בס"ד

שלום לכולם,

חזק וברוך על דברי התורה הנכונים כל-כך.

                        בתודה ובברכה

                  שיבנה בית המקדש במהרה

וטוב שיש את ה"איכס" הפשוט שהיזכרת, וגם הפילפול זה בסדר. תמיד היה כך בעם ישראל וזה לא עימעם  את היחס הפשוט.

וגם אני בעניי חשבתי בתחילה - מה פתאום בכלל להתייחס לזה. ואח"כ אמרתי כמו שכתבת, "אמירה יוצרת תודעה" וכו'. יותר מדי דברים ראינו שחשבנו שאין צורך בכלל להתייחס ופתאום נהיו "נושא לדיון" כאילו יש הלכה למעשה אופציות שונות, וכמובן כיום גם יוצאים במהירות לרשות הרבים כדיון לגיטימי..  מה גם שיש כאן ענין של גישה לדרכה של תורה אל נוהגים שמושרשים ולא בכדי.

וכתבת דבר תורה יפה מאד (אם כי האמת - לא פוסקים הלכה לפי דברי תורה מסוג זה... ראיות מהחומש וכו'..  אך זה מבטא את הערכיות של התחושה הנורמלית ובפרט השייכת לזמננו. ודבר כזה הוא "טרום הלכה" וגם פעמים רבות נתון  בסיסי בפסיקת הלכה. כמו שציטטת "לא ראינו ולא שמענו"..)

שואלים ודנים בניחותא, ללא דעות קדומות, ללא רגשות נמוכים למיניהם ונק' מוצא אגואיסטיות. 70 פנים לתורה!

אז אולי אולי אפשרי לדון בזה בצורה אמיתית?! בנחת. באמונת חכמים ואהבת ישראל. בשיח תורני\רגשי אמיתי!

כן, זה אפשרי!

יש אסור

יש מותר

ויש מותר בדיעבד

ויש חומרא לכתחילא

(אני ספרתי פה 4... חסר לך עוד 66 כדי להגיע ל70 פנים לתורה)

א. יש שינויים בהלכה לפי מקומות, זמנים, מנטאליות וכד'. כבר מופיע במשנה למשל הבדלים בין יהודה לגליל. הכי פשוט שאנו מכירים: הבדלים בשעות בין בשר לחלב. 12 שבילים בישראל.

ב. אנו עוסקים בענייני חיים ובזה, גם כשזה לא הלכה, כמובן יש 70 פנים\דעות.

ג. ההלכה במקרה דנן לא כ"כ לטובת דעותייך הבאות לשלול לחלוטין. אני מבין את אלו שלא מתאים להם, אבל שיזכרו שיש כאלו שכן מתאים להם, גם נשים כמובן.

לא בהלכה!

70 זה ביטוי לריבוי. זה כמובן לא חייב להיות 70 בדיוק.

הביטוי "פנים" מדויק - לפנים יש אחידות באיברים אבל יש גוונים ויש תווים שונים

גם בדעות ומעשים (כולל הלכתיים) יש גוונים שונים המשלימים את התמונה הכוללת, כמו 12 השבילים בים סוף וכמו 12 "שבילי" התפילה העולים השמיימה בנוסחים השונים שמבטאים בגוונים שונים את ה"בפנים"...

אפילו בזמן המשנה היו מנהגים שונים עפ"י מנטאליות שונה (למשל בעניין יחוד לפני חתונה בהבדל בין יהודה לגליל - ביהודה הזוג התיחדו לפני חתונה כי שם היה צורך שהזוג יפתח אחד לשני)

הדוגמא הכי מוכרת היא לנו היא בשמירה בין בשר לחלב - באירופה נהגו פחות שעות כיוון ששם בארצות הקרות אוכלים יותר במשך היום וממילא ההפרש בין הארוחות קטן יותר (שזה הקרטריון עפ"י חז"ל)

אם לאשכנזי\ת (למשל, כי הם יוצאי ארצות שלא נשאו 2 נשים) יותר קשה להכיל את הרעיון המדובר כאן , אפשר להבין אותו עפ"י המנטאליות שלו, אבל זה לא יכול לשלול דעות אחרות ובוודאי לא הלכה ברורה, שבמקרה המדובר אין איתה בעיה למי שעיין בסוגיא, גם ל'אשכנזים' כיום.

חיכיתי רבות כדי שתעשי פה סדר! (להעמיד אנשים דום!)

וחבל שהוא לא הגיע יותר מוקדם.

בכל אופן דבר תורה יפה מאוד, נח מאוד לקריאה, לא ארוך מדי וכו'

ותמשיכי להפיץ תורה בפורום.

שנזכה... 

- לפני הכל - מהי נקודת המבט הבריאה יותר:

מדוע תוקן חרם זה דווקא בארצות אשכנז?

חדר"ג תוקן יחד עם החרם שלא לגרש אשה בעל כורחה ו2 תקנות אלו נתקנו דווקא בארצות אשכנז בגלל הנוצרים שאינם נושאים 2 נשים ואינם מגרשים בעל כורחה, ותוקן כדי לא להתבלט בין הנוצרים. מובן אם כן (וכפי שכתבו גדולי הרבנים) שחרם זה הוא מיסודו "חוקות הגויים" והוראה שאיננה לעולם.

