כי את "תהיי אשתו בעז"ה, אבל כעת את לגמרי -לגמרי לא. ולהיפך - גם כדי להיות באמיתיות את המציאות החדשה שאחרי נישואין, ורק מתוכם, צריך מאד-מאד להיזהר בזה.

ההרגשה הרעה (המאד-מוצדקת) שלכם, מראה שלא איבדתם, למזלכם, את החוש הנורמלי היסודי.

זה יֵצֶר, אתם בניסיון. חייבים להתגבר. גם מצד האמת, גם בשביל עכשיו, גם בשביל העתיד. לבוא לחתונה בטהרה - לא בתחושת זולות, חלילה.

זוג לא נשוי -זה באמת שני אנשים "אחרים"; זה מה שאת רואה נכון אחרי הפגישות. וזה מה שאת מרגישה כשאת רואה אובייקטיבית אחרים כך. ולכן זה עושה לך הרגשות רעות, נוסף על עצם העבירה שהיא "אביזרייהו דעריות".

קודם כל, לזרז את החתונה. האילוץ הזה חשוב ומשמעותי גם להמשך - הרבה יותר מ"אילוצים" אחרים.

דבר שני - להוריד תדירות פגישות.

לשבת במרחק זה מזה. החוכמה - לא להתחיל להיכנס לתחושה הזו; ולא לחשוב ש"רק נרגיש קצת" אחד את קירבת השני ולא ניפול..

להיפגש במקום הומה עם ציבור כזה, שמתביישים בו מדבר כזה.

לזכור שכעת זה הזמן להכיר באחד את השני כאישיות, לצורך בנין הבית.

צריך לדעת, שמצד האמת - לפני נישואין זה שני אנשים "זרים" לגמרי. ככל בחור ובחורה. ובעצם, אחרי שברור שמתחתנים, אין כל "היתר" לפגישה מיוחדת מאשר עם כל אחר, חוץ מהצורך או להכיר או לשמור על קשר בסיסי, כדי שאפשר יהיה להתחתן מתוך הרגשה טובה ושלמה.

כל הענין - זה לצורך הנישואין. וחבל להפסיד טובה הרבה בשביל הנאת הרגע. האסורה. ושאינה שייכת כעת כלל.

להתבונן בכך שכעת אתם באמת "מישהו אחר" מהשני, בן ובת, ושהקשר האמיתי נוצר דווקא מתוך ה"קנין", המחוייבות העמוקה, ההתחברות כמנהג כל דורות ישראל, חיבור האישיות אל האישיות, שבחופה וקידושין. ואז - המקום לביטוי כל זה גם בצדדים הללו. היצר נועד להופיע את הקשר הזה, לסייע לו, אך לא "להציף" במקומו - וממילא בעצם להגביר חלילה את החיצוניות על הקישור האישיותי, הפנימי.

אין מעמידין אדם בניסיון אלא אם כן יכול לעמוד בו.

תחזרו, כל אחד, בתשובה שלמה על מה שקרה - ותחליטו חזק, עם גדרים ממשיים וברורים.

אולי תתחילי מזה - שלפני שאת בקשר איתו, את קודם כל אישיות בפני עצמך, בחורה מעם ישראל, שיש לה מחוייבות לעצמה, לצניעותה, לטהרתה, ולרבש"ע ולמצוותיו. ומתוך זה - את רוצה לבנות בית עם מישהו דומה. ועצרת לפני כל דבר שסותר את הבסיס הזה, שהוא ההצדקה לכל הקשר הזה. עוצרת לפנֵי. הרבה לפנֵי.

שתזכו - ונזכה  כולנו בעז"ה - גם לביעור החמץ, וגם ליציאה לחירות.

תורידו את התדירות של הפגישות.. זה יעשה לכם כ"כ טוב!! 

אני מבינה כמה זה קשה להישמר במיוחד שעכשיו כבר נשארים אחד עם השני יותר זמן ונמצאים שבתות אחד אצל השניה ולהפך אבל חייבים להאמין שככל שננסה להישמר יותר ככה יהיה לנו יותר טוב!

לכן תיפגשו פחות, כמה שזה קשה זה שוה את זה.

להתחיל הדרכה של מדריכת כלות ומדריך חתנים ולשתף אותם

יכול להיות שהתמיכה שלהם תעזור לכם מאד...

הבושה טובה כשהיא מביאה לתשובה, אך לפעמים זו עצת היצר כדי להחליש ולתת תחושה שאני לא מוצלח.

ולכן זה נסיון גם של שמירה וקדושה, אבל לא פחות של עין טובה, עלי ועל הזולת

תתפללו הרבה, ובהצלחה בעתיד הקרוב והרחוק

בושה במובנה האמיתי - אין לה ולא דבר עם הרגשת "לא מוצלח".

"למען תהיה יראתו על פניכם" - אמרו חז"ל: זו הבושה.

להתבייש מלעשות משהו טוב, לפעמים יש לכך משהו עם חוסר-ביטחון,

אך להתבייש מלעשות עבירה, זו תכונה מעולה, שמראה על חיוּת ואישיות ותחושת מוסריות פנימית.

וכן, תכונת הבושה האמיתית בכללה, במינונה הנכון, נובעת מאישיות פנימית, מגודל וענוה כאחד. לא להיות "חיצוני" בעלמא.  והיא הולכת ממש עם העוז הפנימי.

ומי שמתבייש מעבירה שעשה אמרו חז"ל, "מוחלין לו על כל עוונותיו".

ו"שלש מידות באומה זו - רחמנים, ביישנים, גומלי חסדים".

אגב, לגבי "הדרכה" - לפחות לבנים - לא שייך לענ"ד כלל בשלב זה. רק אחרי אירוסין.

תתנחמי בכך שזה קורה לזוגות רבים ואם לא חציתם גבולות של ממש הרי שלא תהיה לזאת שום השפעה על חייכם כזוג נשוי ואין לך מפני מה לחשוש.

אולי יעניין אותך לדעת כי הסבא והסבתא שלי וגם הורי היו בבני עקיבא והם אנשים שומרי מצוות ויראי שמיים, וזאת בנוסף להיותם אנשים טובים ונבונים, ואצלם לא הקפידו במיוחד על העניינים הללו ואני לא רואה שזה פגע בהם במשהו וגם לא בצאצאיהם.

אז הביטי קדימה בתקווה...

זה שעוד הרבה חוטאים אמור לנחם בכלל???

זה מקל על התחושה הרעה

כל אצבע קטנה שמונחת על אצבע קטנה של הבן\ת זוג, מחריב עולמות שלמים של קדושה שיכלו להבנות\ שנבנו כבר! 

וזה שההורים והסבים נגעו זאת לא ראיה! כשתהיה בדור שלהם, במעמד נפש שהם היו, אז תגיד את זה... העולם הושפל וירד עד תהום, הכל יותר מגעיל וגס היום...

מצטרףלמייעצים על מיעוט פגישות וכו' ודבר חשוב אחד שיש לי להוסיף, אל תתנו לו לנצח!!!!

.

גם בעבר הרבה מאוד מהציבור הדת"ל הלכו לים מעורב ורקדו ביחד בבנ"ע. גם זה בסדר?! הלכה זאת הלכה.

עניין הנגיעה קיים גם אחרי חתונה(כשאסורים זה על זו..)..

אבל לבעל ואשתו מותר להתייחד בגלל שבמצב כזה לבו פחות גס בה..('מפני שכבר עשה מעשה')..

שהיו עוד מחפפים לפניה???

אנחנו מקיימים את ההלכה לא רק בגלל שהיא נראת לנו רציונאלית,

אלא בעיקר

מפני שזהו רצון ה' מאיתנו!!

אם כל המטרה היא שלא לפגוע בעצמנו ובעתידנו-

אנחנו בעצם עובדים את עצמנו ולא את הקב"ה!!!

מסכימה עם דן בכל מילה..

[לא ידעתי מקודם על מה הגבת]

בוודאי שזה יכול לפגוע בחיי הנישואין ועוד איך.. יכול לפגוע ולהרוס. בעיני ראיתי דברים כאלה. כמובן, כבר כתבתי לעיל - עוד לא מאוחר מידי לעצור ולשוב.

