תסתום את הפה - לפחות בזמנים קשים כאלו!!

אני סך הכל מנסה בשעה קשה זו לפתוח את העניים לאנשים שהולכים כמו עדר אחרי כולם ולא עוצרים רגע לחשוב שאולי צריך לשחות נגד הזרם.

עכשיו זו הזדמנות טובה לראות את זה ולהרגיש את זה.

בשניה הראשונה..

עזוב את זה שאני לא מסכימה איתך..

המטומטמים הם שרי הממשלה ויושביה. לא החיילים הצדיקים שלנו!

לא האשמתי אף חייל.

אני רק חושב שחיילים סתם מבזבזים זמן ובטח שברוב הפעילות שלהם אין קידוש ה'.

גם החיילים הצדיקים מטמטים שהם ממשיכים להתגייס ולשחק לךידיים של שרי הממשלה וישביה

לק"י

ולא משנאת חיילים אלא מהתסכול!!!!

הוא אולי צודק שצריך לעזוב את הצבא עכשיו..

אבל הוא לא צודק לגבי כל מי שעשה בעבר!

לק"י

ראשיה ויועציה!!!

כל מי שעשה בעבר, וישחררו את ההמחבל שהוא תפס, הוא פרייאר!!! זו עובדה!!!

כי הוא סיכן את החיים שלו [בתקווה שהוא חי עדיין..] בשביל חרא שקיבל בית מלון לכמה שנים/חודשים, ועכשיו חוזר כמו גיבור למעריציו.

ב. המדינה המטומטמת שלי.... כמה שתהיה מטומטמת.. היא עדיין שלי-שלנו - ותפקידנו להוביל ולשנות.

    [ולא נראה לי שזה נושא שחכם לדבר עליו עכשיו כשהרוחות שלנו עוד סוערות]

    חוצמיזה - שתצאי לרחוב, העם לא בעד! האדמה לא בעד! זה לא המדינה, זה הממשלה.

ג. בתור בת למשפחה שכולה...
   החוצפה לומר שהם פראיירים - עולה על כל דמיון!!

לק"י

החוצפה של הממשלה לשלוח אותם לחינם... כן בהחלט חוצפה.

המדינה-הממשלה הזאת גורמת לחיילים להיות פראיירים.

ואנלא מבינה למה את כועסת עליי, תכעסי עליהם.

זה הם שולחים אותם. לא אני.

ראשי ממשלות ושרי ביטחון מחליטים לשלוח את האחים שלנו להיות בשר תותחים בשביל כל מיני פוליטיקות,

אז למה את מצפה? שיהיה אכפת להם כמה חיילים נהרגו או נפגעו בשביל החלאות האלו שישחררו עוד שבועיים?

נראה לך?

תתעוררי חמודה. הגיע הזמן.

גם אם כעת הממשלה מפסידה במו ידיה את מה שמסרו את נפשם

להשיג - אסור ללגלג לנוכח המוכנות למסור נפש עבור יהודים.

___________

רק מרחמים ומנסים לדאוג שלא יהיו עוד פראיירים...

הקדושים לא זקוקים לרחמיך.

הוא וודאי פראייר.

אין הכוונה לצבא הנורמאלי שהיה כאן פעם...

שלא לדבר על חיסולי החשבונות במחתרות.

לא להתגייס.

מש"ל.

לק"י

לסרב לצאת למלחמה או לתפוס מחבל, אי אפשר.

חיילים יוצאים למשימות כאלו חדורי התלהבות ומוכנים למסור את נפשם [מורעלים-בשפת העם],

אבל מה?

למעלה גבוה יושבים הליצנים שמשחקים שחמט באחים שלנו... 

ומתעללים בהם ובנו בדם קר.

ואתם נשארים לבהות בקברים.

תתעוררו!!!!

גם אותה סרבנות שאת מוקיעה.

ברור שחייבים לסרב לפקודות מרושעות! מה הקשר בין זה

לבין אידאולוגיה של השתמטות?

בטח לא בימי השופטים (וכל ספר שופטים בנוי על זה שלא היה שלטון וצבא...)