- נק' מבט בסיסית נוספת:

נכון שהגבר הוא הנושא עוד אשה, אבל במקום לראות זאת כעוד אשה שלו, אפשר במובן הכי טהור לראות את נישואי אשה שניה ככח נשי נוסף בבית, גם לאשה הראשונה, אשר בדורנו הטרוף מתפקדת בנוסף לאשה ואמא , גם עם קריירות \ משרות וכו'. המציאות היום איננה כמו פעם ש"כל כבודה בת מלך פנימה" - ממילא כח נשי נוסף בחברות אמיתית ושיתוף פעולה יכול להוות נכס אדיר למשפחה המודרנית, כמובן עם שותפות של האשה הראשונה גם בתהליך הנישואים הנוספים, מתוך הכרה בתועלות לבית, למשפחה, לבעל, לעם ישראל וכו'.

שוב: ברור שאין הדבר מתאים ו"מדבר" לכל אחד\ת וגם לא נצרך בהיקף מרובה.

הד"ת כל כך מקיף ונכון, הגיוני ונותן הרבה מבטים.

אני לא רציתי לכתוב את זה אבל אני חייבת- אני מתרגשת! באמת..

תודה לך על ההשקעה. על החיפוש וההבנה בדברים.

שנזכה בע"ה לבנות בית של שמחה קדושה אמונה אהבה ורוממות וללכת בדרכים אלו^ תמיד.

שלא נצטרך להכנס לספקות, שלא נצטרך להכנס לניסיונות..

יכולים להגיע...

ניתן לראות מקצתם באתר של "הבית היהודי השלם"

הגויים. גם אם יחשוב שיש להתירו (וכמו שניסה הגר"א והתייחסתי לענין בשירשור). כי אין רב שיכול לחלוק על רבנו גרשום מאור הגולה, שהיה לפני רש"י, ובוודאי לא מי שיעז לכנות את דבריו "חוקות הגויים".

ואין שום בעיה לתקן הלכה בהתאם למצב זמני של המצאות בין נוצרים.

מובן וידוע שהחרם נתקן מקס' לאלף שנים (או אולי רק לאלף החמישי) וזה שאנו מחזיקים בדברים מסוימים ב"שב ואל תעשה איננו ראיה לכלום. וכי בגלל שלא קיימנו תרומות ומעשרות אלפיים שנה - אנו לא עושים זאת כעת?!

בודדים הרבנים שאוזרים אומץ בדורותינו נגד מה שמקובל ב"אופנה" ההלכתית, עיין ערך תכלת, ע"ע הר הבית, ע"ע ענייני ארץ ישראל ועוד דברים רבים. לא פשוט להוציא מתוכנו גלות של אלפי שנים!

[ובעניין המקורות על חוקות הגויים עיין באתר הבית היהודי השלם ודו"ק]

"ובמקום שנהגו שלא לישא אלא אשה א' אינו רשאי לישא אשה אחרת על אשתו"

שו"ע אבן העזר סימן א

הרמ"א כותב שבמדינות אלו (ארצות אשכנז) התקנה והמנהג במקומו עומד. (גם אבן העזר סימן א)

וגם השו"ע שכותב שהחרם לא פשט בכל הארצות ורבינו גרשום החמיר רק עד סוף האלף החמישי, לא אומר שזה חוקות הגויים אלא להפך, שטוב לעשות תקנה בחרמות ונידויים על מי שישא אשה אחרת על אשתו.

האחרונים שכתבו בעניין - ר' יעקב עמדין (ריעב"ץ) , החת"ס ועוד שדנו והסבירו הלכה ולמעשה, כולל עניין חוקות הגויים כפי שהביא 'אוהב את ישראל'

ריעב"ץ כותב שאין אומה שראויה להרבות בנשים אלא האומה הישראלית!

אותם חוקות הגויים הם התיפיפות נוצרית שמקוננת בתוכנו ורק מביאה לקלקולים גדולים בחברת התרבות המערבית. וכפי שמובא מעין זה בשם הגר"א (הגר"ע מביאו בתשובתו) ואמר הגר"א שדבר זה יקרב את הגאולה, בדיוק כמו אותן נשים צדקניות במצרים שהתאוו לבנים. [ועניין הרווקות הרוצות ילדים הוא די שולי לעומת כל התועלות האחרות לכתחילה ולא כ"היתר"]

נכון, יש דברים בעולם שמגיעים בצורות "נמוכות" או "בדיעבד" אבל אצל הקב"ה אין דיעבד.

נמצינו 'קרחים' הן מההשפעה הנוצרית והן מהתחזקות המוסלמים

"מלבד שלא נתפשטה גזרתו בכל הארצות ולא נתקבלה בכל ישראל,

כי בארצות המערב והמזרח לא חלה כלל רק במדינת אשכנז לבדה וזה מפני חמת המציק שאינן מתירין לאדם לקחת יותר משתי נשים שהוא אצלם לעוון אשת איש יחשב...

אין אומה ראויה להרבות בנשים אלא האומה הקדושה. לפיכך התירה התורה אותן לאיש הישראלי

מפני שאסרה לו הזנות והנאוף.

וגם אשתו אסורה לו בימים רבים של נדה וזבה ולידה למען יוכל עמוד בהן לפיכך לא לחנם התירתן תורה.

