זה אמור להפריע לך, במיוחד כשהכתובה שלך פסולה (הרי אתה לא עומד בהתחייבויות שלך שם)

שהוא יפרנס אותה,ובשביל זה אפי' ימכור את גלימתו..

אבל נראה לי שהכוונה שם היא באופן כללי,אבל אם האשה מסכימה שהיא זאת שתפרנס,כי היא מבינה בחשיבותה של התורה,לא תהיה בעיה.

כלומר,בטוח אין בעיה בזה,אחרת כל האברכים לא היו עושים את זה.

שמעתי פעם שיעור של אחד הרבנים המוכרים והמוערכים בציונות הדתית,והוא אמר שבאמת אם זה לכל החיים זה בעיה,כי מבחינת סדר המציאות הבעל אמור לפרנס,אבל אם זה באופן זמני-אין בעיה.

היא יכולה להסכים למה שהיא רוצה - זה עדיין לא ישנה כלום

יש כתובה פסולה.נכון..

תראה,אמנם אני לומד כתובות,אבל את הנושא הזה אני למדתי ואני לא מבין בו.

אבל-נראלי שאתה טועה.

ואני לא רוצה להכניס פה ויכוח "עיוני"כי חבל שנחפור סתם..וגם אם לא סתם,מסכנים שאר האנשים..(אם כי יש לי ראייה לדברי ממקום אחר,אבל לא משנה..)

את הנושא הזה לא למדתי,ואני לא מבין בו..

(באדיבות ויקיטקסט)

בבא בתרא מ"ט ב.

"כל האומר אי אפשי בתקנת חכמים כגון זאת שומעין לו מאי כגון זאת כדרב הונא אמר רב, דאמר רב הונא אמר רב יכולה אשה שתאמר לבעלה איני ניזונת ואיני עושה"

רש"י

אי אפשי בתקנת חכמים - שעשו להנאתי:

כגון זאת - דלקמן דמדרבנן היא:

שומעין לו - דבעל כרחו דאיניש לא יזכוהו חכמים שאם אינו חושש בטובה שעשו לו חכמים לא ניתן לו בעל כרחו שלדעתו תקנוה חכמים:

נכון שמדובר כאן שלא מדובר כאן שהיא מפרנסת אותו, אבל ברור שמותר לאישה לפרנס את בעלה. (כמו שמותר לתת צדקה...)

בכל מקרה, לא מדובר על כתובה פסולה, אלא על האם זו הפרת ההתחיבות בכתובה. (כמו שמי שלא פורע חוב לא הופך את שטר החוב לפסול)

ולא ישבע לשקר (נראה לי זה אסור)

בכל מקרה - שמעתי מה ששמעתי. 

ואת מה ששמעתי, שמעתי מפוסק הלכה מאוד רציני

לגבי הברור שלך - משהו מאוד לא נשמע לי - שהבחור ישב באוהלה של תורה ושלח את אישתו ל"שוק" לפרנס את הבית. לכל הפחות אני רואה כאן בעית צניעות.

אבל אין לי מקורות לגבות את הטענה.

אז אני סומך על שמועה ששמעתי.

מסויימות.

אמרתי שאין בכך שום הפרת מחוייבות של בעל כלפי אשתו.

ייתכן שזה צריך להיות כתוב בכתובה, ייתכן שהאישה תוכל להתחרט בכל שלב, אינני יודע.

אני משער (לא יודע) שהתחייבות בשבועה לאדם אחר, אינה מחייבת כאשר האדם האחר אינו מעוניין בקיומה.

לגבי דבריו של אותו פוסק רציני, ייתכן שהדברים נאמרו לגבי כתובות שיש בהם התייחסות מפורשת ששוללת אפשרות של מחילה. ואם לא (ואולי גם אם כן), כנראה שפוסקים רבים חולקים עליו. (שכן ישיבות רבות מחזיקות אברכים למשך היום, ונותנות מלגה שלא מאפשרת לבעל להיות מפרנס עיקרי, ובין ראשי הישיבות האלה יש ת"ח ופוסקים גדולים)

לעשות שטויות ולהגיד שזה מעוגן בהלכה

מימי התנאים (עזבו את משה רבינו) ועד הדור שלנו למה החכמים לא עלו הפטנט המצויין הזה - יום שלם לשבת בישיבה, והאישה כבר תפרנס את הבית ואת בעלה, שלא לדבר על הטיפול בילדים (כולל הבעל).

אני לא מעוניין לפתח את הדיון כאן בנושא של המצאות הלכתיות.

השרשור יהיה יותר ארוך מהמשחק עם 450 תגובות

לא פשוטה.

בכל מקרה - יש בכך חילול ה' כשהגבר לא עומד בתנאי השטר שחתום בעדים.

וודאי שאדם המבסס את כלכלתו על אשתו לא מקיים את התחייבויותיו.

ואין בעובדה ש"כל האברכים לא היו עושים את זה." כדי לתת לזה הכשר. - ממתי מה שכולם עושים נכון?

1. "רובן בגזל (רוב האנשים נכשלים בגזל) ומיעוטן בעריות, וכולן באבק לשון הרע".

יש כאלו בנים שינסו לעבוד עם זה שהם לומדים וכל זה..

ויש כאלו שלא..

יש בנות שבישבילם להחזיק את הבית זה הכל.. זה שליחות...אז אחלה..

אני אישית לא רואה את עצמי מתחתנת כרגע אז אין לי את הבעיה הזאת..

אבל לדעתי כשאני ירצה להתחתן אז אני כבר יהיה מספיק מבוגרת כדי להתחתן עם מישהו שסיים את כל אלה

אני לדוגמא רוצה שבעלי ילמד בשנים הראשונות בעז"ה( ואני רוצה שגם יעשה צבא-אבל לא חייב..)

אז כדי שבעלי ילמד תורה כל היום-אני אשמח בעז"ה להיות המפרנסת היחידה..

ולכן זה לא יפריע לי..

בעיני מי שיוצאת עם בייניש -אמיצה

ברוך הבא לעולם הדתי לאומי <צ>

18+, בנים- הסדר
        בנות- ש"ל
 
19 , בנים- הסדר
       בנות- ש"ל שנה ב' / פסיכו / תואר / חו"ל
 
20, בנים- צה"ל
     בנות- פסיכו / תואר שנה ב' / חו"ל
 

21, בנים- צה"ל
     בנות-  פסיכו / תואר שנה ב'
 

22, בנים- הסדר

      בנות- תואר שנה א' / תואר שנה ג'

23, בנים-  מסימים הסדר

      בנות- או שיש לה תואר כבר או שהיא כבר סגורה על עצמה לגמרי...

עכשיו הבנות מתחילות לבכות על זה שכל הבנים בגילן ילדותיים-לא סגורים על עצמם בחיים...
והבנים צריכים להתחיל לתרץ למה הם עוד לא עשו כ-ל-ו-ם עם החיים וכו'...
 
אני יודע שעשיתי פה הכללה ענקית...
אבל זה מציק!!!
אם דתי לאומי ודתיה לאומית "נכנסים למערכת" באותו גיל, עד גיל 23 יש לבת 3 שנים "רווח"!!!
ככה זה, נכון הכללתי, אבל ככה זה עובד!!
ואז נוצרים כל הבעיות של "הבנים ילדותיים" Vs "הבנות בוגרות מידי"...

בוקר טוב, ה"שיטה" כשלה.
זהו, פרקטי את התסכול שלי

(נ.ב.
 אההההההההההההההההההההה!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

צבא לא מבגר?

זה שהוא עוד לא התחיל ללמוד ועוד אין לו עבודה-לא מראה כלום על רמת הבגרות שלו..

אתם פשוט מתבגרים יותר לאט מבנות..אין מה לעשות-זאת עובדה!!

(ולא זה לא קשור למה שרשמת לעיל..)

צבא אולי מבגר נפשית,

אבל אחרי שלוש שנים צבא לא "משלם ארנונה",
מה חייל (לוחם) יכול לעשות אחרי 3 שנים?
לעבוד באבטחה? נוו באמת...
את משווה את זה למישהי שיש לה תואר ראשון?

אני לא מדבר על בגרות נפשית,
אני מדבר על אחריות לפרנסה...

על כיוון כללי בחיים,
על מה אני רוצה לעשות בחיים?!

ואת זה, אין לרוב הבינישים / 3 שנים...

בן אדם שיש לו בגרות נפשית ואחריות

יש לו גם אחריות לפרנסה!

ולהתחלה לא חייב תואר ראשון כדי להביא פרנסה הביתה!

נכון.. תואר השכלה ועבודה מסודרת עושה חיים קלים..

אבל זה לא אומר שאי אפשר בהתחלה להסתדר בלי זה..

וכיוון כללי בחיים.. מי אמר שחייב לדעת ישר מה רוצים ללמוד..

(אני לא ידעתי.. זה הסיבה שרק עכשיו אני לומדת ואין לי "רווח" על אף אחד.. אלא אני ב"פיגור" כהגדרתך)

אתה לא חייב!

ויחד עם זאת זה לא תלוי לבגרות הנפשית שלך ולזה שאתה מסוגל לפרנס את אישתך בכבוד!

בנים מתחילים את ה"חיים" באמת אחרי שהבנות כבר בתוך תואר.

אבל תחשוב על זה שבכ"מ הוא עובד קצת פה ושם.

הקושי הגדול הוא כשהבחור מחליט להמשיך ולשבת בישיבה עוד הרבה שנים-

אבל גם פה, לאחר בירורים, הבנתי שהוא עובד בהפסקות.

רכזת הפעילויות החברתיות במכללה ספרה לנו שבעלה, בעבודות זמניות, מרוויח הרבה יותר ממה שהיא מרוויחה אחרי התואר.

אז בסדר, מסתדרים.. לא לדאוג.

בציבור שלנו בכ"מ פוגשים את המצב הזה ששני בני הזוג עדיין לא ממש מתפרנסים, כי שניהם סטודנטים/ יש אפשרות שרק אחד ילמד והשני צריך לפרנס.

