את באמת חושבת שאין הבדל בין הזרמים ומה שמשנה הוא המהפך???

מעניין שכתבת שהתיחסת למהפך - והשעה שכתבת היא במהופך לשעה שהיא כתבה....

(בחיי שלא שמתי לב!)

אין לי מושג מה הבעיה של חוזרים בתשובה להתחתן, מעולם לא הייתי בסיטואציה...

מה שכן, ייתכן שלא הסתגלת לחיים הדתיים, מהבחינה שאת הלא ממש בתוכם, לפי השאלה שניה...

יש אינסוף השלכות מעשיות לשאלה השניה, הלכך ובהתאם לזאת, אי אפשר לזלזל בשאלה הכל כך חשובה... אי אפשר לבנות בית שבנוי על אי התאמה בכל פרט שני...

דבר ראשון, אני לא חושב שחוזר בתשובה זה סטטוס של אמצע או תקוע.

לפי דעתי זה מישהו עם הראש הכי רענן ופתוח שיכול להיות וזה שמחה עצומה לקבל עוצמה כזאת של בנאדם שמסתכל על הכל בראש הרבה יותר פתוח ובלי המקובעות שיש בטבעיות למי שנולד אל תוך המצב הקיים ולא בא מבחוץ.

אני אישית לא רואה משהו שלילי בלצאת עם מישהי שחזרה בתשובה. להפך, אני אבוא בשמחה.

וד"א, הלואי שהתיאור שלך לגבי בני הישיבות היה נכון. זה מסובך כמו שלכל אחד מסובך למצוא את זיווגו.

לא בוחרים אישה עפ"י הרמה הדתית, יש גם אישיות שצריך לראות שהיא מתאימה וכו'.

ולעניין השני, יש הבדל גדול לגבי איזה זרם אתה בוחר ביהדות לגבי המון עניינים. בינהם, היחס למדינה, חברה נפרדת, תנועות נוער, נוסח התפילה, כשרויות. ועוד ועוד.

בהצלחה.

במידה ויש הצעה מתאימה.

חוזר בתשובה זה אדם שעבר כמה תהליכים נפשיים עם עצמו,

ובחר לו דרך ויש דתיים שעושים מצוות רק כי הם רגילים

ולא בוחרים לעצמם דרך יום יום,

חוזר בתשובה מראה שהוא רוצה את התורה יותר מכל

ושהוא מוכן לעבור שינוי גדול ולצמוח הלאה,

זה אומר שהוא יכול להיות נהדר בתור בעל

כי הוא מוכן להתמודד עם קשיים ולבחור לו דרך מתאימה,

הוא לא פוחד להתמודד עם מורכבות

כי הוא עזב עולם שלם שהוא גדל בו לטובת עולם אחר.

זה לא תמיד קל להתמודדות,כי חילוני רוב הסיכויים

כבר נגע מבחינה גופנית וזה די הורס  כי הרוב רוצים

לשמר את המגע הראשוני לבן זוגם וחילוני כבר התנסה,

ויש לו שוני מובהק מדתי מבטן ולידה.

הרבה בחורות לא רוצות להכנס לזה, כי הן מעדיפות את הבחור

התורני שלומד תורה ומשתדל לשמור על עצמו נקי,

ולא את הבחור החילוני לשעבר שבחר בדרך אחרת

וראה כבר הכול, ההכול הזה שהחילונים ראו זה לדעתי מה שמפחיד

בנות דוסיות דתיות, כי הכול הזה מורכב בשביל חלק מהאנשים,

קשה לבנות לקבל את העולם החילוני שהבן האדם היה בו

וזה חלק ממה שהוא השאיר מאחור, זה די מפחיד כי זה עולם שונה

ודוס הרי תמיד גדל בסביבת הגידול של דתיות זאת בחירה

יותר קלה ופחות מורכבת.

לדעתי בן אדם חילוני שחוזר בתשובה

זה מראה שהוא בן אדם חושב ומוכן לעמוד על האמת שלו

והעבודה שהוא עושה חזקה לא פחות מעבודה של דוס

וצריך להעריך אותו על זה.

מה זה ההכללה הגסה הזאת?

פגשתי המון דוסים בעלי נפש קרועה ומשוסעת,

ומאידך - בעלי תשובה רדודים כמו שלולית בסוף הקיץ.

ובכלל, האמנם להשאר דוס זו הבחירה הקלה והפחות מורכבת?

מי שם לב אם אני הולך עם ציצית או לא?

מי שם לב אם אני מחלל שבת או לא?

מי שם לב אם שתיתי קפה לפני 6 שעות או אחרי?

מי שם לב אם התפללתי בבוקר?

אני לא מדבר על השתייכות חברתית.

יש מספיק נסיונות לכל אחד שהם בינו לבין עצמו בלבד,

וכל אחד כאן מכיר בעצמו את הנפש הבהמית שלו.

ואת החזרה בתשובה שלו.

רק לפני יומיים פתחת פה שרשור על בנות שהולכות עם מכנסיים.

זה היה בגלל שהיה להם מדי קל להיות דוסיות?

למה אני מרגיש שיש כאן איזה בוז נסתר לדוסים????

דוסים שטוחים, חיים חיי נוחות, חסרי מחשבה ומעוף - האמנם?

האם ספרות ושירה והעולם הגדול קובעים את מורכבותו או עמקותו של האדם?

ראה הכל, ראה הכל.....

הלואי שאת מה שאני ראיתי לא הייתי רואה!

מי יתנני דוס קטן ומתוק, תינוק של בית רבן שלא טעם טעם חטא.

שלא יובן לא נכון:

אני לומד בבי"ס חילוני.

חלק מחברי הטובים ביותר הם חילונים.

אני נפגש עם חוזרות בתשובה.

אין לי שום בעיה עם זה,

ואינני מתכוון לפגוע באף אחד.

אבל להפוך את זה לאידיאל?

עדיף להיות קודם חילוני, לטעום קצת כדי להיות מורכב?

לא יעלה על הדעת.

אני אוהבת ומתחברת לאנשים מורכבים

כי אני אחת מאוד מורכבת, ואני לא נכנסת למשבצת דתית

מוגדרת וברורה אלה נרחבת, יש לי את האמונה שלי,

והמקום הדתי שלי נהיר לי, אלוקים זה דבר שאני מתייחסת אליו

בצורה מאוד מורכבת כי הוא נתן לי חיים מורכבים ואמר לי להתמודד איתם,

לכן את המקום הדוסי אני לא אבין, כי אצלי אלוקים מורכב הרבה יותר

מכמה מצוות ותורה, בגלל זה אני גם בן אדם פתוח

ובגלל זה אף ביניש אמיתי לא ירצה לצאת איתי וזה בסדר

זה לא מה שאני מחפשת, כי זה לא מה שמתאים לי.

המורכבות שלי זה היופי שבי ואני לא מתכוונת להתנצל על זה לרגע!

תאמין לי שאם הייתי רוצה להיות חילוניה הייתי הולכת מזמן,

אלוקים נתן לי עולם מורכב אז אני משתדלת להתמודד עם הכול

ולהאמין בו, בגלל זה אני יכולה לקרוא לעצמי בלב שלם דתייה

הקונפליקטים שלי נרחבים מאוד מאוד, ואני כאן להאמין

אומנם לא בתור דוסה אלה בתור דתייה פתוחה זה גם טוב בעיני.

אני כאן כי אני דתייה מאמינה לא פחות מכל הדוסים בעולם

לכן אני גם מקבלת באהבה את המורכבות של בחורה או בחור שקשה להם

במצווה מסויימת והוא בוחר בחירה משל עצמו, זה לא מוריד אותו בעיני

מהתואר של בן אדם מ אמין אולי בעינכם כן, אצלי אין הכול או כלום

כל אחד ורמת התמודדות שלו.

כל הגישה שלי שהייתה נראת כאן בוז לדוסים,

זה פשוט בוז לגישה הלא מקבלת שראיתי כאן,

לגישה שלכם ששוללת ישר בן אדם ממראה ראשון

על סמך מכנסיים, על סמך זה שהוא לא דוס מקפיד לגמרי,

על סמך אלף פרמטרים שלא קשורים בתורה א

לה מראים על מידות לא משהו,

לא צריך להיות בן תורה כדי לקבל בן אדם כמו שהוא

צריך מידות טובות, זה לא נראה לעין כאן בשפע

אני מצטערת, זה מה שאני ראיתי.

אני מכירה מספיק דוסים בחיי, דוס אמיתי יכול לקבל את האחר

הוא לא חייב לאהוב את המכנסיים שלו או את החטאים שלו

אבל הוא מחויב לאהוב את הבן אדם על אף השונות שלו!