וגם כדי להרבות זרע ישראל ובדין שיאסרו האומות עליהן יותר מאחת שבלא"ה הם רבים וא"צ אלא לישוב המדינה.

ומהראוי היה למנוע מלאסור ליהודי שתי נשים משום איסור דבחוקותיהם לא תלכו, רק משום שהוא בשב ואל תעשה

וגם מחמת הסכנה ליהודים השוכנים בין הערלים כשנושאים שתי נשים, הוצרך רגמ"ה לגזור איסור זה שלא מן הדין. "

אם אתה משתמש בזה בתור תירוץ להיות עם עוד נשים (כי עכשיו אסור עם אשתך) ולרופף, שלא לדבר על להרוס, את הקשר ביניכם כי אתה לא מצליח להשתלט על עצמיך אז פספסת את כל המטרה. נראה לי עדיף כבר שתקל עם עצמך בנגיעה ב7 טהורים ולא תפגע כ"כ באדם שאתה אמור לאהוב ולגונן עליו. זה לא עניין של אסור ומותר זה עניין של דרך ארץ, של לפגוע אישית בבנאדם שנותן לך את הכל. תחשוב מה אם בזמן שאתה לא יכול לספק את אשתך היא תלך ותהייה עם עוד גברים??? לא מבחינה הילכתית אלא מבחינה של דרך ארץ, כבוד, ו"אהבת לרעך כמוך" וכו'. תחשוב "רק" על מצב שעובר לה בראש דבר כזה, שהיא מרשה לעצמה לבחון ולהשוות אותך עם עוד גברים, כמה זה יפגע בך?! אם גברים יפסיקו לפזול כל היום לצדדים ולחפש בחוץ במקום לחזק את הקשר עם האשה ולהיות איתה כמה שיותר (גם בראש, גם בלב וגם במעשים), אז אולי הם גם יהיו מספיק מסופקים בשביל ששבועיים הפסקה יעשה להם רק טוב ובאמת ישמר את החשק והמשיכה בינם לנשותיהם. במקום זה הם חושבים על איך לספק את עצמם כשאסור עם האשה וגורמים יותר נזק לעצמם (הגברת התיאבון המיני וחוסר יכולת להגיע לסיפוק) ולנשותיהם (שמאבדות את אמונם בהם)

לכל התנגדים\ות - דעתכם חשובה ומעמידה את הסייגים על מקומם הטהור יותר.

זה ילך עוד יותר טוב שלא בהטפה ולא מתוך דעות נמוכות שבאות לייצג התנגדות, כי טענות כאלו אפשר להפנות רק לנותן התורה שלא אסר זאת. אף אחד לא ממציא כאן דברים משומקום. גם לא גדולים בני זמננו כמו הבבא סאלי ועוד צדיקים. אז אל תהיו קטנים בראיית הדברים, זה באמת יכול לעזור שהדברים שגם ככה באים לעולם ללא התיעצות איתנו, יבואו על הצד היותר טוב וטהור

ז'תומרת, לא עם התוכן, עם הצורה.

זה פשוט ארוך. לא הצלחתי לקרוא הכל...

אולי אח"כ.

ברוך שכיוונתי לדעת גדולים: כאן

אומר לנו רבינו שלמה מפרש התורה לפי הבראשית רבה הקדוש-

מאיפה בא העיניין הזה של שתי נשים?

מתפיסה ירודה ומקולקלת של בני קין! מתפיסה של -אישה לבנים ואישה ליופי. מתפיסה בהמית ירודה של ייצריות

והרי לנו בני אברהם - ברור וידוע

שאישה בת-בנים, אישה שאיתות לידותיה עליה- הרי היא היפה ביותר בעולם! הרי היא אישה של חיים מלאים, של יצירה משותפת

שרק בה יהיה מתקיים "והיו לבשר אחד"

ואת זה ^ יעקב אבינו פספס,

ואם נמשיך להתבונן בדברי התורה הקדושה

בספר דברים- אומר לנו משה רבינו מפי השם-

"כי-תהיינה לאיש שתי נשים, האחת אהובה והאחת שנואה, וילדו-לו בנים, האהובה והשנואה; והיה הבן הבכור, לשניאה."

אומרת לנו התורה- יש לך שתי נשים?

מוכרח שאחת תהיה שנואה!! שאחת תהיה אהובה פחות מהשניה

(וכן רואים אפילו! אצל אימותינו הקודושות כמה רב היה סיבלה של לאה אימנו שכל ימיה על כל בן שנולד- אולי הפעם בעלי יאהב אותי, אולי הפעם יילווה אישי אלי...)

וגם לזה הוא לא ממש התייחס ברצינות, ועוד לקח גם את שפחותיהם, הוא היה שיא התאוותן!!

וברוך השם בדורנו- דור עיקבתא דמשיחא- שכל העולם מתמתק ומתקדם לגאולתו, וגם בחוקות אומות העולם יש בהם תיקון מוסרי גדול -של חוק שלא מונוגמיה- וגנאי הוא להם עיסקי הביוגמיה

כאן מתבקשת הבדיחה הידועה: מה העונש על ביגימיה? עוד חמות

וחס ושלום להם לישראל לאבד את מעמדם הרוחני וקדושת בית ישראל בטיעונים של הבל (או שמא- טיעונים של קין?)

