים?

האם את מוכנה לוותר על אישך לטובתן?

או שמא בשל זה ראוי לעודד ולרומם את קרנם של הנישואין התקינים המקודשים של איש אחד לאישה אחת כדת מושה וישראל כמסורתנו מזה דורי דורות----?

וכאילו הדברים סותרים? ודאי ראוי לעודד ולרומם קרנם של נישואין תקינים וומקודשים ובכלל זה ריבוי נישואין.

וראוי בזה גם להתבונן על הצד הרעיוני- בשביל מה להן רצון לבעל- בשביל אישיותו, מידותיו, בניית חיים שלמים איתו- או בשביל לממש דרכו את רצונן לילד?

אכן, בתקופתינו, גם אם אישה מבקשת להתחתן רק על מנת לממש את הרצון שלה לילד יש להעריך אותה על כך. ק"ו אם רצונה להדבק באישה(מפיק ה) מכיון שהוא בשבילה מושלם במידותיו ומעשיו לשם שמים.

(האם נישואין לגבר הן כביש-עוקף-מתיר-תרומת-זרע? האם זה כל תפקידו של גבר בבית???!?!?!)

(ומוכח מילתא שכל הנשים מתנגדות -ואיזה שתאמר שרצונה בכך- ממילא דעתה בטלה אצל כל אדם)

הנשים הנשואות ודאי מתנגדות (רובן ככולן), ואילו את הרווקות שמוצאות פתרון בדרכים עוקפות תורה, לא סופרים, והמיעוט שהשכל הישר שלהן לא מוכן לקבל פתרונות מעוותים (תרומת זרע/להיות עם גבר מבלי להנשא לו) באמת בטלה דעתן...

בשולי הדברים:

ניכר כי את מדברת מתוך הרגש, וכאישה שגדלה בדור שלנו אפשר להבין את הרגשתך. בחרת מה להביא כמו גם שבחרת(אולי בתת מודע) מה לא להביא, והפרשנות שלך מתאימה להפליא לעובדה שאת נקבה. (במילים פחות עדינות- דמגוגיה). 

בהתאם לקישור שהבאתי בראש התגובה, אני מסכים עם הרעיון הכללי שיש (שהתורה רואה כ) ערך מוסף ביחס של חד חד ערכי.

לדעתי, כל הדיון הוא האם לאפשר כחריג (אבל לגטימי) ריבוי נישואין, אין הכוונה לעודד תופעה זו א' מפני שזה לא מתאים לרוב רובינו. ב' כי כמו שכתבתי לעיל יש ערך מוסף בנישואין לאישה אחת. בזה שאנו כחברה לא נאפשר צורה זו של חיים, אנו נעודד ממילא צורות גרועות הרבה יותר. אני לא מבין מה הלחץ של אותן נשים שפויות שלא רוצות בזה, הן תמיד יכולות להתנות בכתובתן שהוא לא ישא אחרת .(כמו שהרבה כתובות מנוסחות).

ת"ח משתדלים ללמוד את הדברים לעומקם, גם רבדים שלא כתובים בפשט.

מה פירוש "שנואה".. האם בכלל לאה ידעה על תוכנית יעקב ורחל או שמא כל ימיה חשבה שהיא המיועדת לו לכתחילה... ועוד..

המעניין הוא שזקני יהודה (כעדותו של שמואל הנביא במגילת רות) מברכים את בועז "יתן ה'.. כרחל וכלאה אשר בנו שתיהם את בית ישראל" - האם גדולי הדור מברכים את בועז במשהו שלילי?!

קצת טבע ומדע:

- האדם שייך למשפחת היונקים שבטבעם הם אינם מונוגמים. תפקידם של ישראל עם קדושים לבטא את המגמה הקדושה במציאות הטבעית.

- לפי מומחים , בשנים הבאות תגדל ילודת הבנות עוד יותר , זאת בגלל חולשות גנטיות שתוצאותיהן היווצרות נקבות יותר מאשר זכרים.

- האדם נולד עם יצר טוב - הוא יצר הנתינה והמין שנכנס באדם בגיל מצוות (ולא כמו עיוותים נוצריים שיצר המין הוא רע). גברים מטבעם רוצים לאהוב ולתת גם בצדדים גופניים אלא שטבע האשה מאפשר זאת רק כמחצית החודש. בוודאי בדורות פרוצים יחסית וכשהגבר לא ספון בבית המדרש כל חייו, יסכימו הנשים להסדרים ראויים מאשר שיתן הגבר עיניו (וחלילה יותר מזה) מחוץ לבית. נשים - כפי שלא תמיד גברים מכירים תכונות נשיות, כך גם אתן לא תמיד יכולות להבין תכונות גבריות!

