סקר תרבות ישראליתמאמע צאדיקה

בעקבות התהיה של קיש http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t464436#5414937

 

בשבוע האחרון נתקלתי בבורות מצערת בקרב רבים מחברי הפורום.

 

אני תוהה אם החילוק בין היודעים ללא יודעים נובע מתחומי עניין רחבים, גיל, רמת דוסיות (כש-אגב- החילונים יודעים לדעתי פחות מדתיים  בחלק מהדברים) או סיבה אחרת שנעלמה מעיני.

 

אז החלטתי לנסות לשאול כמה שאלות ולראות אם אני המוזרה או מי שסביבי, ואולי לנסות למצוא קווים לדמות הלא מכירים.

 

 

כדי לא להרוס את הסקר- תשובות בבקשה בתוך ההודעה.

בבקשה תשתדלו לא לנצל"ש או לחפור יותר מידי

 

1. מהיא תרבות ישראלית בעיניך?

 

2. מה מקור השם 'תרבות' ומה משמעותו?

 

3. שיר אחד שמהווה סמן תרבותי חשוב עבורך?

 

4. איזה כותב\סופר מבחינתך הוא דמות תרבותית חשובה?

 

 

זה מדגם מייצג של שאלות להתחיל לחשוב על הנדון. אתם מוזמנים לשאול כמובן שאלות נוספות.

 

תשובות:קיש חצילים

1. תרבות = סך של הגות, ספרות, אמנות, מוזיקה, ותכנים מכל סוג שהוא -

שמבטא את הרעיונות, האידיאלים והמחשבות של ציבור.

תרבות ישראלית = הנ"ל, שמבטא את הרעיונות בחברה הישראלית באשר היא.

כמו תמיד, יש לחלק בין הרצוי למצוי.

ואגב, הרצוי לא בהכרח כולל רק עיסוק בתחום הקודש, כבר ציינו לפניי לדברי הרב זצ"ל

במאמרי הראיה.

 

2. המקור = השפה העברית.

הופעה אחת שלו שזכורה לי - "תרבות אנשים חטאים" = איזשהו מצב של חברה, שבאיזכור

הספציפי ההוא רחוק מהאידיאל, בלשון המעטה.

משמעותו? בהקשר הראשוני שלו - לענ"ד כרגע (לא פותח מפרשים, זה סקר) -

חברה אנושית, ציוויליזציה או פלח חברתי מסויים שמאוגד יחד. כמו תרבית חיידקים : P

 

על השאר לכשאפנה אענה בעז"ה מלאך

 

שכוייח!!!

המשך תשובות:קיש חצילים

3. שאלה קשה. ראשית כל אני מחפש שיר שמבטא מהלך עם חידוש מהותי.

שיש בו פריצת דרך כלשהיא מבחינת הז'אנר, מבחינת אמירה תרבותית רעננה.

וכמובן - שהוא משמעותי ולא קיקיוני, ונוגע לחברה הישראלית, במובן היותר רחב

האפשרי של המילה.

כרגע אין לי תשובה לשאלה הזאת...

 

 

4. "חשובה" זו מילה שמשמעה לטוב ולמוטב.

 

מה שכעת מעסיק אותי אישית בשאלת "התרבות הישראלית", הוא עד כמה תופסים

אנשים יראי שמיים מקומות חשובים בתרבות שלנו, במוזיקה ובאמנות.

 

כרגע עולים לי שני סוגים: כאלה שהוכיחו שאפשר, וכאלה שהבהירו שהתקוות כרגע

עדיין מוגזמות לצערנו.

 

האחד: למשל, הרב סבתו - שבספריו ובאופן הכתיבה שלו (שאישית אני מתקשה

להתחבר איתה) נכנס למקום מכובד בקונצנזוס של היצירה הישראלית העכשווית,

זאת בלי לפרוץ גדרות - אבל בהחלט עם להפרות את הדמיון ולתת השראה.

 

והשני (להבדיל): אלו שהכזיבו. מהם סופרים שתליתי בהם תקוות והחזקתי מהם

ליראי שמיים - ואחרי ספרים מוצלחים לטעמי - עברו קווים אדומים.

ומהם יוצרי סדרות טלוויזיה פופולאריות במידת מה, שאמנם גם הם בוגרי ישיבות,

אבל המוצרים שייצרו הם בתחום שבין הבעייתי ל - במילים עדינות -

המיץ של הזבל (ואם אני איכשהוא יכול להבין חבר'ה דתיים שצופים בסדרות דרמה

אמריקאיות ממוצעות - חבר'ה דתיים שצופים בסדרות האלה אני לא יכול להבין,

וכי איזה הו"א של היתר יש בזה...).