להיות לעיני כל הגויים ירודים ופחותים מכולם, להיות מתירים בפרהסיה להיות שטופי זימה בריבוי נשים וצרות

כך את מגדירה את יעקב אבינו? ושאר גדולי ישראל שטעו בחטא הנורא של ריבוי נישואין, או אולי במקרה יש לזה הסבר שונה..

מורי ורבותי

יש עוד נק' בסוגיה שלא דובר בה עד כה וחשוב לדבר

מיהם המפיצים של המודעה ההיא?

האמת, אם הנושא ראוי לדיון לא משנה כ"כ מי העלה אותו.

נשים רווקות- לך זה לא נוגע, ב"ה נשואה באושר.

שנואשו מלקבל היתר עמ"נ להרות מתרומת זרע- זה בטח פתרון בדרכה של תורה. תרומה של מי? יהודי, גוי, כהן, לוי, ישראל, אולי מתרומה של ממזר שלא יכול לבא בקהל???

והן מחפשות היתר לגבר שממנו יוכלו להרות. האם בשל זה נתיר להן נישואי שתי נשים?

האם את מוכנה לוותר על אישך לטובתן?

או שמא בשל זה ראוי לעודד ולרומם את קרנם של הנישואין התקינים המקודשים של איש אחד לאישה אחת כדת מושה וישראל כמסורתנו מזה דורי דורות----?

וכאילו הדברים סותרים? ודאי ראוי לעודד ולרומם קרנם של נישואין תקינים וומקודשים ובכלל זה ריבוי נישואין.

וראוי בזה גם להתבונן על הצד הרעיוני- בשביל מה להן רצון לבעל- בשביל אישיותו, מידותיו, בניית חיים שלמים איתו- או בשביל לממש דרכו את רצונן לילד?

אכן, בתקופתינו, גם אם אישה מבקשת להתחתן רק על מנת לממש את הרצון שלה לילד יש להעריך אותה על כך. ק"ו אם רצונה להדבק באישה(מפיק ה) מכיון שהוא בשבילה מושלם במידותיו ומעשיו לשם שמים.

(האם נישואין לגבר הן כביש-עוקף-מתיר-תרומת-זרע? האם זה כל תפקידו של גבר בבית???!?!?!)

(ומוכח מילתא שכל הנשים מתנגדות -ואיזה שתאמר שרצונה בכך- ממילא דעתה בטלה אצל כל אדם)

הנשים הנשואות ודאי מתנגדות (רובן ככולן), ואילו את הרווקות שמוצאות פתרון בדרכים עוקפות תורה, לא סופרים, והמיעוט שהשכל הישר שלהן לא מוכן לקבל פתרונות מעוותים (תרומת זרע/להיות עם גבר מבלי להנשא לו) באמת בטלה דעתן...

בשולי הדברים:

ניכר כי את מדברת מתוך הרגש, וכאישה שגדלה בדור שלנו אפשר להבין את הרגשתך. בחרת מה להביא כמו גם שבחרת(אולי בתת מודע) מה לא להביא, והפרשנות שלך מתאימה להפליא לעובדה שאת נקבה. (במילים פחות עדינות- דמגוגיה). 

בהתאם לקישור שהבאתי בראש התגובה, אני מסכים עם הרעיון הכללי שיש (שהתורה רואה כ) ערך מוסף ביחס של חד חד ערכי.

לדעתי, כל הדיון הוא האם לאפשר כחריג (אבל לגטימי) ריבוי נישואין, אין הכוונה לעודד תופעה זו א' מפני שזה לא מתאים לרוב רובינו. ב' כי כמו שכתבתי לעיל יש ערך מוסף בנישואין לאישה אחת. בזה שאנו כחברה לא נאפשר צורה זו של חיים, אנו נעודד ממילא צורות גרועות הרבה יותר. אני לא מבין מה הלחץ של אותן נשים שפויות שלא רוצות בזה, הן תמיד יכולות להתנות בכתובתן שהוא לא ישא אחרת .(כמו שהרבה כתובות מנוסחות).

ת"ח משתדלים ללמוד את הדברים לעומקם, גם רבדים שלא כתובים בפשט.

מה פירוש "שנואה".. האם בכלל לאה ידעה על תוכנית יעקב ורחל או שמא כל ימיה חשבה שהיא המיועדת לו לכתחילה... ועוד..

המעניין הוא שזקני יהודה (כעדותו של שמואל הנביא במגילת רות) מברכים את בועז "יתן ה'.. כרחל וכלאה אשר בנו שתיהם את בית ישראל" - האם גדולי הדור מברכים את בועז במשהו שלילי?!

קצת טבע ומדע:

- האדם שייך למשפחת היונקים שבטבעם הם אינם מונוגמים. תפקידם של ישראל עם קדושים לבטא את המגמה הקדושה במציאות הטבעית.

- לפי מומחים , בשנים הבאות תגדל ילודת הבנות עוד יותר , זאת בגלל חולשות גנטיות שתוצאותיהן היווצרות נקבות יותר מאשר זכרים.