עם משפט כמו:

"ניכר כי את מדברת מתוך הרגש, וכאישה שגדלה בדור שלנו אפשר להבין את הרגשתך. בחרת מה להביא כמו גם שבחרת(אולי בתת מודע) מה לא להביא, והפרשנות שלך מתאימה להפליא לעובדה שאת נקבה."

לא זה בית המדרש שבו חונכתי ובו אני לומדת

לא זה הגישה התורנית שאני רגילה אליה

אין לך את הכבוד המינימאלי ליהודים ויהודיות לדון בתורה ובהלכות

אין לך הערכה מינימאלית ליכולות הקוגנטיביות- שלא לומר הערכה ליכולות הרגשיות- של נשים

ולכן אין לי מה להאריך דיון איתך

שיהיה לך כט"ס

ומאחלת לאשתך שתכניס לחוזה הנישואין שלה סעיף משלים- אם הוא לא קיים כבר בכתובה

נראה כי הנושא הזה טעון עבורך, ולכן את לא מתמודדת שכלית אלא רגשית. אין בכך פסול, זה נורמלי לגמרי.

לדעתי, לא נתת הסבר מניח את הדעת לעובדה שיעקב נשא יותר מאשה אחת, אלא ציינת שהיה בזה קושי ללאה.

"כן רואים אפילו! אצל אימותינו הקודושות כמה רב היה סיבלה של לאה אימנו שכל ימיה על כל בן שנולד- אולי הפעם בעלי יאהב אותי, אולי הפעם יילווה אישי אלי..." 

אולי משום שאני מחזיק ממך בתור "תלמיד חכם" אני מייחס לך התעלמות ממקורות שעלו בדיונים קודמים.

מתגובתה של 'אני ירושלמית' אני למד שלקרא לאישה נקבה זה יכול להשמע כזלזול, אז ממש לא זו היתה כוונתי. ואם נפגעת מכך, אני מתנצל.

דמגוגיה

(זה לינק לויקי. לך תתווכח איתם)

לגבי עירוב רגשות-

קודם כל אני הבאתי פה מקורות מצוטטים במדוייק- א"א להאשים אותי בדיון לא שיכלי

שנית-

יש מצוות אהבת השם- תמיד ביהדות השכל והרגש מעורבבים. יש מצווה להרגיש את המצוות שאנחנו חושבים בשכל.  קוראים לזה אישיות מאוחדת.

אם אתה רוצה לדון על המקורות שהבאת- אני מסכימה בתנאי ש-

א. תשלח לי קובץ וורד באישי

ב. בקובץ יהיו ציטוטי מקורות -ציון ברור של המקור המדוייק למקור (לא כתב הריב"ץ אלא כתב ת"ח שם ספר עמוד או סימן או פיסקא)

ג. ציון בנפרד מכל מקור- את המסקנה ההלכתית ממנו

ואיך מסבירים את יעקוב אבינו?

פשוט מאוד- לבן הארמי. "והנה היא לאה"

(האא אז למה הוא לא גירש אותה? כי הוא היה לפני מתן תורה. א. ב- כי ההיתר שיש לשתי נשים הוא על סוג כזה של בדיאגד- כשאתה מאורס לאחת ומצאת אתעצמך נשוי בטעות לשניה. או למצבים קשים יותר (למשל כשהאישה בתרדמת ר"ל)

מקורות מדויקים ונרחבים ניתן לראות כאן:

http://www.2all.co.il/Web/Sites2/homeje/DEFAULT.asp

בלחיצה על תמונת הרב עולה המקור המדויק (ויש עוד כמובן)

לגבי יעקב:

לא מקובל להסיק מסקנות עפ"י פשט המקרא. יש פרשנים ומדרשים וכו'.

בדר"כ זה לא ממש כפי שנראה לנו במחשבה ראשונה!

כמובן שלא אפשרי להאריך כאן בהכל אבל כדאי להעמיק וללמוד, הן על הסיפורים עצמם- מה שלא כתוב בפשט והן על רבדים נוספים של "איך זה" או "למה זה" וכד', יש התיחסויות.

מה שבטוח שצמצום וירידה למחשבות נמוכות מכל צד שהוא זו איננה הדרך.