בסופו של דבר, הרבה בנות יעדיפו להתחתן עם בחור ישיבה אמיתי וצדיק, כשבהתחלה יהיה קצת קשה עם הפרנסה- מאשר בחור שישר אחרי השמינית הלך ללמוד או שרק עשה צבא והתחיל ללמוד.

-אומנם זה מאוד קשה להחזיק בית עם משכורת אחת..במיוחד עם יש נסיך קטן..

וכמובן עדיף שיהיו 2 הכנסות..

אבל- זה מאוד כללי- נכון שזה קשה,אבל לא בילתי אפשרי,ולרוב הזוגות קשה בהתחלה..

אממ..אני אישית לומדת עכשיו לתואר,וכן זה ברור לי  שהוא יהיה בצבא\בישיבה בשנים הראשונות רוב הפרנסה תבוא דרכי

וכן, אני מרגישה עם זה מעולה,ולא,זה לא מפריע לי..זה פשוט עניין של השקפת עולם..

ד"א- שהוא יהיה בצבא\בישיבה בכול זאת הוא מקבל "סוג של משכורת" מה גם- שתמיד אפשר לשלב לימודים עם איזה עבודה קטנה..

עד כמה היא רוצה שבעלה ילמד תורה...

איפה זה בסולם העדיפויות שלה...

כשהוא חותם עליה מבלי כוונה לקיים אף מילה מהכתוב בה....

(לא קראתי את כל התגובות, אז סליחה מראש...)

יש הרבה בנות שמוכנות לכך מראש, במיוחד כאלו שרוצות בעל שישב וילמד.

א. 

אך חשוב לוודא מראש שהבת מוכנה לכך.

ב.

אני חושבת שלא פחות חשוב זו הגישה של הבעל - 

האם אני לוקח את זה כמובן מאליו (גם אם הייתה הסכמה לפני החתונה) שהאישה מפרנסת, או מבין שהיא עושה את זה לפנים משורת הדין, כי בכל זאת הפרנסה זו חובת הגבר...

(ואם יש הזדמנות להרוויח בעבודה צדדית אז לעשות את זה.)

הסוגריים שכתבת בסוף-אם יש הזמנות להרוויח בעבודה צדדית אז לעשות את זה?

למה?ואם אני רוצה שהוא ישב וילמד תורה כל היום ולא יעבוד.. ומה זה לפנים משורת הדין?

בת שמסכימה לזה-עושה את זה כי היא רוצה בית של תורה-היא רוצה שיהיה תורה בבית-ושבעלה יביא את התורה לבית..היא עושה את זה כי היא רוצה..

כאילו אם הם יכולים להסתדר בלי,אז למה לא,אם זה נחוץ שעתיים בשבוע לעבוד זה לא כזה נורא לענ"ד.

אני מנצל את ההודעה הזו, כדי להביא בתגובה עליה את הדברים שלהלן - שבאמת חשבתי למצוא הזדמנות

להעלותם כאן. לאו דווקא בנוגע לשירשור זה. אלא מצד עצמם. אולי גם טובים כנגד דמיונות מכלילים שיש

לפעמים (היה משהו כזה באיזו תגובה על שירשור של אלקנה כמה שאני זוכר) כאילו פעם מעמד האשה בביתה

היה "חשוך"..

קודם רקע: רבי עקיבא איגר זצ"ל היה מגדולי-גדולי  האחרונים לפני כמאה שמונים שנה. כאשר נפטרה עליו

 אשתו בגיל צעיר, מיהרו ידידו להציע לו לקחת את נכדת חותנו, בת גיסו, לאשה. אע"פ שלאחר זמן אכן נענה

להצעה – אך על הזריזות בהעלאתה, הגיב באיגרת שחלקה מובא כאן. אני חושב שאפשר ללמוד מזה. וגם סתם

"להתרשם":

ובכן, מתוך האיגרת:

"האם נתתוני לאביר ורע לב כי אמהר לעשות שידוך בימי אבלי. האם אשכח אהבת אשת נעורים יונתי תמתי אשר

חנן אלוקים את עבדו להעמיד ממנה תולדה הגונים, זרע בירך ד' יאריך ימיהם ושנותיהם בטוב. היא גידלה אותם

לתורה ויראת ד'. היא היתה בעוזרי להַמְעט תורת ד' אשר בקרבי.... היא היתה שומרת לראשי להשגיח על גופי

החלש והנדכה. היא הסתירה ממני דאגת הפרנסה שלא להשביתני מעבודת ד' כאשר אני רואה ומבין זאת כעת....

היא הוליכה עמי בן בת תחת החופה בעונג ובשמחה.

עתה כי שבה אל בית אביה בנעוריה (כלומר: אחרי שנפטרה.  ד.), היא מלחם אביה תאכל ומפרי מעשיה תשבע

בעונג ובנחת. ואנכי השכול, נגוע מוכה, כלי שבור כבדה אנחתי. איה איפה ירעו גדיותי, את מי אשיח דאגותי וירוח

לי, מי ישגיח וישים לב עלי, ואיך אשכח יד ימיני ואתן הפוגות לעיני בפנות ימין ושמאל ואין עזרתי בי.

מי מקרוצי חומר יודע צדקתה וצניעותה יותר ממני. פעמים רבות היה לי משא ומתן עמה בויכוח ביראת ד' עד

חצי הלילה... (את זה כותב הגאון ר' עקיבא איגר, שאצל הנציב מוולוז'ין  "תיבה אחת מלשונו היה מכריע כמה וכמה דפים מפלפולי ספרים אחרים". והוא היה דן עם אשתו כ"חברותא", בענייני יראת ה', עד חצות הלילה..)

כל הכבוד באמת יפה!

אם הבת רוצה ומסכימה - אשריה!!

אבל מבחינת הגבר - שזה לא יהיה לו מובן מאליו!

אמנם זה לא רלוונטי לך ספציפית כי אני נשואה כבר שנתיים וחצי, אבל מניסיון:

1. גם הגבר יכול לעבוד בזמן שהוא בישיבה (בערב, מלצרות, שמירה וכו').

2. תחשוב כמה שנים אתה עוד מתכנן להיות בישיבה אחרי הצבא? עד סוף שיעור ה' ואז יש לך גם מחוייבות לצבא, או סתם "להיתקע" עד שיעור ט' ובזמן הזה אשתך תצטרך לנסוע בטרמפים, בהיריון, בגשם ללימודים, כי אין לכם אפילו כסף לאוטובוסים?

3. הרב שלנו אומר שברגע שיש ילד הבעל חייב לפרנס כי הילד צריך את אמא בבית, ולא הגיוני שהאב ילמד תורה והילד יהיה במעון כי האמא צריכה לפרנס. גם אם זה על חשבון לימוד תורה. שהאב ילמד תורה בלילה, ויפרנס.

4. יש ברוב הישיבות "מילגת אברך", גם זה עוזר בהכנסה החודשית.

5. מצטמצמים - לא יוצאים למסעדות פעם בשבועיים, מסנג'רים כל מיני דברים מההורים...

בהצלחה בכל התהליך

(אנחנו התחתנו כשבעלי היה בתחילת שיעור ד', והוא המשיך בישיבה עד סוף שיעור ה')

[בלי קשר לכללות השירשור]

א. עד שיעור ט' זה לא "להיתקע". זה לגדול בתורה. להיות בהסדר עד שיעור ה' זו אכן היכרות נאה עם התורה. אבל מי שרוצה לצמוח תלמיד חכם, אך טבעי שימשיך בלימודיו.

גם להיות רופא - נתקעים 8 שנים, לפעמים 12...

ב. לגבי זה ש"לא הגיוני שהילד יהיה במעון" כי האמא צריכה לפרנס...  תנוח דעתך - גם אצל משפחות שהאבא לגמרי עובד, פעמים רבות מאוד גם האמא עובדת, והילדים בבוקר במעון/גן.. היום המדינה מנסה גם לעודד את זה. המציאות של אשה שנמצאת בבית עם הילדים, היא אולי מציאות יפה למי שמתאים לה. יש נשים שזה לא טוב להן. יש כאלה שקשה להם כלכלית לעמוד בכך, הגם ששניהם עובדים. יש כאלה שהבעל לומד תורה והם רוצים שיתגדל בתורה - אז הם עושים כך. לגיטימי לא פחות מהסיבות האחרות. אם כל הנשואים היו מפסיקים ללמוד תורה בשלב מוקדם מהשיקול שילד לא יכול להיות במעון - מסופקני כמה תלמידי חכמים היו גדלים בישראל (חוץ מאלה שמתחתנים מאוחר...)

קודם כל, רק ריפרפתי על שאר התגובות אז אני מקווה שאני לא חוזרת על דברים שכבר נכתבו...

לעניות דעתי, אין ספק שב'משחק התפקידים' שבין גבר לאישה, הגבר הוא המפרנס..

עכשיו, במציאות של ימינו, לרוב כאשר יש כבר כמה ילדים בלתי אפשרי שלא תהיה פרנסה יציבה בבית, ומאחר והאישה היא היולדת א"א אפשר להסתמך עליה בתור מפרנסת..

אם מדובר בשנים הראשונות של החתונה כשעדיין אין ילדים, ניחא, שהאישה תפרנס, אבל לאחר מכן זאת מציאות בלתי אפשרית לדעתי.

חוצמזה, שבמובן העקרוני יותר של העניין, נכון שיש חשיבות גדולה (מאוד!) ללימוד תורה ואישה שמוכנה לקחת עליה את עול הפרנסה, אשריה! אבל האחריות לפרסה לא יורדת מהבעל! במובן הנפשי של העניין זהו אכן תפקיד הגבר וכך ההלכה, גם עם בפועל כרגע האישה מפרנסת, האחריות לכך היא על הגבר!