תשובותי:מוטיז

כיוון שכמה שניסיתי לא הצלחתי לחשוב על ניסוח לתשובות לשאלות הראשונות

(כזה שלא יהפוך אותי לאהבל...) פתחתי את התשובות של קיש, ו... זה בדיוק מה שיש לי לומר על תרבות, (את מקור השם תרבות לא הכרתי)

ובקשר לשאלות האחרונות:

 

3. אני לא יודע... סמן תרבותי חשוב ...

אבל נראה לי ש"מחכים למשיח" של שלום חנוך בהחלט עומד בקריקטריונים...

או בכלל שירים של שולי רנד או מאיר אריאל... (מחכים למשיח הוא יותר ספציפי... ולכן הוא קפץ לי, יש לו ממש מסר... אבל נראה לי שגם סתם שיר אהבה אם הוא אמיתי  הוא תרבות ישראלית... ויש את מאיר אריאל, שולי רנד , ומן הסתם יש עוד אחד או שניים.

 

4. השאלה היא דוקא על תרבות עברית? (או שרק מנסים לבחון פה את הציבור) כי ספרות ישראלית ברמה לא ממש קראתי... (קראתי בעיקר  ספרות ילדים)

שמות? אני מכיר שמות... יש את ... ההה...  ש,י עגנון,

אם הציבור הזדהה עם הספרים שלו... כי היו שם נקודות משותפות - אז זו תרבות ישראלית,

אבל אם את רוצה משהו שאני באופן אישי יודע עליו, אז כבר כתבתי... מאיר אריאל, כותב, לא?

זה יפה ככה?כוכבי בוקר

1. תרבות ישראלית בעיני היא ספרים, מוזיקה ואומנות חזותית שצמחו מתוך ההוויה הישראלית, שיש להם ערך מוסף ישראלי והם לא קלאסיקות בעלמא. ושאדם נהנה מהם בשעות הפנאי שלו.

 יש למונח הזה מנהסתם עוד אלף פירושים אבל כשפתחתי את השרשור ההוא לזה התכוונתי. כמובן שאפשר להכנס מפה לתרבות יהודית מול המצאי היום וכו'.

 

2. באמת את רוצה לא לחפור וזה מה שאת שואלת?

 

3. שיר אחד? ירושלים של זהב. כמובן שיש המונים.

 

4. למשל? נתן יונתן. כנ"ל

 

 

 

----->>>פלספנית

בעזהי"ת

 

 

 

1. מהיא תרבות ישראלית בעיניך? מכלול יצירות, דעות ונושאי שיח הכוללים את ערכינו- עם ישראל וארץ ישראל, דמוקרטיה וסובלנות. [כשלצערינו 'תורת ישראל' נכנס רק בתרבות יהודית, ולא בתרבות ישראלית]

 

2. מה מקור השם 'תרבות' ומה משמעותו? מקור השם- מהתנ"ך. משמעות התרבות- מכלול האמונות, הערכים והדעות של קבוצה מסויימת, הבאה לידי ביטוי באומנות, בהבעה ובהתנהגות.

 

3. שיר אחד שמהווה סמן תרבותי חשוב עבורך? התקווה. 

 

4. איזה כותב\סופר מבחינתך הוא דמות תרבותית חשובה? זלדה, ש"י עגנון, נתן יונתן, 

מה זה תרבות?ברוךש

תרבות - כל מה שמאפיין קבוצה של אנשים. הנורמות, האמונות, הערכים, השפה, ההתנהגות, וכו וכו 

 

תרבות ישראלית:

1. כל מה שמאפיין את האזרחים הישראליים שיושבים במדינת ישראל. זה כולל ערבים, חרדים, דתיים, חילוניים, ציוניים, פוסט ציוניים, אשכנזים, מזרחיים, חשוכים, נאורים, וחיקויים זולים. תרבות להמונים ותרבות לסנובים, תרבות מאומצת ותרבות אלטרנטיבית. הגדרה זו היא אובייקטיבית שלא מדרגת או מעדיפה אדם או אמונה כזו או אחרת. 