בספר נפש החיים עוסק הגר"ח מוולוז'ין בעניין יעקב ונישואיו.

ולאחר ההעמקה, כפי שכתבתי כבר (ויש על כך מאמרים באינ', למשל של הרב מנשה וינר כמדומני) מסתבר שלאה לא ידעה, אולי אפילו כל ימיה, על כך שיעקב לא היה אמור לישא אותה (שזה עניין הסימנם שמסרה רחל - היא באמת מסרה אותם בשלמות בלי לתת הרגשה שהיא היתה אמורה להיות הכלה). כיוון זה מסביר המון דברים בסיפור, הן בעניין ציפיתה לאהבת יעקב ושילווה אליה ועוד ועוד.

לסיכום: הדברים לא פשוטים כפי שנראה במבט ראשון ומאחורי עניינים פשוטים ונמוכים יש עומק רב. בוודאי שאצל מסובב הסיבות גבוה מעל גבוה שומר ומשגיח, שמבחינת האמונה הטהורה אין דיעבדים למיניהם.

מוכר וידוע הוא ששם מדובר כהמשך לאשת יפת תואר - מה שמוביל לאחת אהובה וכו' ולבן סורר ומורה.

לעומת זאת - מקור פשוט שכל הבנים כאן מניחים בתפילין ואולי גם אומרים כל יום בפרשת "והיה כי יביאך":

"וכל בכור בני אפדה" - "וכל" לא יכול להתיחס לבכור יחיד.

אגב,

ידוע לכם כמה נשים היו לבעל השו"ע, לרמ"א, לגר"א, ויבדלחטו"א הרב עובדיה יוסף וכל גדולי דורנו שליט"א (ניחוש אחד בלבד..). הם לא קראו על יעקב אבינו?

אל תיתן למציאות לבלבל אותנו...

הבן איש חי זצוק"ל  (לפני כ100 שנה) כותב בספרו בן יהוידע על מס' בבא קמא פרק ו: "בזמן הקדמונים נהגו רוב בני אדם לישא איש אחד שתי נשים או יותר"

כך גם ידוע למשל על ר' עקיבא שעם כל סיפור האהבה עם רחל , היו לו עוד 2 נשים.

היום החברה הנשית הרבה יותר משגשגת בתוך עצמה ויותר ברת הצלחה מאשר פעם.

זה שחז"ל כינו אשה שניה בלשון "צרה" - אכן, זהו הטבע הראשוני של האשה אבל תפקידנו להתגבר על המידות הנמוכות ולהעלות את המציאות

אולי גם נסיק שחטא אדם וחוה הוא האידאל הגנעדני הראוי?!

המציאות מטבעה מתחילה מביטוי של נפילה , כמו תינוק בתחילת הליכתו (וכמו "מתוך שלא לשמה בא לשמה" וכד')

בדיוק בשביל זה יש תורה שמדריכה את ישראל עם קדושים איך להתנהג במציאות הנבראת ע"י רבש"ע, הן ברגשות והן במעשים וכו'

בטח כל אחד מכיר מצבים שכשיוצאים מה"צלחות" המצומצמות הפרטיות - נפתרות בעיות ואף מגיעים לגדולות.

כמו למשל בזמן של אחדות ואהבת ישראל ללא חשבונות מצומצמים - עם ישראל מגיע רחוק, עיין ערך מלחמת ששת הימים כדוגמא.

מבט כזה יכול להיות גם על אשה נוספת בבית - מה שיכול לפתור קטנוניות ודברים שבשגרה בין בני זוג, מה שנגרם לרוב מענייני מידות ואגו.

אישית הדיון לא ממש מטריד אותי

צריך הרבה יותר מפלפול הלכתי או דיון (אפילו ציבורי) בעניין

זה לא מקובל כבר1000 שנה

זה לא מקובל בעולם (וכן אנחנו מושפעים..)

והמאמצים שיעשו כדי לשנות את התמונה הזו

עדיין פחותים מהתמאצים לעזור לבעיית הרווקות המאוחרת...

אבל יפה הדבר תורה

הצלחתם להוכיח את מה שצדיקה כתבה,

ועוד יותר - את מה שניק כתב.

המשיכו כך!

אגב, אתם לא מדגישים מספיק.

הדרך שלך להוכיח דברים ראויה יותר..

"ריבוי נישואין" למי זה באמת מפריע? ולמה?