וגם ב"דור" שהיו בו כאלו שלא כ"כ הקפידו בכמה דברים, ראינו לעיתים אח"כ יחסים פתאום לא כאלה "אוהבים", ואע"פ שבוודאי לא תמיד זה קרה ולא תמיד בגלל זה, אבל ניתן היה לראות בבירור כאלה, שבמפורש - בגלל חוסר הזהירות הזה לפני כן, לא נבנתה האהבה הטהורה מתוך נישואין, אלא מתוך מושגים מעוותים ו"קלילים" כאלה מלפני כן. וזה השפיע לשנים רבות. דומני שגם פה מישהו העיר על זה שאצל הוריו לא ראה יחסים אוהבים. אולי השרשים גם שם דווקא ב"תרבות" הזו?..

ואנשים "שומרי מצוות ויראי שמיים", נזהרים בדברים הללו מאד (לפחות כשהם מודעים לאיסור, ובדוֹר שמודעים לאיסור). דברים שלדעות מסויימות הם "אביזרייהו דעריות" ממש. ובכלל, אדם שומר מצוות ויר"ש, דהיינו - לפי רצון ה', לא מחליט איזה מצוות לשמור ואיזה לא. ואם נכשל - לא עושה מזה אידיאולוגיה ולא מספר כ"חוויה" נכונה לדורות שאחריו. וגם ה"סטטיסטיקה" אינה נכונה. אנשים יראי שמיים אינם נכשלים בכך לרוב.

והאמת - ממתי מודדים עבירות לפי מה שרואים בעיניים שזה "פגע בהם או בצאצאיהם".. היו גם כאלו שלא הקפידו על גזל (רק קראו לכך "השלמת ציוד".. או "לפלח" תוך כדי טיול/מסע מאיזה פרדס וכד'..) ואם "לא רואים שזה פגע בהם" - אז גזל מותר, או לא כ"כ נורא?... יש גם כאלה שחושבים שלא רואים על הצאצאים אם עוברים על איסורי כרת של נידה, אז זה גם יהיה "מדד"?..

אבל האמת היא שזה כן פגע ופוגע. הפגיעה הראשונה היא בעצם זה שהתחושה כמה זה מגעיל, כמה זה לא שייך, ליגוע בבחורה שאינה אשתך-שלך, מתקהה..  זה שאנשים כאלה, ואם גם ילדיהם אחריהם - אז גם הם - לא חשים את הרע שבכך, ולא איכפת להם אם יהיו עלולים להכשיל גם אחרים ע"י העברת חוסר-התחושה הזו (גם לכאלו שמעידים על עצמם שלהם זה עדיין גורם תחושה רעה טבעית ומוצדקת, ומחפשים "לצאת מזה"), זה עצמו הנזק הראשון, הנגלה לעיניים, גם בלי לחפש נזקים "סגוליים" ופנימיים ומעבר לעוה"ז.

אז הנה, אם הבחורה רוצה עוד "ראָיה", נוסף על הדברים הפשוטים שלעיל - שתחשוב האם היא מעוניינת שגם ילדיה יגידו: אמא שלנו עשתה את העבירה הזו, ולא קרה לה שום דבר - ולא ירגישו מה הם "משדרים" בכך כלפי תחושותיהם, וכלפי אחריותם לאי הכשלת זולתם.

כל מילה זהב.

תזהרי מתוקה, החבל הוא דק מאוד בשלב הזה.

חציתם נקודה רגישה מאוד והשם מזהיר אותנו ממנה ביותר,

עצתם של בלק ובלעם לאבד את עם ישראל היתה בידיוק בזה, אז זה שאתם מרגישים את הבושה והכאב זה כבר טוב, שלבכם לא נהיה גס בעברה עד כדי כך שנאטמתם לה. ונשיקה וחיבוק כי זה באמת קשה וכל הכבוד לך על התגברות הקושי ועל הרצון לעשות תשובה, עצם זה כבר מעלה אותך כמה רמות גבוהות מאוד.

עצתי:

ללכת למקומות הומי אדם,

להגיע בנפרד, ולהפרד בנפרד.

לא לישון אצל אף אחד מההורים (יש כאלה באירוסין שעושים כך, תחמירו על עצמכם)

כמה שפחות פגישות

לקבוע מראש כמה פגישות בשבוע ולא לעבור את המספר הזה

לקבוע פעמיים או שלוש בשבוע טלפונים, מראש איזה ימים ולא לעבור את הקו הזה

כמה שזה נשמע מצחיק אולי, ככל שתגדרו את עצמכם, ככה יהיה לכם יותר קל להשמר מעברה, תחמירו על עצמכם כמה שיותר ככה תנצלו.

- חז"ל נתנו לנו גדרות כדי להשמר מעברה, תעשו כך גם אתם.

ותזכרו, כמנסים להגיע לדרך האמצע, תמיד בהתחלה צריך להחמיר לצד השני, עד שמתרגלים, ואז אפשר לחזור לאמצע.

(למשל: אם אדם קמצן שיהיה בכוונה פזרן, עד שיתרגל ואז יעבור לדרך האמצע - כך אתם, תהיו קיצוניים ואז אחרי שתנשאו תוכלו לחזור לדרך האמצע)

בהצלחה - לא לשכוח, אתם נשמות ממקום גבוה מאוד, ויכולים לעשות הכל יש בכם כוחות מיוחדים שהשם נתן בכם. השתמשו בהם. ותעמדו במקום שצדיקים לא עומדים. [חיבוק חיזוק].

ברור שזה לא טוב,

ולא אני לא מסכימה (כרגיל) עם אלעד 123.

וברור שצריך להפסיק עם זה.

בעלי מבית מסורתי - + ואני מבית חילוני בעליל,

שנינו נפלנו המון בנגיעה ובחודש שלפני החתונה הצלחנו

ממש להמעיט. בעיקר בגלל שהייתי כמעט כל שבת אצלו

כי לא יכולתי להיות שבתות בבית.

העצה שלי זה להיפגש במקומות ציבוריים ולא בבתים אחד של השני.

אצלי זה היה בלתי אפשרי כי הוא היה חייל וסגר המון.

אבל תדעי, ולא, זה לא אמור לנחם או לגרום לכך שתיפלו יותר.

או לתת ח"ו "היתר" לליפול עוד ..

זה שנפלתם זה לא יהרוס לכם את הנישואים אחרי החתונה.

אתם לא מחריבים עולמות עליונים של קדושה כמו שנאמר פה

וניתן לקחת דברים בפרופורציות. לא הרגתם אף אחד.

זה צריך להיפסק, אבל ח"ו אל תחשבי שאת פוגעת לכם בעתיד, כי את לא.

הנישואים שלנו ב"ה יפים וטובים, למרות שנגענו אחד בשני טרם החתונה.

זוגות דתיים רבים שאני מכירה לא שמרו נגיעה ולא רצו לשמור, ויש להם זוגיות יפה.

ואני אומרת את זה רק כדי שלא תהיי בלחץ מהתגובות פה.

צריך להפסיק את זה, והעצה שלי זה להיפגש במקומות הומי אדם

להיפגש פחות מניסיון אני יודעת שמתגעגעים וזה בלתי אפשרי.

קודם כל, ממתי את "מומחית לעולמות עליונים של קדושה"?..

אז אני אומר לך - עפ"י מקורות ברורים לגמרי של קדושי עליון, שהם כן מומחים ב"עולמות" כאלה - שמחריבים ועוד איך מחריבים.  כל עבירה מחריבה, וזו ביחוד.

איזו מין אמירה זו "לא הרגתם אף אחד"? לא שמעת על עבירות חמורות חוץ מ"להרוג" (אגב, יש דעה שזה ממש אביזרייהו דעריות שעליהם נאמר "ייהרג ואל יעבור"... כן, כמו על הריגה..)

