זה חלק מבניה של קשר

אם אין הבעה של מה שיש ביניכם --אז בני אדם נשארים תלויים באוויר-

"רגע! בעצם מ-ה יש לי פה? הוא בכלל קשור אלי? למה הוא לא מביע את עצמו???"

לא כל מילות חיבה- נכון להגיד בכל שלב

אינו דומה "אהובתי" של לקראת חתונה- ל"את נחמדה" של אמצע, ל"יישר כוח" של התחלה

אם אתה לא יודע מה לעשות-

לך לפי הרב שלך

אל תעשה סקר שוק בין רבנים

(יש גם גישה ביהדות שלא נפגשים בכלל בין אירוסין לחתונה. אז מה?

אתה מנסה לצאת ידי כל הדעות?)

לכמה שניות, כשעוברים באותו רחוב לכיוון ההפוך.

משום "דאמר רב יהודה אמר רב:

אסור לאדם שיקדש את האשה עד שיראנה,

שמא יראה בה דבר מגונה, ותתגנה עליו;

ורחמנא אמר:

'ואהבת לרעך כמוך'"

(קידושין מא ע"א).

קיבלתי הדרכה מהמחנכת שלי (אישה חכמה ומקסימה, הלוואי על כולם), שרצוי מאד לומר דברים ברורים, השני צריך לדעת אותם.

היא אפילו התבטאה שהיא חושבת שזה אפילו חובה לפני שמתחתנים לשמוע שהשני אוהב אותך או לכל הפחות משהו כמו "כיף לי להיות איתך".  זו לא בושה...

לא נראה לי שזו גישה ביהדות.

בלי להביע דעה משלִי כלל -

אני למשל ראיתי שהרב אליקים לבנון כתב לא להגיד לבחורה דבר כזה טרם נישואין.

אז אולי הכי טוב להשאיר את מה שכתבת בסוף - שישאל את רבו.

ואגב, לגבי החשש שהבעת, שמא הבחורה תחשוב "הוא בכלל קשור אלי", יש הרבה דרכים להביע הערכה  גם בלי

ביטויים אלה. וגם הבעת יחס משודרת - בין אנשים שמרגישים כך - לא פעם ע"י עצם צורת הדיבור ביניהם והרבה

דקויות שמאליהן.  ולפעמים ה"כמעט אמירה" אומרת יותר מהאמירה המפורשת.

לדעתי, יש בזה משום אי צניעות. צריך לשקול מילים- להגיד בצורה עדינה ובמינון נכון, אולי גם דרך מכתב.

באופן אישי- לי חשוב לשמוע לאחר תקופת קשר מה עובר בליבו של הבחור,

אבל כשזה נאמר יותר מדיי פעמים וסגנון הדיבור קצת מוגזם- זה מרגיש לי לא בנוח.

אולי כי ב"ה גדלנו בחברה נפרדת. ואולי כי באמת זה לא מתאים וצנוע.

 צדיק- חשוב מאוד: "עשה לך רב" ולך על פיו, בעניין זה ובכל עניין אחר.

בהצלחה רבה!!!

יש לי רב ואני אשאל אותו, אבל רציתי לדעת מה רווח בעולם

ובלי נדר אני גם אגיד לכם מה הרב שלי אומר

שרב אחד אמר שכן להגד אני אוהב אותך בשלב מתקדם..אני חושבת שזה היה הרב שמואל טל לא ב100%

אם אייני טועה אמר לבעלי להגיד "אם הייתי יכול להגיד לך שאני אוהב אותך הייתי אומר..."

הנה דוג' בשבילי אין נימת קול וקונוטציה- לא עוברת במקלדת!!

|תיסכול|

הכוונה שלי לא היתה- לפסוק, או לומר שיש מצווה כזו בתורה

הכוונה שלי כן היתה-

שזה דבר ש(בעיני) בתחום ה"מצווה" -דבר טוב, שמוסיף טוב לעולם, שהולך בדרכי עבודת השם

לא סתם!! כתבתי לעיל- "לא כל מילות חיבה- נכון להגיד בכל שלב"

באה לציין שיש אמירות רמוזות שנכון וראוי להן- לתוי בשלב שבו האדם נמצא\ת\ים- ומה הצורך שלו\ה\ם בקשר שהם בונים

אם נגיד על כל דבר- בסוף לך לשאול את הרב-

לא יהיה לנו בעולם שומדבר לומר

ולרבנים לא יהיה זמן לנשום מרוב שאנשים ישאלו שאלות

(וזה דיון ארוך יותר... שאפשר להמשיך באישי)

(ולא כל אנשים הפורום פה פוסקים לפי הרב לבנון. או יודעים מה הוא כתב. ב"ה יש הרבה רבנים בעמ"י! )

למה שאומרים: "זה מצוֶה"... (בסגול..)  כלומר, חשוב בשלב מסוים.

אני מסכים למה שכתבת שיש "אמירות רמוזות"שראוי לומר בשלבים מסויימים" לפי הצורך הספציפי, לטובת זה שהם יגיעו לחופה באיזושהי השלמה פנימית עם הענין..

אך הוא לא שאל בדיוק על "אמירות רמוזות" וגם היה נראה שזה לא כ"כ כדי לקדם את הקשר - אלא בתור "צורך טבעי", שדי-ניתן להבינו,לבטא הרגשה.

ולכן זה כן נושא יש בו מקום לדעת - תורה. באשר עפ"י דין (ולדעתי, כל הדברים האלה - זה גם הטבע האנושי הנקי. רק שלפעמים קשה להבחין מהמולת ההתנהגויות בעולם..), כידוע אין לנהוג קירבה יתרה באשה שלא שאינו נשוי לה. ולענין זה, גם בשלבי היכרות או "אירוסין" של היום - זה אותו דין. היא לא "קצת אשתו". יש היתר חריג, ומצוה (וכאן - באמת "מצוה"..) שאסור לאדם לשאת אשה קודם שיראנה, שמא תתגנה בעיניו.  ואגב, הרב צבי יהודה היה אומר: קודם שיראנה - זה גם ראיה רוחנית, להכיר.. 