כמובן, שכמו כל דבר בחיי הנישואין זה צריך להגיע מתוך הסכמה הדדית ונראה לי שזה נושא מספיק חשוב כדי להחליט עליו ביחד כשנתחתן (איפה הוא כבר???????) אבל זה ממש לא צריך להיות מוצג לאישה כמציאות קיימת כי הבעל רוצה ללמוד ותתמודדי עם זה אלא כמשהו שאמור להיות גם לה חשוב ואינטרנס בדבר..

אז, המלך, אם לענות לשאלתך ישירות- יש בנות ויש בנות!

יש בנות שיברחו ממך כל עוד רוחן בן רק על המחשבה שהן יצטרכו לפרנס ויש בנות שזה מה שהן תחפשנה מלכתחילה..

חוצמזה, שבאמת תמיד ניסיתי להבין, איך אני אמורה גם לגדל ילדים, לטפל בבית, להיות בהריון ותוך כדי גם לעבוד ו..עוד להיות נחמדה לבעלי כשיחזור מהישיבה???

במקרה ולאמא לא מתאים להשאר בבית עם הילדים, כדאי לשקול אולי אפשר שהאבא יהיה איתם..

(התחתנו בסוף הצבא, הוא עבד 3 חודשים וחזר לישיבה)

אני רוצה להגיד שזה אכן לא קל אבל אפשרי.

אכן, נעזרים קצת בהורים (וזו אכן דילמה כמה להעזר- רק לקחת שאריות במוצ"ש, לקחת אוטו, לקחת אשראי, שהם ישלמו שכר דירה- ואין לדבר סוף..), פותחים קצת חסכונות- הרי הם מיועדים לדברים חשובים, ואם זה ערך בעינייך- בעינייכם- ללמוד תורה, אז משקיעים בזה גם ממון!

ובין לבין עובדים בכל מיני עבודות (אני עבדתי תוך כדי לימודים 4 ימים בשבוע ואחרי לידה, והיה קשה אבל עשינו זאת!) ומוותרים על דברים למען הערכים שחשובים לך.

זה לא קל ולא מתאים לכל אחד, ודורש הרבה חיזוק זוגי ואמונה משותפת בדרך ובמחיר שמשלמים על זה,

והרבה חיזוק בזמנים קשים- בעומס, תקופת מבחנים, קשים בעבודה, לילות ללא שינה עם הילדה..

וצריך לדעת שזה זמני ואח"כ מסתדרים יותר בקלות, ושיש תקופות יותר מורכבות אבל יש גם תקופות יותר מהנות ורגועות-

ויש סייעתא דשמיא גדולה.

חבר של בעלי שמע פעם רב גדול אומר שכל עוד הוא היה בישיבה, החשבון בנק איכשהו הסתדר כל הזמן.

ברגע שהוא התחיל לעבוד, התחילו המינוסים.

מעדות אישית- זה נכון. יש ניסים (לא צריך לסמוך על זה אבל זה נכון..) 

אני יכולה להעיד שאכן האתגר לא פשוט, יש תוקפות יותר קלות ויש יותר קשות וצריך קצת להצטמצם, אך לא ברמה של פת ומים חלילה, ב"ה אנו חיים ברווח ובהנאה...

אני נשואים כבר 6 שנים ב"ה, יש לנו 3 ילדים מתוקים חמודים ושמחים, 

ראשית, זו בחירה של שנינו להקים בית של תורה, בעל משמעות, קרוב לרבני הישיבה- הילדים (וברור שגם אנחנו) רואים ויונקים הרבה מהדמויות הללו, למרות שהם עוד קטנטנים.., ידענו שהשנים הראשונות יהיו קצת לחוצות והתכוננו לזה, זה ממש לא נחת עלינו ב'בום'.

אני עובדת במשרה מלאה, עבודה שדורשת הרבה גם מעבר לשעות העבודה ובעלי עובד בעבודה צדדית ומסייע בהכנסות החודשיות, כך שאנחנו מסתדרים ב"ה גם ללא עזרת ההורים (באופן תדיר וקבוע)- לשנינו היה ברור שאם מתחיל להיות דחוק- הוא מתחיל לעזור, ולפי הצורך עולה/ יורד בשעות העבודה. 

זה נותן כ"כ הרבה, ומוסיף לבית ערך מוסף לעילא ולעילא... זו השקעה ששווה כל שנייה, יש אינספור רגעי שמחה עם הבחירה להיות אברכים. בעיקר בעיקר שזה מגיע גם לילדים.

וכמו שכתבה - 'אמא שלה'- באמת מסתדרים, והמינוס בבנק או שלא קיים (לפחות אצלנו) או שקיים אך מזערי ביותר שניתן להתגבר עליו תוך כמה חודשים... וגם ה' עוזר מהון המון המון.. ובדברים לא מתוכננים... הכל בראש, קצת רצון להתקדם רוחנית ופחות חומרית ממשנה את כל המציאות וחיים עם זה בשמחה אמיתית.

שתזכו בע"ה לטעום.

יחד עם זאת שאני ממש מאמינה בזה, ורוצה את זה, צריך לקבל חיזוקים כאלה מדי פעם...

אז תודה.

כשאמרת-"עבודה שדורשת הרבה גם מעבר לעשות העבודה"..-אז מתי את עם הילדים? מי נמצא איתם אחה"צ?

ואני שואלת באמת ברצינות וממש לא בציניות..

שלום, כשהילדים חוזרים מהגן/ מעון אני משתדלת להיות רק איתם! בלי טלפונים או עיסוקים אחרים (לפני 3 שנים בערך הייתי מנסה לעשות הכל באותו זמן- גם ילדים, גם עבודה, וזה פשוט גרוע, בגדר- תפסת רובה לא תפסת, אז לפני 3 שנים בערך הגיע הסוויץ' המבורך. כשהילדים ערים- אז רק איתם ולמענם). משחקת איתם, קוראת להם, עושה איתם יצירות, הם מביאים/ הולכים לחברים. (גם כשאני כותבת עכשיו זה בגלל שיש להם חברים והם משחקים יפה גם בלעדיי).

כשהם הולכים לישון אני מתפנה לשאר העסוקים עד השעות הקטנות של הלילה. אני הולכת לישון בממוצע בחצות. אין ספק שיש לזה מחיר.

הבית נראה על גלגלים רוב השבוע למרות שבעלי ואני משתדלים לסדר ולטאטא כל ערב. ב"ה 3 ילדים זה לא מעט בלאגן.

ב"ה ה' נותן כוחות, לפעמים כשאני מסתכלת על כל המציאות הזו מבחוץ גם לי לפעמים זה נראה בלתי אפשרי.. ובכל זאת מססתבר שכן.

מוזמנת לשאול ולהתעניין עוד אם תרצי ואם זה עוזר...

אני משתדלת לערב אותם בבישולים, הם גם שיא הנהנים וגם אני מרוויחה רווח כפול- אוכל...., זמן איכות מרוכז עם הילדים, צחוקים ויצירתיות.

בלי קשר לישיבה. ברור לי שהישיבה תרמה המון להתפתחות האישית של בעלי, אבל מהתרומה של מילגה מהישיבה אי אפשר לחיות יותר מידי זמן.

גם אני עבדתי (עכשיו אני רק לומדת), והילד שלנו בן שנה ו4 נמצא במעון כל יום, אבל ברור שזה לא אידיאלי... כשאפשר אני מוציאה אותו מוקדם/מביאה מאוחר, ולא, זה לא פוגע לו בסדר היום.

להישאר בישיבה עד שיעור ט' בלי לעשות שום דבר במקביל (תואר בהוראה, סמיכה לרבנות וכו') זה כן להיתקע. במצב כזה אתה יוצא לחיים בגיל 28 בלי כלום ביד, מתחיל ללמוד - הגענו כבר ל31-32, וזה כשאישתך כבר עם תואר שני ו3/4/5 ילדים בבית, שמתפרנסים ממילגת אברך... לגדול בתורה זה יפה מאד, אבל אם זה לא מחובר לשום דבר בחיי המעשה זה בעצם כלום.

זו דעתי, אף אחד לא חייב להסכים איתה, אבל תדעו שיש בנות שעם כל הכבוד לא יכולות להיות רחל אשת רבי עקיבא...

''להישאר בישיבה עד שיעור ט' בלי לעשות שום דבר במקביל (תואר בהוראה, סמיכה לרבנות וכו') זה כן להיתקע.''

לא הבנתי למה זה להיתקע?

הסמכה לרבנות זה כמו תואר ראשון..

הוא יכולהיות רב/מורה..

וזה כסף.לא הרבה אבל מה שבטוח יותר ממלגת אברך..

אבל מעוד 5 מסכתות שתגמור בשנים האלה, אם לא תעשה עם זה כלום בעולם הזה, לא יצמח לך כלום.

לימוד תורה לשמה זה יפה וחשוב אבל אי אפשר לקנות עם זה לא אוכל, לא בגדים, לא בית ולא אוטו.

אמנם אנשים לא נמדדים לפי תואר (ואם לאישה יש תואר שני בתלמוד???), אבל אם אתה רוצה להתפרנס מעבודה ולא מצדקה אתה צריך ללמוד משהו ולעבוד בו...

ודן, במחילת כבודך, אני ממש מבינה בתחום הזה. אני מדברת מהצד של האישה, אתה מדבר מצד של בני"ש.

את הצד הנשי אתה לא מכיר, לא מבין ולא מקבל, כנראה...

עם כל הכבוד, יש לי חברה שנשואה 4 וחצי שנים ובעלה רק לומד, א-ב-ל... יש לשניהם הורים מלייאנים שמממנים להם את כל החיים (שכירות, אוכל, בגדים, רכב...). לא ההורים שלי ולא ההורים של בעלי עשירים, ואין ברירה אלא לעבוד (ד"א, ככה זה בכל מקום בעולם...)

התחום שעליו דיברתי, כפי שהברתי מפורש, הוא המשמעות של לימוד התורה וכיצד נבנים בו.