מה זה "פרופורציות"? זו פרופורציה מאוד חמורה. כל אחד ימציא תורה חדשה, בגלל כישלון אישי שלו? שיתקן את עצמו בשקט.

כמובן, אפשר לחזור בתשובה, אם קרתה תקלה. אף אחד (כולל זו שציטטת אותה בענין ה"עולמות") לא כתב שזה כבר "אבוד", אלא על הצורך להיזהר מכך בכל תוקף.  כך גם לגבי מה שזה יכול להרוס אחרי הנישואין.

ומה שכתבת "זה לא אמור לנחם או לגרום לכך שתיפלו יותר" - זה בדיוק ההיפך ממה שאת עושה בפעל בהמשך דברייך: "פרופורציות.. את לא פוגעת לכם בעתיד". מי שכותב כך - יביא בחשבון שהוא מחטיא אחרים והוא עלול להפיל אותם יותר.  וכבר מזה אפשר לראות את הנזק שנגרם לך-עצמך ממה שאת מעידה על עצמך שעברת בנושא זה: עצם זה שאת יכולה לכתוב כך. גם חוסר הבושה לספר "חופשי".. ולא כבקשת עזרה - כפותחת השירשור - זה בדיוק מראה באופן הכי שקוף וארצי את הנזק לצניעות הבסיסית שגרמת לעצמך. עובדה שאין לך בושה לכתוב דבר, שאשה שלא נכשלה בכך - והתחושה הטבעית של הגועל שבדבר כזה חיה בה  - היתה מרגישה לגביו בושה.  וכנראה את כותבת כך ב"תמימות". זאת אומרת, לא מודעת אפילו לכך שזה עצמו נזק גדול, אי התחושה הזו.. 

זה שאדם לא מרגיש שלפני הנישואין שהבחורה היא "בחורה זרה" ושזו שחיתות ליגוע בה, וכתוצאה מזה גם מרגיש פחות את המשמעותיות של הנישואין; כלומר - את המעבר החריף בין "שלך" ל"לא שלך", שזה לא רק "מעבר פסיכולוגי" אלא שינוי במציאות, כמו שנטבע בעם ישראל מכל מורשתו ואורך תולדותיו - זה עצמו אחד ההפסדים הכי גדולים מהענין הזה.

והתירוץ שאת באה רק "לחזק" אותה אינו רלוונטי. עובדה שאני כתבתי לה בראשית השירשור דברים ברורים על משמעות הענין, והיא הודתה על כך מקרב לב. משמע - זה עזר לה וחיזק אותה. אז במקום שאת תלמדי ממנה מה זה תחושות שעוד לא אבדו לגמרי - את באה "ללמד" אותה כמי שמעידה על עצמה שבאה "מרקע חילוני בעליל", איך זה "לא כ"כ נורא"?...  מתוך מה שאת כותבת - אני מניח שהבית שלך כעת אינו "חילוני"; נו, אז מי אמור ללמוד ממי? לא את ממנה, שמעידה שהיא מרגישה עדיין את הגועל שבדבר כזה?  ברור שבחורה שהיתה בשלב כמו שאת מתארת ("רקע חילוני לגמרי") יתכן שחשה אז פחות או היה לה יותר קשה השינוי. זה לא מתיר להחטיא אחרים ע"י "עידוד" מוזר שכזה.

ומה שאת כותבת על עצמכם ואחרים שיש להם "זוגיות יפה" למרות שלא שמרו ו/או לא רצו לשמור... קודם כל, יש גם אנשים שחיו בזנות לגמרי ל"ע לפני החתונה (אני מקוה שלגבי זה גם את מבינה את הגועל), והם טוענים שיש להם "זוגיות יפה" - זה רלוונטי?!..

אבל אני אומר בוודאות גמורה שכל "זוגיות" - אם לא היתה מתחילה עם דבר כזה לפני הנישואין, היתה יותר טובה כיום. 100%. היא איננה זו שהיתה מתחילה רק מתוך נישואין, לגמרי. וזה בטוח לי לגמרי לגבי ה"דתיים" הללו שהזכרת. כולל לפעמים לטווח ארוך.

זה לא אומר שאי אפשר לעשות תשובה, ו"גדולה תשובה שמביאה רפואה לעולם". אבל בשביל זה צריך עבודה. ובוודאי לא אמירה מראש שאחטא ואסדר את העניינים, קל וחומר שלא החטאַת אחרים ע"י "הקלה" במשמעות הענין, בלי לחוש שזה עצמו מראה עד היכן הגיעה כבר הפגיעה..  תשובה מלאה - זה אומר שממש חשים כמה זה אכן נורא, ולא-שייך, והרסני.

זאת מלבד מה שכבר הזכרתי, שאני מכיר בתים שנהרסו בעליל, בגלל דברים כאלה, ורק בגללם.

ומלבד זאת - וקשור למה כתבתי לעיל: מדובר בבחורה לפני הנישואין, שעדיין יש לה את תחושת הסלידה וה"מאד לא בסדר" כשהיא לא "בתוך" הדבר.  אז גם לגבי התקופה הנוכחית, עוד לפני ההשלכות לעתיד: לאבד כעת את התחושה הזו, או לעמעמה, זה לאבד את אחת המתנות הכי גדולות שהקב"ה נתן לבת-ישראל, תחושת הצניעות, הכבוד העצמי העדין כבחורה.  לצערנו - יש ברחוב רבות שכבר אינן מכירות כמעט את התחושות הללו (אינני מדבר עלייך). זה לא הופך את ההפסד לפחות הפסד. להיפך.

וכלל חשוב, לדעתי: יש חילוק גדול בין כאשר מדברים עם אדם בעידוד על איך מתקנים מה שקרה, לבין הסברה ואזהרה מחומרת מה שעוד לפניו.

זה שאדם יכול לכתוב "לא סוף העולם" וכו' וכו' - ואינו שם לב שהוא "משוחד" ממה שמעיד שנכשל כבר בעצמו ולא היתה לו התחושה הטבעית הראויה - זה נורא ואיום בעיני. גם לא הכי ישר.. (אגב, את גם "יודעת" מניסיון שלהיפגש פחות זה בלתי אפשרי כי "מתגעגעים", למרות שיש כאן אחרים שמעידים מניסיון שכך עשו. כלומר, כאילו ה"ניסיון" שלך בכל "בלתי אפשרי" הוא אולטימאטיבי.. כנראה שזה לא כך)

היותי אמא, סטודנטית, מפרנסת חלקית, ובאופן כללי בן אדם עסוק,

התירו לי לעבור בריפרוף על קטעים מסויימים מהודעתך הארוכה.

אתה מתנשא מעלי, וכותב בצורה פוגענית אודות כך שאני בעלת תשובה,כדאי שבתור אדם

ששוקד על הגמרא בתור עיסוק עיקרי

(אני מניחה, כיוון שיש לך המון זמן פנוי להיות כאן בפורום סלח לי אם טעיתי)

תפתח מסכת ברכות ל"ד ב' ותראה שכתוב שם "במקום שבעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם עומדים בו".

למילים יש כח, והמילים שלך פוגעות. 

אני לא בטוחה אם אדם כמוך היה מסוגל לעבור את הדרך שאני עברתי,

ועברתי ב"ה דרך ארוכה מאוד

וכמה בכיתי, וכמה התענתי. 

הרבה אנשים so called תורניים ניסו לקלקל לי את הדרך

בהתנשאות ובשחצנות המאפיינת גם אותך

,ולסגור את העולם בפני, 

ולא הצליחו.

אז לבטח אתה לא תצליח.

והיו גם אנשים השייכים לאותו חוג חברתי ,שפתחו את הבית, שהאירו את הדרך,

ונתנו תקווה לכך שעוד לא מאוחר לתקן.

 והבית שיש לי, הוא בית שפתוח לקבל כל מי שרוצה להיכנס אליו,

בלי יומרה ושחצנות.

ולגופו של עניין,

מטרתי לא הייתה להחטיא את אותה בחורה, אלה להוריד ממנה את הלחץ,

אנשים פה שפטו אותה מאוד לחומרה ולא רציתי שתיבהל מאוד.