וכאן השאלה: מצד אחד, אין מקום ל"קירבה" כזו טרום נישואין - וגם טוב לשומרה.  מאידך, כמו שציינו פה, לעיתים אולי זה עצמו חלק מההיכרות, בפרט לבחורה. כמו שכתבת לפני כן, דומני, שהיא לא כ"כ יודעת מה היחס שלו אליה..  כלומר, כביכול חלק מההיכרות, לא רק מי הוא אלא אם מישהי/ו כמוני באמת מוצא/ת חן בעיניו/ה.

ואולי יש מקרים, כמו שהוזכר פה, שרק זה "ידחוף" את הוודאות להחליט.

לכן, זו באמת שאלה, מתי זה נקרא "קירבה יתרה" ומתי לא.   ובהיות שגם היצר משחק פה, כי לעיתים מאד רוצים להגיד משהו, שבסופו של דבר גם אינו בריא, על כן יש מקום לשאלה.

וכבר ציינתי בתחילת דברי בהודעתי, שאינני מביע דעה קונקרטית, אבל שמעתי אמירה כזו - של הרב אליקים שליט"א - שניתן מאד להבינה; סימן שיש מה לבדוק, לא חייב דווקא איתו, וזה לא וודאי.  ולפי מה שהיסברת בהודעת הזאת, אני לא רואה הבדל, כי "אמירות רמוזות", זה משהו אחר מאמירות מפורשות - והאחרונות יותר "צריכות עיון"..

ואני מסכים עם דברייך שלא על כל דבר שואלים, צריך גם שכל ישר והרגשה ישרה, מתוך הכיוון שאליו מודרכים.

הרי אפילו בנושא הספציפי הזה - נניח שאנשים שאלו וקיבלו הדרכה; עדיין הדקויות יהיו שלהם: מצד אחד, הרי צריך להכיר איש את רעותו, וגם רוצים להרגיש במידה מסוימת איך הם יכולים להרגיש יחדיו; מאידך - לא קירבה יתרה..  צריך שכל ישר, רגש ישר, טהרה, יראת שמיים, בין אדם לחבירו הגון ונורמלי, והבנה של הפרק בו נמצאים.  הלוואי על כולם.. 

ממש מזדהה!

"

אם נגיד על כל דבר- בסוף לך לשאול את הרב-

לא יהיה לנו בעולם שומדבר לומר

ולרבנים לא יהיה זמן לנשום מרוב שאנשים ישאלו שאלות

(וזה דיון ארוך יותר... שאפשר להמשיך באישי)

אם אנשים שמחזיקים קצת מרבנו היו יודעים מה הוא אמר על להפגש בין האירוסי ןלחתונה לא היו מעיזים לעשות את זה

1. "אם הייתי יכול הייתי מנהיג היום אירוסין מחר חתונה"

2. "הקב"ה שלא ירד מבול של מים אב למבול שלך אש הוא לא הבטיח ועל ידי שנפגשים בין האירוסין לחתונה יכול לבוא מבול של אש"

שני הציטוטים הם מה הספר "שיח שרפי קודש"

ונכון מי שלא מחזיק מרבנו בתור רבו אני לא מצפה ממנו לעשות את זה אבל יש המון שקוראים לעצמם "חסידים" ונפגשים בין האירוסין לחתונה ואין אף חסידות שנפגשי מבין  האירוסין לחתונה (בספר מנהגי חב"ד כתוב מהנג החיסידות בכלל וחסידות חב"ד בפרט שלא להפגשה בי ןהאירוסין לחתונה)

או שזה ישנה משהו

אב ליש היום ברוך ה' המון אנשים בציבור הדתי לאומי שקשורים לחסידות אז רציתי לידע אותם

שזה דבר שבחסידות רואים בו דבר מאד בעייתי

או יותר נכון להגיד שכולם נפגשים... כי עושים את האירוסין והנישואין אחד אחרי השני מתחת לחופה...

למה שקוראים היום "אירוסין" כמעט ואין משמעות....

(אם כי אני אומרת לך מראש שאני בספק אם זה מה שיגרום לי לא לפגוש את ארוסי בין לבין. אבל שלפחות נדע על מה אני עוברת. תמיד טוב)

מובאים למשל כאן (מקורות באורך כמה עמודים): 

http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=46551&st=%D7%A0%D7%97%D7%9E%D7%9F&pgnum=427&hilite=451e183e-a544-4860-abc4-a4b2f78ae757.

לא ממש עיינתי אבל קצת.

חוששני שמה שרשום שם זה בין קידושין לנישואין, מה שהיה פעם מוגדר כאירוסין לא מוגדר היום כך (אני מאמין שכולם פה יודעים על ההבדל) והפוסקים שמובאים שם (לפחות בעמוד הראשון) הם ראשונים וכאלה שבזמנם נראהלי שהמצב היה כמו בזמן הגמ' שהאיש היה מקדש ואז היא הייתה הולכת להכין את עצמה והוא היה הולך לעבוד איזה שנה ואז הם מתחתנים, ומכיוון שבזמן הזה היא אסורה עליו יותר מסתם איסור מצד אחד ומצד שני הם כן קשורים אז הנהיגו שלא ייפגשו בין האירוסין (=קידושין) לחתונה (=נישואין).

אשמח שתתקן אותי אם אני טועה/תועה.