 

2. תרבות אידיאולוגית. הגדרה זו מדרגת את התרבויות לפי העדפה אישית. כאשר את התרבות שהיא מעדיפה היא מבודדת כאבסלוטית ואת כל השאר היא זורקת לסטרא אחרא. לדוגמא, "זמרים אשכנזים זה תרבות, וזמרים מזרחיים זה זבל". "ספרי קודש זה תרבות, ספרים של שמאלנים זה זבל", במילים אחרות: תרבות אנ"ש.

 

 מקור המילה "תרבות" היא מקראית, כנראה אכדית, שפירושו "תלמיד" לדרך, (אונקלוס ואחרים).

בב"ק מגדירים חיות בר מאולפות כבני תרבות. ויש התייחסויות בגמרא על תרבויות של עמים שונים.  

בהתייחסויות שלפני בן יהודה, משתמשים בקולטורה (ישיבת קול-תורה, מה קורה קיש?) ואני עדיין מכיר מספיק אנשים שמעדיפים להשתמש במילה קולטורה. 

יש גם נסיונות לפרש את המילה לפי שורש עברי של ריבוי ורב. 

 

 

(ומעניין, אגב אורחא נתקלתי...)קיש חצילים

שהמושג בביולוגיה "תרבית תאים" - מתורגם בלועזית "Cell Culture".

 

מה קורה ברוךש, ומה אפשר ללמוד מהנ"ל?

קיש, שגם למיקרובים יש תרבות או שהם תרבותיים?ברוךש
למי שיש תרבות הוא תרבותי.קיש חצילים

אני מסכים שכל אחת מהאפשרויות לסדר המשפט, מוליכות למשמעות קצת אחרת של

המילה "תרבות".

 

כשאני מדבר על מידת ה"תרבותיות" של מאן-דהוא - 

הרי שאני נשמע כמו ייקה קשיש נרגן עם שלייקעס

ייקה ישתמש בקולטורה ברוךש
טוב אני מצרפת עוד שאלה!מאמע צאדיקה

5. מה הקשר לדעתך בין "ארון הספרים היהודי" לבין "תרבות ישראלית" ?

 

 

 

(אני אענה אחרי עוד מחשבה...)

>>>קיש חצילים

5. המושג המתבקש של "תרבות ישראלית" חייב להיבנות על בסיס מוּדעוּת לתכניו ולרוחו

של מה שנוהגים לכנות "ארון הספרים היהודי" (אני מניח שאת מדברת על התורה והנ"ך,

הספרות התנאית האמוראית, הראשונים והאחרונים).

היא גם לא יכולה לסתור את הגבולות שהוא משרטט, ובהכרח מקבלת הפריה רחבה ממנו.

 

האם יש מושג של "תרבות ישראלית" מעבר אליו? וכן - מעבר לנושאים של קודש?

בהחלט ובהכרח.

קיש - בין "תרבות ישראלית" ל"תרבות ישראל"ברוךש
הרחב דבריך החבר?...קיש חצילים
הבעיה היא במילה "ישראלי"ברוךש

המילה תרבות היא כללית ולא מתייחסת לסוג או אופי התרבות. 

יש תרבות יפה ויש תרבוה רעה. 

 

צדיקה שואלת על "תרבות ישראלית"

והשאלה היא כיצד לפרש את המילה "ישראלית". 

בעיקרון, הפירוש השכיח בשפה העברית לישראלי - אינו יהודי, כי אם שייכות למדינת ישראל. 

כך אזרח ישראל אינו בהכרח יהודי, אלא גם עמים אחרים, כאשר המגדיר הינו השייכות למדינת ישראל.

 

לכן הבעיה הראשונה היא בהגדרה של המילה. צדיקה יכלה להקל עלינו אילו השתמשה בביטוי "תרבות יהודית". 

 

הבעיה השניה היא תוכן או צורה (אריסטו עליו השלום). 

האם זמר ישראלי ששר בשפת הקודש - זה תרבות יהודית, גם כאשר הוא שר על דברים שאינם קודש?

האם זמר ישראלי ששר בלועזית או בסגנון מוסיקלי לועזי, אבל על קודש -האם זה יהודי?

האם נעמי שמר - זה תרבות יהודית? (שירת נשים? ציונית? אבל ירושלים?)

וכו וכו וכו 

מה קובע כאן? 

התוכן? הצורה? שניהם? אלמנטים חדשים כמו התמקדות ביוצר?

 

כמובן, שכל התשובות אפשריות, ויש גישות מגוונות בין הרבנים והעונים.  