לא בזמן שאול (מלחמת עמלק-שמואל א, טו)

לא בזמן דוד המלך (שר צבא הורג את רעהו-שמואל ב פ"ג; ביצוע פקודות נגד התורה-סנהדרין פרק ו)

לא בזמן מלכי ישראל ("אשר שלחת את איש חרמי"-מלכים א', כ')
לא בזמן בית שני ('בריוני'-גיטין פרק ה; 'לא תסעוד ולא תיכסוף'-ירושלמי תענית פרק ד וכו')

וגם לא בימינו...

ובכ"ז-תמיד חלה מצות הצבא!>

http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?cat=449&id=4028&q=

לצבא שפועל בניגוד לדרך התורה!!!!

בוודאי ובוודאי שיש מצוה וחיוב להתגייס לצבא- אבל לא צבא שפועל הפוך ונגד מדרכי התורה הק'.

לשיטתך-מעולם לא הייתה חובה להתגייס לְצבא יהודי כלשהו...

היה צבא שפעל עפ"י תורה- מה לא היה עפ"י דרך התורה?

שר צבא הורג את רעהו-שמואל ב פ"ג; ביצוע פקודות נגד התורה-סנהדרין פרק ו

ולא "פקודות מטכ"ל של הצבא.

חוצמזה שם בד"כ פעלו עפ"H סנהדרין שהייתה להם סמכות של תורה- היום ה"סנהדרין" הם פורום השמנייה...

(וזה לא נכון, וכי יש 'פקודות מטכ"ל' יותר מאשר פקודתו של דוד אודות אוריה החיתי? ומלבד זאת, הרי יש גם ביקורת בחז"ל על שדוד כבש מקומות מסוימים לפני שכבש את ירושלים ועוד)

שאר הדוגמאות שרירות וקיימות.

שהיה צבא (ולא שופטים) הצבא התנהל עפ"י תלמידי חכמים וגדולי הדור כך שאפשר היה לקבוע כללים עפ"י דעת תורה.

אם לא פעלו עפ"י דעת התורה- הייתה ביקורת עליהם (שאול ומלחמת עמלק, דוד וכו').

היום בצבא  אין שום דעת תורה אמיתית...

הקוד האתי של צה"ל נקבע ע"י פרופ' אסא כשר, שאין בינו ובין הדת כלום.

כמובן, אם גדולי הדור היו מנסחים את כללי המטכ"ל בצה"ל (כפי שבע"ה יהיה בעגלא ובזמן קריב)- תהיה חובה ומצווה להתגייס.

שאול לא הלך בדרך ד' עד שד' ניחם על שהמליכו.

בזמן מלכי ישראל-הרגו את נביאי ד'. נראה לך שראשי הצבא והמלכים התייחסו לדעת תורה?!

ריב"ז חשש מבריוני ירושלים, ואף קרובו שהיה ממנהיגיהם-ידע שלא ישמעו לו.

'תפילת הדרך' של בר כוכבא ביציאתו לקרב (עי' ירושלמי תענית פרק ד')-ודאי לא נקבעה ע"פ הסנהדרין... גם לא הנהלים הראשונים לקבלת חיילים ("עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומין?")

מלבד במקרים בודדים-לא ידוע לנו שמלכים/ראשי צבא התייעצו עם הסנהדרין וגדולי הדור.
לאחר מעשה-היו מקרים שחכמי ישראל העבירו ביקורת, לפעמים קיבלו מהם ולפעמים לא.

אתה רואה איך ביקרו אותם ולא היה הכרח להתגיס ולהצטרף אליהם.

למרות הביקורת-לא ראינו שחכמי ישראל אמרו להמנע מגיוס (-ע"ע רבי עקיבא במרד בר-כוכבא)

הייתה ביקורת, והמשיכו להתגייס.

ואם נניח שלא-שוב, יוצא לשיטתך שכמעט מעולם לא היתה מצוה לשרת בצבא יהודי כלשהו.

ונכון, כמעט מועלם לא היה צבא שהיה מצוה לשרת בו (אולי בתקופת דוד, החשמונאים וכדו')

רק כיוון שמת, לא בגלל מעשיו (רמב"ם מלכים ומלחמות פי"א)

גם בימי החשמונאים-היו מלחמות פנימיות שגרמו לאובדן העצמאות ואח"כ הורדוס שהרג את חכמי ישראל... 