וכן כתבתי לה, ובכנות שהיא צריכה לחדול ממנהג זה ולהיפגש במקומות ציבוריים,

אדם בריא זה אדם שיש לו יצרים, ואדם נכה רגשית זה ארוס שרואה את ארוסתו 

ולא רוצה לגעת בה. וזה רצון שצריך להתגבר עליו. אבל אם היא טעתה לא צריך

לסקול אותה ככה בפורום.

אנשים אחרים העידו שנפגשו פחות, אך לא ידעתי את זה,

כי אני לא קוראת את השירשור 40 פעם בעיון עם רש"י ותוספות.

יש לי תינוקת לטפל בה, בית לדאוג לו, לימודים וכיו"ב.

אשריהם וכל הכבוד להם שהצליחו. לא אמרתי שהניסיון שלי הוא אולטימטיבי ,

לפי איך שזה נשמע היא אדם שצריך חום ויחס, וזה קשה לאנשים כאלה לא להתגעגע.

במידה והיה לי זמן ללמוד סדר ערב על השירשור הזה לא הייתי כותבת כך.

זה שאתה מזלזל בציבור מאוד גדול בציונות הדתית וכותב עליהם במרכאות כפולות דתיים,

זה לא הופך אותך לטוב מהם. 

אתה לא מכיר את כל הזוגות שמשתייכים לפלח החברתי הזה, ואתה לא יכול להיות יומרני ולכתוב

שבטוח לכולם יש זוגיות פחות טובה. מדובר פה על מאות אלפי אנשים שאינך מכיר.

מי ייתן ויהיה לכולנו כח לעבוד את השי"ת מתוך אמונה שלמה ובדרך נכונה,

מתוך ענווה ושמחה, קבלה הדדית, הבנת האחר וכבוד לזולת. אמן כן יהי רצון.

ככלל, אני התייחסתי לגופם של דברים שכתבת. כולל המעשים שלא בושת אַת-עצמך להזכירם פה, בניסיון גם אם לא מכוון, להכשיל אחרים, עם האמירה שלך שזה לא כ"כ נורא - לא בשמיים ממעל ולא בתוצאות לנישואין.. - וכו'. אם לא היית מתנשאת (כן - את..) לזלזל במה שכתבו לפנייך ו"לדעת" שזה לא נכון - ולהביא "ראיה" מעצמך - לא היה צריך להגיב. ואין בתגובתי שמץ שחצנות, וגם לא "התנשאות".. אלא תגובה לעצם הדברים החמורים שכתבת.

את לעומת זאת - מנסה לתקוף את ה"אדם", אופייני כשאין מה להתייחס לגופם של דברים שעליהם כתב האדם.

א. את, באופן כללי וענוותני.. "אדם עסוק" כלשונך, ולכן עברת רק "ברפרוף על הודעתי הארוכה".. (וכתבת כנראה הודעה קצרה... סיגנון מוכָּר - שמנסה "לעקוץ" מהצד, ואינו שם לב שעוקץ את עצמו בלבד). את גם "מפרנסת חלקית" וגם "אמא".. לעומת זה, את "יודעת" שאני "שוקד על הגמרא בתור עיסוק עיקרי" (הלוואי..), וזה נובע אצלך מ"ידיעה" אחרת, שלאדם כזה יש "המון זמן פנוי להיות בפורום"... הערה אנטישמית קלאסית. די אופיינית לשנאה שמבצבצת משורות הודעתך הזו, לכל מיני אנשים.

ו"ידיעותייך" האלה - הן בדיוק ברמה של "ידיעותייך" שבהודעה הקודמת, ש"מבטלות" את כל דברי מי שקידמוך..: ידיעות ש"יודעות" שלא יתכן שסתם אדם ירצה לעזור לאחרים, ולא בגלל שהוא "לומד גמרא ויש לו עודף זמן".. ידיעות ש"יודעות" שאין בעיה נוראית להתנהג בפריצות ("פרופורציות" כלשונך..), וזה לא יגרום כל נזק מיוחד.. ידיעות שיודעות שכל מי שיודע אחרת - בברירות לגמרי - זה לא יתכן שהוא פשוט יודע/חש מה שאני לא. הוא סתם "מתנשא"..

ובכן, לצערי אינני זוכה לשקוד כל הזמן על הגמרא - ולאנשים כאלה כנראה יש עיסוקים חשובים יותר מלהגיב על הודעות כְּזו שלך - ואני לא ניזון מהמָן שירד במדבר, ועל כן אני גם צריך לפרנס.. ויש לי יותר ילדים ממך וגם "בית לדאוג לו" (לך הרי, כתבת, יש תינוקת, בית לדאוג לו ולימודים.. ולכן כלשונך האנטישמית הנ"ל, אין לך זמן "לקרוא 40 פעם בעיון עם רש"י ותוספות".. בניגוד כנראה לכל האחרים.. קלאסי לכל הודעתך: כל מה שאת עוברת - זה כביכול הקלאסה, אין מעבר לכך...).

ומה שאני מפנה מזמני לכתוב בפורום - זה כדי לעזור למי שניתן. תתפלאי. ממש בשביל לעזור. לפעמים, לצערי, גם צריך להוציא זמן על תגובות להודעות מסוג זה שלך.

ו.. לא. לא "אסלח לך אם טעית". אל תכתבי מה שאת לא יודעת. לא על אנשים ולא כללית. אם היית נוהגת כך - היית חוסכת את שתי הודעותייך.

ב. לפני שאת באה, בסיגנונך האופייני, ללמד גמרא על בעלי תשובה - מוטב תִלמדי דברים בסיסיים יותר, על "גדול המחטיאו יותר מההורגו", על חומרת "אביזרייהו דעריות" ומי שבא "לקרר" מזה, על דיבור של שקרים ביחס לזולת וכיו"ב.

הרמב"ם כותב: מדרכי בעל תשובה להיות עניו. ולא להתפאר בחטאיו הקודמים לעין-כל ו"ללמד" את האחרים מנסיונו שזה לא כזה אסון... מה שאת עשית פה. וכשהכרחת בעצם, להעיר לך (ועם לימוד זכות - שאולי לא שמת לב, כפי שכתבתי בהודעתי הקודמת) שעצם חוסר התחושה הזאת של הענין, היא בדיוק העדות על הנזק מדברים כאלה - אז במקום שתאמרי לעצמך - רגע, אולי זה באמת כך.. למה כתבתי, אולי אני מכשילה; ישר "ידעת" שזה לא באמת.. זה רק "התנשאות" עלי בתור בע"ת..  אל תצפי שאם את "תשתמשי" ב"נסיון" המגונה הזה לעין כל, ביוזמתך, כדי להקהות רגשות אצל אחרים, חלילה - תהיה לך "חסינות" כי תאמרי שאת בע"ת..

יש משהו משונה לפעמים, שאנשים חושבים שברגע שיש כיום תואר "בעל תשובה", הרי הוא למעלה מצדיקים גמורים - לא משנה מה יאמר ומה יעשה.. לא. אם אדם - כל אדם - חוזר בתשובה ממשהו, הוא בעל תשובה בדבר הזה. ואם הוא חוטא במקביל, למשל בהכשלת הרבים, בזלזול ברגשות צניעות ומשמעותם וכד' - אז כשיחזור בתשובה גם מזה, יהיה בעל תשובה גם מזה. ולא כשיחזיק באיוולתו ויחרף כל מי שיוצא נגד הדבר המגונה הזה..

ג. את לא בטוחה אם "אדם כמוני" היה עובר את הדרך שאת עברת. מאיפה את יודעת מי זה "אדם כמוני"? את מכירה אותי? ומאיפה את יודעת מה אני עברתי? את פשוט  ח צ ו פ ה. אין מילה אחרת. ואת תכתבי על אחרים: "בהתנשאות ובשחצנות המאפיינים"?... מאפיינים אותך בלבד. גועל נפש של כתיבה.  אינני יודע מי פגשת, ואינני יודע אם סגנונך הוא תוצאה או גורם. מה שברור, שאם גם אליהם דיברת כמו כאן, ועם אותה יוהרה מטופשת, מעוטפת במגננת מונופול על הסבל, אז לא פלא אם השיבו לך כגמולך. בדיוק כמו שאת מאלצת אותי לעשות כעת.