בדיון זה אני מניח שברור כי ריבוי נישואין לא בא להחליף את הצורה הבריאה יותר של נישואין כפי שאנו מכירים (אישה לאישה[מפיק ה'] ).

על מי ( או על מה) האפשרות של ריבוי נישואין מאיים?

מי בכלל רוצה להתחתן עם יותר מאשה אחת?

מי עשוי/עלול להפגע מזה? מי מרויח מזה?

מה התורה אומרת על זה? האם יש סיבה אמיתית לחלק בין קיץ לחורף (בין זמן מתן תורה להיום - מה השתנה)?

אנסה לענות אחת לאחת.

על מי זה מאיים? כדי לענות על זה, אבחן בדרך השלילה: על מי זה לא מאיים?

זה לא מאיים:

עלי, ועל כל בני מיני: הזכרים למינהם.

על הנשואות בתנאי שהאיש שלהן לא ישא אחרת אם בתנאי הכתובה ואם בהסכמם נישואין.

על הרווקות שיכולות להגן על עצמן בתנאים.

על התורה שמתירה בפירוש.

על מי זה כן מאיים:

על נשים נשואות בלי התניה בכתובה או בהסכם.

על תרבויות שונות? על אלה שרוצים לקדם פתרונות יצירתיים למימוש עצמי מחוץ למסגרת נישואין.

מי בכלל מעוניין לשאת יותר מאישה אחת?

שאלה טובה, מי באמת? אבל אם נמצא כזה, וזה טוב לו ולהן, מה אכפת לי?

מי עשוי להפגע מזה?

הבעל, הנשים, הילדים, ההורים, השכנים, בעצם כל העולם ואשתו (ונשותיו). חוץ ממני כמובן (אני אדיש).

מי מרויח מזה?

בעיקר עם ישראל. בפרט אותן נשים שלא נמצאו להן פתרון טוב יותר.

מה התורה אומרת על זה?

ניתן להבין כי התורה מבינה את הצורך בזה, מתירה את זה, ועם זה לא רואה בזה אידיאל או צורת חיים עדיפה.

האם יש סיבה אמיתית לחלקבין תקופות שונות?

ממש לא! מאז ולעולם צורת חיים של איש ואישה היו ויהיו עדיפים על ריבוי נישואין.

(כמו יעקב אבינו)

אמנם יש גברים שבאמת העניין לא מתאים להם מבחינות שונות וגם זאת צריך להבין.

כשם שפרצופיהם שונים, דעותיהם שונות ו70 פנים לתורה

וכמובן שכך גם אצל הנשים - יש שירצו לכתחילה (ומהכרות - יש!) ויש שלא מתאים להם.

יש גברים שאולי מעדיפים "חופשות" של כמה ימים מאשה ומאידך יש נשים שמעדיפות כמה ימים של חופשה מבעלה (ולא לטובת הפקרות ופריצות) - גם אלו שיקולים של טובת בני הזוג מנישואים ראשונים שרואים לנכון נישואין לאשה נוספת, מה שיכול לחזק את האהבה גם ביניהם.

בדורנו האשה הרבה יותר גברית בדברים מסוימים וכשיש לידה אשה נוספת היא מחזקת את הנשיות שלה בבית יחד.

ולא להתקיל אותי על מקורות, שמעתי את זה מהרבנית ימימה מזרחי..

בכל אשה יש 4 נשים- כל זוגיות היא ב-4 רמות

יש קשר כמו של אמא לבן

יש אחות לאחיה

יש בת לאבא

ויש אשה לבעלה

ובכל זמן בחיים צריך להתאים.. אפשר לפרט יותר אם תרצה.

[אם כי לפי זה יוצא שיש גם 4 בעלים לכל אשה... מה היית אומר על זה??]

אבל ודאי לא זו הכוונה במקור.

אבל הוא לא הסבר לדברי האר"י, אלא דרש בעלמא.

באמת אשה אחת אולי יכולה למלא את כל הנ"ל, אלא שלצערנו בדורנו הטרוף אם היא מקיימת את 1 מהם בשלמות ובחיובי , מגיע לה פרס נובל. בשיא הרצינות.

זהו בדיוק העניין של השינוי בדורותינו שהאשה יותר "גברית" (ולכן גם עולות מחשבות עקומות ש"אולי גם ירבו להם גברים" הי"ו), אותו שינוי מרחיק את האשה ממרכזיותה הנשית כ"בת מלך פנימה" וגם בביתה היא הרבה פעמים לא מצליחה לשוב לכח הנשי בשלמות.(ואין הכוונה ממש לתפקידים המעשיים בבית).