וכפי שכתבתי-

תודו סוף סוף שלשיטתכם-שכמעט מעולם בתולדות עם ישראל בארצו לא הייתה מצוה להתגייס לצבא. מזל שאז לא חשבו כך-אחרת הגלות היתה מגיעה הרבה יותר מוקדם...

אתמהה...

(חוץ ממלחמות יהושוע, ופילגש בגבעה)

בדברי הימים ב', כ"ה כתוב שלאמציהו היו 300,000 חיילים מיהודה, והוא שכר עוד 100,000 חיילים מבני אפריים, וה' אמר לו שאם הוא יצא למלחמה יחד עם בני אפרים הוא יפסיד במלחמה, כי הם עובדי ע"ז.

וברור שבמקרה שבו רוב הצבא, וראשיו, והעם, לא מקבלים את מלכות ה', אין להצטרף אליו, וזה דבר שברור גם בהיגיון, וגם בהלכה, ואם תביא מקרים, זוהי אולי קושיה על רבי עקיבא ועל כל שאר המקרים שהבאת, אבל כללי ההלכה שכבר נקבעו, לא ישתנו בגלל משהו שרב אחד (והיה מי שחלק עליו!) אמר/עשה.

א. עי' ירושלמי פאה פרק א':
"אמר רבי אבא בר כהנא דורו של דוד כולם צדיקים היו וע"י שהיה להן דילטורים היו יוצאים במלחמה והיו נופלים... אבל דורו של אחאב עובדי ע"ז היו וע"י שלא היה להן דילטורין היו יורדים למלחמה ונוצחין".

ב. הרמב"ם פסק את ר"ע להלכה (מלכים ומלחמות פי"א, ה"ג)

הוא לא אומר שהיתה מצווה להתגייס לצבאם. 0כתוב גם על רשעים שזכו בכל מיני דברים, אבל זה לא אומר להצטרף אליהם...)

ב. הוא לא פסק כר' עקיבא, אלא הביא אותו כדוגמא, אבל בהלכה לאחר מכן, הוא אמר בפירוש שמרגע שאתה יודע שהמנהיג עובר עבירות, סימן שאינו משיח, וכנראה שהרמב"ם יסביר שר"ע וחביריו פשוט לא ידעו...

"ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה'--הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל--הרי זה משיח בוודאי."

גם אם ה' היה עם צבא אחאב, אין זה אומר שהיתה מצווה להצטרף אליהם (גם כתוב שה' לא נלחם באנשים מגדל בבל כי הם היו בשלום אחד עם השני, אז צריך להצטרף אליהם?)

הבעיות של החשמונאים החלו רק בדורות אחרי כן.

ור"ע כנראה לא ישדע על הבעיות בצבא בר כוכבא...

וכן>
http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?cat=111&id=598&q=

ב. אחר הנקודה הקודמת, יש לדון אם להצטרף לרשעים במקום שיש מצוה (אף שודאי- יעשו שם גם עברות). שאלה זו נידונה בהרחבה בספר "המדינה היהודית" של הרב ברגמן. באופן כללי-זו היתה השאלה שעמדה בפני ציבור שומרי התורה לפני כמאה שנה בימי ראשית הציונות.

ג. אין אפשרות לומר שלא ידעו;
א. משום שר"ע היה נושא כליו.
ב. הרי חכמי הסנהדרין נזפו בו, כאמור, "עד מתי אתה עושה את ישראל בעלי מומין?"

ד. הדיון כאן אינו אם הרמטכ"ל משיח.

הדיון הוא האם יש להצטרף לצבא שיש בו דברים אסורים.

בעניין זה, ר"ע סבר שכן-והרמב"ם הביא אותו להלכה.

א. המטרה הכללית של הצבא, אינה כפי הנאמר שם, הגנה על העם והארץ, אלא הגנה על יושבי מדינת ישראל (לאו דווקא היהודים, וגם ההגנה על היהודים, אינה הגנה על "ישראל"-עם ה', אלא כהגנה על אנשים שהם מזרע היהודים, ורוצים לחיות ככל הגויים, ובכלל תרבותם החילונית, כלולה גם הלאומיות, כנ"ל לגבי הארץ), ואכיפת המוסר השוויוני, ומילוי פקודות הממשלה, וגם קצת משמש לקיום התרבות של יושבי הארץ (גלי צה"ל ונשים בצבא, ברי לכל בר דעת, שנמצאים בצבא מסיבות תרבותיות, ולא לצורך הגנה).