והבעַת דעתך בו - עם כל הכבוד - שקולה פחות מאשר אם היית מביעה דעה איך ראוי ללמוד פיזיקה אטומית.

מפני שפשוט אינך יודעת..

הדגשתי מפורש, שאם היית מביעה רק דעה על היכולת להתפרנס באופן זה - זה משהו אחר. ניתן לדון. אך את כתבת על ערך ה"לימוד". ואכן ציינתי שיתכן שהתכוונת רק לצד של הפרנסה - אז צריך לציין זאת מפורש ולא לכתוב כך על לימוד התורה, כאילו אין בו משהו אחר חוץ מהאספקט הזה.

ואת חוזרת כעת על הטעות הזו שוב:

"אבל מעוד 5 מסכתות שתגמור בשנים האלה, אם לא תעשה עם זה כלום בעולם הזה, לא יצמח לך כלום". לא יצמח לך כלום? כן? מה זה הלימוד, מכשיר "לעשות איתו משהו בעולם הזה"? זה מראה שאכן אינך מבינה מהו ערך לימוד התורה, כנראה. כי אדם שמבין - אינו מסוגל להתבטא כך.

אמנם משפט אח"כ את כותבת: "לימוד תורה לשמה זה יפה..אבל אם אתה רוצה להתפרנס.." - אז את צריכה להחליט: אם את מבינה שלימוד תורה לשמה זה חשוב מאד-מאד (לא סתם "יפה"), אז אל תכתבי "לא ייצמח לך כלום"... תכתבי: לא תתפרנס מזה.  אם את לא מבינה - אז מה נעשה, זה לא מוריד מערך לימוד התורה, אלא רק מראה שאכן אינך מבינה בו.

וה"התנפלות" שלך (עם אותיות מודגשות....) לגבי "הצד הנשי" - היא באמת מגוחכת, במחילה.

קודם כל, זה לא רק "הצד הנשי" - תתפלאי שגם את "הצד הגברי" מעניינת הפרנסה..

דבר שני - לאט לך... אני לא "בייניש" (אם כי זה באמת תואר כבוד), ועם כל הכבוד לחברתך שנשואה "ארבע וחצי שנים".. לי יש קצת יותר ניסיון בחיים (כדאי קצת להתמתן לפני שמיידעים לא כ"כ בענוה: "ד"א ככה זה בכל מקום בעולם"... תודה על המידע..), גם למדתי, וגם יש לי עבודה ב"ה..

ואגב, גם הבהרתי כמה פעמים שאינני מתייחס כלל לשאלה שעלתה פה בראש השירשור, אלא לאופן הדיבור על הערך של לימוד התורה, בלבד. ללא קשר לענין אחר. לא לשאלה מה ראוי לעשות בנושא הפרנסה באותו זמן.

אז כנראה מי שלא מבין (גם אם אינני שם את זה באותיות מודגשות עם קו מתַחתן..) זה לא אני אלא את: או שלא הבנת כלל מה שכתבתי למרות שהדגשתי זאת מפורש גם בהודעתי הקודמת - או ש"אינך מכירה, מבינה ומקבלת" כלשונך, את הערך של התחום שכלל אינך מכירה אותו מבפנים באמת.

התחום שאמרתי, גם מקודם, שאת לא מבינה בו, הוא הערך העצמי של הלימוד והאופן שאפשר לקנות בו את התורה באמת. ואת משיבה ש"את ממש מבינה בתחום הזה" ובאותה נשימה - שאת "מדברת מהצד של האשה", כלומר הפרנסה. ובכן, זה לא ב"תחום הזה" שעליו דיברתי. זה בתחום הפרנסה. וכמובן שעל הבנתך בפיננסים לא דנתי. כל התייחסותי התחילה מהסיגנון המזלזל על הלימוד: "להיתקע", "זה בעצם כלום".. וכד'.

אני גם הייתי מציע לא להזדרז לדבר בשם כל "הצד הנשי".  אני הכרתי לא מעט משפחות שהנשים עם הבעלים החליטו שהם לומדים תורה לטווח ארוך. ולא "לרבנות"..  אכן, אמרתי מפורש שאינני רוצה להיכנס להבעת דעה בנושא הזה, של שירשור זה. אך עובדתית, הכרתי כאלה, לא עם הורים "מליאנים".. הבעל גדל בתורה - והמשפחה כולה שמחה וצמחה. וזה היה טוב בעיניהם בפועל מ"הרבה זהב וכסף"... 

עם השנים, האנשים הללו גם נהיו מרביצי תורה (לא דווקא עם תואר "רבנות"..), וברור שאז גם מאזן מקורות הפרנסה בבית הישתנה, אבל זה לא הנושא.  אז לא כדאי לדבר בשם "הצד הנשי". את יכולה לדבר בשמך, בשם בעלך, זה בסדר גמור ולגיטימי. ואפילו סתם בשם השקפת עולם איך לדעתך ראוי להיות.

על כבוד התורה!

כמו בן ראמים יתכן שלבעלך הצדיק (בלי שום נימה של זילזול חלילה) לא מתאים לשבת עד שיעור ט' בישיבה.

יתכן שאם היה נשאר בישיבה היה חוטא לעצמו לביתו וילדיו ולעם ישראל

יתכן שעכשיו יש יהודי שמח מוצלח מוכשר בשלל כישורים שתורמים לחברה הישראלית, באופן מאיר ומזהיר הרבה יותר מאשר אם הוא היה נשאר בישיבה.

אני מאמין ומקווה בשבילכם שהוא עזב את כותלי בית המדרש בזמן.

לא מוקדם מידי

ולא מאוחר מידי.

יותר מכך אני מקווה שהשנים בהם קבע את שבתו בבית המדרש, הטביעו את חותמם בנפשותיכם ויאירו לכם אור אינסופי למשך כל חייכם ואף יותר ...

אחר המחילה והברכות

אני חייב לאמר שהפריע לי מאוד מאוד צורת הדיבור שלך על התורה הקדושה

אבל מתוך דברייך משמע שלימוד תורה לשמה זה יפה וחשוב אבל ..

יש דברים יותר חשובים....(והיה גם פירוט)

תרשי לי לחלוק.

צריך בית

צריך אוטו (משלב מסוים בחיים או במיקומים מסוימים)

צריך אוכל

צריך בגדים

אבל אסור להפוך את העיקר לטפל ואת הטפל עיקר

אני מבין שמלחיץ אותך העניין הכלכלי שצריך להסתדר בצורה עצמאית וכו...

אז גם אני אדבר מנסיון של יותר מ10 שנות אברכות שעברתי

אפשר להסתדר אפילו מצויין מבחינה כלכלית וללמוד ולגדל ילדים מוצלחים מתוקים ואפילו שבעים ובריאים נפשית.

אני אחסוך לך ואנזוף בעצמי על כך שאני לא מבין הרי אני רק בייניש ולא אישה ועל כן לעולם לא אבין.

דעי לך שבמקרה הזה טעית בכתובת (כמדומני שגם אצל דן)

את הצד הנשי אני מכיר מעולה !!!!

אני חי איתה

דן איתה בכל דבר שצריך

אני מבין

אני מקבל

ואת יודעת מה ?

גם היא !!!!

היא שותפה פעילה בכל שלב בחיים

שותפה בתורה

שותפה בחינוך

שותפה בחיים שלפני החיים

בחיים שבמהלך החיים

בחיים שאחרי החיים

שותפה בעול הפרנסה כי היא יכולה ורוצה. (תמיד היה ברור לשנינו על מי האחריות לפרנס. זה לא הנושא פה.)

התורה היא החיים ! ! ! 

ובטח שלא מה שעוצר את החיים !

והתורה הקושה היא מספיק חשובה להשקיע בה שנים כדי להתחבר אליה ולאהוב אותה. פשוט בלי שום מטרה נילווית. פשוט לאהוב אותה.

גם אם הבעל הוא לא ר' עקיבא והאישה היא לא רחל

ולוואי תהא זאת בידינו שאחרי כמה שנים בישיבה נוכל לאמר שאנו אוהבים את התורה כדי לקבוע לה עיתים אם מעט ואם הרבה איש כפי כוחותיו.

הכיוון ברור ויש עוד הרבה מה להאריך אבל לא נראה לי שכאן המקום .

בישיבה לא לומדים כדי לעשות במקביל תואר בהוראה,סמיכה לרבנות וכד'. בלי סתירה לכך, שאכן לפעמים כן עושים את זה במקביל. מי שחושב ש"לצאת לחיים" זה אחרי הישיבה - פשוט אינו מבין דבר מה זה ישיבה. ישיבה זה החיים ועוד איך. ואח"כ - המשך החיים מתוך הישיבה, כל אחד כעניינו.

מה זה "אשתך עם תואר שני".. והבעל עם כך וכך שנות לימוד. ממתי האדם נמדד לפי התואר? אני מכיר נשים עם תארים, שבעליהם - ללא תואר - אבל תלמידי חכמים, שמים אותן, במחילה, "בכיס הקטן" מבחינת הרמה שלהם אחרי שנות לימוד בישיבה מול הרמה הלימודית "עם התואר", וגם מכבדים אותן עד בלי די, וגם הנשים את בעליהן.  הרי "תואר שני" אפשר לעשות גם בתלמוד וכד'. מי שחושב שתלמיד חכם רציני שלמד אותן שנים כמו התואר השני הזה נופל ברמתו ממנו... פשוט אינו יודע על מה הוא מדבר.

להגיד שלגדול בתורה, אם זה לא מחובר "לשום דבר בחיי המעשה" (חוץ מזה שכל חיי המעשה שלו הם מודרכים מתוך תורה ומרוממים לאין-ערוך מחיי מעשה של כל מיני אנשים "מעשיים"..) - "זה בעצם כלום".. זו אמירה ממש מזעזעת. אם מישהו היה אומר שחיי מעשה שלא מחוברים לתורה זה בעצם כלום - נו, אפשר היה לדון. אבל להגיד על תלמיד חכם שלא "עם תואר" שזה בעצם כלום?...  עולם הפוך. אגב, בעוה"ב ה"בעצם כלום" הזה שווה הרבה מאוד. אבל האמת שגם בעוה"ז. זה טעם החיים.