אין הגיון לומר לאדם שזו מצווה (שלמיטב ידיעתי זה חסר בסיס) ואח"כ לומר לו לפנות לרב שלו. הבחור פנה על מנת לשמוע חוות דעת הלכתית ומי שאין לו מקור לדבריו עדיף שלא יענה. אני לא כל כך בקי בסוגיא אבל למיטב ידיעתי כמעט אין הבדל מבחינה הלכתית בין בחורה שנפגשים איתה למטרות נישואין לבין בחורה אחרת- בשניהם יש איסורי קירבה פיזית וקירבה מילולית של חיבה. ההיתר היחיד שקיים בהלכה לגבי פגישות למטרות נישואין הוא להסתכל עליה כדי לבדוק האם היא מוצאת חן בעיניו. ההתנסחות של "יש גישה ביהדות" היא מזלזלת  ולא מתאימה לדיון רציני. לכולנו יש שולחן ערוך אחד וסביסו הרבה פוסקים ומחלוקות. רב לא יכול לפתח גישה משלו. גם רב מחוייב לשו"ע ולדברי הפוסקים. אם יש היתר באחד הפוסקים לומר דברי חיבה לפני החתונה אז רב יכול להתיר. יכולים לצטט פה שמועות מאלף רבנים וזה חסר משמעות (אולי השמועה לא נכונה, אולי זו הדרכה אישית מחשש שיגיעו לאיסורים גדולים יותר). לכן, אני מציב פה אתגר לכל מי שאומר שזה מותר או מצווה- אם אתה רציני תביא מקור לדבריך.

מה זאת המחמאה האשכנזית הזאת?

אומרים חזק וברוך.

ואם כבר-שכוייעח

את הרב שלך...התשובות פה בוודאות יהיו שונות ומגוונות לפי כל אחד והרב שלו.

אני  כמעט בטוח שמעתי מהרב אלייקים לבנון שאפשר להגיד "אם היה מותר לומר שאני אוהב אותך, הייתי אומר",אבל מכיוון שאנלא בטוח ב100%-לקחת בערבון מוגבל..

והרב אבינר לדוג' אוסר ממש .

שאלתי נוגעת כמובן גם להלכה

אבל תורף שאלתי הוא

(סוג של סקר)

מה דעת ההלכה שידועה לאנשים פה 

ולמה

הצחקת אותי עד מאוד..

תגיד בחור, הכל בסדר איתך?!

אאמץ את המלוצותיך בפעם הבאה שאצא עם כלב.. (לא מתוכנן בזמן הקרוב..)

ובכלל יש היום הרבה יותר מודעות לנושא, וספרות על זה.

תחום מרתק.

לפעמים מרוב שמנסים להראות רעים זה נהיה מצחיק ואפילו חמוד... 

לדעתי האמירה של אני אוהב אותך.. היא קצת גדולה בשביל תקופת הכרות שיתכן ותיגמר, ולא תמיד דברים ברורים לגמרי, וגם לאחר מכם- כשדברים מתבהרים ומחליטים להתארס וכו', אז המילים הללו יכולות דווקא ליצור דברים שהם לא תמיד יובילו לטוב..

אבל אני כן חושבת שחשוב, ואפילו מאוד, לומר את נחמדה בעיניי, טוב לי בקשר וכו'. כשזה נוגע לדברים הללו- זה נראה לי בסדר

בהצלחה

בכל מקרה, אם רוצים שהסטטוס בין השניים יהיה ברור, חייבים למצוא דרך

לבטא את זה, ובלי להיסחף

ועדיף כמה שפחות לפני החתונה, ואכן כמו שכתבו עדיף להפגש כמה שפחות לפני החתונה, אבל בשני המקרים אם זה נצרך אז זה נצרך... וכל זוג יכול להיות כנה עם עצמו...

הרב יהושע שפירא- באחת השיחות שלו הוא אמר שהוא מהמחמירים הגדולים שלא לומר מילות חיבה לפני החתונה עד שהוא נתקל בקשרים שהוא הבין שאם לא יהיו מילות חיבה אז הקשר יגמר- על בטוח, ואם יהיו יש מצב שזה יוביל לחתונה... הפשרה שהוא הציע זה לומר מילות הערכה כלליות ולא ממוקדות....

הרב ערן טמיר- אמר שיש לומר אך בזהירות רבה ובעדינות

בהצלחה רבה בעזהי"ת.... ודרך אגב- שאלות כאלה משמחות אותי מאוד!!!!!!........   (אפשר כבר להגיד מזל טוב???... נו טוב, נסחפתי...)

אלא עניין של רגישות וטקט לפי מצב הקשר.

גם אם רבנים אומרים את דעותיהם בעניין לא הופך את השאלה לשאלה בהלכה.

צריך להיות עם יד על הדופק ולהיות עירניים מתי דרושות מילות חיבה ומתי עדיף להמנע. אם יש עדיין חששות של חוסר וודאות וחוסר בטחון בקשר וודאי שצריך לחזקו על ידי מילות אהבה, ואני לא מקנאה במי שלא יסטה ממה שציווה עליו רבו.

במקרה שהקשר לא זקוק עוד לטיפוח כזה עדיף לשמור את הריגוש שיש במילים לאחרי החתונה, אבל לא יזיק להשתמש במעט מהתחמושת גם לפני... אי אפשר בלי, לדעתי.

מה שאני הכי מתחברת אליו הוא לומר ממש בעדינות

 לא "אני אוהב אותך" אבל כן "אני מעריך את.." "אני שמח ש...." וכו'

ולדעתי בשלבים מתקדמים של הקשר חשוב להעלות את השאלה הזו ביניכם - מה דעתך? מה הרב שלך אומר? איפה לדעתך אנחנו נמצאים ומה צריך להיות? וכמובן תוך רגישות למצב של הקשר...

עצם זה שמודעים ומדברים על הבעייתיות,

והבחור מסביר למה הוא לא משתמש בכינויי חיבה-

זה יכול לפתור את הרגשת ה"הוא לא אוהב אותי.."

יש משהו שקול, רציני וטהור (מבחינתי) בלשמור את מילות האהבה לזמנים האמיתיים.

לא למהר להגיד "אני אוהב אותך". אהבה אמיתית מגיעה אחרי עמל, אחרי ויתור. זה לא בא ככה סתם..