ב.לא הבאת פה טענה לשום צד, אולי התכוונת שבספר שם יש טענות טובות, אם תביא אותם, נוכל לדון בהן, בנתיים א"א.

ג.גם אם ידעו, מי אמר שהיה בסדר להצטרף אליו?

(הוא סותר לגמרי את ההגדרה של הרמב"ם למשיח!!)

ד. הרמב"ם לא הביא את ר"ע להלכה, אלא הביא אותו כראיה לכך שמשיח אינו בהכרח עושה מופתים, זה לא קשור  לעבירות וללהצטרף לצבאו של בר כוכבא.

וכמו שכבר אמרתי הוא סותר לחלוטין את ההגדרה של הרמב"ם למשיח-

"ואם יעמוד מלך מבית דויד הוגה בתורה ועוסק במצוות כדויד אביו, כפי תורה שבכתב ושבעל פה, ויכוף כל ישראל לילך בה ולחזק בדקה, ויילחם מלחמות ה'--הרי זה בחזקת שהוא משיח: אם עשה והצליח, וניצח כל האומות שסביביו, ובנה מקדש במקומו, וקיבץ נדחי ישראל--הרי זה משיח בוודאי."

כך שאו שמסבירים שר"ע לא ידע, או שמסבירים שר"ע עשה שלא כהוגן, שאל"כ א"א להסביר את הרמב"ם הזה...

(ודאי תסכים איתי שקשה לומר על מי שמתגאה מול ה', ועובר עבירות ללא חשש, שהוא ההוגה בתורה ועוסק במצוות, ונוהג כפי תורה שבכתב ושבעל פה, וכופה כל ישראל לילך בה, והוא כדוד המלך.)

נתחיל מהסוף (אף שאולי עדיף להעביר את הדיון לש.א.):

א.הראיה העיקרית של הרמב"ם למשיח היא קיבוץ הגלויות המתואר בתורה בדברים ל'.

תסכים איתי, שזה מתבצע היום, ובגדול.

אמנם אין עדיין 'מלך משיח', אבל גאולה-בהחלט.

על הרבה פחות ממה שאנחנו רואים היום-דימו ר"ע וכל חכמי דורו שהגיעה הגאולה.

ב. הרמב"ם עצמו בפרק שאח"ז אומר שאיננו יודעים איך יתנהלו הדברים, העיקרון הנלמד מר"ע הוא שהגאולה יכולה להתחיל גם בלי מקדש וסנהדרין וכו'.
(ואני מקוה שאין צורך להעתיק לכאן את כל 'אם הבנים שמחה'-פשוט שכשהגאולה מתחילה ע"י אנשים רחוקים מתורה-יהיו הרבה עברות בדרך. זה לא אומר שאיננו צריכים להיות שותפים) (ועי' באריכות לנת"י ח"א 'המדינה כהתקיימות חזון הגאולה')

ג. "גם אם ידעו, מי אמר שהיה בסדר להצטרף אליו?

(הוא סותר לגמרי את ההגדרה של הרמב"ם למשיח!)"

על הטענה הזו אפשר לומר: או שר"ע טעה,

או שהרמב"ם לא הבין מה שכתב,

או שאתה צריך ללמוד יותר טוב את הרמב"ם...

ד. אין לי עניין להעתיק לכאן את כל הספר 'המדינה היהודית' או חלקים ממנו. אם הנושא מעניין אותך-אתה מוזמן לעיין בו.

ה. "ההגנה על היהודים, אינה הגנה על "ישראל"-עם ה', אלא כהגנה על אנשים שהם מזרע היהודים, ורוצים לחיות ככל הגויים"

אין דבר כזה 'זרע היהודים' שאינם יהודים ואינם עם ד'. "רבי מאיר אומר בין כך ובין כך אתם קרוים בנים (=לד' אלוקיכם)... " (עי' קידושין ל"ו. וזה נאמר שם אף כשעובדים ע"ז!). מומלץ ללמוד היטב סוגיית סגולת ישראל (ולהתחיל מ'נצח ישראל' פרק י"א)

השאר-בל"נ בש.א. או בהזדמנות אחרת...