- האדם נולד עם יצר טוב - הוא יצר הנתינה והמין שנכנס באדם בגיל מצוות (ולא כמו עיוותים נוצריים שיצר המין הוא רע). גברים מטבעם רוצים לאהוב ולתת גם בצדדים גופניים אלא שטבע האשה מאפשר זאת רק כמחצית החודש. בוודאי בדורות פרוצים יחסית וכשהגבר לא ספון בבית המדרש כל חייו, יסכימו הנשים להסדרים ראויים מאשר שיתן הגבר עיניו (וחלילה יותר מזה) מחוץ לבית. נשים - כפי שלא תמיד גברים מכירים תכונות נשיות, כך גם אתן לא תמיד יכולות להבין תכונות גבריות!

עם משפט כמו:

"ניכר כי את מדברת מתוך הרגש, וכאישה שגדלה בדור שלנו אפשר להבין את הרגשתך. בחרת מה להביא כמו גם שבחרת(אולי בתת מודע) מה לא להביא, והפרשנות שלך מתאימה להפליא לעובדה שאת נקבה."

לא זה בית המדרש שבו חונכתי ובו אני לומדת

לא זה הגישה התורנית שאני רגילה אליה

אין לך את הכבוד המינימאלי ליהודים ויהודיות לדון בתורה ובהלכות

אין לך הערכה מינימאלית ליכולות הקוגנטיביות- שלא לומר הערכה ליכולות הרגשיות- של נשים

ולכן אין לי מה להאריך דיון איתך

שיהיה לך כט"ס

ומאחלת לאשתך שתכניס לחוזה הנישואין שלה סעיף משלים- אם הוא לא קיים כבר בכתובה

נראה כי הנושא הזה טעון עבורך, ולכן את לא מתמודדת שכלית אלא רגשית. אין בכך פסול, זה נורמלי לגמרי.

לדעתי, לא נתת הסבר מניח את הדעת לעובדה שיעקב נשא יותר מאשה אחת, אלא ציינת שהיה בזה קושי ללאה.

"כן רואים אפילו! אצל אימותינו הקודושות כמה רב היה סיבלה של לאה אימנו שכל ימיה על כל בן שנולד- אולי הפעם בעלי יאהב אותי, אולי הפעם יילווה אישי אלי..." 

אולי משום שאני מחזיק ממך בתור "תלמיד חכם" אני מייחס לך התעלמות ממקורות שעלו בדיונים קודמים.

מתגובתה של 'אני ירושלמית' אני למד שלקרא לאישה נקבה זה יכול להשמע כזלזול, אז ממש לא זו היתה כוונתי. ואם נפגעת מכך, אני מתנצל.

דמגוגיה

(זה לינק לויקי. לך תתווכח איתם)

לגבי עירוב רגשות-

קודם כל אני הבאתי פה מקורות מצוטטים במדוייק- א"א להאשים אותי בדיון לא שיכלי

שנית-

יש מצוות אהבת השם- תמיד ביהדות השכל והרגש מעורבבים. יש מצווה להרגיש את המצוות שאנחנו חושבים בשכל.  קוראים לזה אישיות מאוחדת.

אם אתה רוצה לדון על המקורות שהבאת- אני מסכימה בתנאי ש-

א. תשלח לי קובץ וורד באישי

ב. בקובץ יהיו ציטוטי מקורות -ציון ברור של המקור המדוייק למקור (לא כתב הריב"ץ אלא כתב ת"ח שם ספר עמוד או סימן או פיסקא)

ג. ציון בנפרד מכל מקור- את המסקנה ההלכתית ממנו

ואיך מסבירים את יעקוב אבינו?

פשוט מאוד- לבן הארמי. "והנה היא לאה"

(האא אז למה הוא לא גירש אותה? כי הוא היה לפני מתן תורה. א. ב- כי ההיתר שיש לשתי נשים הוא על סוג כזה של בדיאגד- כשאתה מאורס לאחת ומצאת אתעצמך נשוי בטעות לשניה. או למצבים קשים יותר (למשל כשהאישה בתרדמת ר"ל)

מקורות מדויקים ונרחבים ניתן לראות כאן:

http://www.2all.co.il/Web/Sites2/homeje/DEFAULT.asp

בלחיצה על תמונת הרב עולה המקור המדויק (ויש עוד כמובן)

לגבי יעקב:

לא מקובל להסיק מסקנות עפ"י פשט המקרא. יש פרשנים ומדרשים וכו'.

בדר"כ זה לא ממש כפי שנראה לנו במחשבה ראשונה!

כמובן שלא אפשרי להאריך כאן בהכל אבל כדאי להעמיק וללמוד, הן על הסיפורים עצמם- מה שלא כתוב בפשט והן על רבדים נוספים של "איך זה" או "למה זה" וכד', יש התיחסויות.

מה שבטוח שצמצום וירידה למחשבות נמוכות מכל צד שהוא זו איננה הדרך.

בספר נפש החיים עוסק הגר"ח מוולוז'ין בעניין יעקב ונישואיו.

ולאחר ההעמקה, כפי שכתבתי כבר (ויש על כך מאמרים באינ', למשל של הרב מנשה וינר כמדומני) מסתבר שלאה לא ידעה, אולי אפילו כל ימיה, על כך שיעקב לא היה אמור לישא אותה (שזה עניין הסימנם שמסרה רחל - היא באמת מסרה אותם בשלמות בלי לתת הרגשה שהיא היתה אמורה להיות הכלה). כיוון זה מסביר המון דברים בסיפור, הן בעניין ציפיתה לאהבת יעקב ושילווה אליה ועוד ועוד.