לכן, אני חושבת שלפני ההחלטה (האמיצה) למיסוד הקשר- אין עניין במילות אהבה.

מהאירוסין ועד לחתונה- לא יודעת.. מה שבטוח, להזהר..

כמובן שאי שימוש במילות אהבה לא אומר קרירות.

הבעיה היא בעיקר כשזה הפוך, כשלא יודעים להחמיא.

אז נכון, צריך להזהר מאוד לפני החתונה ולא לשלוח מילים על ימין ושמאל-

אבל סה"כ זה מראה על מציאות טובה, על אדם אנושי.

שאלו יהיו צרותינו.

לא ידעתי בכלל שיש בזה בעיה..

לא חשבתי על זה..

תודה שהעלית את זה..

מחד אי אפשר לקדם קשר בלי להביע חיבה כלפי הצד השני שלו, מאידך - השימוש הרחב (אך הדל מילולית) של העולם המודרני בביטויים מקשה על הלב להשתמש בהם בקשר אמיתי גם כשהוא מתקדם.

הפיתרון האפשרי העיקרי (שבו למשל אני בחרתי להשתמש כשזה היה רלוונטי, ובשקט - גם היום) הוא שימוש במגוון הרחב של מילים שבשפה העברית. מילים כמו "מעריך","מחבב" (על פעולות בעיקר), "מעולה" (ולא "מקסים") ואחרות שהן לא מילות חיבה אבל מתאימות כשמשלבים אותן.

 *

מה לגבי המילה "אוהב" השחוקה והטחונה לזרא? גם בה אפשר להשתמש, בהקשרים המתאימים. מצד שני, גם היא נשחקה עד דק.  אהבתי.

______________________________________________________________________

* אל תתלהבו מתמונת הלבבות. חתכתי אותה במקור מפלאש 90 בשביל שרשורים שונים. זה חנות לבבות של ערבים

שכוייח על התמונה, חכם משה... |צייתן לרשויות|

היום חתונה זה לא רק בשביל להסתדר בחיים או בשביל להביא ילדים.

היום יש דגש מאד חזק על הקדושה שבזוגיות ועל הבנייה הזוגית בפני עצמה, לא רק בתור אמצעי להקמת משפחה במסגרת נורמאלית. (או כמו שסבתא שלי מספרת שהיא התחתנה כי רצתה בית וביטחון)

ובניית זוגיות מתחילה גם לפני החתונה. היא לא העיקר וגם לא מבוססת- אך עדיין היא תחילתה של זוגיות.

ובנים ובנות זה עם שונה. לבנות הרבה יותר חשובות המילים, הן מתחברות לזה הרבה יותר מבנים, ולפעמים מעדיפות את זה אף יותר ממעשים (מעדיפה לשמוע "את יקרה לי" מאשר שתיקת הכבשים עם מתנה יקרה....).

ואיך בחורה יכולה להתחתן עם מישהו שרק אומר לה ש"זה נראה בסדר"????????? היא לא פוחדת שכל החיים שלה יהיו רק "נראים בסדר"??

אז בואו לא ניסחף, לא להגיד דברים בחוסר פרופורציות, לא להחמיא כל היום וכל הלילה (בעיקר לא כל הלילה...) ולא להגיד דברים בחוסר צניעות. 

אבל "אני אוהב אותך" או "את יקרה/ חשובה לי" או "הייתי שמח שתהיי אשתי" (ולא "זה נראה לי בסדר...")- בעייני זה פשוט הכרחי לבחורה. לא לבחור. לבחורה.

ולכל אלו שהמילים הנסערות כבר מבעבעות במוחם ומתים להטיח אותם בפני- אל תדאגו, לכן אני לא פוסקת הלכה ולא כלום. סתם אומרת את דעתי.

וכמובן- לפי דעתי השימוש במילים הללו צריכות להגיע רק בקשר באמת מתקדם, שברור לשני הצדדים שהוא מוביל לחיים משותפים.

אבל מאוד קשה לי פה הגישה,

הרי מדובר ביחסים בין אנשים, לא בבשר/חלב...

זה יותר הליכות מאשר הלכות.

כלומר, לא נראה לי שיש פה מותר/אסור.

יש רוח התורה, יש הליכות האיש הישראלי...

וזה מאוד משתנה מתרבות/תקופה וכו', למשל, מה שכולם יסכימו שאומרים היום, לפני 200 שנה אולי היה נחשב בפריצות ל"ע(שיקצע!!),

אז ממש הפריע לי פה השיח הכמעט מתמטי.

הייתי מחליפה למילים כמו ראוי, כדאי,מומלץ וכו'.

לעצם השאלה,

נראה לי שראוי להזהר בשימוש במילים בעלות כובד משקל, כמו "אני אוהב אותך".

אולי ביטויים יותר עדינים, וקצת יותר מרוחקים, (שהביטויים יתאימו למקום של הקשר. ואם המקום הוא לפני אירוסין- אז קצת יותר ריחוק [ריחוק יחסי לנשואין, כמובן], אחרי אירוסין זה אחרת, ואחרי החתונה... וכו'

אגב, אני בטוחה שאם בחור יאמר "לבחורה טוב לי איתך" וכד', היא גם תימס, 

ביצוק אנשים, בבקשה אל תהפכו כל דבר בעולם למותר או אסור!!

ביהדות יש גם הליכות, שבוודאי שהן יונקות מהתורה, אבל הן לא מתמטיות!! הן לא שחור ולבן!

שהדבר הכי נכון זה להביע מה שאתה מרגיש במילים.

אבל מצד שני לא להגזים. זה כ"כ הורס.

ואין דומה מחמאה שלפני חתונה למחמאה שאחרי חתונה.

בהחלט חשוב תמונה מושקעת שמציגה אותנו בטוב, וגם אני מביא כזאת.

אבל חייב גם שתהיה משקפת ומציאותית.. לא פילטרים ומשחקים עם זוויות וכאלה.