מה שגם ברור, שכאן בפורומים, שאת כ"כ מזלזלת בהקדשת הזמן להם, כבר כמה אנשים עם בעיות סבוכות ממה שהזכרת לגבי עצמך, דווקא פנו גם אלי באישי, וזכו לאוזן קשבת והרבה זמן (גמרא... אה?), ומעולם לא חשבו שיש זלזול ב"תשובה" שלהם, או אי התפעלות ממעלתם. הרי גם אני משתדל לעלות ולתקן, ככל אחד. אבל הם לא באו בהתפארות בַּגועל, ו"ללמד אחרים" מזה. ההיפך - עם רגישות למה שראוי להרגיש. עם כאב כשלא מרגישים.

ד. מה בדיוק הסיפור אצלך שאת בטוחה ש"מנסים לסגור את העולם בפנייך"?.. את באמת חושבת שכולם "סביבך"? זה מה משעסיק אותם?.. כשאני כתבתי את תגובתי לא עניין אותי אַת ולא סגירת או פתיחת עולמות שלך.. ענין אותי שאת לא תצליחי לסגור לאחרות עולמות של רגשיות נורמלית, בגלל התנשאותך חסרת ההצדקה, כאילו מה שאת לא חשת - פשוט אינו קיים. תכבדי בנות שיש להן תחושות כאלו, טבעיות ונורמליות, ואל תתלונני שאם מזכירים דבר כזה (שאת הזמנת אותו ע"י החשיפה חסרת הבושה של ההיפך), זה זלזול בך כ"בע"ת"..

ה. אף אחד פה לא "שפט את הבחורה לחומרה". החומרה היתה על הנושא ולא עליה. ניסו לעזור לה, והצליחו. ואם אין לך זמן לקרוא מה שכתבו - אל תגיבי על מה שלא קראת ותשימי בפיהם של אנשים דברים שלא אמרו. והיחידה שניסתה לסקול אותה זו את - עם ההחלשה שלך.

ו. את תגידי שמי שלא רוצה ליגוע בארוסתו הוא "נכה"?! אח"כ תתלונני על "מילים" שאומרים לך.. אולי, אם כבר, זו הנכות הנפשית: לא לחוש את הסלידה מנגיעה במי שאינו/ה שלו/ה. לא לחוש את הבריאות שיש אצל בנות שפשוט להן שמי שאינו בעל שלהן לא יגע בהן, אצל בחורים שלא עולה על דעתם ביטוי של יחסם אל ארוסתם באופן כזה.. שהם במישור אחר לגמרי, נורמלי ואמיתי, של יחס של לקראת-נישואין. מורגש אצלם לגמרי, טבעית, מה נישואין ומה לא. והבעיה היא אצל מי שמתיימר "להורות" מה בריא ומה לא, כשהוא כל הזמן מודיע שהורגל לדבר אחר, ולא מוכן לקלוט את האמת והעדינות אצל מי שמעידה שכאשר היא רואה דבר כזה, הוא מבחיל אותה; ואז - גם אם יש יצר, יודעים גם לקראת מה מתעלים ממנו, לקראת איזה תחושות גדולות יותר. ולא פוטרים ב"לא נורא". כן נורא. נורא מאד. לא כל אחד ימציא תורה חדשה.

ז. את כמובן לא תודי בטעותך, אלא שוב באותו סיגנון שחצני אופייני, שבמומו את מנסה לפסול אחרים: "אם היה לי סדר ערב על השירשור" ("אנטישמיות" קטנה כבר אמרנו?) לא הייתי כותבת כך..  את כתבת ש"אין דבר כזה להיפגש מעט". לא שאת לא יודעת על דבר כזה. אז מה עושים כשאנשים מעידים אחרת?.. "לא ידעתי, כי אני לא קוראת 40 פעם.." לא כתבתי שהניסיון שלי אולטימאטיבי".. כן כתבת. כשאדם כותב "אין דבר כזה" - זה "אולטימאטיבי"..  וזה אופייני לכל כתיבתך. את "יודעת" - אין עוד ניסיון אחר, רגשות טהורים יותר. אני.

ח. "מאות אלפי אנשים שאינך מכיר"... את מכירה!.. תפסיקי לדבר "בשם הרוב". זה מאוס. ואל תוציאי פה שם רע על מאות אלפי אנשים. אני אכן גדלתי בציבור הזה ואני די מכיר את הגוונים בו. וגם מה שכתבתי על מה שגרמה ה"תרבות" הקלוקלת הזאת אצל כל מיני אנשים, היה מידיעה קרובה. 

ט. אל תשימי בפי "זלזול בציבור גדול מ אד בציונות הדתית".. היחידה שזלזלה כאן באנשים שאומרים אחרת ממנה זו את. בגבול השינאה, ומעלה. אל תכניסי לי את הסיגנון המבחיל שלך "זה לא הופך אותך לטוב מהם".. כאילו מישהו אמר כך. בניגוד לך - אני לא דיברתי על "אנשים" בכלליות, אלא על נקודה ספציפית. ואל תדברי לי בשם "הציונות הדתית", מספיק עם הגועל היהיר הזה. מי נתן לך את הקרדיט על אנשים שאני מסופק כמה מהם את מכירה. תהיי רגועה - אני גדלתי בסביבת הרבה מה"ציונות הדתית", מכל הגוונים.

וקצת הבנַת הנקרא: את, בנסיונך להכשיל אחרים ולזלזל בדברים הכי בסיסיים (אני מלמד זכות שאת כנראה באמת לא תופסת כמה ה"מילים" האלה שלך פוגעים בציפור הנפש של תחושות יהדותיות הכי בסיסיות), כתבת בשם "אנשים דתיים", אז כשציטטתי את המילה שלך, "דתיים", שמתיה במרכאות ככל ציטוט. ואל תעמיסי עלי את פרשנות-השינאה שלך.  אבל אם כבר, אכן ברור לגמרי שבענין הזה, אנשים שנוהגים כך במזיד, אינם "דתיים", דהיינו שומרי מצווַת ה'. כי זו עבירה חמורה, וגם קלקול מידותי ונפשי חמור. נקודה. ואין לכך כל קשר אם הם "טובים ממני" בכל מיני דברים אחרים. מי בכלל דיבר עלי, חוץ ממך..

י. לא צריך להכיר את "כל הזוגות" שלא נהגו בסדר. אין לי שמץ ספק שכל אחד ביחס לעצמו, אם לא היה מגיע מתוך התנהגות מופקרת - היה לו בנין משפחתי בקומה נוספת שאין לו. זה ענין מהותי ולא צריך בשביל זה "סטטיסטיקה". כמובן, אפשר לעשות תשובה. אבל כבר כתבתי: תשובה זה לא שמטשטשים את חומרת הענין - אלא שמתנקים ממנו ומקיאים אותו, בוודאי לא ממעיטים בחומרתו באוזני אחרים, ולא מזלזלים בבעיה שבעצם אי הרגשת הדבר.  

י"א. ולגבי סיום דברייך "מי ייתן.. מתוך אמונה שלמה..מתוך ענוה.. קבלה הדדית.. כבוד לזולת"..  אולי זה מבטא איזה מקום של שאיפה אמיתית אצלך. אבל אחרי מה שכתבת ("לא מחריבים עולמות של קדושה".. זה אמונה במצוות ה'?), ואחרי האופן שכתבת בהודעה הזו - זה פשוט נשמע מגוחך.: ענוה, כבוד, קבלה הדדית....

כ"כ הרגיזה אותי ההודעה הזאת שלא ידעתי איך לענות לזה בשעה כ"כ מאוחרת, או בכלל, כל מילה זהב ואני מאחוריה.

וגם אני בעלת תשובה, זה לא אומר שאני מעל המוסר או המצוות, או מעל בכלל כל אדם. ההפך, אני צריכה להתאמץ יותר, הרבה יותר נגד הייצר שקנה שביתה בנפשי.