תקראו לזה בוז, אבל תורה ואנושיות צריכות ללכת ביחד

גם אם הבן אדם חוטא בעינכם, זה מה שהופך אותכם לבני תורה באמת

זה מה שהרבה רבנים גדולים עושים משתמשים באנושיות שלהם

כשהם מעבירים תורה, ברוך ה' שזכינו לרבנים מדהימים כאלה

אני לא חושבת שאני שווה פחות ממכם מכל הבחינות שבעולם,

אנחנו שווים אותו דבר למרות שבעינכם אני לא דוסה לפי הספר

אלה שווה פחות, אני שמחה באמת להיות כמו שאני

ואני לא חייבת לאף אחד כאן להיות דוסה כמו שאתם רוצים

בשביל זה יש אנשים כמוני, צריך לגוון כאן את המחשבה.

עכשיו דקה לפני יום כיפור, אני חושבת שכולנו כאן

גם אני בהחלט, צריכים לקחת שיעורים באהבת אדם בלי גבולות

רק ככה ניצור אנושיות מתוקנת.

מתי הפורום הזה הקרין גישה לא מקבלת כלפי מישהי עם מכנסיים...

בלי קשר לשאר דברייך - שהם באמת מרתקים - הייתי רוצה לבקש 

ממך שתתני סימוכין לאישום שאת מטיחה כאן ביושבי הפורום.

בכל מקרה - תודה לך על הדברים!

בשרשור שבו נשאלנו איך תתקבל במפגש פורום נערה במשקפיים. אופס, במכנסיים.

לא כל התגובות שם היו אוהדות (בלי להביע עמדה לכאן או לכאן)

ולהווכח עד כמה ברובו המוחלט היה עמוס בנסיונות נואשים להבהיר

שאין לנו שום בעיה לקבל מישהי עם מכנסיים...

שוב - לומר שאני מצפה מאדם שיכבד אופי של מעמד - אין כאן דחייתו

של אותו יהודי יקר חלילה! ראוי להדגיש זאת שוב ושוב.

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t384841#4625952

זו בעיה הלכתית הלא כן ?

אם כן לעניות דעתי האמירה "קבלה" לא מתאימה כאן ,איננו מנדים אך זו בעיה הלכתית אי אפשר לטשטש את זה.

כמובן שאיננו נותנים לגיטימציה למעבר על ההלכה. חלילה.

השאלה היא, האם אנו חלילה מדירים יהודי יקר מחוץ לחוגנו,

כאשר הוא לא שומר באופן מלא את ההלכה.

(זאת בלי להכנס כלל לדיון ההלכתי סביב מכנסיים לנשים.)

תראה את התגובה מעליי,

"רק לפני יומיים פתחת פה שרשור על בנות שהולכות עם מכנסיים.

זה היה בגלל שהיה להם מדי קל להיות דוסיות?"

מי שם את עין הקורא לרואה צפונות ולב?

מי שם??????????????????

ואת הפורום הזה שהחליט ברוב דעות בשרשור הזה

שבחורה שהולכת עם מכנסיים צריכה לכבד דתיים!

לכבד???????????

בן אדם שבאמת מכבד ואוהב מישהו לא דורש כבוד

אני בחיים לא דרשתי מבן אדם לדרך לבוש מסויימת!

לדרוש מבן אדם לבוש מסויים מלמד על חוסר קבלה

כי השרשור לא עסק בבגדים פרוצים,אלה במכנסיים נורמליות

וכשבאה בחורה והעידה שהיא לובשת מכנסיים באיזה שרשור לא  מזמן

(אחת מנוגה) וואו כמה התקפות היא קבלה, או שגם את זה

אף אחד לא זוכר, כי אני זוכרת איך לבחורה היה קשה איתכם

בגלל שהחלטתם שהיא שווה פחות, פחות דתייה פחות הכול

ואיך דיברתי איתה אחר כך באישי.

"עין הקורא" לא ניסה ללגלג חלילה על בנות כאלה, רק להמחיש לך

שגם דתיים שנולדו לתוך דתיותם, לא חווים חיים דתיים הומוגניים

ורגועים, אלא גם סוערים ומטלטלים לפעמים. זה לא שהם אנשים

חסרי התחבטויות ושלווים כפי שהיה יכול להשתמע מדבריך.

אף אחד לא דרש כבוד לעצמו. תקראי שוב. אנשים אמרו שלא יאמרו

מילה אם אמנם היא תבוא למפגש עם מכנסיים. הם יקבלו אותה בכל

הכבוד הראוי.

הם רק אמרו, בלי שום דרישה ותביעה!!! שהם מצפים ממנה -

אם תרצי, בגלל שהם מתארים לעצמם שמדובר במישהי רגישה

ומתחשבת בזולתה, אז הם דווקא נוטים להעריך אותה - שתגיע

בצורה שמכבדת את הצביון של רובם המוחלט של באי המפגש...

במפגש הפורום האחרון דוקא היתה אחת במכנסיים,

וכולם התייחסו אליה יפה מאוד.

כולל אני, אגב.

אינני מתיימר להיות שופט או צפנת פענח.

אבל כשאני רואה בחורה שהיתה הולכת עם חצאיות,

ועברה ללבוש מכנסיים,

אני מסיק את המסקנה,

שזה לא בגלל שהיא נהיתה יותר דוסית!

ואל תגידי עכשיו, שהיא הולכת עם מכנסיים,

אבל מבחינה אמונית היא במקום הרבה יותר טוב.

והרבה יותר מאמינה בלב.

אני לא קונה את זה.

לבוש חיצוני, ואצל בנות על אחת כמה וכמה,

הוא שיקוף של רצון פנימי.

האם אני טועה?

שיש משהו במה שאתה אומר... אבל גם הסהר צודקת במשהו..

אני מסכימה עם הסהר שלבוש חיצוני לא ת-מ-י-ד מראה על האופי הפנימי.. ולהפך..יש הרבה מאוד בנות שהייתי מתה לקבל אפילו חצי מהמידות המדהימות שלהן ולא מתלבשות צנוע (ושוב-זו לא דעתי בלבד-זו ההלכה..)

לעומת זאת (וכאן אני מסכימה איתך-) אין מה לעשות, לבוש חיצוני משקף.

תוכלי להתכחש לזה כמה שאת רוצה.. אבל הוא משקף!!

לדוג'-

בת שהיא מופנמת באופיה בדר''כ גם תתלבש בצורה לא בולטת..צבעים שקטים.. לעומת זאת בת שנמצאת במרכז הענינים תלבש צבעים יותר צעקניים ודברים כאלו (וזה לא קשור לצניעות או לא.. רק הבאתי דוג' לאיך שהלבוש מושפע ע''י האופי..)

בת שמתלבשת לא צנוע מבטאת בכך משהו על האופן שהיא רואה את עצמה א-ב-ל זה לא אומר בכלל שום דבר על האופי שלה שיכול להיות מדהים לגמרי ופי אלף על בנות שמתלבשות צנוע לגמרי!

כשבנאדם מתלבש הוא מציג את עצמו לציבור ולכן רוב האנשים יבחרו להתלבש בצורה שבה הם רוצים שיראו אותם.. לא תסכימי איתי שאם את לובשת מכנסים--גם אם את לא חושבת שזה מעיד על מידת הדבקות שלך ב-ה'.. את בעצם אומרת- לא אכפת לי שתראו אותי עם מכנסים ואני חושבת שזה לא מעיד עליי כלום--יש בזה משהו שמבטא את המרדנות שהיא מרגישה.

לכן לדעתי זה כ-ן מבטא עליה משהו.. למרות ש-שוב.. ברור שלא צריך להסתכל ולשפוט עפ''י החיצוניות בלבד!

שיהיה לכולנו לילה טוב ואני מקווה שלא פגעתי באף אחד בתגובה שלי.. זו דעתי האישית בלבד ומותר לאחרים לחשוב אחרת לגמרי!! =))

בס"ד

המציאות של רובנו כל כך מורכבת שבלתי ניתן להחליט במבט על בחורה מה הלבוש שלה מביע. אולי לכל היותר מה הוא לא מביע, כמו שאמר עין הקורא, מישהי שהלכה פעם רק עם חצאיות אך עברה למכנסיים סביר להניח שלא נהייתה יותר דוסית. זה הגיוני, אך... לעיתים המציאות מראה אחרת. אני מכירה מישהי שמתוקף עבודתה החלה ללבוש מכנסיים (מד"א) ובלי כל קשר החלה ללמוד לעומק הלכות שבת, ומקפידה בהן יותר. באופן כללי היא רואה את עצמה בעתיד חרדית, אך עניין הצניעות זה הדבר שהכי קשה לה, והיא נלחמת עם עצמה על כל סנטימטר בשרוול, במחשוף ובחצאית.