מרן הח"ח זיע"א סיפר שפעם שאל הגאון ר' חיים מוואלוז'ין זצוק"ל את מרן הגר"א, היכן מתגלית מדת 'השמח בחלקו' אצל הקב"ה, שממנה חיוב לנו להדמות בדרכיו ולשמוח גם בחלק דל. ענה לו הגאון: "כי חלק ד' עמו", והוא שמח בחלק זה, "בין כך ובין כך" (קיד' לו.).

(מרן הרצי"ה זצ"ל בשיחותיו על פרשת האזינו, 'פעמים', רפט)

ומי שלא, באמת זו בעיה, מי אמר לך שהם היו צריכים להצטרף לצבא שלו?

מה גם שאז לא היה גיוס חובה (רוב המלחמות לא היו מצווה, וגם אליהם, לא גייסו את כל ישראל), וכנראה מי שבאמת הפריעו לו הנקודות שאתה מעלה, לא התגייס...-מכאן ניתן להסיק שמי שהיה באותם צבאות בעייתיים, לא היה אותו אדם שמקשיב לנביא (שהרי אז הוא לא היה הורג נביאים...)

מה גם שהצבא פה במדינה מתנהל כאילו הוא לא צריך אותנו בצבא (ראית פעם מישהו מחטיף מכות לחברו בו בזמן שחברו מציל אותו מהסכנה?! קצת תמוה...), ואם כך הוא הדבר, זה לא מלחמת מצווה...

ראו 'תפילת הדרך' של בר כוכבא-הוא רצה לעבוד את ד'?!

למה ר"ע היה נושא כליו וקרא לתלמידיו להשתתף במרד?

ותודו סוף סוף שלשיטתכם-שכמעט מעולם בתולדות עם ישראל בארצו לא הייתה מצוה להתגייס לצבא.

אם אז היו חושבים כך-הגלות היתה מגיעה הרבה יותר מוקדם...

'רוב המלחמות לא היו מצוה'-אלא מה הם היו? משחק?

הצלת ישראל מיד צר וכיבוש הארץ-זו ההגדרה למלחמת מצוה.

כמעט כל המלחמות היו על זה.

מלחמת רשות היא רק להרחיב גבולות הארץ מעבר לציווי התורה-דבר שהיה רק בזמן דוד ושלמה.

אז יש פיתרון טוב יותר-להקים צבא חדש... כמעשה החשמונאים...

ומי שקובע אם ננצח, זה לא הלוחמים, אלא האם ה' איתם או לא.

הבאתי לעיל את הירושלמי שאף שהיו עובדי ע"ז ד' היה איתם, כיוון הייתה ביניהם רעות.

החשמונאים לא הקימו צבא חדש (לא היה צבא לפני כן) וצבאם, כאמור, לא היה נקי מבעיות הלכתיות.

גם רבי עקיבא-על אף הבעיות שהיו בצבא בר כוכבא, הצטרף אליו ולא הקים צבא חדש במקומו.

תפילה נקראת רחמי...

תודה מראש!

אבל כיום הצבא כבר פועל בצורה מנוגדת להלכה (ע"ע הוראות פתיחה באש, שירת נשים וכו')- אז מה יש לאדם שומר תורה ומצוות לחפש שם???

הרי כל דבר צריך למדוד בגדרים הלכתיים- איזה היתר יש לסכן חיילים סתם??

השאלה היא - מה הן ההשלכות של כל דבר..

מה באמת הפן ההלכתי.. [וזה כולל את כל המקורות ההלכתיים, לא רק את אלו שמגבים צד מסויים]

זה דיון שדורש הסתכלות מאוד ריאלית וכוללת, שגם תקח בחשבון את כל הפרטים.

כרגע- אני לא במצב לחשוב על זה בצורה השכלית..

לכן אמרתי שאני נוטה להסכים איתך רגשית.

עוד לא בחנתי את השאר.

מי יודע? אולי יבוא יום שגם אני אומר שלהתגייס זו טעות.

אני מוכן להיכנס לדיון הלכתי כאן מעל גבי הפורום בצדדים השונים של זה.

בחו"ל ויש לך אותו פפה בארץ.