זה עלול לגרום הרבה תסכול מדייטים ראשונים מביכים בו סתם מחכים לברוח ברגע שמנומס מספיק. (לא שזה מעלה גדולה לגבר כזה, אבל כך עובד העולם)

הצד השני מצפה לרחל כמו בתמונה ואז מגיעה לאה..

שידכתי לחבר של בעלי מישי ובפגישה הגיעה מישהי מאוד מאוד מלאה

ממש לא ראו את זה בתמונה שהעבירה

החבר הזה נסע שעה נסיעה כדי להפגש איתה ובסוף זה היה ברור שהפגישה הלכה לפח כי זה נפל כבר על זה

הוא כמובן כיבד ונשאר עד סוף הפגישה

אבל חייב להעביר תמונה תואמת מציאות..חבל על שניכם

מאז ששמעתי על הטבח הנורא אני בוכה. ב'מעוז צור' שרתי בבכי ובכלל פרצתי בבכי ב'נקום נקמת דם עבדיך' והוספתי לאומה הרשעה את ישמעאל.

אבל ב"בִּבְכִי יָבֹאוּ וּבְתַחֲנוּנִים אוֹבִילֵם אוֹלִיכֵם אֶל נַחֲלֵי מַיִם בְּדֶרֶךְ יָשָׁר לֹא יִכָּשְׁלוּ בָּהּ כִּי הָיִיתִי לְיִשְׂרָאֵל לְאָב וְאֶפְרַיִם בְּכֹרִי הוּא".

הבכי מטהר את ה'יסוד' להכל, ומביא מהר לידי זיווג, כדברי החתם סופר.

הבכי הוא כמו מקווה לרצון, ומעלה את הרצון למקום גבוה וטהור, וכמו שמאריך הרב קוק באורות הקודש חלק ג' על עליית הרצון כמטהרת את מידת ה'יסוד'.

כשרצון נפגש עם רצון נוצר זיווג.

כל עם ישראל קדושים וטהורים, כפך השמן הטהור של הכהן הגדול, כמו שכתוב בעין אי"ה שבת.

ה' תרחם על כולנו! אנחנו ראויים!

גם הטוב הוא פה אצלנו , אצל כל אחד

רק נותר לנו למשוך אותו

מבין? 

אני מגיב במקומו הוא לא נמצא פה הרבה

חנוכה שמח🥰

א. מתחנתים גם עם המשפחה. בין אם אנחנו רוצים, ובין אם לא - כולנו באים ממשפחה ומרקע מסוים. ברוב המקרים, זה גם אומר שתהיה אינטראקציה בין המשפחה שתקים למשפחת המוצא, ברמה ובתדירות כזאת או אחרת.

האם זה אומר שהיא עצמה לא תורנית? איפה רבקה גדלה? רחל ולאה? וכו' וכו'

ב. מורכבות אפשר למצוא בכל מקום. אף אחד לא מבטיח לנו חיים קלים.

ג. יכול להיות שיכלת לבנות איתה בית תורני נהדר - אבל זה ממש לא אומר שלא תוכל לבנות משהו דומה עם מישהי אחרת. ב"ה יש בנות תורניות רבות, ותוכל עם לא מעט מהם לבנות משהו טוב, ואפילו יותר מזה. הכל פוטנציאלי כל עוד זה לא נעשה...

מה זה אומר מתחתנים עם המשפחה? 

בנאדם לא מנהל זוגיות עם המשפחה.

כן מנהל מערכת יחסים מסיומת שצריך לתת עליה את הדעת, אך היא בשום מקרה לא חתונה.

גם אין יותר מדי כלים להעריך את מידת המורכבות ביחס למשפחת המוצא.

לפעמים יכול להיות פערים מאוד גדולים אבל שמסתדרים מעולה, לפעמים להיפך.

תמיד כיף שדברים משותפים, זה פשוט.

בתור מישהו חדש בעולם הדייטים, הוא אולי מדמיין לעצמו שיפגוש בקרוב את הנסיכה שלו, והם יחיו באושר ובעושר עד עצם היום הזה.

כלומר,

אני חוששת שיש כאן דברים שהוא לא לוקח בחשבון:

לאיזה סוג של קשר אני מצפה עם חמי וחמותי? עם הגיסים והגיסות?

האם נוסעים אליהם לשבתות וחגים? איך זה נראה?

האם יהיו מפגשים משפחתיים? מה התוכן שלהם?

האם הדודים וסבא וסבתא שותפים פעילים בגידול הילדים? (בייביסיטר וכו')?

האם הנ"ל הם גם משענת כלכלית?

כמובן שאפשר להמשיך לדבר על מערכות יחסים לא בריאות - כמו התערבות בזוגיות וכו'. אנחנו לא חיים במציאות סטרילית, ואני בטוחה שאם תלך לפורומים המקבילים תמצא שרשורים על בעיות בתוך המשפחה.

בעיני יש מחירים לשני הכיוונים - בין אם נמצאים בקשר (וצריך להגדיר משהו), ובין אם נמצאים בניתוק (מה המסר שזה מעביר לילדים?)

מסכימה איתך שאין דרך להעריך את המורכבות, ובטח כשאין לנו מושג מה צופן העתיד.

אבל זה טעות בעיני לחיות בתודעה שאנחנו נחיה בבועה שזה רק שנינו והילדים שיבואו...

את כל ההלכות שנוגעות לכולם כמו שבת כשרות וכו' נוהגים לפי בעלי, שחלק מהדברים עושה כמו המשפחה שלו בחלק מחמיר יותר. מה שנוגע רק אלי כמו צניעות זה עניין שלי.

ברור שהמקום התורני שלה משנה, אבל נשמע שהיא החזקה. המקום התורני של המשפחה לא משנה בכלל בעיני.

תהיה מודע לזה שמה שחשוב זה האדם העצמו, והסביבה שלו זה בנוסף. גם האבות והאמהות לא תמיד היו עם משפחה 100 אחוז...