גם בלבוש, היא אמנם החלה ללבוש מכנסיים כשהיא בעבודה, אך גם בעבודה וגם בכללי מקפידה לכסות את העצמות שליד הגרון. וגם... מבחינת הצניעות המכנסיים של מד"א יותר צנועות מהחצאיות שהייתה לובשת. (שלא תאמו את ההלכה, והיו מעל הברך)

בכל אופן מי שידבר איתה(רק בנות כי עם בנים היא לא מדברת כלל, ולא הייתה בבני עקיבא או בחברה מעורבת בכלל) לא יאמין שזאת בחורה שמתלבשת כמו שהיא מתלבשת.

אז מי אנחנו שנשפוט האם היא נהייתה יותר דוסית או פחות?? ומי אמר שתפקידנו לשפוט בכלל?  לבוש אומר משהו, אך אין לנו שמץ של מושג מה בדיוק זה אומר על בחורה ספציפית.זה לא חייב להיות קשור למרדנות. זה גם יכול להיות עניין של טעם. של קושי מול היצר להיראות יפה בעני עצמך. כל בחור יכול להחליט מה הוא חושב על עצם הלבוש הזה בכלל, ולומר שבלי כל קשר ללובשת הלבוש, הוא לא מעוניין באישה שמתלבשת כך. והיות ואני לא בחור, מה שאני עושה עם בחורות כאלה שאני מכירה, זה מצד אחד חיזוק רוחני במה שהן מעוניינות לקבל, (שיעורי תורה למשל) ותפילה שה' יאיר להן, שהצניעות הפנימית שלהן כבנות ישראל תתבטא בע"ה בחיצוניות שלהן. ולגבי עצם השאלה, על השידוך, לעניות הבנתי, למרות ש"זיווגן קשה כקריעת ים סוף", הקב"ה עושה את העבודה, והעבר של המועמד לא מקשה על הקב"ה לזווג לו את זיווגו הראוי לו.

של 'לי היו חיים מורכבים, אני מתמודדת איתם כמו שאני יכולה אבל בהכרח היחס שלי לאלוהים הוא יותר מורכב משלכם ולכן אל תשפטו אותי/דוס רגיל לא יכול להבין אותי/וואט אבר'.

גם לי יש חיים מורכבים, גם להרבה חברות שלי.

זה שבחרתי לקיים (או לנסות) תרי"ג מצוות ולהאמין באלוקים בכל אופן בצורה הכי פשוטה שיש, לא מעיד על מידת המורכבות או ההתמודדות שלי שום דבר.

אולי להפך? אולי זה שאני מסוגלת ללכת ולהתפלל בראש השנה למרות הכל מעיד על כמה מורכבות אני מסוגלת להכיל?

בראש השנה דיברתי עם חברה שלי שחוותה אסון גדול לפני תקופה לא ארוכה. היא באה לבית כנסת להתפלל. בעלה לא הצליח (נפשית). מה זה אומר עליה? עליו? שהוא יותר מורכב? שהיא דוסית בלי התמודדויות?

זה מה שהטריד אותי במה שכתבת.

את כאילו מניחה שאם למישהו חשובה שמירת מצוות יותר מאשר קבלה של השונה- הוא בהכרח פחות מורכב ופחות מכיל מורכבויות. שאם  מישהו עשה צעד של חזרה בתשובה אז וואו, כמה הוא מורכב לעומת דוסים  אחרים.

אפילו, אני אומר בזהירות, אני מרגישה שאת משתמשת במורכבות של החיים שלך (שאני לא חושבת שלא קיימת) כדי להסתכל מלמעלה ולהגיד- אני חוויתי מה שאתם לא חוויתם, אני רואה את הדברים מהשלב הבא, אתם לא מסוגלים להבין את זה, כי לא עברתם חיים מורכבים כמו שלי.

אז אני אומר לך בצער, באמת בצער, אני בטוחה שלהרבה מאוד אנשים פה יש חיים מורכבים לא פחות. וזה שהם דוסים ומקפידים על קלה כבחמורה רחוק מלומר שהם לא יודעים מה זו התמודדות, מה זו התמודדות אמונית.

ואפילו מעבר לזה- דווקא בעלי תשובה שיצאתי איתם לא הצליחו להכיל את המורכבות שלי. את המאבקים שבאים אחרי ההארה הרוחנית. בחורים דתיים שחוו גם הם מאבקים אמוניים הבינו ויכלו לקבל את זה, בעלי תשובה הרבה פחות.

אני לא חושבת שמישהו יתמוטט מזה שתבואי עם מכנסיים למפגש, וזה באמת לא המקום של מישהו כאן לשפוט את המקום הדתי שלך, ויכול להיות שמה שאמרו לך העיד באמת על ראיה צרה משהו. אבל אני מרגישה שהראיה שלך קצת צרה לכיוון השני, וזה הפריע לי.

שתהיה שנה טובה, פשוטה ושמחה (וגם מלאת אהבת הזולת!)

לא ביקשתי שלא ישפטו אותי אני עדיין בן אדם עם טעויות

הסברתי את הדיעה שלי , שלא הייתה מובנת כאן

לפי התגובות שקיבלתי באישי, זאת ראיית העולם שלי

וניסיתי להסביר אותה בצורה כי טובה שאני יכולה

אני לא יודעת אם הראייה שלי צרה,

ואני לא באמת חושבת שדוסים לא מורכבים

או מורכבים פחות ממני, אני פשוט מעדיפה אנושיות

מעל הכל כי ככה אני, הכי טוב בעיני זה אנושיות

ואני גם רואה בתורה המון אנושיות לא רואה בזה סתירה

כמו שחלק רואים, אבל אני פשוט לא יכולה לסבול

שמגיבים למשהו רק על פי תורה שזה המון ממה שראיתי כאן

אני מחפשת גם בעצמי אגב, דיעה שיכולה להכיל גם תורה

גם דיעה עצמית וגם אנושיות, זה אולי נשמע סותר

אבל אני חושבת שזה אפשרי.

לא עשיתי פה תחרות מי יותר מורכב, ואני מורכבת יותר ממכם וכו'

אני בת 20 עברתי יותר מידי לגילי ככה שאני מרגישה בת 30

ולאנשים הרבה פעמים נגמרות המילים כשאני פורקת את מה שכואב לי,

אז כן יש מצב שזה גורם לי לקחת יותר קשה דעות מנוגדות ממני

כי הכאבים שלי נוצרו מאנשים, אנשים הרסו את חיי והפכו את עולמי

לכן לקחתי על עצמי להיות כמה שיותר מכילה, עוזרת להיות בן אדם טוב

כדי לתקן משהו בעולם הזה,אבל גם אני חוטאת בלהיות ראש בקיר

ולצאת קשה כשאני משתגעת מדיעה כלשהי, אני מתנצלת

אני אקח את דברייך לתשומת ליבי,

תודה רבה

זה עניין של מה משדרים, יותר מאשר מילה כזאת או אחרת.

אני לא מפקפקת בקושי שעברת חלילה, קשה לי רק עם השימוש בו כי זה שאני לא חוזרת ומספרת כמה החיים שלי מורכבים וכמה הדילמות שלי קשות- לא הופך את הראיה שלי לפחות מורכבת. ואני מאמינה (משוטטות לא קצרה פה בפורום, גם לפני היום שהתחלתי לכתוב)  שגם חלק ניכר מהדוסים הכבדים פה עברו ועוברים קשיים, ועדיין בוחרים לעמוד מאחורי הראיה התורנית שלהם, עם זה שהם מבינים מאוד מורכבויות.

וברכת השנה הטובה פה למעלה היתה ממש מכל הלב, שיפה ושונה תהא השנה אשר מתחילה לה (היום).

כולם מסכימים על הערך הגדול של שמירת תורה ומצוות ( ובאמת - הקב"ה מתגלה בכל, אך באופן בהיר וכיווני - בתורה, וממנה כל הדרכתו וההתמלאות בטובו);

כולם מסכימים שחשוב להיות "אנושיים" (והמחמירים - מדגישים שמצד האמת גם ההדרכה הזו היא מתוך תורה..);

וכולם מסכימים שצריך לאהוב גם את מי שהוא אחרת. לא תמיד מצד כל מעשיו, אבל מצד שהוא אדם מישראל. ויש בו טוב.

כל השאר - דגשים, ניואנסים, ביטוי כיווני אישיות ספציפיים, פריקת תסכולים (שה' יעזור לפורקם מכולם לגמרי, בנועם ובאהבה). אולי גם קצת "דמיונות" ממישהו על מה שחושב הזולת..