 

 

  

 

 

>>>קיש חצילים

אני חושב שע"פ ההקשר בשרשור הקודם עליו דיברנו,

המגמה בדברי הצדיקה היא:

 

להביא את ה"תרבות הישראלית" = המצוי, במדינת ישראל דהיום -

 

לכדי "תרבות ישראלית" = הרצוי, דהיינו המושג "ישראל" כשלעצמו -

האומה הישראלית, העניין הישראלי האידיאלי.

 

אני חושב שמבחינה אידיאלית, זה בלאו הכי לא מתייחס למי שאיננו ישראל

במדינה הישראלית האידיאלית, שהרי קובעי סדר היום בה הם ישראלים = יהודים,

והגרים התושבים בה - הם אנשים פרטיים, נטולי זהות לאומית, במרחב הישראלי האידיאלי.

יענו שאייל גולן ישיר כמו שוואקי?ברוךש

אבל רגע, שוואקי בכלל גר בארה"ב ולא ציוני, ולא דתי לאומי, ולא שירת בצבא, ולא תופס מכל הערכים של הדתיים לאומיים. 

והסגנון המוסיקלי שלו זה העתקה מהגויים, של סגנון ואופי וכו 

וכל הרעיון של ללכת להופעה של מוסיקה באיזה איצטדיון זה חוקות הגויים וביטול תורה. 

וכו וכו וכו 

 

עזוב ביטויים, תגדיר את תורתך

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אני לא חושב ששוואקי עושה תרבות... אייל גולןמוטיז

נו!... אולי הוא כן עושה תרבות ברמה כלשהי...

 

למי אכפת אם הוא גר בישראל?

ואם הוא גר בישראל וכתב שיר בחופשה בחו"ל?

לא משוכנע שהבנתי דבריך לאשורם.קיש חצילים

אז אנסה ואתה ר' ברוכ'ל תענה איך יצא :

 

באשר תרבות כוללת אמנות, ובאשר תורה עם היותה קדושה ומקורה בקודש -

מתייחסת אל החול, ולא עוד אלא ששורש כל ההווה והחול - בקודש -

שהרי הקב"ה נסתכל באורייתא ועשה מה שעשה, וכאותו אומן על דפתראותיו

ופנקסאותיו...

 

ממילא תרבות של תורה מתייחסת גם אל החול.

גם החול הוא נושא התייחסות של תרבות התורה.

בטח של אישי התורה - ע"ע למשל הדיוואן של ריה"ל, פייטני איטליה (ר' קלונמוס

בר קלונמוס וחבריו למשל; ר' יהודה אברבנאל ו"שיחות על האהבה").

 

האם שיר חול שתרבות שכזו כוללת - הוא עצמות או חפצא של תורה?

קשה לי לומר, או להבין כזה דבר. בלאו הכי צריכים לעיין ולהבין לעומק,

מה מקיף המושג תורה, וזאת חפירה עמוקה מדי גם לשרשור חפרני זה.

 

 

(כל זה בהכרח נעשה מתוך הגישה הטהורה, הבריאה, הנכונה והישרה של אישי

תורה, המקדימים בניין קומת דרך ארץ -

ובטח שכל מה שהם עוסקים בו מרחיק כל מגונה, ובטח האסור, כגון עגבים.)

 

 

ברוךש שכיוונתי? הלוואי...

ישראל העם, לא המדינה! לדעתי...מוטיז

אני מקווה שאי אפשר להפריד ביניהם,

אני לא חושב שיש קשר בין התרבות הישראלית לבין התרבות הערבית במדינה,

ולכן בכלל לא שייך לשאול שאלה כזאת, אי אפשר לתת הגדרה לתרבות יהודית ישראלי יחד עם "תרבות"פלסטינית... אין קשר ביניהם.

הפלסטינים אולי גרים פה - אבל הם לא שייכים... לפחות תרבותית...

 

לא הבנתי את השאלות בסוףמוטיז

נעמי שמר - ודאי תרבות ישראלית ברמה כזו או אחרת... (אולי היא לא אידיאלית אבל אי אפשר לומר שהשיר שלה על ירושלים לא שואב מההיסטוריה של העם ומהתרבות שלו... או לומר שהעם לא מזדהה איתו ומוצא בו ביטוי... ואם הוא מוצא בו ביטוי (וזה ביטוי ייחודי לו! עם אחר לא ימצא בשיר ביטוי) אז זו תרבות ישראלית, וגם אם העם לא במצב אידיאלי וזה מקרין על התרבות (שירת נשים?)