תחשוב על ההורים והאחים של אברהם. אח של יצחק... אח של יעקב... המשפחה של רבקה... ושל רחל ולאה..

לאו דווקא רק בפן התורני.

לאחרונה עלו לי מחשבות, שמבחינה מסויימת

בפרט אצל אשה, יותר חשוב לי המשפחה שלה

מאשר היא.

אין לי כוחות סוס להסביר את עצמי

אבל לפי מה ששמתי לב אשה זה המון

עניין של הרגלים, והיא רוצה להמשיך את מה

שהיה בבית שממנו באה.

אולי זה רק מהניסיון מהזוית הצרה שדרכה

אני רואה את המציאות, סה"כ הייתי נשוי לאשה אחת.

אבל גם לפי המקורות,

כתוב בשולחן ערוך לישא

בת תלמיד חכם, ולא ישא בת עם הארץ.

המיקוד לא עליה, אלא על הבית ממנו הגיעה.

וגם אם החליטה לשנות כיוון

מי יודע כמה שנים, וכשהיא תתעייף

תזכר במנהגי הוריה.

אני יודע רציתם לשמוע שהכל אפשרי

וכל מה שאתם צופים בסטטוסים של מוטיבציה

אבל בתכלס האנשים לא כאלה גמישים

ולא כאלה חזקים.

מה דעתכם?

תאמת אני לא יודע כל כך למה זה ככה.

תקח דף ועט ותרשום לעצמך את כל החששות שעולים ותראה אם אתה יכול להתמודד איתם.

המטרה של המשימה הזאת ליצור אצלך יותר בהירות ופחות להתבחבש ולהתבלבל בגלל חוסר הבהירות

יכול להיות שכבר כתבו בדומה

תמיד יש שונו בין אנשים ומורכבות ויתרונות וחסרונות לכל אחד בעיניו לפי ענייניו.

החשש מאוד מובן אבל עם חששות צריך להיפגש ולא לברוח כדי לראות במה האם יש ממה לחשוש.

תפגוש את הבחורה תשמע ממנה על המשפחה שלה על היחס שלהם למקום שלה...

גם לא הייתי מעלב את זה בכלל בהתחלה.

תראה שיש ביניכם התאמה וכו'

אולי זו אשתך?

ומשם כבר תגיע לנקודב הזאת...

האם מדובר באנשים קשים שיש להם רק את הדרך שלהם זו בעיה והאמת שזה לא משנה אם הם דתיים מאוד או לא בכלל.

אנשים קשים זו התמודדות

וגם בזה כשיש זוגיות טובה ונכונה אפשר לדעת איך לנהל את הדבקים בצורה ישרה וחכמה

בהצלחה וה יתן לך עצה טובה

אשלח לך הצעה ביום ראשון, ביום רביעי שלחה לי את הפרטים, וזה כבר לא היה רלוונטי..

כאילו זה נשמע לי הכי הגיוני לחכות קצת, אבל בגלל שהפלטפורמה של הוואטסאפ היא כל כך מהירה הקצב מתאים בהתאם.

קלטתי שמבחינתה זה כנראה לגיטימי לכתוב "אשלח לך הצעה" ואז לשלוח עוד 3 ימים.. ומבחינתי זה לא. לא בגלל איזו תפיסת עולם, אלא פשוט כי השוק מאוד מהיר.

אין לי שום סיבה לחכות להצעה 3 ימים ואני יודע שגם היא יכולה להגיד לי "אה היא בדיוק נתפסה" או סתם אגלה שאני לא חושב שאנחנו מתאימים.

העניין הוא שאנשים נתפסים ונפרדים בצורה מהירה מאוד ולכן גם ככה המהירות שאנשים מפגינים.

ברור לי שלפני הפלטפורמה של הוואטסאפ הדברים זזו הרבה יותר לאט ולאנשים היה גם יותר סבלנות

אולי זה יותר הצורה.

מי שהציעה לך - ידעה שהבחורה בכלל פנויה ביום ראשון? יכול להיות שמלכתחילה היא לא ביררה את זה איתה?

ממה שאני יודעת אין נוהל מסודר. נכון שמקובל יותר שקודם הוא אומר "כן" לפני שהיא מודעת לעניין בכלל, אבל זה ממש לא תמיד ככה. יש בנות שמעדיפות להישאל קודם. הרבה פעמים אם משדכים מכרים, את הצד שמכירים שואלים קודם.

באופן אישי אומר שאני לא מרגישה יותר מידי ככה. לא זכור לי שקרה לי מה שאתה מתאר.

לפעמים קורה שפתאום יש מבול של הצעות, ואז אני אומרת - שאני בדיוק מבררת, או בדיוק בתחילת קשר, ואולי בעתיד הקרוב זה יהיה רלוונטי.

ואני קצת נרתעת מה"שוק". המילה הזאת לא באה לי בטוב בהקשר הזה..

אני אומר שזאת הפלטפורמה, בגלל שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית.

ובלי קשר לאם היא ידעה או לא ידעה (במקרה הזאת אני מניח שהבחורה לא קיבלה פרטים שלי אבל נעשה בירור אם היא פנויה) - הקצב שפרטים עוברים דרך מיזמים, קבוצות וואטסאפ, שדכנים הוא קצב מסחרר. יש לי חבר שהתחתן לפי כמה שנים משידוך שנעשה ע"י 4 שדכניות וואטסאפ שונות שכל אחת שלחה לחברה שלה. וואטסאפ זאת תקשורת מאוד מהירה, תקשורת איטית כמעט ולא היתה מאפשרת לדבר כזה לקרות.

ובאמת, בדרך כלל אני מעדיף שלא יבררו אם הבחורה פנויה, כי אם היא לא פנויה יהיה לי דרך לדעת אם אני רוצה לחזור לי שהציע שינסה לאחר זמן שוב לבדוק לי אם התפנתה. וגם, זה לוקח זמן ואין לי סבלנות לזה. מעדיף לגלות שהיא תפוסה, מאשר לחכות עוד את הזמן הזה שיכול לקחת יומיים גם.