כעת - אני מניח שאנחנו פשוט מדברים על שני דברים שונים: את התכוונת מבחינת התרומה לפרנסה, ואני דיברתי מבחינת המהות. אבל אי אפשר לדבר על לימוד תורה בהשקעה רבה, כאילו הוא נמדד לפי הפונקציה התועלתנית-העכשווית וזהו.  זה משול למישהו שמחזיק בידו כוס זהב טהור, ודן אם היא שוה משהו - כי בכוס פלסטיק מיץ פטל יוצא יותר טוב...

בהחלט אינני דן מה מתאים למי. וגם - אם היית מנסחת את דברייך שלהישאר בישיבה הרבה שנים בלי ללמוד משהו במקביל יכול ליצור בעיה כלכלית, אז יש מקום לדון כמה זה כך או לא. אבל לקרוא ללימוד בישיבה במשך שנים "להיתקע".... לא שייך לחלוטין.

ואגב, ראי דבר מענין: לפני כן ציטטת שלא שייך שאברך ילמד בישיבה ובגלל זה אשתו תעבוד וילד יצטרך להיות במעון במקום עם האמא בבית. כעת את אומרת שאת לומדת - ובגלל זה הילד במעון אפילו שזה לא אידיאלי. נו, אז בשביל לימודים של האשה - אפשר שילד יהיה מאילוץ במעון, ובשביל לימוד התורה "שילמד בלילה" (לא מדבר על הנימוק של הפרנסה אלא על מה שזה הובא כטעם מספיק). הוא אשר אמרתי - חוסר הבנה מספיקה בערך לימוד התורה, לאדם ולעם ישראל.

למה?

לימוד תורה לשם לימוד התורה זה כלום?..

מה זה - "תורה לשמה"? לשם הסמכה לרבנות? תואר ראשון?..

אני מאד מסכימה עם חוויה מתקנת והתסכול שלו,

כשנפגשתי (לפני אי אילו שנים....)ליד רב הבנים שהיו גדולים ממני בפחות משנתיים, הרגשתי מאד מבוגרת...

בסוף, התחתנתי עם בחור שצעיר ממני בשנה, כשאני כבר בתוך עולם העבודה והוא עוד הסדרניק...

ב"ה שכבר עבדתי, אם הייתי סטודנטית, אני חושבת שהייתי קורסת,

אבל,

מי שזה היה לו הכי קשה היה דוקא הוא, שהרגיש לא מספיק "גבר" בגלל שאשתו מפרנסת אותו,

אז שיהיה לכולם בהצלחה, ותהיו מוכנים לזה שהדיונים פה (ובכלל) חשןבים, אבל לקב"ה יש הפתעות בשבינו...

אבל זה נראה לי תלוי בגיל של הבת..

עד לפני שנתיים בערך זה לא הפריע לי שהבחור עוד יהיה בישיבה.

היום, אין סיכוי שאצא עם מישהו שעוד לומד בישיבה.

במידה והבחור משלב לימודי תואר, או עבודה יחד עם הישיבה..זה כבר משהו אחר.

אני חושבת שזה ממש תלוי בבני הזוג..

כבר בשידוכים כל אחת צריכה לדעת אם זה מתאים לה בכלל.

אני יכולה להגיד שמאוד קשה לי עם זה..

כי אי אפשר להגיד על הכל החיים נסתדר.. אין מה לעשות אבל דברים לא נופלים עליינו מהשמיים.. לא דירה ולא מים ולא חשמל.. להכל ביטחון כלכלי..

אני אישית חושבת שאם בעלי בעז"ה יעבוד ביום וילך לדף יומי.. דבר שרבנים בהחלט מאשרים.. אנחנו יכולים להקים בית עם ערכים ואמונה לא פחות מכך שבעלי לומד כל היום..

כמובן שזאת דעתי אף אחד לא מחוייב להסכים איתי..

מה זתומרת - מפרנסת? הבחורנ מנהלת את הבית כמו עקרת בית, חשוב לה שהבחור ילמד והיא תעשה בשביל זה הכל!!!!!!!! גם אם לומדים אח"כ וממשיכים לרבנות יש מילגה מהישיבה ועובדים כרמ"ים או כמלמדים במשהו הצד ולומדים להסתפק במוט... לא מבינה את השאלה בכלל!!!!! אנחנו ביחד לאורך כל הדרך.

זה שמדברייך היה נשמע כאילו אני מפרנסת אותו. כשזה בכלל לא נכון.

אני מפרנסת אותנו.למען מטרה גדולה יותר משנינו.

לא לכל החיים,לא לנצח (להיות המפרנסת העיקרית ואולי היחידה) ובעיקר-כיד ארוכה שלו,מתוך מודעות לזה שהתפקיד הוא שלו וכרגע אני עושה אותו כדי שהבית שלנו יוכל להיבנות באופן בריא,נכון,ושמח יותר.

זה ממש לא קל,זה דורש הרבה מאוד הקרבה והשקעה והספקות במועט.אבל מהמקום בו אני עומדת כרגע,עם כל זה-זה נראה לי משמח.

פשוט אני קצת ג'ינג'ית... והייתי בהלם קרב...

אולי זה מתאים לה ואולי לא....

אולי לא תצתרכו בכלל לדאוג לזה והקב"ה יסדר לכם תפרנסה בדרך אחרת (אנחנו למשל התחתנו בדיוק בזמן שאני הייתי בלימודים שנה שנייה והוא סיים שירות ויצא להסדר...זתומרת שכל השנה הראשונה קיבלנו שכירות ולימודים לשנינו מהצבא..וככהב"ה היה לנו שנה להתחיל (שנה אח"כ יצאנו לשליחות...)

אולי היא אחת שחייבת לעבוד ואולי להפך,אחת שחייבת להשמר בשביל לעבור הריונות..

אי אפשר לדעת מה יהיה ומי היא תהיה..

אבל עקרונית, לענ"ד, גבר צריך להיות מוכן לכך שהוא הגג של הבית,הוא האחראי,ואם הוא לכתחילה, זורק את כל האחריות על אישתו אז הוא לא גבר. לא מספיק שהיא צריכה לעבור את ההריונות והלידות ועיקר העול של הבית עליה? אם היא רוצה ומסוגלת ושמחה גם לפרנס,אז יופי..אבל מראש להנחית גם את עול הפרנסה עליה זה נראה לי לא הגון מצדו..ובעניין של בני תורה,גם גדולים וענקים שהתמידו בתורה ,לא נתשו את האחריות לביתם ודאגו להתפרנס ממשהו (הרב אליהו זצ"ל למשל,היה מלמד בת"ת לפני שהתמנה לדיין,הרב משאש היה שוחט לפרנסתו,החפץ חיים זבן..וכו') מי שבאמת רוצה לגדול בתורה לא יתן לפרנסה להפריע לו,זה עניין של כוח רצון .

ולטעמי מי שטענה שלא מפריע, חושבת רק על צד אחד של המתרס: שזה לא מפריע כי בעצם זה אומר שהבעל משקיע בלימוד תורה( כביכול..) אבל שכחתן שבעצם יוצא שאתן המפרנסות..! (וזה לא פשוט מצד המציאות)

הבעל כן יכול ללמוד תורה וכן לעבוד וכן להחשב ככזה שמשקיע עמלו בתורה. זה בדיוק כמו שסטודנט יעבוד כדי להצליח לממן את לימודיו. מישהו התרעם על כך אי פעם? האם זה גרם למישהו להפחית מערכו כסטודנט? כנ"ל על לומדי התורה שעובדים מעט.

מסופר על הרב לוי נחמני זצוק"ל, שפעם הועלה בפניו הרעיון להקים כפר חקלאי שבו יהיה רוב שיעבדו כבחינת זבולון, ומיעוט שילמדו תורה בבחינת יששכר. נענה הרב ואמר: מדוע שחלק ילמדו וחלק יעבדו? שכולם ילמדו ויעבדו, באיזון המאפשר לגדול בתורה ולהסתפק במועט!

זו נראית לי השורה המשמעותית ביותר. ולכן כתבתי שכן אפשר ללמוד תורה וכן לעבוד( מלבד העניינים שהעלו כאן: התחייבותו בכתובה, הערך שיש בעבודה: יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך..)

ואגב הר' אליהו לקח על עצמו את עול הפרנסה כבר בגיל 11 כשהתייתם מאביו ר' סלמאן.ועם כל זה בעמל עצוום "והסתפקות במועט" ואהבת התורה ,הגיע להיות הרב אליהו...

לשלב עבודה עם לימודים (מנסיון). ולכן אני לא רואה שום סיבה שהבעל לא יפרנס גם.

יש המוכנות למסור נפשן על עבודות הבית ופרנסתו וכו' בכדי לאפשר לבעליהן ללמוד תורה. הערכתי הרבה נתונה להן, אולם לא כל אחת בנויה לכך... אני למשל מתקשה לראות את עצמי נקרעת בין עבודות לפרנסת הבית לעבודות הבית הרבות. בל נשכח כי גם אם מדובר בשנה אחת של לימוד - הרי שלבחור ממתינות עוד כמה שנות לימוד לרכישת מקצוע, ועד לרכישתו ודאי יוולדו ילד או שניים. בהחלט לא פשוט.

עם כל ההערכה וההערצה לבנות המאפשרות לעליהן להקדיש עצמו לתורה, אני לא חושבת שזה הדבר הנכון לכל זוג לעשותו. לא לכל זוג זה מתאים. אני רק מקווה שכל הבחורות שכן בחרו בדרך זו לא מזיקות לעצמן, שמערכת הזוגיות שלהן עם בעליהן טובה ושילדיהם גדלים בטוב.

שנזכה לקדש חיינו בתורה ולטהרם בעבודה.