ועוד משהו:

מסכת אבות: "הוי מאוד שפל רוח"

"אין לגוף טוב משתיקה"

ושלמה: "גם אויל מחריש יקרא חכם"

ודי לחכימה ברמיזה.....

הכותב הנכבד טוען כי מי שלא מסכים אתו אינו אלא אנטישמי, מופקר, מגוחך, מזלזל, מלא שנאה, מלא גועל יהיר ועוד אי אלו תכונות מופלאות...

לא קראת הכל... אז לכן אתה אומר שמי שלא מסכים איתו הוא (כל התכונות שכתבת...)

הוא לא הזכיר את זה אפילו פעם אחת בכל מה שהוא כתב(!)

הוא רצה להבהיר דברים בעניין הבחורה ששאלה לבין אותה אחת שענתה לה (והיא בעצמה השמיצה אחרים...)

וזו "החלטה אסטרטגית" אצלי מלפני כמה זמן, בגלל הסיגנון והתכנים שלא-פעם, לצערי.

והבקר - לפני שפתחתי את המחשב, כבר חשבתי שלא יתאפק.. והתכוונתי לכתוב, ואני עושה זאת, "מצא בעל-חוב מקום לתפוס את הטרמפ שלו"...

וזה באמת מאד צר לי, כי אני כלל לא אוהב לכתוב בסיגנון זה, לא כלפיו ולא כלפי אף אחד אחר. ובאמת בליבי אין כל טינה אישית כלפיו, גם לא כלפי הכותבת הקודמת.

אבל ידע כל משמיץ, מחרף ו"תופס טרמפ" פה.. שאם הוא חושב שאנשים שכותבים משהו ערכי לא יגיבו כי ירצו "להיראות יפים וצדיקים" - אז לא. איך כתוב בספר "החינוך"? "התורה לא חייבה להעמיד עצמנו כקיר". ואמנם נכון שמידת חסידות היא לא להגיב כלל, "הנעלבים ואינם עולבים", אך זו אינה מידת כל אדם, וגם חושבני שכאשר זה "בציבור" באופן שעלול לגרום להכשלת הרבים אם לא יגיבו, לא בטוח ה"חסידות" שבכך. ובאמת, אישית - לא הייתי מגיב ומתייחס כלל.  ומכל מקום, כדי להתקרב למידה זו, יש כותבים מעטים-מאד שאת הודעותיהם אינני פותח כלל, כדי שלא אתרגז על הסיגנון ואאלץ להגיב.. רק כשאני מבין "בעקיפין" מתגובה אחרת - מתייחס לפעמים..

רק למענך העתקתי חלק מרשימת הגידופים המסועפת והעשירה שבה השתמש האדון "חינוך תורני בדרך חיובית" בתגובתו האחרונה:

"התנשאות", "שחצנות" צורה זולה ביותר, ללא בושה, תחושה של הגועל נסיון  להכשיל , אנטישמית קלאסית. שנאה שמבצבצת,  פריצות ,  מחטיאו, ההורגו, עריות,  נסיון מגונה,  את פשוט  חצופה. גועל נפש של כתיבה.  יוהרה מטופשת, התפארות בַּגועל, חשיפה חסרת הבושה, זלזול, נכות הנפשית, מבחיל סיגנון שחצני,  מאוס. זלזול,  שינאה, גועל יהיר קלקול מידותי ונפשי חמור. מגוחך 

אני סבור שהדברים דוברים בעד עצמם

הכי קל לקרוא רק את המילים הזועקות ולהוציאן מהקשרן...

של הכותב הנכבד הזה. ("תורני בדרך חיובית"...)

לא צריך לקרא הכל בכדי להבין את עומק הרוע והכיעור

התגובות שלך עונות לעניין, מקיפות את הענין מכל הכיוונים-

וזה לא רק על הנושא הזה- הסתכלתי בעוד פורומים ועל עוד נושאים...

תצליח בכל אשר תעשה!!

להיפגש עם מטרה ותכלית (אפילו התנדבות). העיסוק הנוסף יהיה המוקד והזוגיות תהיה "על הדרך"....

כי קשה להיות יהודיה שומרת מצוות שעוסקת בין השאר בחינוך

דור שלישי לאושוויץ וברגן בלזן, ולדעת שמכנים את מעשיי אנטישמיות.

אנטישמיים עם מי שלקחו את התינוקת הקטנה, אחייניתה של סבתי הי"ד מידי אחותה

ורצחו אותה בפני הוריה. לא אני.

שתקבל פרופורציות למה זה אנטישמי ומה הם אנשים אנטישמיים

ושלא תיווצר זילות של המונח.

יש גבול לצורה שאפשר לדבר בה אל בני אדם.

ואני לא מתייחסת לכל שאר הדברים שכתבת.

מי שקורה לי אנטישמית ולמעשי "אנטישמיות קלאסית"

אינו ראוי שאמשיך ואקרא את דבריו.

זו באמת ירידה לרמה נמוכה.

וכאן חתמתי את העניין, הוא מסב לי רק הרגשה רעה

ולא תורם שום דבר לבאי הפורום.

שתדע ברכה ושמחה בחייך בע"ה ותמשיך לעזור לאחרים.

תמהני שאינך מרגישה את הזולות שבכתיבתך..

מקודם, ניגנת על "הדרך שעברת", כהצדקה לגדף אחרים על מחאתם לגבי צורה בלתי-ראויה בעליל שאת כתבת, כאילו יש לך "מונופול" על "דרכים" שאנשים עוברים בחייהם (בלי להכיר כלל למי את כותבת).

כעת - אחרי שכמה "עוברות דרכים" נוספות מחו על דברייך, את כבר מגייסת גם את השואה...

כרגיל - חסרונותייך על הזולת, ובצורה זולה:

מי שצריך "לקבל פרופורציות", זו את שלא מתביישת להזכיר ו"לגייס" את הדברים הכי נוראיים - שוב ללא כל תחושת בושה ממה שאת "משתמשת" בו - רק בשביל "לתקוף" בזילות ורדידות דברי אמת שכתבו לך, במקום להתנצל על דברייך הנלוזים.

מי שכותבת בלגלוג על "לומדי הגמרא כל הזמן, שיש להם המון זמן פנוי" מול "מי שמשתתפת חלקית בפרנסה".. (וכמובן "יודעת" שהם, שלצערי לא זכיתי להימנות עימם, אינם "מפרנסים") - זו אכן הערה אנטישמית קלאסית. בדיוק כמו שכתבתי. 

וזה שהיו בעולם אנטישמיים נוראים ואיומים - אינו מתיר ליהודי לדבר בסיגנון אנטישמי, אפילו "קצת"..  ואם את מתעקשת לומר ש"קראו למעשייך אנטישמיות" ולך "אנטישמית" (כמובן שלא היה ולא נברא.. שהרי דייקתי לכתוב "הערה אנטישמית" "לשונך האנטישמית" וכן - במרכאות "אנטישמיות" קטנה.. כראוי לסיגנונך דלעיל) - יבושם לך. אם זה נעים לך, מי אני שאפריע...  אופייני גם להודעתך הקודמת - לסלף מה שכותבים לך, כדי "להתבכיין" עליו, במקום לשים לב למה שהעירו לך באמת, ולחשוב קצת על זה..

אחרי שבהודעה הקודמת תפסת מונופול על כך שאת "אדם עסוק" וגם "אמא" וגם "עסוקה עם הבית" ואין לך כ"כ זמן... ופתאום להפתעתך גילית שיכול להיות עוד משיהו שיש לו ילדים, מפרנס, ועסוק עם הבית... ואולי גם הספיק כבר "לעבור כמה דברים"  בחיים שלו -

אז כעת, משהו אחר... "יהודיה שומרת מצוות שעוסקת בין השאר בחינוך" (כזאת, "התפארות ענוותנית" מן-הצד..) - אה, וגם עם סבתא שמשפחתה עברה ל"ע את השואה..  והקשר? "מכנים את מעשי אנטישמיות"..  כמובן: כמו שכל מי שקורא בוודא "הבין" שעל עבודתך בחינוך כיהודיה שומ"צ ("מעשייך" כלשונך..), אמרו שזה אנטישמי, כמובן... וגם ממש התכוונו אנטישמי כמו המעשים מהגויים, שהזכרת בזילותך...