לסיכום: הדברים לא פשוטים כפי שנראה במבט ראשון ומאחורי עניינים פשוטים ונמוכים יש עומק רב. בוודאי שאצל מסובב הסיבות גבוה מעל גבוה שומר ומשגיח, שמבחינת האמונה הטהורה אין דיעבדים למיניהם.

מוכר וידוע הוא ששם מדובר כהמשך לאשת יפת תואר - מה שמוביל לאחת אהובה וכו' ולבן סורר ומורה.

לעומת זאת - מקור פשוט שכל הבנים כאן מניחים בתפילין ואולי גם אומרים כל יום בפרשת "והיה כי יביאך":

"וכל בכור בני אפדה" - "וכל" לא יכול להתיחס לבכור יחיד.

אגב,

ידוע לכם כמה נשים היו לבעל השו"ע, לרמ"א, לגר"א, ויבדלחטו"א הרב עובדיה יוסף וכל גדולי דורנו שליט"א (ניחוש אחד בלבד..). הם לא קראו על יעקב אבינו?

אל תיתן למציאות לבלבל אותנו...

הבן איש חי זצוק"ל  (לפני כ100 שנה) כותב בספרו בן יהוידע על מס' בבא קמא פרק ו: "בזמן הקדמונים נהגו רוב בני אדם לישא איש אחד שתי נשים או יותר"

כך גם ידוע למשל על ר' עקיבא שעם כל סיפור האהבה עם רחל , היו לו עוד 2 נשים.

היום החברה הנשית הרבה יותר משגשגת בתוך עצמה ויותר ברת הצלחה מאשר פעם.

זה שחז"ל כינו אשה שניה בלשון "צרה" - אכן, זהו הטבע הראשוני של האשה אבל תפקידנו להתגבר על המידות הנמוכות ולהעלות את המציאות

אולי גם נסיק שחטא אדם וחוה הוא האידאל הגנעדני הראוי?!

המציאות מטבעה מתחילה מביטוי של נפילה , כמו תינוק בתחילת הליכתו (וכמו "מתוך שלא לשמה בא לשמה" וכד')

בדיוק בשביל זה יש תורה שמדריכה את ישראל עם קדושים איך להתנהג במציאות הנבראת ע"י רבש"ע, הן ברגשות והן במעשים וכו'

בטח כל אחד מכיר מצבים שכשיוצאים מה"צלחות" המצומצמות הפרטיות - נפתרות בעיות ואף מגיעים לגדולות.

כמו למשל בזמן של אחדות ואהבת ישראל ללא חשבונות מצומצמים - עם ישראל מגיע רחוק, עיין ערך מלחמת ששת הימים כדוגמא.

מבט כזה יכול להיות גם על אשה נוספת בבית - מה שיכול לפתור קטנוניות ודברים שבשגרה בין בני זוג, מה שנגרם לרוב מענייני מידות ואגו.

אישית הדיון לא ממש מטריד אותי

צריך הרבה יותר מפלפול הלכתי או דיון (אפילו ציבורי) בעניין

זה לא מקובל כבר1000 שנה

זה לא מקובל בעולם (וכן אנחנו מושפעים..)

והמאמצים שיעשו כדי לשנות את התמונה הזו

עדיין פחותים מהתמאצים לעזור לבעיית הרווקות המאוחרת...

אבל יפה הדבר תורה

הצלחתם להוכיח את מה שצדיקה כתבה,

ועוד יותר - את מה שניק כתב.

המשיכו כך!

אגב, אתם לא מדגישים מספיק.

הדרך שלך להוכיח דברים ראויה יותר..

"ריבוי נישואין" למי זה באמת מפריע? ולמה?

בדיון זה אני מניח שברור כי ריבוי נישואין לא בא להחליף את הצורה הבריאה יותר של נישואין כפי שאנו מכירים (אישה לאישה[מפיק ה'] ).

על מי ( או על מה) האפשרות של ריבוי נישואין מאיים?

מי בכלל רוצה להתחתן עם יותר מאשה אחת?

מי עשוי/עלול להפגע מזה? מי מרויח מזה?

מה התורה אומרת על זה? האם יש סיבה אמיתית לחלק בין קיץ לחורף (בין זמן מתן תורה להיום - מה השתנה)?

אנסה לענות אחת לאחת.

על מי זה מאיים? כדי לענות על זה, אבחן בדרך השלילה: על מי זה לא מאיים?

זה לא מאיים:

עלי, ועל כל בני מיני: הזכרים למינהם.

על הנשואות בתנאי שהאיש שלהן לא ישא אחרת אם בתנאי הכתובה ואם בהסכמם נישואין.

על הרווקות שיכולות להגן על עצמן בתנאים.

על התורה שמתירה בפירוש.

על מי זה כן מאיים:

על נשים נשואות בלי התניה בכתובה או בהסכם.

על תרבויות שונות? על אלה שרוצים לקדם פתרונות יצירתיים למימוש עצמי מחוץ למסגרת נישואין.

מי בכלל מעוניין לשאת יותר מאישה אחת?

שאלה טובה, מי באמת? אבל אם נמצא כזה, וזה טוב לו ולהן, מה אכפת לי?

מי עשוי להפגע מזה?

הבעל, הנשים, הילדים, ההורים, השכנים, בעצם כל העולם ואשתו (ונשותיו). חוץ ממני כמובן (אני אדיש).