אני לגמרי בעד שאישתי תעבוד תרוויח תהנה תהיה אשת קריירה אם היא חפצה
מה שטוב לה יהיה הכי טוב לי!!!

מה שאני מפחד גם זה שיש אולי בנות שיהיה קשה להן שהגבר לא כל כך יפרנס בהתחלה כי יהיה
לו יותר קשה כי הוא יהיה כפוף למסלול הסדר..ברור לי שאני אעבוד!!אסור להיות בטלן!!
רק בנות תבינו שלבנים יש מסלול קצת יותר קשה לפרנס בהתחלה...

וזה חשוב לך .

וזה מערער לך על דברים אחרים שאת אוהבת בו

זה חשוב לשים לב .

בסוף האישה צריכה להסתכל על בעלה ולחשוב ואי זכיתי. מתוך כך תצמח זוגיות שהיא בריאה הוא ירגיש שאת פשוט מעריכה אותו וגבר שמרגיש הערכה מאשתו זה גבר שהוא חתיכת גבר וזה זכייה בלוטו 

הבעיה היא שאני לא יודעת עד כמה זה מערער או לא מערער

ולא בא לי להמשיך לצאת תקופה ארוכה ואולי גם להתאהב בטעות ואז יהיה לי קשה לפעול באופן ריאלי.

מפריע לך שהוא כנראה פחות חכם כי יש לך תפיסה על חכמים או כי יש לך תפיסה על גברים ותפקידם בזוגיות? 

אבל בתור חברה הוא יכל להיות לי ממש סבבה,

כי מחברה אני לא מצפה למשהו משמעותי מעבר לבת שיחה כיפית נחמדה וכו' וכו'

בתור בעל אני מצפה למישהו שיהיה יותר דומה לי ומוכשר/ חכם לפחות כמוני

לא כי הוא פחות חכם ממך,

ולא כי אין נושאים שבהם חכמתו עולה על שלך,

אלא כי העובדה שזה מה שאת חושבת עליו - אומרת לדעתי ששום דבר טוב לא ייצא מזה.

אם תיפרדו אז תיפרדו,

ואם תישארו אז את תמיד תרגישי התנשאות כלפיו, או שתרגישי שאת עשית לו טובה שהתחתנת איתו, או שבעוד כמה שנים תראי מישהו גאון בעבודה ותגידי לעצמך ''אוף למה התפשרתי'' בצירוף קנאה קלה.

באמת זה החשש שלי, שלא אעריך אותו מספיק ואתבאס כל פעם שמישהו קרוב אלי מצליח ובעלי לא...

הדברים שאמרת הם לא הדברים הנכונים שצריך להסתכל עליהם כדי לדעת אם להמשיך או לא.

היא יכולה לחשוב שהוא פחות חכם ממנה כי זה נכון עובדתית ועדיין להרגיש שיש לו הרבה דברים לתרום לה, הרבה איכויות שלא קשורות בהכרח לרמת משכל שלו. 

השוואות תמיד יכולות לקרות גם אם מתחתנים עם האדם שלא היה לנו שום ספקות לגביו בשעת ההחלטה, כי אף אחד לא מושלם וכי תמיד יהיו יותר טובים.

שהשף מושיק רוט אמר פעם בבכי נרגש שאישתו (קוראים לה שירן) היא האדם שעושה את מושיק אדם טוב יותר בחיים, בעבודה, בזוגיות, במשפחה.

אני לא יודע אם אעמוד בזה בעצמי, אבל אני עדיין חושב שזו תובנה חזקה מאוד.

בסוף זו עבודה שעושים עם מי שבוחרים להתחתן איתו, לא?

לא עם כל מדויט רנדומלי...

עבר עריכה על ידי נפש חיה. בתאריך ג' באב תשפ"ו 16:24

שיודע שמעריכים אותו על מה שהוא, מעצם היותו.  לא רק אם הוא יודע שפות/ מתמטיקה/ כללי....

שאדם מקלף רגע את כל הידע/ חכמה/ כשרונות

הוא מגלה את היסוד הראשוני שלו, ונראה לי שרק על זה לבד , יש מה להעריך .

הערכה כנה, חיוך אמיתי, מציאת חן אמיתית, מסוגלת להביא אדם לגבהים שלא חשב!! 

ואם אפילו על הראשונות בעייתי להעריך

אולי על האינטלגנציה הלימודית/שכלית/ אחרת יהיה קושי נוסף שאולי  או וודאי שישליך על יסוד האמת של החיים המשותפים. 

תחשבי על רבי עקיבא. רועה צאן  ראתה הו רחל שהוא צנוע ומעוּלה ובזכות שתי המעלות שהעריכה בו, נישאו. ההערכה התמידית גרמה לו להיות גדול הדור! 

אפשר לקחת את זה כדוגמא לזה שהערכה אמיתית, תורמת לביטחון העצמי וממילא למיצוי השאיפות לא משנה באיזה תחום. נתינה הדדית, כבוד והערכה תמידית- הדדית, יכולים לטפח את בני הזוג ולתרום הרבה מאד לשלום הבית ביניהם,  ולברכה בעקבותיו.

אבל קודם כל חשוב לי להבהיר שאני לא מזלזל באף אספקט שמישהו או מישהי רואים כמשמעותי בעיניהם. להיפך, דווקא בגלל שאני יודע שהחוכמה של הצד השני חשובה לי ומאוד, אז אני מניח גם את התובנה הזו של מושיק.

בעצם לא היה אכפת לו, כביכול, אם היא חכמה או יפה או עשירה או חברותית וכדומה (למרות שברור שיש לו עניין גם בדברים כאלה, אבל המבט הגדול הוא אחר). כשהוא רואה אותה הוא רואה מישהי עם איכות מוסרית עמוקה שמשפיעה עליו. הקשר שהוא מתאר הוא ברכה לא בגלל מה שהיא נותנת לו אלא בגלל מה שזה גורם לו להוציא מעצמו.

אבל זו באמת מעלה אדירה שאני לא בטוח שכולם מסוגלים לה, גם לא אני. אבל זה חזון יפה.

ברמה הטכנית, אני חושב שייתכן ופשוט-אני צודק. בטח אם זה דבר שבשורה התחתונה יביא לידי זילזול קבוע בו. בית אמור להיות מקום מוגן, שלפחות בו אפשר לקבל קצת כבוד קיומי (בין היתר). אם זה לא יקרה אז מלכתחילה זה נישואי אסון.

מקווה שלפחות בתור נשואה אגיע למעלה הזו

מעריכה אותו בכל זאת על שאר הדברים הטובים שיש בו- אין בעיה

אבל אם זה גורם לך לחוסר הערכה- בעיניי יש פה בעיה

אני לא מכירה אותו מידי לעומק

אם הקשר יעמיק ויתפתח אוכל לדעת אם אני מעריכה אותו על דברים אחרים ואם הרמה השכלית מפריעה לי

אבל זה בעייתי  לי מ2 סיבות:

1) אין בי רצון לצאת עם בחור תקופה ארוכה ואז להוריד, זה רק מכניס אותי לתסביכים וכשהקשר עמוק קשה יותר להיפרד.

2) אם אתאהב בו אז לא יפריע לי, אבל אחרי תקופה מהחתונה כשההתרגשות והנצנצים טיפה יורדים זה יוכל להפריע לי.

לא קיצוני ברמה כזאת.

לא קיצוני בכלל.

אבל כן פער קיים

זה תלוי בעיקר בך.

עד כמה זה חשוב לך? עד כמה זה קריטי? האם זה תופס משקל כבד יותר מדברים אחרים?

צריכה הרבה בירור עם עצמי

בטוחה שאם הייתי קצת יותר נואשת לחתונה אז הייתי מתגברת על זה.

אולי כי אני לא לחוצה בכלל, ויש לי עוד הצעות במקביל אז אני מתלבטת כי אולי יהיה מישהו טוב יותר.

מצד שני באמת יש לי איתו כימיה מדהימה והוא בחור לגמרי סבבה.

אבל לא בא לי שפתאום זה יפגוש אותי בכל מיני הזדמנויות ואני לא אעריך אותו מספיק

כי רוצה להעריך את בעלי הכי בעולם...

בהצלחה רבה!

שאלות לעיונך-

תקשורת טובה ביניכם, יש?

את מוצאת בו שתי נקודות מרכזיות של טוב?

את מרגישה שאת מצליחה להעריך אותו בגללן?

הנקודות האלו , מבוססות או משתנות עם כל משב רוח? הכוונה - היום מעריכה ומחר מזלזלת... 

אברר עם עצמי 🙏

מרגיש לי שלפעמים יש מסר שמאוד מעודד להישאר בזוגיות כמעט בכל מחיר, וזה קצת צורם לי.
 

אני אומרת את זה ממקום אישי שהתייעצתי עם נשים דוסות וכמעט התארסתי בגיל 21 מתוך תחושת לחץ  בין היתר בגלל מסרים ששמעתי מסביב מבנות, שהיום במבט בוגר אני מבינה שיש כאלה שנכנסו לנישואין מתוך לחץ ולא מתוך בשלות אמיתית(:

עוד נקודה חשובה לא פחות שמרגיש לי שלא מדייקים וחבל

לפני החתונה הוא עדיין אופציה, ולכן זה בדיוק הזמן לבדוק אם יש תקשורת, כימיה ומציאת חן. בעיניי, לא נכון להיכנס לנישואין בתקווה שהדברים האלה ייבנו רק אחר כך.

אחרי החתונה הוא כבר לא "אופציה" 

הוא בן הזוג שלך נקודה סוף פסוק.

 שם באמת עובדים על הקשר, מתמודדים, מתפשרים וצומחים יחד.

 אבל זה עולם אחר לגמרי. את הבסיס צריך להרגיש עוד לפני שמחליטים להתחתן.

(ב"ה בסוף החלטתי שלא שייך ובדיעבד הצלתי לעצמי את החיים )
 

בעיניי חשוב שכל אחת תקבל החלטה מתוך רצון, התאמה ושלמות עם עצמה, ולא מתוך פחד או לחץ חברתי או גרוע מכך נואשות. 