אולי את חווה את זה אחרת כי יש לך יותר סבלנות ממני, גם יכול להיות. אולי כי לפעמים מציעים לך אחרי שהבחור אישר, מה שכמעט בחיים לא קרה לי. לכן הניסיון במקרה כזה הוא לא הסבלנות, כי הבחור כבר אישר.

אסביר את ההקשר בו אני אומר את המילה "שוק". 

אני לא מתייחס לשידוכי וואטסאפ בתור דבר עמוק ולכן אני מרשה לעצמי להביא ביטוי מאוד שיטחי שלדעתי די תואם את השיטה הזאת.

כן, אני חושב שזה כלי, שברגע שיודעים את היתרונות והחסרונות שלו, אין סיבה שבעולם לא להשתמש בו בעת הצורך.

לרגע לא התכוונתי חלילה לדמות את כל מחפשי הזוגיות למיניהם כמוצרים בשוק. מה לעשות שבשיטה של כרטיסים זה חלק מהעניין וכמובן, חלילה אסור להשליך את זה על האנשים עצמם. 

השימוש בכלי הזה לא גורם לזלזל באנשים, הוא כן בעיני מבטא מגבלה אינטגרלית בשימוש בו.

"שלעשות "העבר" בוואטסאפ זה לוקח חצי שנייה ולהתקשר בטלפון זה לוקח יותר זמן, אנשים צריכים להתפנות לזה ריגשית."


יש לי קצביה, שכל פעם שהיה צריך לעשות הזמנה, זה נעשה  דרך הטלפון.
אני רק מהמחשבה שאני מפריע למישהו באמצע עבודה מסויימת או שהוא עם לקוח בחנות.
זה כבר גורם לי לחשוב 3 פעמים לפני שאני מזמין.

מרגע שאפשר להזמין דרך אפלקציה,
אני מזמין הרבה יותר, הזמנות קטנות במקום אחת מרוכזת (חנות קרובה מאוד).

אבל לא הבנתי משהו.
מה הבעיה שלך להמתין 3 ימים ?
אני מנסה להבין אם אתה מכוון למשהו כללי או שזה רק משהו נקודתי שמפריע -לך-.

יכול להסביר ?
אם יגידו לי "תקשיב, נכיר לך מישהי שאנחנו חושבים שהיא מתאימה לך, אבל תמתין שבועיים"
אז אני לא מבין באיזה מקרה אני אגיד "לא, לא, שבועיים אני לא ממתין". מה אכפת לי "להמתין" ?
יכול להסביר. לצרכי מחקר כמובן.

אני יכול להשיג הצעות בצורה יחסית מהירה ולכן אם אדם חושב שאחכה להצעה שלו אז כנראה שהוא טועה.

זה שה"שוק" עובד בצורה מאוד מהירה גורם לי לחוסר סבלנות, לפעמים מוצדק ולפעמים שלא, ביחס לעיכוב בהצעות.

אין בעיה שישלח לי הצעה עוד שבועיים, שלא יחשוב שאני אחכה. יום יומיים כנראה שאחכה אם זה מישהו שאני סומך עליו.

אבל שואל כדי להיות בטוח.
כי באמת נושא השידוכים זה דבר מרתק וגם חשוב.
כרגע לא בשימוש אישי שלי, אבל זה יכול להשתנות ביום אחד.

כשאתה אומר "שלא יחשוב שאני אחכה",
זה אומר שאם אתה כן מסכים "לחכות" שבועיים,
אז אתה למעשה מתחייב לא לצאת לדייטים אחרים, להמתין להצעה ואז להחליט אם אתה נפגש או לא עם אותה הצעה ?

הבנתי נכון ?

אני לא חושב שאף אחד לא יסכים סתם לעצור שבועיים אז זה זמן יחסית מוגזם אבל כן הבנת.

ישר כוח!

באמת נראה שגברים ונשים חווים את זה אחרת.

אני באמת כמעט תמיד מקבלת (ומבקשת..) רק אחרי שהצד השני אישר. [בהנחה שזה פנייה דרך צד ג]

וזה בעצם אומר שהצד השני פנוי ומעוניין. אבל זה גם אומר שיש מצב שאני לא פנויה, או לא מעוניינת. וגם שמבחינתי יכולות לעבור תקופות שבהם אין לי שום הצעה, כאשר בפועל יכול להיות שהיו כאלה שביררו והחליטו שלא...

תודה על ההסבר על השוק.

נתקלתי בשדכני וואטסאפ שפשוט מעבירים כרטיסים, בלי לקרוא יותר מידי. אבל מסתבר שגם להם יש הצלחות - אבל אף אחד מאלו שאני קיבלתי בדרך הזאת לא היו רלוונטיים.

זה עדיין צורם לי המילה הזאת, וזה לא שיש לי פתרון קסם לאיך אפשר לעשות את זה יותר טוב..

שיש כרטיסים, שהם מנסים לשווק משהו, וברור שיש מאוחריהם אדם עם סיפור שלם, אבל הכרטיס עצמו הוא לא הבנאדם. לכן אני אולי מרגיש בנוח עם המונח שוק. למרות שגם יכול להיות שאצלי השימוש הזה יכול ליצור חוסר נוחות בהקשרים כאלה ואחרים.

נראה לי גם חשוב לומר שעצם הפלטפורמה של הכרטיסים (גם בוואטסאפ, אבל גם במיזמים שונים) היא פלטפורמה מאוד מוגבלת ולכן גם אם השדכן הוא מעולה ומקסים עדיין יהיה בזה מימד פחות "אנושי" וממילא מאוד מוגבל. ובודאי, התחושה האישית היא גם חשובה שמתעסקים עם שדכנים וחשוב מצד אחד לדעת לצאת מאיזור הנוחות או להרחיב אותו כדי שיהיה עוד אופציות להצעות, מצד שני חשוב גם להיות במודעות ריגשית ולשים גבולות גזרה ביחס ליציאה מאיזור הנוחות

שבזמן הזה קיבלת כבר הצעה אחרת? כי אם כן לגיטימי לקבל אותה .