אתה חושב שהיינו מצליחים לבנות את תל אביב בלי צה"ל?? אז בטןח שלא את כל הגבעות והיישובים.

צה"ל לפעמים גם מזיק...

חוצמזה גם אם הצבא עושה גם דברים טובים- זה לא אומר שזה מקום לאדם שומר תורה ומצוות.

יש שם הרבה פקודות מטכ"ל שנוגדות את ההלכה ובוודאי שאין בזה קידוש שם שמיים...

איכותי כמו שהוא?!

ומי יהיה בכיר בצבא כדי לשנות את החוקים לחוקי התורה?! 

אין ספק שאם יותר ויותר דתיים יתגייסו וישאפו גבוהה זה רק יעשה טוב!

א. "אין אומרים לאדם חטא כדי שיזכה חברך"

ב. ראינו איך היו מלא מלא קצינים דתיים בגרוש מהגוש וכמעט אף אחד לא עזב!!!

כל עוד אתה במערכת אתה חייב להתכוף אליה- אם לא אתה מוצא את עצמך בחוץ..

ג. לדעתי המצב יהיה הפוך- אם לא יהיו מתגייסים הצבא יהיה מוכרח להתכופף לדרשות התורה...

אבל אני מוכן להיות בצבא ולסרב למה שצריך ולא לפחד לעשות מה שאמיתי גם אם אני אכנס לכלא...

שבוודאי יהיו בו דברים שהם היפך דרך התורה???

במהרה בימינו אמן

לעניות דעתי חובה להתגיס

במיחוד כשזה כל כך נכון

בפעם הבאה שחייל אומר לכם "אתם לא יודעים מה אנחנו עושים בלילות"

תגידו שאתם יודעים ביוק מה הם עושים

עוצרים מבוקשים שישתחררו בעסקה הבאה

כמה השקיעו כוחות, משאבים, פצועים, הרוגים בכיבוש יש"ע ובשחרור ארצנו.

ועכשיו? מחזירים אותם...

לפי זה אל תנשום כי יש באוויר חיידקים...

דברים שהם טבעיים ובגדר הסביר עושים אותם (יש גם דברים שעד אחוז סיכון מסויים מותר לעשות אותם).

בגיוס לצה"ל אתה נכנס לכתחילה למקום שיש בו כללים שלא עפ"י תורה ואתה גם כפוף להם.

יש לך אפשרות לא  להגיע לשם- אז איך מותר להיכנס לזה לכתחילה???

בעניין הצבא, מי שעשה הוא זה שהרס, לכן מלכתחילה, למה לך לחבור לאחד כזה?

אבל כאשר אתה בונה, ומישהו אחר הורס, יש שני הבדלים,  1-זה שיש מאבק בעניין זה כבר התקדמות.

2-זה שנהרס, לא תלוי בך, ולכן אתה יכול לומר, אני את שלי עשיתי, בצורה כזאת ששום דבר לא אמור להיהרס, ומה שנהרס, זה כבר לא קשור אליי בכלל, כאן זה כן קשור, כי זה אותו גוף שהשתתפת איתו בתחילה.

כי יבינו שאנחנו לא פריירים שלהם מה שלא קורה היום אבל זה לא אומר שאני בורח ומתייאש..

זה מחזק לי את הגישה של שנאת המדינה - ואי רצון שרות צבאי בצה"ל,

כל דבר כזה רק מבעיר את הדם - ויוצר ניכור למוסד הזה שנקרא "מדינת ישראל"

למה מה אתה חושב שהם ידעו שזה ייקרה?

אולי בעשר שנים שהיו המחבלים בכלא נחסכו כמה פיגועים לפחות!

תפסיק להכפיש סתם! פשוט חוצפה

בס"ד

מי שמתגייס כן!!

לכתובת: chalaphagvaot@gmail.com

והעשבים גדלים. זה אחד הדברים היפים בחורף.

אפילו הטחב הירוק שגדל בין המדרכות אחרי הגשמים יפה בחורף.  (אגב רואים שהנבטים בתמונה העליונה הם דו פסיגיים)

יש שם ישיבה 24/7..

עליות מאורגנות המוניות, זה בדר"כ רק כשיש איזו סכנה גדולה שמסתמנת...