להרגיש עליו התנשאות וזלזול, לא הייתי ממליצה להמשיך

אם את רואה שאת מרגישה כלפיו כבוד והערכה

אז לא רואה סיבה לא לנסות

יכולה להגיד לך עלי שממש קל לי להתחבר לאנשים ולגברים .. ולא רע לי בכלל. .זה ממש לא אומר שכל אחד מהם הוא האחד .

אבל למרות כל מה שכתבנו לך את רשמת :

"אשמח לשמוע את המלצות החכמים אם להמשיך איתו או להיפרד."

חשוב לי לחדד אף אחד לא מחליט לך חוץ ממך .

חשוב שתדעי את זה שאת ורק את אחראית הבלעדית להחלטות שלך.

נשמע שבכל זאת משהו מפריע לך. אז קודם כל אני מציע לך לברר האם זה תירוץ שאת מתרצת לעתמך על מנת לסיים קשר שאת לא כל כך רוצה בו, או שזו באמת שאלה נקודתית שאם תכריעי בה לקולא ותצליחי לשחרר היית שמחה להמשיך עם הבחור.

בלי קשר, השאלה עד כמה להיות עם יד קלה על ההדק לפסול על עניינים כאלה מושפעת מאד מגילך, כמה הצעות רלוונטיות את מקבלת, כמה לחוץ לך להתחתן בקרוב, וכמה משאבים (נפשיים בעיקר) את תבזבזי להערכתך אם תאמצי מדיניות פסילות כזו או אחרת.

אלגריה

נסיה

אבל אלו היו חתונות קיץ

הייתי בחתונת קיץ והיה מאד נחמד

בחורף אני לא יודעת איך זה.

בגלל האיזור, לא מאוד קר שם בחורף . 

יש גם מקום בחוץ (כסאות ושולחנות) שכנראה הם מסתמכים עליו כחלק מהאולם

אולי תשאל ממנהל האולם/ אנשים שמכירים מי שהתחתן שם בחורף טלפון של זוגות שיוכלו לתת לך התרשמות מדוייקת יותר . 

האולם קטן, 400 - 350 איש.

שלא יהיה אופציה בפנים?

בס"ד

היה מאוד יפה, זכור לי כקצת קטן (לפחות ברחבה של הבנות) ואני לא יודעת מה טיב האוכל כי הייתי בחוץ במהלכו בגלל עוצמת המוזיקה והאורות המהבהבים.

כן אציין שמנה שם עלתה די הרבה לפני 7 שנים...

מעניין, המחיר שראיתי לא היה ממש גבוה

איך מישהי אמרה לי יש ביקוש לקצת שקט ..

עוד משהו השוק מוצף באנשים שחושבים שהם יכולים לתת עצות במקום להציע הצעות (:

מתי שמתחילים לצרוך סגולות פחות או יותר

ברור שהתחום פרוץ וכדאי להיות מודע לזה ופעול בהתאם אם מתעניינים בשירותים של מאמן/נת.

לכן נראה לי שבמקרים מסויימים שמעוניינים באימון ולא בטיפול פסיכודינמי אז כדאי ללכת רק על פי המלצות אישיות או התרשמות אישית.

חוץ מזה אם השטח יבש אז אל תסתמך רק על הצעות בפינת קפה או אברכים מהישיבה.

תנסה להרחיב מעגלים. יצא לי לעשות את זה כמה פעמים. 

תצטרף לשגרירים בלב ושדכנים שונים

יש פה בפורום רשימה עם כמה שדכנים ומיזמים טובים אם זה יעזור.

נעוץ בהודעה בראש הפורום

לבדוק אם רלוונטי.

אמנם היית 'תפוס', אבל לא היית מאורס, אז אין סיבה שלא תחזיק רשימה מי הציע לך כדי שאם זה יגמר תדע למי לפנות.

בהצלחה רבה!

אפשר לדעת מאיזה מגזר (ספרדי/אשכנזי) אתה? והאם אתה גר/חוזר בתשובה?
כל החברה שנתקלתי בהם עם הבעייה שלך הם מהמקומות האלה, מעולם לא שמעתי על אשכנזי "אסלי" ציונות דתית קלאסי שזה קרה לו (אוליי תהיה הראשון ;) )

להרבה אנשים יש תקופות יובש בהצעות מכל שיוך עדתי ומגזרי.

ייתכן שיש יותר ופחות אבל כנראה שסתם לא יצא לך לשמוע

ויש כאן הבדל גדול מאוד.

עדה יכולה לשנות לאנשים.. ויש כאלה שמחפשים אופי חם וספרדי אבל שהבחור יהיה אשכנזי ולהפך.

גר/חוזר בתשובה מגיע ממציאות חיים שונה מאוד ממי שגדל בבית דתי.

אז הרבה אנשים יכולים לפסול על הרקע הנ"ל..

כי יש עבר ויש משפחה שהיא לא שומרת ת"ו (אצל גר המשפחה הם גויים..), יש מסע, לרוב האנשים האלה הרבה יותר בוגרים ומבוססים גם במקום של התורה שלהם (הדוסים).

לא חושבת שאפשר לשים את זה באותה קטגוריה בכלל.

בסופו של דבר ברור שאם נמצאים אצל 'שדכן תותח' ומזכירים וכו' יכולים להגיע ליותר הצעות.

השאלה מה בסוף מחפשים ומה זה גורם לנו להרגיש? שמישהו חושב עלינו?

כי בסוף באמת חושבים עלינו, גם אם בשטח לא רואים את זה בחוש בקבלת כרטיסיה.

לפעמים משודכים לא יודעים כמה עמל ומחשבה יש מאחורי כל הצעה.

וגם, חשוב להגיד שלא כל השדכנים באמת עושים משהו עם הפרטים.. זה נמצא אצלהם בראש בשביל להגידל את המאגר- אבל בפועל.. הם לא עושים עם זה יותר מידי. ומתישהו, אם בכלל עולה רעיון.

אז כן צריך לראות במי משקיעים מאמץ ונרשמים ועושים את כל התהליך.

העיקר זה להגיע להצעה אחת, שמשם הדרך לחופה סלולה (:

אבל להאמין גם בלב וגם בשכל

שה' אחראי לזה מההתחלה ועד הסוף

ברגע שתשליך על ה' באמת תרגיש את זה יותר

אפילו תגיד תודה על זה שאני רווק אבא תודה על זה שאני רווק . 

הסתבכנו בהם רובנו, כי "בקשנו חשבונות רבים".

אבל בגדול, ניתן לדעתי לומר שכשאישה מרגישה שרוצה להתחתן,  היא מרגישה בעיקר שכמהה לכך שמישהו יאהב אותה וייקר אותה, וגבר כמה למצוא אשה שירצה לאהוב אותה ולייקר אותה.

אני נוטה יותר לעמדה שזאת הכללה,,ולכל אחד מאתנו יש קצת אנרגיה נקבית ואנרגיה זכרית, אבל הבסיס לדעתי קיים.

לא הייתי אשה מעולם, אבל להבנתי,הדרך של אשה "להיות נשית", זה בעיקר להתחבר לרצון העמוק ולכמיהה שלה, ולבטא אותה במקום והזמן הנכונים.

ממליץ לחפש חומר ברשת של יונתן ומרים קליין שעוסקים הרבה בנושא.

יש להם גם ערכת קלפים יפה לפיתוח נושאי שיחה בדייטים, שממוקדים גם בגבריות ובנשיות (דהיינו- לגברים יהיו שאלות כמו "מה הרצון העמוק שלך", ולנשים יהיו שאלות כמו "מה גורם לך להרגיש בטוחה" וכיוצא בזה).

זה קצת מה שאת שאלת,

אבל לפני השאלה שלך אמרת שהמסקנה שלך היא שאת מבטלת את הנשיות שלך.

את מתכוונת בנושא של נשיות של טיפוח ועדינות וכזה?

או נשיות של לתת לדבר שלך להוביל ולא להיות חייבת לשלוט בכל סיטואציה?

כי זה ממש שונה.

שניהם חשובים, אבל ברור שהחלק השני של לדעת להיות בעמדת נשית, של שיחרור מול הגבר שלך והישענות כלשהי, זה מה שנשי בעיני באמת.

אני אומרת את זה כאישה שגדלה גם בבית שבו אמא שלי הכי לא נשית שיש וניהלה את אבא שלי ברמות.

ואבא שלי כבר נהיה נשי יותר ומקבל ונשען,

והיא מובילה ומנהלת.

אני גם הייתי ממש בשליטה 24/7 ולא מסוגלת לשחרר פיסה.

ממש כלום.

ולמדתי תוך כדי הנישואים שלי שהרבה יותר נכון לי וטבעי לי להיות בהישענות כלשהי.

עד היום גם בתוך המקום שאני בו עכשיו, שאני כן רואה את זה כמקום נשי ונשען ובוטח בגבר שלי, עדיין לאנשים אחרים זה יראה שלא,

כי לא תמיד ההישענות הפנימית היא מש שמצטייר החוצה.

זה מלא פעמים מתבלבל.

כי יש את ההישענות הפינימית והיכולת לשחרר ולסמוך על הגבר שלך, ויש את זה שכלפי חוץ את קרייריסיטית וחזקה ודעתנית.

ולמלא נשים גם מול עצמן זה מתבלבל,

אבל אני היום לגמרי מבחוץ חזקה ולא נשענת והכי קריירה ודעתנית, ומצד שני מבחינה פנימית יש לי ממש הישענות על בעלי ומלא יחס של אישה לגבר.

לא קראתי את הספר, אבל טוענים שהספר 'לדעת להיכנע' מדבר בדיוק על זה.

המילה להיכנע מתורגמת מאנגלית ולכן נשמעת ממש שלילית, אבל זה באמת 'לדעת להיות נשית' או 'לדעת לשחרר'.