מי מרויח מזה?

בעיקר עם ישראל. בפרט אותן נשים שלא נמצאו להן פתרון טוב יותר.

מה התורה אומרת על זה?

ניתן להבין כי התורה מבינה את הצורך בזה, מתירה את זה, ועם זה לא רואה בזה אידיאל או צורת חיים עדיפה.

האם יש סיבה אמיתית לחלקבין תקופות שונות?

ממש לא! מאז ולעולם צורת חיים של איש ואישה היו ויהיו עדיפים על ריבוי נישואין.

(כמו יעקב אבינו)

אמנם יש גברים שבאמת העניין לא מתאים להם מבחינות שונות וגם זאת צריך להבין.

כשם שפרצופיהם שונים, דעותיהם שונות ו70 פנים לתורה

וכמובן שכך גם אצל הנשים - יש שירצו לכתחילה (ומהכרות - יש!) ויש שלא מתאים להם.

יש גברים שאולי מעדיפים "חופשות" של כמה ימים מאשה ומאידך יש נשים שמעדיפות כמה ימים של חופשה מבעלה (ולא לטובת הפקרות ופריצות) - גם אלו שיקולים של טובת בני הזוג מנישואים ראשונים שרואים לנכון נישואין לאשה נוספת, מה שיכול לחזק את האהבה גם ביניהם.

בדורנו האשה הרבה יותר גברית בדברים מסוימים וכשיש לידה אשה נוספת היא מחזקת את הנשיות שלה בבית יחד.

ולא להתקיל אותי על מקורות, שמעתי את זה מהרבנית ימימה מזרחי..

בכל אשה יש 4 נשים- כל זוגיות היא ב-4 רמות

יש קשר כמו של אמא לבן

יש אחות לאחיה

יש בת לאבא

ויש אשה לבעלה

ובכל זמן בחיים צריך להתאים.. אפשר לפרט יותר אם תרצה.

[אם כי לפי זה יוצא שיש גם 4 בעלים לכל אשה... מה היית אומר על זה??]

אבל ודאי לא זו הכוונה במקור.

אבל הוא לא הסבר לדברי האר"י, אלא דרש בעלמא.

באמת אשה אחת אולי יכולה למלא את כל הנ"ל, אלא שלצערנו בדורנו הטרוף אם היא מקיימת את 1 מהם בשלמות ובחיובי , מגיע לה פרס נובל. בשיא הרצינות.

זהו בדיוק העניין של השינוי בדורותינו שהאשה יותר "גברית" (ולכן גם עולות מחשבות עקומות ש"אולי גם ירבו להם גברים" הי"ו), אותו שינוי מרחיק את האשה ממרכזיותה הנשית כ"בת מלך פנימה" וגם בביתה היא הרבה פעמים לא מצליחה לשוב לכח הנשי בשלמות.(ואין הכוונה ממש לתפקידים המעשיים בבית).

כך שאותו דרש נהדר ניתן גם להבנה פשוטה ש2 נשים בבית משלימות ומעצימות את הכח הנשי בבית "חוברות אשה אל אחותה"

ואגב, הוזכרה לא מעט סוגיית יעקב ורחל ולאה, אבל שכחנו שרחל ולאה בעצמן הכניסו עוד 2 נשים הביתה מרצונן ולצורך ילודה ואלו הם שבטי י-ה עדות לישראל. משם התחיל עם ישראל!

האם גם עליהם נתפלא איך הכניסו נשים נוספות לצורך ילודה?!

אולי זה מראה מבט שונה מהנקודה שכ"כ הודגשה בעניין בין רחל ללאה?!

אולי באמת אפשר להשיג הרבה יותר ממה שנראה לנו ממבט ראשון?!

יצטרכו להמשיך לצאת לדייטים גם אחרי החתונה...

ואם את רוצה גיבוי מקורות לכך שריבוי נישואין אף פעם לא היה דבר שבשגרה בעמ"י, או לפחות בנעלים שבהם, אני אנסה לאתר לך את הקובץ שהעלתי פה כבר פעם (ד"א, אותו אחד שקרא לך נקבה.... כבר אז נשא בראש חוצות את תמיכתו ברעיון, והביא מיעקב אבינו דוגמאות כהנה וכהנה, וכשהבאתי לו מקורות מהגמרא על כך שכבר בזמן התלמוד זה היה דבר נדיר ופחות, הוא פשוט התעלם... אז אל תקחי ללב...) לגיבוי מקורות אותנטי.

ואיך אפשר בלי? שכוייח!!!

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t307532#3864417

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t307532#3867928

האם הרמב"ם הוא ספר הלכה?

ד"א אני לא זוכר שטענתי שריבוי נישואין הוא דבר שבשגרה.

הבן איש חי זצוק"ל (לפני כ100 שנה) כותב בספרו בן יהוידע על מס' בבא קמא פרק ו:

"בזמן הקדמונים נהגו רוב בני אדם לישא איש אחד שתי נשים או יותר"

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20084&st=&pgnum=134

את לא צריכה ללכת כ"כ רחוק אחורה. תראי בדור הקודם, שהלכה\מנהג זה לא נפוץ עדיין-

הבבא סאלי ור' יצחק אבוחצירא (רב העיר רמלה-לוד) זצ"ל - שניהם היו נשואים בו זמנית ל2 נשים ומשתיהן יש להם צאצאים. כך גם סבו של הבבא סאלי - ר' מסעוד זצ"ל

וכך גם הרב יצחק נח זצ"ל רב המושב אלקוש בגליל (למרות התנגדות גורמים בעדה החרדית)

די כבר עם הפלפולים! איך אפשר להעלות את זה על הדעת?? אם אתה מתעקש, לך על זה! נראה אם תסתדר.. לא הייתי רוצה להיות נשואה לך.