 

זמר יהודי ששר לועזי, אז הסגנון הוא לא תרבות ישראל - אבל התוכן, המילים - כן (במקרה שהמילים הן לא לועזיות...)

 

אמן ששר בשפת הקודש על דברים שלא קשורים, אז.. לא נראה לי שהשפה מגדירה תרבות (אולי כן, ביטויים מיוחדים וכו')

וממילא לא נראה לי שאפשר לקרוא לזה תרבות ישראל...

(יותר מזה, גם אם המילים הן ממש ציטוטים מהמקורות זה עדיין לא מוכרח להיות תרבות)

 

שאלה קצת לא ברורהמוטיז

כמו שאמר קיש עם רצוי ומצוי,

רצוי היה והכרחי בעצם שיהיה קשר הדוק בין "ארון הספרים היהודי" לתרבות ישראלית עכשווית,

ארון הספרים היהודי זהו אוצר התרבות היהודי ההיסטורי, לא?

למעשה - אין כל כך קשר, נכון להיום, (חוץ מאצל כמה אמנים דתיים בודדים...וגם אצל כמה חילונים... עם זיקה למסורת, מאיר אריאל- "נשל הנחש" לדוגמא...)

 

5.פלספנית

בעזהי"ת

 

ארון הספרים היהודי כלול בתוך תרבות ישראלית

אבל תרבות ישראלית כולל עוד דברים מלבד ארון הספרים היהודי.

 

 

שאלת הקולטורה since תרנ״ז..נקדש את שמך..
האמת, ראיתי את השרשור הקודם עוד כשהוא נפתח.. 
כותרת+תוכן שהקשר ביניהם פשוט עצוב.

״תרבות היא מכלול הערכים, האמונות ותפיסות העולם כפי שהן באות לידי ביטוי בהתנהגותם של בני האדם.״ (ותודה לויקיפדיה)
זו הגדרה למושג ׳תרבות׳, ומהי באמת ׳תרבות ישראלית׳? 

מאחר ו״השם מורה על המהות״, תרבות שנושאת את שמו של העם, דורשת מאיתנו להבין את מהותו. המהות, הצורה, הנשמה של עם ישראל, זו התורה.
זו התחלה של ההבנה כי ״קודשא בריך הוא, ישראל ואורייתא, חד הוא״.

לענ״ד, המושג תרבות ישראלית הינו פיתוח מה שנמצא בעומק המהות שלנו בתור עם ישראל. 
וזה^ לא יתאפשר בלי התורה. אין מצב.
כל ההגדרות השטחיות שנוצרו כיום למושג הזה, מנותקות מתורתינו הקדושה.
״התרבות הזאת^ לא לנו״, פשוט כך. לא שייכת למהות שלנו. התרחקנו מעצמנו.

״התרבות הישראלית היא תורת ה' אלוקים חיים, שהיא-היא התרבות האמיתית" (הרצי"ה בלנתיבות ישראל)
(זה הדבר הראשון שעלה לי לראש אז, אבל זה היה ציני מדי בשביל השרשור ההוא.)

נגזרת מכל האמור לעיל, היא בחינוך היחיד.
כאשר הוריו, מוריו, וכל סביבתו, צריכים להיות מותאמים להוצאת תכונותיו אל הפועל. להוציא לפועל את עצמיותו.
הילד צריך להיות ניזון מתרבות טהורה התואמת לטבעו האמיתי, לנשמתו.

(האם אנחנו מדברים על פירושים אחרים למושג ׳תרבות ישראלית׳?)

חבר'הלך! חוששני שפותחת השרשור הקודםמוטיז

אמרה "תרבות ישראלית ובכלל..." יעויין שם

אני לא חושב שאין בכלל תרבות יהודיתמוטיז

כל עוד יש לתורה השפעה כלשהי... אפילו בעקיפין - זה עדיין יכול להיחשב תרבות ישראלית, וזה עדיין קשור למהות שלנו, גם אם בקשר חלש,

ו... יש בתרבות בישראל לעיתים קשר בעקיפין,

 

ו...לדעתי, גם אם מדובר בספר שהנושא שלו הוא נניח... גלות, כבר יש לו קשר למהות, בעקיפין, אבל יש.

 

רק להבין, לשיטתך שיר אהבה יהודי - הוא לא ייחשב תרבות ישראלית, כי בכל העולם אוהבים?

נראה לי שפה קשור המאמר של הראי"ה (מהבודדים שקראתי, כן? שיהיה ברור)

שקיש הביא קודם...

!!!ננשמה!