האמת - כולם אהובים, כולם ברורים. ומכל דגש של מישהו, אפשר לחדד איזה משהו, שגם השני בעיקרון מסכים איתו.

ה' ישמח ויחזק את כולם.

את כל הזמן כורכת אהבת אדם לחברו

עם הקלות בדת.

אני מאוד אוהב ספגטי וגם נוסע באוטובוס (????)

אלו שני דברים שונים לגמרי!

אם אני מתנגד למפגשים עם בנות במכנסיים,

זה אומר שאני שונא אותן?

חס ושלום!

זה אומר שאני חושב שצריכה להיות הבדלה ברורה

בין יחסי אליהן כפרטים

לבין יחסי אליהן כדתיות כאלה או אחרות.

מה זה 'אהבת אדם בלי גבולות?'

אין כזה דבר ביהדות בלי גבולות.

היהדות המציאה את הגבולות. את ההבדלה.

המבדיל בין קודש לחול, בין אור לחושך, אנחנו אומרים את זה כל שבוע.

אז נכון, יש הרבה גוונים.

אז מה?

האם את לא מספיק פתוחה בשביל לקבל כאלה שבנות במכנסיים מפריע להם?

האם זה לא נכנס בגדר של אהבת אדם?

הו לא, אלו דוסים חשוכים, צרי מוחין!

הם לא ראויים לאהבה!

אני חושב שיש כאן איזה כשל מובנה.

היהדות בעיני היא לא דת של מקום פנימי או התחברות.

ודאי שגם זה, אבל יש דברים קודמים.

והדבר הכי בסיסי הוא מחויבות להלכה.

(ואני לא נכנס פה לויכוח האם מכנסיים מותר מבחינה הלכתית או לא.

אני מדבר באופן כללי.)

נכון, אלוקים הוא יותר מכמה מצוות ותורה.

אבל בעולם הזה זו הדרך שהוא בחר להתגלות אלינו.

הדבר היחיד שהוא אמר לנו בעצמו אי פעם זה עשרת הדברות.

יש בהם לא, לא, לא, לא ולא.

ורב לא  נהיה רב גדול בגלל שהוא אנושי או מדבר יפה.

הוא נהיה רב גדול כי הוא מקיים הרבה מצוות ולומד הרבה תורה

ולא מחפש את המקום שלו, או על איזה מצוה לוותר.

אני יודע ש'ואהבת לרעך כמוך זה כלל גדול בתורה'.

אני פשוט חושב שזה לא קשור.

אני, במורכבותי, יכול גם לאהוב אנשים שלא שומרים מצוות,

ולכתוב את זה בפורום,

וגם לחשוב שזה לא בסדר,

ולכתוב את זה בפורום.

או שגם זה היה במסגרת 'לשם הדוגמא'?

מתנצל אם זה לא היה ברור.

את זה אני בהחלט מקבלת.

לעיתים זה מגיע למקום של התכתשות בין שתי זהויות - ישנה וחדשה. לעיתים

כל המשא ומתן עם הסובב הוא לפתע קצת קשה, מאתגר, לא טבעי - כי אתה

נאלץ בכל דבר שתעשה לתרגל מעין "אישיות" חדשה. לסגל נימוסים חדשים,

נורמות לא מוכרות. תמיד מרגישים איזה צורך בלהיות מפוקסים.

כולם מסביבכם יכולים להתנהג בטבעיות, אבל אתם מתוחים להקשב...

זה מתיש.

אבל באמת שווה את זה. מנסיון!

באשר לבררנות - ברוך ד', בני אדם הם יצור מאוד לא שטחי. אצל כל אדם יש

תסיסה פנימית שמבררת לעצמו דרך מאוד מסויימת. לא כל שותף מתאים לדרך

המיוחדת הזאת. והחכמה היא לדעת לזהות בביטויים החיצוניים - את קצה החוט

למציאות השורשית. בתנאי שהביטויים אמיתיים...

וחכמה היא דבר שצריך ללמוד.

אמרו כאן,

שלהקל במצוות או לא לשמרן,

זה לא בסדר ולא לגיטימי.

מה, שאגב,

אדם מאמין ששומר תומ"צ צריך לחשוב. ב"ה.

מצד שני,

אם יבוא אדם כזה, יכבדו אותו במקומו.

י-כ-ב-דו!

אף אחד לא אמר שלא.

יתנו לו את כבודו המגיע לו בלי קשר למעשיו.

רק מה, בלי לגיטימציה לזה. וטוב שכך.

אין שום סיבה לתת מקום נרחב לאי קיום מצוות, או להקלות בהם.

יכבדו אותו בתור אדם, לא בתור לא שומר מצוות, זה הכל.

בהרבה מקרים הולכים למקום מאוד קיצוני.

לפחות בהתחלה. (לפעמים הם מתמתנים בסוף..)

וזה עלול להרתיע.

השאלה שבסוף- אחת השאלות החזקות מבחינתי.

באמת למה אנחנו כ"כ מקוטלגים? למה כאלו מחלוקות? למה אנחנו לא מסוגלים להתערבב, להתחתן עם מי שלא בדיוק בצבענו?

בסה"כ כולנו מקיימי תורה ומצוות. כל צד מביא חלק מהאמת המוחלטת. זה לא שיש מי שצודק לחלוטין והשני פושע.

אחח.. באמת כואב..

אבל כמו שאמרו, ההבדלים והפערים בהשקפות (ציוני מול אנטי, לדוג') הם סתם עוד קשיים והתמודדויות בחיי הנישואין.

וחבל.. יש מספיק. לא צריך להעמיס עוד.

אבל חשוב שזה לא יגיע מתוך ריחוק או שנאה..

בהחלט, לפחות בתחילת החיפוש, אדם מקווה למצוא מישהי שתתאים לו

בצורה הכי טובה. אין כאן זלזול, פלגנות, ניכור (לפחות לא בהכרח).

ולפעמים - למעשה כן נוצרים כמה שידוכים כאלה, שמקרבים יחד הפכים

בצורה מאוד בלתי צפויה.

ואני לא מדברת על עצמי ספציפית..

באופן כללי, למה אנחנו מחפשים מישהו שנמצא דווקא במגזר שלנו?

מי אמר שזה הכי מתאים לנו?

אדם שמחפש את זיווגו, התכונות שיחפש תהיינה שונות ממה שיש לו עצמו (לא תמיד, אבל בהרבה מקרים). הוא מחפש מישהו שישלים אותו.

אז למה זה לא מגיע גם להשלמה בהשקפה השלמה, המלאה (חיבור של העולם החרדי והד"ל..)?

זו באמת שאלה. מבחינתי.

מבחינה פרקטית - זה לא מעשי...

יש כל כך הרבה שיקולים פרקטיים שצריך להתחשב בהם.

תחשבי איך תחליטו באיזה צורה לגדל את הילדים.

וכן הלאה.

וזאת שאלה קריטית עד לרמה התת-תת-מגזרית.

שלא לדבר על אופי, על נטיות נפש, על המקצב שבו

החיים שלך מתנהלים.

אני אמנם הייתי מוכן לשידוך חרדי, אבל אני מניח שזה

לא מעשי, ואני אפילו מבין את השיקולים שלהם.

אשרייך שאת מסוגלת להכיל כל כך.

רוב האנשים לא מסוגלים.

אני מדברת רעיונית- מחשבתית.

בפרקטיקה אני לא בטוחה שאני מסוגלת.

כל מה שאמרתי הוא רק מדברים שאני שומע מדי פעם מאחרים,

או מהתרשמות ממה שנכתב כאן בפורום...

אנשים מתקשרים לאנשים כאשר יש ביניהם נקודות הזדהות, חיבור. הם מחפשים תכונות/ השקפות/ התנהגויות/ וואט אבר שיש בהם שמופיעות גם אצל הסביבה.

יש תכונות/ התהנהגיות וכו' שאין בהם אבל הם מאוד מעריכים ואז החיבור יבוא כתוצאה מרצון/ שאיפה/ הערכה ואז שוב זה משהו שהאדם רוצה שיהיה בו.

בנוגע להשקפה זה קצת מורכב, כי בד"כ אדם בעל השקפה מסויימת, זה לא כ"כ גם וגם וגם.

לענ"ד זה מורכב מדי לחיות לצד משהו בעל השקפה ממש שונה, זה משהו מהותי שמשפיע על היחס להרבה דברים. ומאידך גיסא היומיום לא תמיד מכיל את כל ההשקפות האלו לפרטי פרטים אז אולי זה לא עד כי כך משנה.