ומי עוד "עוסק בחינוך" חוץ ממך, וגם יש לו משפחה עם "סיפור".. לא יכול להיות דבר כזה...

אם את חושבת שיש פה אידיוט אחד אפילו, שילך שולל אחרי הכתיבה הזו שלך, לחשוב שמישהו קרא בכינוי זה ל"חינוך" ולא לביטויים מסויימים שלך בהודעתך הקודמת; ושמישהו נורמלי אחד כאן לא יתפוס את ה"תרגיל" הזול והמכוער "לגייס" את הדברים הנוראים שהיזכרת, למטרה הקטנה של הימלטות מביקורת מוצדקת על צורת כתיבתך, אז את כנראה באמת קצת מזלזלת באינטלגנציה של הקוראים כאן. אולי גם של עצמך.

גם את זה עשית כבר בהודעתך שלפני כן: "לדוג" ביטוי, להוציאו מהקשרו, ולנסות "להתלבש" עליו, כדי להתמסכן באופן מלאכותי, ולהימלט מצורך להתמודד עם הדברים ועם טעותך.

איך אמרת "יש גבול לצורה שאפשר לדבר אל בני אדם" - את זה היית צריכה להגיד אל עצמך ועל עצמך עוד לפני הודעתך הקודמת. ק"ו עכשיו.

אלא שזו שיטה"פסיכולוגית בגרוש" ידועה: איך אצא "בכבוד" (אוי לאותו כבוד..) מה"דיון" הזה? אומר "משהו נורא ואיום", שהוא כמובן לא אמר, בשמו.. ואז אגיד ש"אינו ראוי" שאמשיך (הוד מעלתי..) ואתייחס לדבריו... 

איך כתבת? "זו באמת ירידה לרמה נמוכה". והרמה הזו התחילה כבר בהודעה הקודמת שלך. לא להתייחס עניינית, אולי אצליח "לתקוף אישית", בלי להבין שאת רק מבזה את עצמך בזה.

"כאן חתמת את הענין" - האמת חבל שלא לפני "כאן". היית חוסכת לכולם את הביזיון הזה. ואם את דואגת ל"באי הפורום" זה לא תרם להם דבר גם בחירופייך שבהודעה הקודמת. וגם בהודעתך הראשונה (גם שם נקטת באותו "פטנט", כתבת לה "שתקבל פרופורציות".. זו כנראה שיטה אצלך: או שמשהו הוא "להרוג מישהו" או שהוא "לא כ"כ נורא".. כך כתבת לגבי נושא הצניעות דלעיל.  עכשיו באותה דרך, לכיוון אחר: או שאמרו עלי שאני רוצחת ואנטישמית.. או שלא יכול להיות  שכתבתי ביטויים מסוג זה.. אין "אמצע".. בזוי ומגוחך).

את כבר הסבת פה "הרגשה רעה" להרבה אנשים. חבל שלא חדלת מקודם. והחתימה על "ברכה ושמחה" בתוספת של "בעז"ה" (איך אפשר שלא..) אינה מרשימה אותי כלל ב"נדיבותה" הצבועה למדי.. (אם כי אני באמת דן לכ"ז, שכנראה בכ"ז השאיפה שלך זה להיות כזאת..).

ואגב, ואולי לא אגב: כשכתבת על השואה, ברוב זילות, לא חשבת שאולי עלול להיות במקרה שבדורנו יש עוד כמה שמשפחותיהם מאירופה.. וגם יודעים משהו על אנטישמיות לפני שאת "מלמדת" אותם?..  ואולי דווקא דבר כזה אמור לגרום ליתר רגישות כשכתבים בסיגנון שהשמשו בו שונאי ישראל מכל הדורות (גם לפני השואה.. תתפלאי...). מכל מקום, אני לא מתכוין לרדת לתת-רמה הזו של "תזכורת קרבנות" לצרכים שוליים. תתביישי.

מיד כשראית שמישהי נפגעה מדבריך,

במקום להוסיף לעלוב בה.

כשמישהי פוגעת, ומזלזלת בכל מי שכתב לפניה -

ומנסה להמשיך בכך -

ומגייסת "היעלבות" מתוזמנת, ע"י "ציטוטים" שקריים, לצורך הצדקת צורת הכתיבה שלה,

לא אני צריך להתנצל.

אני לא נוצרי - ואינני נוהג להושיט את הלחי השניה.

יכול לראות שאתה הוא זה שתקפת אותה על דעותיה שלא מצאו חן בעיניך.

אז אל תיילל על הלחי...

להמשיך לכתוב כך -

אינני מתרשם, גם אם תידבקי מהסיגנון (מי "ילל"?.. בינתיים לא אני..).

אני לא תקפתי אותה, אלא את תוכן הדברים המזלזלים במה שהכי יקר, וגם בתגובות שקדמו לה (דווקא לא שלי).

הזכרתי אותה רק במה שהיא הזכירה את עצמה קודם לכן, והשתמשה בו בריש-גלי כדי לעמעם לאנשים הרגשות חיוביות וטובות. ולא בדבר אחד מעבר לכך. לא אני השתמשתי בתזכורת של"רקע חילוני בעליל" כדי להראות ש"לא כ"כ נורא" הנושא עליו כתבה, אלא היא. ואני מחיתי, ובצדק, כנגד הניסיון להרוס לאחרות רגשות נורמליים בצורה כזו. גם כתבתי מפורש שאני מניח שזה ב"תמימות", ואם לא קראת - תקראי טרם תגובה.

התגובה שלה, גם הקודמת וגם הזו, היתה אישית לגמרי, תוך שימוש במניפולציות רגשיות, כנראה בדיוק כדי "לזעזע" רגשות של נשים כמותך.

אין לי שום כבוד והתנצלות לסיגנון כתיבה שמשתמש בתיאור מזעזע של ילדה קטנה (וגם כעת אני בקושי מסוגל להזכיר את זה כאן), בשביל אינטרסים זולים. בשביל "להעמיס" על הזולת ביטויים והקשרים שכמובן לא היה להם אפילו כיוון בדבריו.  זה מגעיל אותי לגמרי. גם התמיכה בזה.

ולדבר בחוצפה זה לא חוכמה גדולה. זה ממש זול, ובזול.

אלא אתה.

כי מדהים איך שבן אדם שיודע לכתוב כל כך יפה לא רואה ממטר את עצמו.

במקום לראות מניפולציה מול העיניים - תנסה להרגיש מה גרם לה להגיע למקום כזה. נבזיות? רוע? לא.. עלבון עמוק. זה הכל.

זה לא נכון שתקפת רק את תוכן דבריה, חלקת על דבריה שנאמרו בתמימות בנימה מאד מזלזלת. 

ומוטב שתחשבי מה גורם להגיב בחריפות אחרי "תגובתה". "נבזיות"? רוע"?...

לא.

אדם לא יכול לכתוב בצורה בזויה על השני, בשימוש בכל כלי לא לגיטימי (עד השואה עצמה...) -

ולהגיד "נעלבתי". 