אבל אם לא קיבלת הצעה ואתה סתם מעניש את מי שהציע כי שלח שבוע אחרי זה מיותר

אני שואל את עצמי מה הוא התכוון שהוא שלח לי את זה תוך שלושה ימים

מן הסתם אנשים עסוקים ולא תמיד פנויים אבל בדרך כלל נראה לי הכיוון זה להציע ישר

אצלי אני לא מרגישה ככה

הכל איטי מאוד, ותמיד לוקח כמה ימים..

וגם אחרי קשר לוקח לי מלא זמן עד שמתחילה משהו חדש

אני לא חושב,

אנשים לא רוצים לחכות ימים כי ההנחה שזה עוד כמה ימים עד שייפגשו, ומן הסתם יהיו הרבה נסיונות כך שזמן רב לברר יקח עוד זמן.

בגלל שהפלטפורמה הזאת מאוד מהירה אז הציפייה שזה לא יקח כמה ימים אלא יהיה באותו יום.

על עצם ההצעה.

אני אשלח לך הצעה ואז לוקח כמה ימים עד ששולח את ההצעה.

תאמת היה ממש לאחרונה שרשור על זה.

אני גם לא מלין על כך... אני תוהה על כך.

ולכן הכל נהיה מהר מאוד מאוד.. ולכן גם קיימת ציפייה שדברים יעברו מהר.

מאמין שלפני הוואטסאפ היתה ציפייה לזמן יותר ממושך, דהיינו היתה יותר סבלנות כי זה לקח יותר זמן.

לפני הפלאפונים בכלל מן הסתם היתה ציפייה לזמן עוד יותר ממושך.

ככה מסתבר לי

מקווה שהפעם זה מובן חח

הלבד קשה ולהיות בזוג זה הרצון האולטימטיבי.

לכן בגלל שמדובר בדחף, אז יש גם סבלנות יכולה להוות טריגר.

כי היא לא תראה כמו אחת כזאת בסוף החג

אופס ימי החנוכה😂

ותודה על התזכורת שיש לי כל מיני העדפות קטנטנות כאלו שאסור לשכוח בתוך כל ההתרכזות בערכים החושבים והגדולים, 

כי הדברים המשותפים הקטנים הם הרבה פעמים הבסיס לקשר טוב 

נראה לי כדאי למקד קצת יותר לפחות לעצמך.

מה זה אומר ראש פתוח?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע גם רבנים מהר המור וגם ממרכז?

האם זה אומר שאתה מוכן לשמוע רבנים חרדים ו/או דמויות מהשמאל?

האם זה אומר שאתה לומד ספרים של הרב בני לאו?

האם זה אומר שאתה רואה סרטים? איזה סגנון?

מה זה אומר מתייעץ עם רבנים?

האם ההתייעצות אומרת שאתה מחפש הסכמה שלהם לאופי הכלה שתבחר או שתצטרך אישור שלהם בטרם תצא?

או שזה רק בשאלות ערכיות כגון ענייני פוליטיקה/השקעות? או שאולי גם ביחס לעבודה וחיי חברה?

כל תשובה פה לגיטימית, אבל לפחות לעצמך ורצוי גם לטובת מי שתחפש שתצא איתך כדאי לדעת מה הכותרות שאמרת אומרות

המון בהצלחה

זה אומר שאני דתי בראש פתוח לעולם תרבות מערב מתערבב בין אנשים\קהילות אם זה חילוניים אז לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל תרבות)  אם זה דתיים לוקח מהם את הדברים הטובים (למשל אהבת חינם וחיבור בין אנשים) ומהחרדים לקחתי את ללכת לפי הלכה לא דתי לפי דעתי ולעשות מה שבראש שלי בלי להייעץ אם אני נמצא בבעיה או שיש לי בעיה אני פונה לרב שייעץ לי ויעזור לי אני לא ישר הולך לבעל מקצוע רק כי יש לו תואר בדבר הזה למשל פסיכולוג

מקווה שדי הגדרתי את עצמי טוב

ולכן חשוב לי משהי מאמינה בדרך הזאת בחיבור בין העולמות

אבל לפחות לי עדיין לא ברור איפה אתה נמצא.

התרבות החילונית טובה לדעתך? רק לדתיים יש אהבת חינם וחיבור בין אנשים? רק חרדים הולכים לפי ההלכה?

בדברים שאינם הלכתיים, למשל מצב נפשי, תפנה לרב לפני שתפנה לפסיכולוג?

אולי יהיה יותר נח להגדיר לאיזה רבנים אתה הולך? איזה ישיבות מתאימות לתפסית עולמך? עם מי אתה מתייעץ? לפי איזו השקפת עולם הלכתית אתה הולך?

איך אתה מחליט מה מהתרבות החילונית אתה לוקח ומה לא?

במה מתבטאת הפתיחות שלך?

בעיני לא צריך לענות על זה כאן, רק שמדברך אין לי מושג איפה אתה נמצא על הציר הדתי.

יש כאלו שיותר מכוונים לסגנון מסוים.

אבל מעבר לזה, 

הייתי ממליצה לפנות לכמה שדכנים,

אבל לא רק.

להירשם לכמה מיזמים\אתרים\אפליקציות\קבוצות וואטסאפ,

ככל שיש לך כח להתמודד..

אתה צריך לדעתי להודיע לעולם (כולל חברים ומשפחה), שאתה פנוי ומחפש - ומה אתה מחפש.

מחזק מאוד! במיוחד המשפט "בית ה' נחנך בימי החנוכה, את הבית שלכם אבנה מהרה" נגע בי.

תודה!