ואחרי כל זה נראה לי שאולי חיבור טוב מכפה על הרבה דברים שנראים מנותקים אבל יותר הגיוני לבחור משהו כמה שיותר דומה מאשר לעשות "אן דן דינו.." ולקוות שדווקא הברנש הזה אכן יתאים... אין לאדם אלא מה שעיניו רואות, אז מלכתחילה נבחר בעיניים שלנו עם השכל המצומצם מה שהכי הגיוני זו ההשתדלות, בסופו של דבר מאיפה זה יבוא לד' פתרונים...

בקשר להבדלים בהשקפה- זוהי בדיוק הבעיה. שאנחנו (לפחות אני..) מחשיבים את תפיסת עולמנו כתפיסה הנכונה אובייקטיבית לפני ה'.

למה אני נמשכת דווקא לתכונות שמאפיינות את הציבור ממנו אני באה? כי לזה אני רגילה. לא כי תכונות אחרות לא נכונות או לא מתאימות לי.

ובכלל, ב- 99.5% כולנו שווים. בסה"כ אין באמת הרבה הבדלים בין המגזרים. כולנו מקיימי מצוות, כולנו (אמורים לפחות) שומרים על צניעות, כשרות, שבת- באותה מידה.

בואו נתפוס פרופורציות.

נכון, החצי אחוז שנשאר באמת מהותי (היחס למדינה ותפיסת תהליך הגאולה)- אבל כמו שאמרת, בחיי הנישואין רוב הזמן לא עוסקים בדיונים אמוניים- רוחניים- פוליטיים-פילוסופיים.

אולי כרגע, פרקטית זה לא שייך להתערבב. אבל חשובה ההבנה שאנחנו עם אחד, שהמחלוקות הן לא מתוך התנשאות. חשובה מאוד המחלוקת, אבל שתשאר כמחלוקת ולא תדרדר חלילה.

ועוד משהו, הגיוני שאתחתן עם בחור ד"ל לא כי בחור חרדי הוא לא מתאים לי. אלא כי כרגע אני לא מסוגלת להכיל יותר.

יכול להיות שאם הייתי מסוגלת להכיל יותר, הזוגיות של בעלי החרדי ושלי לא היתה נפגמת בכלל. יכול להיות אפילו שהיא היתה מפרה הרבה יותר מזוגיות עם בחור מהמגזר. לא יודעת..

(ובכ"ז, נכון לעידן הזה אני מחפשת בחור ד"תלו"צ..)

אני מעלה מחשבות..

אין לי עמדה ברורה בעניין.

בס"ד

ראיית עולם. ז"א זה שאחד קמצן וזוגתו נניח פזרנית, יכול במקרה הטוב להביא לאיזון בניהם. אך אמונה בדרך מסויימת זה לא דבר שאנו מחפשים לאזן, אלא דרך חיים שאנו רוצים לבטא ולהנחיל לילדנו.

מקום ההשלמה זה תכונות אופי, יכולות נפשיות ולא דרך אמונית בחיים.

כי כשויכוח בין בני זוג נסוב על תקציב למשל, יש מקום לעבודת המידות, וויתור על רצונותיי במידה מסויימת וכ'. אך כשמדובר בערכים שלך בחיים? אם אדם אחד חושב שלהיות חייל בצה"ל זה קודש הקודשים, ואשתו חושבת זאת עבודה זרה ממש? איך הם יחנכו את ילדיהם? ובכלל מה המקום לוותר על ערכים?

מבחינה תאורטית ניתן למצוא חוזרים בתשובה שבחרו זרמים שונים, אך למעשה הדעות שלהם והאמונות די חופפות. אך דרך החיים עצמה לעניות געתי צריכה להיות כמה שיותר מתאימה בין בני הזוג.

רק אוסיף שזה בהחלט נתון לשינויים- יש זוגות שאת רואה שדומים לגמרי, וזה בסדר, ויש זוגות שהפוכים בדברים רבים, וגם זה בסדר.

השאלה באמת היא מה זה ערכים שא"א לוותר עליהם, ומה זה תכונות אופי שפשוט אחד ככה והשני ככה.

"השקפת עולם" זה מושג נרחב, צריך לראות במה זה מתבטא ואז לשים כל נקודה בחלק שלה- אופי או ערך.

וזה בדיוק כמו שלא תפסלי בגלל שהוא אוהב גמבה ואת לא, או שהוא אוהב לקרוא לפני השינה ולך זה מציק, אבל כן תפסלי (אולי) אם הוא הוא רוצה לשלוח את הילדים לחינוך מעורב ואת רוצה נפרד.

או בשתי מילים- "סולם ערכים" או "סדר עדיפויות".

אני חוזר בתשובה שנשוי לחוזרת בתשובה. בתקופת הדייטים והשידוכים מראש אמרתי לעצמי שאני לא הולך לחקות כמה מחבריי שהתעקשו על בנות דתיות מבטן ומלידה, אלא אחפש מישהי כמוני, בעלת רקע דתי ותרבותי דומה.

איזה מרגש

שתבנו בית קדוש ושמח ביחד

מזל טוב,

שיתמלאו כל משאלות ליבכם לטובה בבית הנפלא שתקימו יחד באהבה, בריאות, שמחה ואושר לאורך שנים רבות

איזה יופי!

שתזכו לבנות בית נאמן בישראל מתוך אהבה, שמחה, נחת ורווח!

תראי אני מניח לעצמי שכל־אחד נמשך ומתחבר למשהו אחר.

לכן אין טעם להביא מישהי שהיא לא את.

אין טעם לזייף התלהבות אם את לא מתלהבת.

מה בכל זאת מדליק אותי, זה נחמד כשבחורה באה עם חיוך ומביאה הרבה מעצמה, מדברת מספרת אבל האמת גם זה לא חובה. אפשר גם לשתוק קצת בוייב רגוע ונחמד. להיות בתחושה של ביטחון, לא שבאנו להרשים או משהו. כמו חברים שנפגשים לדבר לשחנ"ש ולבלות.

לנתב את הפגישה למקום שטוב לך ונחמד לך נניח הוא בייניש שוקיסט ומזמין אותך לפלאפל סעדון ולא בא לך. תגידי האמת פחות זורם לי אוכל שומני וזה אולי נלך למקום אחר. לא להיגרר למצב שהאווירה נעשית מאולצת או משהו.

מה אוניברסלית גרוע לדעתי (האובייקטיבית): לשחק בטלפון בזמן הפגישה, לא "לנכוח" בפגישה (איך להסביר את זה... כאילו את מנותקת ומשדרת שהדבר שהיית הכי רוצה זה להתחפף... אבל אם זה באמת ככה, אז עדיף כבר לשדר את זה...),

המדינה ברשות גברים והנשים מושלות בגבריהם - שריטות ליליות

1. להשקיע גם בקשר, יכול להיות בהבעת עניין בהודעות בין הפגישות, בהגעה בחלק מהדייטים לאזור שלו, בחלק מהתשלום,  הצעת רעיונות, ויכול להיות באופן אחר.

מקובל שהגבר מגיע בהתחלה אל האישה, אבל כדי שהקשר יעבוד לדעתי, צריך עבודה משותפת, תדאגי שהוא לא ירגיש שרק הוא דוחף בקשר.

2. לא לצפות שהוא יבין רמזים בהתחלה, אם משהו עולה שמפריע לך או את רוצה משהו תשתפי, אתם בונים יחד קשר, הוא עדיין לא מכיר אותך וממילא יהיה לו קשה להבין אותך ברמיזות.

3. דברים שהיית רוצה שהוא ישתף, תשתפי גם.

4. תהיי עצמך, אל תנסי ליצור תדמית שונה ממי שאת.

5. לתת תחושה טובה, חשוב שיהיה כיף.

6. טעויות יהיו לכל אדם מדי פעם, אם זה דברים לא משמעותיים תקבלי את הטעויות בהבנה ורוגע.

בהצלחה רבה

@הפי 

1. להשקיע מאיזה פגישה? על מנת עדיין לשמור על דינמיקה נכונה.

והוא לא מוגזם, ולא תובעני, ולא בשמיים. רק דבר אחד בלבד:

א ד י ב ו ת.

זה כל כך קל וכל כך נשי וכל כך מרים לגבר כשהאישה אדיבה.

אדיבות פירושה: ההפך מסנוביות. כשגבר מרגיש שאישה היא חתולה משועממת שמולה הוא צריך ללהטט בלי לקבל רמז האם היא נהנית או מתעניינת או אותנטית - זו חוויה מסרסת ומתישה שמוציאה את הנשמה.

גם ככה אתן משקיעות שמונה שעות בבחירת שמלה והתאפרות והסתרקות, תקדישו עוד חצי שעה להתכוננות איך לבוא ולהיות נעימה, נוכחת ומביאה את עצמי במפגש.