כך שאותו דרש נהדר ניתן גם להבנה פשוטה ש2 נשים בבית משלימות ומעצימות את הכח הנשי בבית "חוברות אשה אל אחותה"

ואגב, הוזכרה לא מעט סוגיית יעקב ורחל ולאה, אבל שכחנו שרחל ולאה בעצמן הכניסו עוד 2 נשים הביתה מרצונן ולצורך ילודה ואלו הם שבטי י-ה עדות לישראל. משם התחיל עם ישראל!

האם גם עליהם נתפלא איך הכניסו נשים נוספות לצורך ילודה?!

אולי זה מראה מבט שונה מהנקודה שכ"כ הודגשה בעניין בין רחל ללאה?!

אולי באמת אפשר להשיג הרבה יותר ממה שנראה לנו ממבט ראשון?!

יצטרכו להמשיך לצאת לדייטים גם אחרי החתונה...

ואם את רוצה גיבוי מקורות לכך שריבוי נישואין אף פעם לא היה דבר שבשגרה בעמ"י, או לפחות בנעלים שבהם, אני אנסה לאתר לך את הקובץ שהעלתי פה כבר פעם (ד"א, אותו אחד שקרא לך נקבה.... כבר אז נשא בראש חוצות את תמיכתו ברעיון, והביא מיעקב אבינו דוגמאות כהנה וכהנה, וכשהבאתי לו מקורות מהגמרא על כך שכבר בזמן התלמוד זה היה דבר נדיר ופחות, הוא פשוט התעלם... אז אל תקחי ללב...) לגיבוי מקורות אותנטי.

ואיך אפשר בלי? שכוייח!!!

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t307532#3864417

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t307532#3867928

האם הרמב"ם הוא ספר הלכה?

ד"א אני לא זוכר שטענתי שריבוי נישואין הוא דבר שבשגרה.

הבן איש חי זצוק"ל (לפני כ100 שנה) כותב בספרו בן יהוידע על מס' בבא קמא פרק ו:

"בזמן הקדמונים נהגו רוב בני אדם לישא איש אחד שתי נשים או יותר"

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20084&st=&pgnum=134

את לא צריכה ללכת כ"כ רחוק אחורה. תראי בדור הקודם, שהלכה\מנהג זה לא נפוץ עדיין-

הבבא סאלי ור' יצחק אבוחצירא (רב העיר רמלה-לוד) זצ"ל - שניהם היו נשואים בו זמנית ל2 נשים ומשתיהן יש להם צאצאים. כך גם סבו של הבבא סאלי - ר' מסעוד זצ"ל

וכך גם הרב יצחק נח זצ"ל רב המושב אלקוש בגליל (למרות התנגדות גורמים בעדה החרדית)

די כבר עם הפלפולים! איך אפשר להעלות את זה על הדעת?? אם אתה מתעקש, לך על זה! נראה אם תסתדר.. לא הייתי רוצה להיות נשואה לך.

למה שלא מסתדר לנו בדעותנו ממה שאנו מכירים בחצי קילו מח וכמה שנים עלי אדמות...

או של גדולי ישראל בכל הדורות עד דורנו אנו ממש שמדריכים ואף הלכה למעשה אצלם

נראה לי שבדיוק בשביל זה יש תורה, לא? תורת אמת, ללא פחד.

אהבתי את הנפשת המתופף בהתחלה [ ליד המילה - דום!!]

האמת שגם אני לא מרבה לשאת דברי תורה ואם זה פעם ראשונה אז זה באמת סבבה.

נו.. אולי באמת לאחיך יהיה בעתיד אחות צדקת..

אמנם לקח זמן אבל בסוף קראתי

ונפתח בכבוד האכסניה "ממש דרשה יפה"

הרעיון יפה מאוד ...............ועם המסקנה אני גם מסכים

אגב  דיברת על ההבדל בין תגובות של בנים לבנות בנושא ההלכתי הזה

אז רק נזכיר שהסיבה היא ש  "נשים דעתן קלה"

כלומר הן ישר מכניסות את "דעתן" לחומר הנלמד (בקלות) 

האם זה טוב או לא? תלוי מתי ותלוי את מי שואלים

יש במאמר  כמה נקודות שהייתי שמח לדון בהם אם היתה בזה תועלת

אבל............................................(נסתפק בנקודות כאלה)

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!