[ולידיעתך, טרם הגבתי על תגובתה, בדקתי היטב מה כתבתי קודם לכן. ואין טעם לחזור על מה שכתבתי לפני רגע. (אפילו טרחתי, בסוף הודעתי הראשונה, לציין על משהו "אינני מתכוין אלייך", כדי להיזהר מפגיעה אישית. עייני שם). בתוך כל דברי הראשונים - יצאתי בפיסקה אחת נגד השימוש שלה ב"רקע" כדי ללמד אחרות. אמרתי שההיפך צריך להיות. וגם שם הבהרתי היטב שיתכן שהיה לה קשה לחוש בדברים או היה לה קשה המעבר בין העולמות, אך זו לא סיבה להכשיל אחרים. מי שרוצה להיעלב בכח - בבקשה. לדידי - לכתוב הציפצוף כזה על אחד הדברים היותר חמורים בערכינו, לזלזל במישהי שכתבה "פגיעה בעולמות של קדושה" - חמור בהרבה]

וכבר אמרתי - את יכולה לכתוב "לא רואה ממטר את עצמו" (מטיפת המוסר לא רואה ממטר את עצמה כשמשהו הכי קטן "פוגע" בדבריה, וישר מתירה לעצמה לכתוב  "ביטויים" אחרי שרגע לפני כן הסבירה כמה צריך להיזהר...);

אני לא מתכוין, למרות ה"כתיבה הכ"כ יפה" (תודה), להיות מי שיסכים לספוג צורות כתיבה מבחילות כאלה. לא השואה ולא האינקויזיציה..

מי שלא רוצה לקבל תגובה כזו - שייזהר קודם בכתיבתו עצמו.

אתם חייבים לעשות משהו עם התופעה הזאת.

זה לא ייתכן שאנשים ייכתבו בפורום ובכל פעם יעשו להם טרור... ומאוד ברור מי, מה ואיך....

ואני הבן אדם האחרון שאפשר לומר שהוא פלורליסט אבל- זה ממש לא נעים.

שדווקא הדיעות היותר קרובות לאידיאל , מוצגות באופן הזה.

השירשור הופך לאישי ופוגע סתם.

אני מציעה שאם למשהו יש עוד דעות אישיות כלפי איזה כותב פה, שיפנה למנהלים אישית או אליו.

להמשיך ולפגוע סתם בפארסיה לא נותן כלום לאף אחד,

הפעם השירשור הנ"ל נעשה מוגזם.

יש פה חירחורי ריב אישיים וארוכי ימים...

ויש לי הרגשה שהאנונימי האחרון - כלומר ה - 3 האחרונים אותו אחד.

וזה במיוחד סתמי.

ודן, סתם הצעה ממי שנהנת לקרוא אותך, לא לענות לתקיפות אישיות. חבל, בסוף אתה יוצא לא טוב מהסיפור הזה, וחבל.

(אפילו אם מוצדק לענות...)

אגלה לך: גם אני "הופתעתי" משלושה "אנונימיים" שתוקפים (אם כי לא כ"כ הבנתי) בזה אחר זה..

וכתבתי למנהל הטכני, שכמובן אין לי כל בעיה אם מישהו באמת כותב כנגד דברי.. אבל אשמח לדעת אם ניתן לראות אם זה לא "פיקטיבי" - ניסיון "סיכול ממוקד" כזה.. (אולי למישהו חרה על הודעות התודה הרבות שהיו כאן. אינני יודע...)

את "שירק" שכתבה ב"שמה", אני מכבד. אע"פ שאני חושב שטעתה.

לגבי "חרחורי ריב" - תאמיני לי שמבחינתי אין "ריב" עם אף אחד. ואני לא מגיב אף תגובה בגלל ענין אישי מפעם. אבל אכן גם אני מזהה, כמו שכבר ציינתי כאן, שיש מי ש"מתחשבן" על כך שלא קיבלו דברים קשים שלו בעבר..

לגבי "לא לענות לתקיפות אישיות" - אני מסכים איתך לגמרי. ופעמים רבות אכן אינני מתייחס ואפילו לא קורא (וגם כאן, לא קראתי כלל מה שכתב מי שאני יודע שיכתוב אישית ולא חשוב הנושא). אבל יש "תקיפות" כאלה בסגנונות כביכול "מתוחכמים", שמציגים דברים "שלי" שכלל לא נאמרו (עייני בשירשור זה), וזה יכול להקשות על אנשים אח"כ לקבל גם דברים נכונים. כמו כן, לפעמים אני משמש בכך "פה" למי שלא יגיבו ומאד כאובים.  עייני אחרי שהגבתי אמש, ותראי כמה "נשמו לרווחה" מכך. גם להפתעתי. למה? כי הן הרגישו פגועות בעצמן. זו פגיעה בכיוון שהוא יקר מאד לרבות שעמלו עליו קשה. זו כתיבה שמציגה דברים שבנפשן כאילו הם "לא כלום" רק בגלל חולשה של מישהי. זה לא כ"כ פשוט "למחול" ולהתעלם על כבוד כל אלו..

זאת, מלבד מה שאכן גם אני בן-אדם (פלא..) וכשמישהו/י מאד מגזים/ה, אז גם אני יכול להגיב על כך..  כבר ציטטתי את ה"חינוך", "התורה לא חייבה להעמיד עצמנו כקיר"..  וכשמישהי, במקום להגיב לגופם של דברים מתחילה "לשער" כמה זמן יש ללומדי הגמרא וכו' וכו' (אמנם זיהוי מוטעה, לגבי) - אני אכן מגיב. מה נעשה? יש גבול, אע"פ שאני באמת ממש לא סובל לעסוק בכך. 

ונכון שאפשר לצאת מזה "לא טוב" וזה לא נוח; וגם בלי זה - הענין שלי הוא לעזור לבני אדם ולא לכתוב נגד, ולכן זה באמת מאד קשה עלי; אבל לאידך, גם אי אפשר שכל עז/ת פנים יוכל "להתלהם" כרצנו בגלל מחשבה שכל מיני צדיקים לא יגיבו ממילא, כי לא ירצו להתלכלך. אז לפעמים אני עושה את מלאכתם. כמו שנאמר: צדיקים - מלאכתם נעשית בידי אחרים...

אבל באמת אין לי כל ענין להרבות בכך. ככלל, אני לא מתחיל במיתקפות אישיות, ח"ו, לפני שמישהו בוחר להגיב אישית. תגובות על תוכן. אם אדם "מכניס את עצמו" בתוך התוכן שכתב, כמו שעשתה הכותבת בשירשור זה, עלול שיפגע מהתגובה אחרי שקשר עצמו הדוק לתוכן..

אעפ"י כן, אני משתדל להיזהר, וגם כאן כתבתי בתחילה כמה וכמה משפטים של "הבנה", כדי למנוע ככל האפשר פגיעה אישית. גם בדקתי אח"כ את דברי היטב, לראות האם אפשר לכתוב את אותו תוכן, באותה חיוניות ובעוד יותר זהירות..

ואם מישהי היתה כותבת סתם ש"נפגעה אישית", ללא חרפות וגידופים, הייתי מיד טורח להתנצל ולהסביר מה כוננתי לתוכן ולא לפגוע בה, חלילה.

אבל ברגע שמישהי כותבת בסיגנון פורץ כל גבולות ועם מניפולציות שמטעות את מי שקורא, קל וחומר כשמעיזה לגייס סיפור מזעזע על ילדה מהשואה - אני לא שותק. צר לי.

ואני מאד מודה לך על דברייך, כמו לעוד רבות/ים פה.

דן- עד שקראתי ת'שירשור הזה הערכתי אותך, חבל... ערכך ממש ירד בעיני ואני לא אהנה יותר מקריאת דבריך.

הדיון הזה היה ממש קטנוני, ואת זה אני אומר כנערה צעירה...

למה אתה לא מסוגל להסכים עם דעות טיפה שונות משלך? מה גם שהיא די מסכימה איתך ורק רצתה קצת להרגיע ת'עניינים...

למה לתקוף?! למה לא להקשיב קצת?

די לשינאת חינם (כן, אם אתה מכנה מישהי "אנטישמית" בגלל שדעותיה שונות מדעותיך אפשר לומר שזו שינאת חינם)!

שנזכה לראות גאולה שלמה בקרוב!

השיבנו ונשובה - מעניין למה ההודעה שלך היא היחידה שכתבת אי פעם. שוב נסיון סיכול אדיוטי? עד כדי כך דן מעצבן שצריך לעשות ניק אחר כדי לכתוב עליו? חחחח....

מנהלים, זה כבר נהיה הזוי מה שקורה פה.

אוי, אולי הבאה בתור זה אני? לפחות יהיה לך עוד משהו לכתוב בניק הזה.