בחורה סנובית, מאופקת, לא הדדית, לא מרימה, אדישה להתלהבות גברית, מגיבה בסיוג, עונה באיחור להודעות, מבליטה ספקות ולבטים, משתעממת, חותכת מוקדם - כל הדברים האלה הם פשוט מעפנים ומוציאים את המיץ מהחשק לצאת לדייטים, והופך אנשים לשחוקים ומשועממים ומסוייגים...

סיוגים:

*זו החוויה האישית הרעה שלי מבנות משועממות ולא אדיבות שחותכות מוקדם, לא חייבים/חייבות להסכים

**הגיוני שזה משתנה פר מגזר ופר סגנון יציאה לדייטים (חרדי / דת"ל / לייטי)

***להיות אדיבה אין פירושו להיות "מחוייבת" - אפשר להיות אדיבה ועדיין לחתוך אחרי דייט ראשון

****להיות אדיבה אין פירושו להיות "מזוייפת" - לא צריך לצחוק מבדיחה לא מצחיקה ולא צריך לזייף התעניינות בסיפור לא מעניין. אדיבות היא פשוט ההפך מאטימות, היא רפלקטיביות והדדיות והנכחה עצמית.

יילחמו עם דובים

יפתחו שימורים

ויושיטו ידם למדפים הגבוהים

אתה רוצה שאמנה את הדברים שנשים עושות?

נשים מתאפרות

מול הארון שעות מתלבטות

רק דבר אחד אינן מבינות

כך או כך הן מספיק חמודות.

"לא התאפרתי כי אני מרגישה בנוח איתך".

כי אני דווקא לאחרונה חשבתי על משפט שמישהו אמר פה פעם, שהלוואי שנרצה תמיד להראות במיטבנו מול הבני זוג.

ויש סיפור על צדיק אחד שלפני שנכנס לבית לאשתו היה מסתכל במראה ומסתדר.

בלי איפור...

האיפור זה תוספת נחמדה להתייפות עוד יותר

גם תכשיטים זה תוספת..

אפשר להראות במיטבנו גם בלי תכשיטים

אני חושבת שהבסיס זה להיות נקיה ורעננה עם בגדים נקיים

וחיוך

יותר מזה זה תוספת

זה אני חושבת מול אנשים זרים אבל בבית כן להשקיע יותר. למה להישאר עם הבסיס?

לא סתם עזרא תיקן שימכרו בכול עיירה תמרוקים ותכשיטים. 

אישה אוהבת להתקשט ולהשקיע בנראות וכל הכוחות האלה נועדו בעיקר לבית וחבל שמשקיעים יותר ביציאה מהבית.

אולי אנחנו לא מדברות על אותו דבר...

ביום יום קשה להשקיע

ולכן חשוב לזכור שהבסיס הוא מהמם

ולא צריך להתאמץ כדי להיות רעננה ויפה לבעלך

מידי פעם אפשר גם להתקשט ולהוסיף

אבל כן לזכור שגם כשאין כוח להשקיע

עדיין יש דרך קלה לקבל את בעלך מהממת

וזה פשוט להתקלח ולהתלבש יפה ולחייך

להיות נקייה זה משהו בסיסי שמצופה מכל אחד גם אם הוא לא אישה\בעלי.

אבל אני כן מבינה שלא תמיד יש כוחות להשקיע וזה בסדר גמור!(:

 ויש נקייה ורעננה ומחייכת 😉

מפסיכולוג קנדי...

הוא ניתח את הרעיון של האיפור במבט תת-מודעי כזה, ואמר שהסיבה בגללה נשים התחילו להתאפר (לפני נצח בימי קדם קדמונים) זה למעשה כדי להראות בריאות. מכיוון שאישה בזמן הווסת היא עייפה יותר, חלשה יותר, וחיוורת יותר לפעמים אז האיפור נועד להחזיר את המראה הבריא ובכך לשדר לגבר (ולעולם) שהכל בסדר ותקין ב"ה.

מכאן זה כמובן התפתח למשהו קצת יותר תרבותי, כמו כל תופעה אנושית אחרת..

זה הסבר ששם דגש על היחסים הגופניים בעיקרו, אבל זה נשמע לי מעניין והגיוני. זהו, סוף שיתוף.

דווקא זה יכול להיות נחמד מהצד האומנותי שבזה (יש לי תפישה קצת אחרת ביחש ליופי אני חושב)

חושבני שיש משהו גם בזה וגם בזה

אני לא מתחברת לאיפור כבד...

וכל אחד ומה שהוא מתחבר

לוקחת כמה דברים לתשומת ליבי..

זה מעניין..אבל זה באמת ככה?

אני מרגישה שבנות יודעות יותר להציף קשיים ופערים ובנים יודעים יותר לטאטא ולהסתכל בעיקר.

לחייך × מיליון.. גברים אוהבים שאישה מתנהגת באצילות חיוך לא להיות מנחוסית/ קרה

הכרת תודה : על הכל .. על הזמן על הידיעה אפילו על המים / מיץ/ התעניינות / חוכמה  ( אבל שזה יהיה אמיתי לא סתם להגיד תודה)

להקשיב לו באמת.. ( לדבר על רצונות שלו / פחות רגשות לא מרגישים בנוח כמונו)

להיות באנרגיה נשית תשאירי לו את הזכרי

גם אם הוא לא מתאים .  תהיי דבש

קארמה is a...

זהו  כל השאר מלמעלה

לא הייתי רוצה שכל מי שנשואה לא תעיז לדבר על הנישואים לידי, כי זה רגיש.

זה טבעי ונורמלי שאני מדברת עם חברות, והם מדברות דברים כאלה - וכן, גם על ילדים וכו'.

ואני רואה את זה כהחלטה שלי מה לעשות עם המידע הזה.

אם אני בוחרת להיעלב ולהתרחק ולא להיות חלק מהקבוצה שבה מדברים ככה -

אני מרגישה שאני גוזרת על עצמי בדידות וריחוק, ויצירת קבוצה חברתית שכוללת רק מי שאיתי במצבי, וזה עלול להיות לא בריא מבחינה נפשית.

אני גם יכולה להבין את מה שהיא כתבה בצורה אחרת:

שנים ארוכות של חיפוש, של רווקות לפעמים מובילים למחשבה במודע או בתת מודע של ייאוש, של לי זה כבר לא יקרה.

וכשזה כבר קורה - זה יכול להיתפס כ"תסמונת המתחזה" - זה לא אמיתי, זה לא שלי, אני עדיין בזהות הרווקית שלי - ולכן זה נראה כל כך לא מציאותי שהתחתנתי.

בעיני זה יכול להיות שיתוך של איזשהו מצב נפשי, לא ניסיון לדרוך על יבלות.

-לשאול מראש את שני הצדדים אם יש דברים במראה חיצוני שקשה להם איתם והם עילה לפסול מבחינתם, ולפעול לפי זה.

-אם יש אפשרות להציע קודם לצד שפחות יתלהב בלי שהצד השני יודע שהציעו אותו. אולי לבקש פרטים משני הצדדים, ורשות להציע וכולי... ואח"כ אם התשובה שלילית להגיד שבסוף הצד השני תפוס.

הסבבים הללו מלמדות על האמונה שלך שיהיה טוב בהמשך,

מאחל שתזכי לטוב הזה במהרה ויתמלאו כל משאלות ליבך לטובה ויהיו לך כל הכוחות הדרושים לתהליכים הלא פשוטים והמוערכים הללו

אין לנו בתורה סיפור שמתאר את האמונה בהמתנה במציאת הזיווג.
כי באותה תקופה הכל התנהל אחרת וזה לא ממש היה קיים.
אבל יש ויש תיאורים של ציפיות קשות, שאנחנו יכולים ממש ללמוד מהם, לצפיות שלנו
אברהם ושרה ציפו תשעים שנה לילד, וה' מעולם לא שכח אותם. תמיד כשאברהם מתפלל לילד, ה' אומר לו שלא ידאג, אבל עוד לא הגיע הזמן.
גם על יצחק נאמר "ויעתר יצחק לה' לנוכח אשתו כי עקרה היא, ויעתר לו ה'". מה, פתאום אחרי עשרים שנה, הוא החליט להתפלל? ברור ש'ויעתר' זה על כל התפילות בכל העשרים שנה, וה' היה שם תמיד.
אפשר לדמיין את יוסף בבור אחרי שהאחים מכרו אותו וגם במצרים הוא יורד לשפל תחתית, בחודש הראשון הוא עוד יכל לחשוב, מה ה' רוצה ללמד אותי? מה זה מצמיח אותי? אבל כשעובר עוד חודש ועוד חודש, שתים עשרה שנה בבור! איך אפשר להחזיק את האמונה שה' לא 'שכח' אותו? אבל יוסף, גם במקום הכי שפל שיכול להיות, חדור באמונה בלתי מעורערת, ועונה לפרעה "בלעדי, א-להים יענה את שלום פרעה", ולאחים הוא עונה "א-להים חשבה לטובה".
ה' תמיד איתנו ולעולם לא שוכח!