אולי יהיה פה נשים שקראו אותו וידעו יותר..

תכלס לא ברור לי אם בכלל זה מה ששאלת, אבל אם כן אז אחלה חח אם לא אז סתם העשרתי אותך במלל 😉

זה גם גיל טוב לעבודה כי המוח יותר גמיש בו וקל יותר לשנות דפוסים קיימים.

צריך לזכור שנשיות זו תכונה "שכינתית". כלומר זה משהו שיש לו שורש רוחני מובהק.

זה גם לא ייצור של משהו חדש אלא חשיפה של משהו שנמצא שם.

אני חושב שבדברים כגון זה, הכי טוב זה ללמוד דרך החוויה. אם את מכירה מישהי נשית באמת או רואה מישהי כזו, תראי איך היא מתנהלת.

החוויה תפתח אצלך את הרצון להיות כזו, ואז הנשיות שנפגעה ונמצאת בתוכך תתעורר, ועיקר הלימוד יהיה מתוכך.

קשה להגדיר את זה, אבל ממה שאני חוויתי (שבעקבותיו הבנתי מה רציתי בפנים ורק לא ידעתי לקרוא לו בשם), זה לא רק לב טוב ונחמדות אמיתית. נשים נשיות ברמה גבוהה משדרות שחרור ושמחה. לא בתור התנהגות חיצונית הן אלא פשוט בתדר של being באמת. יש דמיון ללהיות עם ילד קטן בהקשר הזה, רק שאתה נמצא עם מישהי בוגרת, ואז זו חוויה באמת חזקה כי אתה רואה את התכונות האלו מתממשות במציאות דומה לשלך וביחד עם חשיבה ובגרות.

יש גם הרגשה של רוגע לידן. אם גבר גברי משרה רוגע ובטחון במובן של גב ושל נתינת מקום (כלומר אולי הוא לא יבין אותך אבל הוא שם איתך בכל מצב), אישה נשית משרה רוגע ובטחון במובן שברור לך שהיא תבין אותך ומה אתה צריך (אולי בפועל היא לא אבל ככה זה מורגש).

אם את מבינה רגשות של אחרים, נניח חברות, אז כבר יש בך הרבה נשיות, רק צריך לתווך להן את זה לא דרך שדר של "אני האחות הגדולה ואני האחראית" אלא של "אני מרגישה אותך ורוצה שיהיה לך טוב".

אני לא יודע עד כמה מה שראיתי היה תוצר של עבודה אם בכלל ומאיפה זה מתחיל. כלומר האם יש להן בטבעי נשיות ברמה גבוהה יותר, או שזה תוצאה שנובעת מגורמים אחרים, כמו לב טוב ויופי, שאז היא לא מרגישה בתחרות אלא היא שמחה עם עצמה וקל לה להיות נשית.

אבל דווקא דרך דמויות כאלו, רואים את הדבר לכשלעצמו ואפשר ללמוד ממנו.

אני חושב שלא טוב לעבוד על זה ישירות בהקשר של שידוכין. אולי זה מדרבן, אבל העבודה עצמה צריכה להיות לא מתוך סיבה חיצונית . וזה גם קשה יותר כי יש חשש להיפגע אז קשה להוציא את הנשיות החוצה. אבל ברגע שהנשיות אינטגרלית כבר אין את החשש הזה יותר מדי מן הסתם.

ואגב, לפעמים נשים מרגישות קושי לקבל כי הן מרגישות שזו מתנת חינם. אבל כשאישה משדרת שחרור ושמחה ומשרה רוגע ובטחון כנ"ל, היא כבר נותנת המון. כנראה אצל נשים נשיות שמרגישות הכי בנוח להיות מושפעות ולקבל יש פשוט תחושה טבעית של "זה הצד השני של הנשיות".

זה נוגע לכל מי שהגיב בשרשור כאן, אבל המשפט הזה ספציפית הזוי במיוחד.

מה זה המדרג הזה של מי יותר אישה ומי פחות אישה? מי מחליט? איך אי יודעת שעליתי דרגה במשחק המטופש הזה? ככל שאני יותר סטריוטיפית ומורחת יותר אודם? חברה שלי שאלה את עצמה מה הרגש הפנימי שלה עכשיו, יותר ממני היום? ככל שאני מביעה את דעתי את מאבדת נקודות?

כל אנשי "האישה היא הלבנה" וכל השטויות האלו, סותרים את עצמם בצורה "מהותית".

כל מה שמדברים עליו זה איזו מהות פנימית עמוקה וטבעית, אבל וואלה, מסתבר שרוב הנשים היום "לא במהות שלהן". "בגלל החברה המערבית וכו'" הם יגידו, אבל אם משהו מהותי ועקרוני לעצם מי שאתה, זה לא אמור להיות בר שינוי. מה שמהותי לך אתה לא יכול ללמוד מאחרים. לא מאישה אחרת, ולא ממובילי סדנאות שגובים מחירים מופקעים על להתחבר "לעצמי". כי מסתבר שלחצי מאוכלוסיית כדור הארץ אמור להיות את אותו אופי בדיוק, אחרת משהו לא בסדר איתם.

גברים ונשים לפני הכל הם בני אדם." זָכָר וּנְקֵבָה בְּרָאָם וַיְבָרֶךְ אֹתָם וַיִּקְרָא אֶת שְׁמָם אָדָם". לא ראיתי שנשים או גברים פטורים מעבודה על מידות מסויימות בגלל המהות שלהם. מי שיש לו מידות טובות יהיה גבר טוב, ומיש לה מידות טובות תהיה אישה טובה. שטלתנות, הססנות, ושאר המידות הרעות מגונות בשני המינים, ואדם צריך לשפר את מידותיו, לא לשחק לפי איזה סטריוטיפ מוכתב מראש של מה זה גבר ומה זה אישה.

כמובן שיש הבדלים בין גברים לנשים, אבל ההבדלים האלו לא נמצאים באיזו מהות פנימית שאנחנו חייבים לקיים, אלו הבדלים ססטטיסטיים שנכונים באופן גורף לרוב הנשים ולרוב הגברים. מי שלא מקיים את הסטריוטיפ לא עושה משהו לא בסדר.

בשביל זוגיות טובה צריך כבוד הדדי, הקשבה אחד לשני, תפיסת עולם משותפת, ועוד הרבה דברים אחרים שלא הגבר ולא האישה פטורים מהם. אישה שתלטנית שהגבר שלה סמרטוט זה מצב גרוע בדיוק כמו שגבר שתלטן (סליחה מחובר לתכונות ההובלה שלו) ואישה סמרטוט (סליחה, מחוברת לתכונת ההשיענות שלה). 

ברור שלרוב הגברים יש תכונות שנחשבות גבריות, ולרוב הנשים יש תכונות שנחשבות נשיות, בגלל זה ספרים כמו גברים מנגה ונשים ממאדים עושים עבודה טובה של לקבוע עקרונות הנכונים סטטסטית לרוב האנשים ועוזרים להבין אחד את השני, לא מכתיבים לך מה המהות הפנימית שלך.

וזה בלי לדבר על הניצול של הקבלה באופן לא נכון (צד הנוקבא שייך למידת הדין וצד הזורכא שייך למידת חסד, למשל). 

ושוב, תרשה להזדעדע מהשוואה של אישה בוגרת לילד קטן. מכל הבחינות. איכס.

ואל תוציאי דברים מהקשרם

קשה לבוא בטענות להורים שלנו שעשו את רוב מה שהם יכלו, אבל הדור הקודם וגם חלק מהדור הנוכחי מכיל הרבה מאוד גורמים שמעודדים נשים להיות יותר גבריות ומאידך מייעדים גברים להיות יותר נשיים. יש לזה מליון דוגמאות ויש לא מעט חומר על זה באינטרנט.

@צחקן  טען פעם באיזו שיחה שעשיתי איתו בשבת בצהריים שגם אם היה לו יכולת הוא לא היה רוצה להיות גבר של לפני 100 שנה. אני משער שגם רוב הנשים לא רוצות להיות שם.

אתה מאמין שאין רצף גברי לעומת רצף נשי?

אולי הבעיה היא לא שיש גבר x, גבר y וגבר z ואשה l, אשה m, ואשה p, אלא שאנשים הם לא עצמם אלא מה שהחברה (המערבית או כל חברה) מכתיבה להם להיות (למשל שגבר יחשוב שהוא אשה או ההיפך)?

וכדאי לקחת את המודלים האלה לעזרתנו.

להשתמש בהם אבל לא להיות משועבד אליהם.

נשיות בעיני היא משהו שמאפיין תנועה. נשים הן בהרבה יותר תנועה מאשר גברים ובדר"כ לכן גבר יחפש באישה את התנועה ואישה תחפש בגבר את היציבות.

אבל יש המון סוגים של תנועות ושל יציבות. 

יש כאלה שיציבים בתחומים דתיים, יש כאלה בתחומים ריגשיים, תחומים כלכליים, תחומי השכלה וכו'

וכן אותו דבר שיש כאלה בתנועה בתחומים שונים. 

הכיוון צריך להיות, לא 'שתכבי את עצמך', אלא שתתני מקום בתוכך להשען על היציבות של בעלך (כן, זה נשמע קלישאה באוויר, כשלומדים את זה, זה נהיה פשוט).

וקשה לי באמת לשים את האצבע על מה הופך אשה לנשית. מה שבטוח, זה שזו לא אחת שעוסקת בתחומי עניין נשיים, אשה יכולה להיות גם שחקנית כדורגל ועדיין להיות נשית. בכל זאת, אני חושב שבאופן כללי נשים יותר "רגועות" מגברים. נניח אם מה שמאפיין גבריות אלו תכונות כמו נחישות, התמדה, חתירה למטרה, ואיפוק רגשי, התכונות הנשיות הן יותר הכלה, חמלה, ויש יותר מקום לביטוי רגשי.

יש מצב שבהמשך אכתוב עוד תגובה, אני אחשוב על זה.