למה שלא מסתדר לנו בדעותנו ממה שאנו מכירים בחצי קילו מח וכמה שנים עלי אדמות...

או של גדולי ישראל בכל הדורות עד דורנו אנו ממש שמדריכים ואף הלכה למעשה אצלם

נראה לי שבדיוק בשביל זה יש תורה, לא? תורת אמת, ללא פחד.

אהבתי את הנפשת המתופף בהתחלה [ ליד המילה - דום!!]

האמת שגם אני לא מרבה לשאת דברי תורה ואם זה פעם ראשונה אז זה באמת סבבה.

נו.. אולי באמת לאחיך יהיה בעתיד אחות צדקת..

אמנם לקח זמן אבל בסוף קראתי

ונפתח בכבוד האכסניה "ממש דרשה יפה"

הרעיון יפה מאוד ...............ועם המסקנה אני גם מסכים

אגב  דיברת על ההבדל בין תגובות של בנים לבנות בנושא ההלכתי הזה

אז רק נזכיר שהסיבה היא ש  "נשים דעתן קלה"

כלומר הן ישר מכניסות את "דעתן" לחומר הנלמד (בקלות) 

האם זה טוב או לא? תלוי מתי ותלוי את מי שואלים

יש במאמר  כמה נקודות שהייתי שמח לדון בהם אם היתה בזה תועלת

אבל............................................(נסתפק בנקודות כאלה)

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

רעות רוט- 'בדרך הכלה' <info@reutrot.co.il‏>

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

למי אתה מכוון את השאלה?

לחרדים?

לחרד"לים?

למי שנפגשים בשידוך, ואחרי מספר בודד של פגישות מתחתנים?

למי שהכירו בלימודים בצורה ספונטנית, והקשר הגיע לאהבה ונישואים?

(הערת אגב, זה מצחיק [לשון סגי נהור] אותי להוסיף את המילה 'תורני', משום שזה אמור להיות בסיסי אבל זו המציאות)

אז בציבור הנ"ל, ממה שאני מכיר ולמדתי (במשפט זה נחלצתי מכל ביקורת על דבריי), לא מקובל להחמיא על חיצוניות בהתחלה [תגדיר 'התחלה' - לכל אחד יש התחלה משלו שאורכת זמן אחר] משום שזה יוצר קרבה אינטימית שאנחנו לא רוצים בדייטים הראשונים, בשלב יותר מתקדם (כגון לאחר האירוסין) אפשר להחמיא באופן כללי על הלבוש ושוב לא בצורה בוטה. 

משפטים כמו "אני אוהב אותך" ו"חיים שלי" וכו' טוב שיש רצון לומר אותם ואם לבחורה קצת קשה עם זה שהם לא נאמרים יש מקום כן לומר, אבל יש פיתרון יפה ששמעתי והוא להגיד משהו בסגנון של: יש הרבה דברים שאני רוצה לומר לך אבל אני רוצה לשמור את זה לאחרי החתונה (כמובן לסגנן את זה שלא יישמע שזה דברים שאתה מסתיר או משהו חחח אלא דברים טובים) ואז הרווחת את שני הדברים.  

על חכמה ומידות אני לא חושב שיש בעיה בכלל.

משפט אחד לפני האחרון, כל מה שכתבתי הוא לא הלכה פסוקה אלא דברים שראוי ולא ראוי לעשות, וכמובן יהיו שיחלקו ויחשבו שאלו שטויות ושזוג צריך להביע אהבה ורגשות בצורה פתוחה וכו' וכו' (הסביבות היותר פתוחות). 

לשאלות ספציפיות והרחבות בפרטי ;) סתם כי אין לי כח לפרוס את כל משנתי בנושא

זה אחרת וזה מקובל.

@נחלת ברור לי, לכן סיימתי בכך שזו לא הלכה פסוקה ושיש שיחלקו וכו' 

גם אחרי החתונה ;)

מממ חיצוניות לקראת אירוסין

פנימיות כשהולך טוב

זה ממש תלוי לא חושב שיש חוקים היו לי פגישות שמהפעם הראשונה היו מחמאות, זה ממש תלוי מה שניהם מרגישים ואם יש כיוון חיובי וטוב וכו וכו

חיצוניות אחרי החתונה , פנימיות כשמתקדם, אפילו בהתחלה האמת

האם אתה מרגיש שזה משפיע היום לטוב או למוטב?

נשמח אם תשתף

לדבר על הפילה שבחדר? או שזה אסור?

ואם תמצי לומר מותר, אפשר לעשות לה רשימה גם?

למי פונים בשביל כל הדבר החשוב הזה?

איזה דבר מבורך, אודה להתייחסות בהקדם תודה לכם🙏

בדרך כלשהי להעלות את זה בפניו?

הלוואי הייתי שומע את זה אז