 

עדיין לא יכולות/בשלות להגיע לעולם הזה;

המתיני מעט עד יעבור זעם......

זוגיות. נדמה לי מלפני ימים מספר.

ככל שאנו חיים יותר את עצמנו. אמיתיים וכנים יותר ומודעים יותר -

כך קל יותר, אני חושבת.

והעיקר, לענ"ד: היכול לנהל תקשורת פתוחה וכנה. לא לברוח

אפילו לא לגמרא, במקום לדבר, להקשיב.

ספרים מצויינים. וגם לרב סבתו סדרה של שיעורים.

וגם הספר של הרב מרדכי שטנברג על זוגיות חובה לדעתי.

תשמח ברצון ותשמור עליו..

א. קישור לשרשור שפתחתי פעם שאולי רלוונטי

האם הגעתם מוכנים לקשר הראשון בחייכם? - לקראת נישואין וזוגיות

ב. בעיני צריך לחלק את ההכנות לכמה מישורים.

יש את המישור הרוחני - שכולל בתוכו את ההכנה הנפשית, עבודת המידות וכו', אבל גם דברים פרקטיים שצריך לדעת כדי לנהל בית.

יש את המישור המעשי - שכולל בתוכו גם דברים מחשבתיים* וגם דברים מעשיים - מה יהיה המקום שלך בבית? מתכנן לקחת חלק בנקיונות\בישולים\קניות\נהיגה - אולי כדאי להתחיל לרכוש בזה מיומנויות.

*מחשבתיים:

איך אני הולך לפרנס את הבית והמשפחה?

מה אני עושה עם הכסף שיש לי עכשיו - בהנחה שאני בונה עליו לטווח ארוך?

ג. אל תזלזל בשלב שאתה נמצא בו - לבנות את עצמך, להכיר את עצמך, להתמודד עם עצמך - הוא חשוב, כדי שתוכל לעשות זאת עם אחרים ומול אחרים.

הערה:

כתבו פה פעמיים על עניין הפרנסה.

עד כמה זה משמעותי אם אני בחור ישיבה שכרגע לא הולך להתעסק בכסף רציני בשנים הקרובות, וכנראה יהיה אברך לפחות בהתחלה.

זה חשוב להתחיל לבנות את זה עכשיו? אצלינו הרבה מחכים עם זה עד שיוצאים לשוק העבודה אחרי כמה שנים...

שבו אתה מתחייב לזון את אשתך, אמנם אשתך יכולה למחול לך על זה אבל עקרונית היא יכולה להחליט גם להפסיק למחול יום אחד ואתה תתחייב לצאת לעבוד.

כאשר אדם רווק אין לו ריחיים על צווארו והרבה יותר קל ללמוד בשקט לימודים עיוניים, אומר לך כסטודנט עם 5 ילדים וכסטודנט רווק לשעבר, עם 5 ילדים זה הרבה יותר קשה, גם ללמוד תורה הרבה יותר קשה עם 5 ילדים.

גם בצבא, ישנן מורכבויות רבות כנשוי שאין לרווק, בכתובה אתה לא מתחייב רק לזון את אשתך, באופן כללי הרבה דברים נעשים דווקא יותר מורכבים כשמתחתנים ולא להפך.

אמנם אפשר להתפרנס גם בלי לימודים עיוניים, אפשר להיות נהג משאית או מתווך נדל"ן או שוחט או מאבטח במקומות מסויימים לבוגרי סיירות, ולעשות משכורות יפות מאוד.

אתה רוצה להיות אברך, אני מניח שהשאיפה להיות גדול בתורה וללמוד לרבנות או לדיינות יום אחד ולא להשאר אברך לנצח שזה אידאל יפה אבל אתה צריך להבין שעם הזמן ועם הנישואין ועם הילדים שיהיו בריאים אתה סוגר על האפשרויות של העתיד שלך.

אני לא הולך להתחיל לשכנע אותך מה עדיף רשב"י או רבי ישמעל לא נכנס למחלוקת, כי בסוף אתה כנראה צפוי להקשיב לרבנים שלך ולא לי אבל אעיר כמה נקודות בעניין זה.

1. נקודות החוזק נכון להיום של ישראל ביחס לאויביה הן שיש לישראל הרבה מאוד אנשים טכנולוגיים, ללמוד חדו"א, ליניארית והתמרות לפלס זה חשוב מאוד לעם ישראל כדי שננצח במלחמות.

2. גדול הנהנה מיגיע כפיו מירא שמים.

3. על פי החתם סופר העיסוק במצוות ישוב הארץ (קרי להתפרנס ממקצוע בארץ ישראל) שקול למצוות תפילין.

4. ללמוד מדעים מדויקים לפי הרמבם זה חלק ממצוות אהבת ה'.

5. על פי הגר"א חייבים ללמוד 7 החוכמות כדי להבין מה שהתורה אומרת.

זה לגבי האידאלים כשלעצמם בלימוד מקצוע עיוני ופרנסה בארץ הקודש, לגבי הכתובה כאמור מה שאתה מתחייב זה המינימום הנדרש ממך כבעל וכאבא, לא המקסימום, בפועל מה שידרש ממך כדי להקים בית יהיה הרבה יותר כדי שהבית יתפקד אבל פרנסה לבית זה די תנאי הסף הבסיסי על פי היהדות, זה שאשתך יכולה למחול לך בינתיים כשאתה אברך וסטודנט ומתמחה, זה בסדר אבל היא יכולה להחליט גם לא.

ותאר לעצמך אחרי 10 שנות אברכות נניח יש לך 4 ילדים ואשה ושכירות ופעוטונים פרטיים וכמובן רכב גדול, מה עושים? תלך לעבוד בסופר? תעשה השלמת הכנסה כמשגיח כשרות? אפשר.

בפועל אני מקווה שהבית שלך לא יתפרק במצב הלחץ הזה כי גירושים עולים הרבה כסף וגם יש מזונות וכתובה ופתאום אין המשכורת של האשה ואתה צריך לשכור דירה לבד, הרבה גרושים מתפרקים כלכלית לפחות בהתחלה 

השנים הראשונות בישיבה הם הכי חשובות כדי שיהיה בסיס של תורה לכל השנים.

השאלה זה

 1. אם שווה לי לוותר על חלק מהם עכשיו כדי להתחיל ללמוד מקצוע

2. או אולי בכלל לדחות את הרצון לחתונה לעוד הרבה שנים אחרי לימוד ותורה ומקצוע

3. או (כמו שבעיקר עושים אצלינו), כן נשארים בשיבה כמה שנים ומתאברכים ואחרי כמה שנים משלבים לימוד מקצוע.

כי בסוף אני צריך לוותר על משהו, השאלה זה מה הכי חשוב, ובזה אני לא בטוח. יכול להיות שבאמת תגידו: חכה אל תתחתן עדיין תכין את עצמך כמה שנים טובות יענו 24 כזה, (וגם אז לא בטוח שאני יסיים מקצוע).

אני אישית גם לא מתכנן להיות ר"מ או מו"צ או משהו כזה אבל אני מבין את החשיבות של הזמן ולכן בנושא הזה אני מאוד מתלבט...

אלפי הלומדים בישיבות ההסדר, כ 2500-2800 בכל שנתון, כפול 5 שנים של המסלול - כ 12,000 סך תלמידים בשלבים השונים בישיבות ההסדר - יכולים להעיד שיוצאים לחיים עם בסיס מצויין של תורה, ידע, יכולת לימוד וכו'

מי שלא נשאר בישיבה, יוצא לחיים בגיל 23-24, גיל מצויין להתחיל רכישת מקצוע לחיים וגם להתחתן    

אבל זה עדיין נראלי מוזר שההכוונה להתחתן היא בסביבות גיל 24 והלאה ואז כל ההכנות נסובות סביב זה.

הרי אם אני בן 19 ומתכוון להתחתן בשנתיים הקרובות (נגיד בסוף המסלול הצבאי בהסדר- 21 כזה), אין שום סיבה להימנע מזה אם לא התחלתי ללמוד מקצוע,

כי בסוף השנים שעוברות, לדעתי יותר חשובות בהקשר של בסיס זוגי לחיים ושווה להסתבך קצת עם לימוד מקצוע, וגם בלימוד תורה שברור לי שיותר חשוב לחיים מאשר לימוד מקצוע בשנים הראשונות.

אא"כ אתה אומר לי שיש סיבה אמיתית לזה שמעכבים עם חתונה ואז אין הכי נמי הכל בא אחרי זה.

יש דברים שקשורים ללימודי מקצוע שאפשר להתחיל איתם כבר עכשיו. לדוגמה:

א. האם יש לך כבר תעודת בגרות? אם חסר לך בגרויות, אולי להשלים עכשיו.

ב. האם נבחנת בפסיכומטרי? אז בבין הזמנים עכשיו, לא לדחות.

ג. האם המקצוע שמעניין אותך הוא תורני? האם אפשר לעשות מסלול מיוחד לבינשים נניח לתעודת הוראה?

מעבר לזה - בעיני נכון לנסות לייצר הכנסה כבר עכשיו.

האם מותר לך לפתוח עסק עצמאי? נגיד ללמד ילדים קריאה בתורה לבר מצווה. עבודה בבין הזמנים. שטיפת בית כנסת פעם בשבוע. וכו'.

חלק מהכסף הזה ללמוד איך להשקיע - כעצמאי בקרן השתלמות. וגם הפרשה לפנסיה. 

ככל שמתחילים בגיל מוקדם יותר, זה נהיה משמעותי בהמשך.

מי שיחכה עם הכנסה (חוקית ומסודרת) לאחרי הסדר+אברכות+לימודים מקצוע -

למיטב הבנתי, יש לזה השלכות מאוד גדולות על הפנסיה שלו.

מה שאני מנסה להגיד, זה שאתה צריך להסתכל קדימה - לא על 3-4 שנים הבאות, אלא 30-40 שנה ויותר.

איזה סגנון חיים אתה מצפה?

איך תממן את זה?

איך ואיפה תראה המשפחה שלך?

נישואין זה לעבור למגרש של הגדולים, וזה דורש לחשוב בראש שונה ממה שיש בשלב הקודם.

באופן אישי, תמיד רציתי לדעת שלמי שאני יוצאת איתו יש תוכנית. שהוא חשב על הדברים - גם אם התוכנית כוללת עשור בישיבה מעבר להסדר, אם יש לו תוכנית איך הוא מתכוון לממן את זה ומבין את ההשלכות לטווח הארוך - סבבה.

אם הוא אומר לי, אה, כולם מסתדרים, נזרום - לא בשבילי.

שגם בעייני היא הקריטית בעניין ההתפתחות האישית של כל אדם - העול והאחריות המוטלים עליך כאשר אתה כבר בעל משפחה עם ילדים.  

להתחתן בגיל מאוד צעיר זה לא העניין שעשוי להשפיע. אפשר לחיות כזוג צעיר באופן מאוד מצומצם, מאוד חסכוני, ובמקביל ללמוד ולהשקיע הרבה בכל דבר שקשור להתפתחות אישית. הן תורנית, הן מקצועית, גם בתחביבים.  

כל עוד אין ילדים, אין הרבה הבדל מהיותך רווק.  נכון שצריך להחזיק בית - אבל ההוצאות על קיום  בתנאים צנועים ומינימליים לזוג צעיר ללא ילדים הם באמת דבר שכל זוג יכול לקחת על עצמו.  

גרים באיזו יחידת דיור של חדר אחד, אפילו למשך שנתיים ושלוש ראשונות.  

הבעיה, הקושי, ההתמודדות עם מעמסת החיים האמיתיים, הריחיים על הצוואר בלשונו של מי שהגיב לך לעיל, @אריק מהדרום, זה כאשר אתם, כזוג, כבר הורים לילדים.  

בגלל אורח החיים, ההשקפה הדתית, אני מניח שלא תרצה לדחות את הרחבת המשפחה למשך כמה שנים אחרי הנישואים.  וכאן הקונפליקט המרכזי בנישואים בגיל מאוד צעיר לפני שרכשת השכלה ומקצוע ויכולת להתפרנס בצורה ראויה לכל החיים שלפניך.   פרנסה ומקצוע שיהיה אהוב עליך.  לא משהו שנכפה עליך בגלל שאתה גבר אבא לילדים וחייב בכל מחיר להביא פת לחם הביתה.  

אני לא חושב שזו בחירה טובה עבור רוב בני האדם.

כמה מה שאני כותב ישפיע עליך? ברמת העיקרון זה משתנה הרבה מאדם לאדם ומישיבה לישיבה.

תתייעץ עם אדם שמכיר אותך ורוצה בטובתך, זה יהיה יותר טוב מלהייעץ איתי.

אני באתי לפה בעיקר כי לשמוע דעות מגוונות.

בעז"ה הכל יהיה גם עם התייעצות רצינית,

בסוף זה ההחלטות הכי גדולות שאני אעשה בחיים (נראלי).

אשריך!

למה אתה חושב שזה לא בחירה טובה? מענייין אותי.

אני לא סבור בכלל שנדרש חינוך מסגרות קודש בלבד שבחורים נשלחים אליהם אחרי הישיבה התיכונית.

אני נגד הערצה לתלמידי חכמים ולבני אדם באופן כללי.

אני חושב שחלק גדול מעולם הישיבות של היום נשען על סיבה פוליטית.

אני חושב שמפעל הישיבות אחראי לנשירה של עשרות אחוזים מבוגרי הציונות הדתית.

אני חושב שהמודל של תיבת נח נכשל.

אני אומר את זה שנים בקבוצות ווצאפ אבל כל זה איננו קשור לענייני לנ"ו, זו דעתי האישית בקצרה אם תרצה אפשר להמשיך בפורום אחר.

כל אחד בציבור הדתי מאוד מעריך את הלימוד ואת החשיבות של בניית בסיס רוחני ותורני חזק לפני הקמת בית ומשפחה. אבל אי אפשר להתעלם מהאחריות המעשית שמוטלת על כתפי הגבר היהודי.

בסופו של יום, על פי ההלכה והכתובה, האחריות לרווחה הכלכלית של הבית היא עליך – 'ואנא אפרנס'. זו לא רק חובה טכנית, זו המדרגה המוסרית של להיות 'בעל' שדואג לאשתו ולילדיו בכבוד.

צריך לומר ביושר: המודל שבו חברה שלמה נשארת בכולל לאורך שנים הוא תופעה ייחודית לישראל, והיא רחוקה מלהיות המודל ההיסטורי של העם היהודי. בחו"ל, הקהילות החרדיות חיות אחרת לגמרי – שם אנשים יוצאים לעבוד, מתפרנסים בכבוד ותורמים לקהילה, מבלי לוותר על הזהות החרדית שלהם.

התחושה היא שבישראל המצב הזה השתרש לאו דווקא מסיבות רוחניות טהורות, אלא כתוצאה מהמבנה הפוליטי והצורך להשתמש בפטור 'תורתו אומנותו' כדי להימנע מגיוס. המציאות הזו יצרה מצב שבו אלפי משפחות חיות בעוני כרוני, כשהנטל הכלכלי נופל על האישה או על קופת המדינה. 

האם זה באמת 'לכתחילה'? האם זו דרך התורה להסתמך על צדקה וקצבאות כדרך חיים, במקום לחיות חיי יצירה ועבודה?

בקהילות חרדיות בארה"ב ובאירופה, הנורמה היא שילוב של קביעת עתים לתורה עם יציאה למעגל העבודה. שם, המוסר העצמי והאחריות הכלכלית מתבטאים באחוז גבוה של בעלי השכלה גבוהה, תארים אקדמאיים, בציבור התורני.  

מניח שמוכרת לך הישיבה-אוניברסיטה בארה"ב.

בין שאר בוגריה המפורסמים- הרב ד"ר אהרון ליכטנשטיין זצ"ל, שעמד בראש ישיבת ההסדר הר עציון באלון שבות שנים רבות.  

או הרב אליהו רחמים זייני, שעומד בראש ישיבת ההסדר והישיבה הגבוהה אור וישועה בחיפה.  בעל תואר ד"ר במתמטיקה, מהטכניון, היה מרצה בטכניון ורב הטכניון.  

בביקורים שיצא לי לעשות באנגליה, נחשפתי בקהילות החרדיות שגרות בלונדון לריבוי בעלי מקצועות חופשיים, וחיים ברווה כלכלית גבוהה מאוד.  

גם אולי המקום להזכיר שעל רקע הלחצים המשפטיים והציבוריים להפסקת תקצוב ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים שאינם מלמדים לימודי ליבה או שאינם עומדים בחוקי הגיוס, עלו איומים מצד עסקנים חרדים להביא כספים מחו"ל מתורמים פרטיים וקרנות כדי לגשר על הפערים התקציביים-גם זה מוכיח שהחרדים בחו"ל עובדים ומתפרנסים היטב ורק בארץ חיים בעוני עמוק מרצון.