אני ממש נהנית מהשרשורים הרציניים האלו!  שתדעו!

[אם כי לא אוותר כ"כ מהר על אלו שלא, כן? שלא תתבלבלו..]

 

 

אמנם אני אשאיר לכם את הכבוד להמשיך לענות ולדון, ואשאר בעמדת קוראת מהצד,

אבל תודה

קיש ומוטי, ללכת לבית הכיסא זו מצווה?ברוךש

קיש - 

חיכיתי שתעלה את היצירות "הבעייתיות" של הרבנים מימי הביניים

אני לא מסכים איתך לגבי שאלת המקור. השאלה אינה בהאצלה (מקור הקדושה או ההוויה), או הטריק של הטבע (הרמוניה, קדושה שבטבע, או צמצום). אלא בשאלת המהות של ההוויה (ראי"ה) או אקזסטנציאליות של המאמין (גרי"ד).

השאלה היא בלשון המדע, אנתרופו-צנטרית או תיאו-צנטרית. האדם או האל? ובפשטות בית הלל או בית שמאי

ואמחיש בשאלה: האם הליכה לבית הכסא זו מצווה או צורך? (ושלא תעז להביא את ליבוביץ).

ולפי התשובה שלך, תוכל לקבוע את הגבולות של הקדושה, את הגבולות של התרבות.

 

מוטי - 

שלום וברכה, אתה חדש לי ואיני מכיר אותך, אז שלום שלום, אני ברוך.

תרבות ישראלית - זו התרבות של מדינת ישראל ולא התרבות של עם ישראל. 

אין עניינה להיות תרבות יהודית דתית, אלא תרבות מקומית בלבד. זו הגדרה של סוציולוגים ולא של רבנים. 

 

נדמה לי שהשאלה של צדיקה היא, מה לעשות עם התרבות היהודית חילונית? 

מצד אחד, לפעמים השורשים מתחברים כמו נעמי שמר או אצ"ג. מצד שני הרבה פעמים זה שירים לועזיות  בעברית. אם היהודי שואף לתרבות יהודית, אז מה צריך להיות היחס שלו אליהם? את התשובה ניתן להרחיב ליחס לכלל התרבות העולמית. 

 

 

והתשובה?

ללכת לבית הכסא זו מצווה. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

  

 

 

שלום אני מוטי ואני איש פשוט!מוטיז

כך שאני לא יודע מה זה "אקזסטנציאליות" או מה זה "אנתרופו-צנטרית או תיאו-צנטרית"

 

אבל זה בכלל היה מיועד לקיש...

 

כיוון שהשאלה היא למה כונה צדיקה ולא להגדרה הסוציולוגית , וכמו שאמרת בעצמך יש מה שנקרא תרבות יהודית, לכן רק אמרתי שלדעתי אמנם מתכוונת צדיקה לתרבות יהודית, אלא שהיא קראה לה ישראלית, והיא כוונה ל"אומה הישראלית" ... משהו כזה... ולא למדינה, שזה כולל אוכלוסיות מיעוטים שונות...

 

ו...לי נראה שצדיקה רק עשתה סקר, וניסתה להבין למה אנו קוראים תרבות ישראלית, משום שבסקר הקודם היה משהו מטריד בניסוח.

 

מה היחס לשירים לועזיים? נחמד מאד, תודה.

אין רע בזה, רק צריך לזכור שזו לא התרבות שלנו...

וכנ"ל גם בשירים שהשפה שלהם היא עברית במקרה... כי התכנים לא קשורים לתרבות ישראלית.

 

נעים להכיר

 

ובלי קשר, בעניין בית הכסא... מוטיז

במבט ראשון נראה לי שזו לא מצווה...

אבל מסקרן אותי, מה הדיון מאחורי השאלה?

 

הסתלקות מלאו ד"בל תשקצו"... קיש חצילים
עבר עריכה על ידי קיש חצילים בתאריך ח' אלול תשע"ב 17:55
ואני צריך שתסביר לי קצת יותר את המהלך שלך... מבולבל

 

 

מה לעשות עם התרבות היהודית חילונית? האנושית? לצרוך בכיף, כל עוד זה מותר.

זה מרחיב את הדעת, מהנה, מעמיק, פשוט כיף.

 

 

השאלה איזו תרבות היינו רוצים לכונן - היא אחרת...

ומתחלקת לשתי שאלות:

 

א. אילו ערכים עומדים בתשתית התרבות הזאת? מי הסמכות בכל הנוגע אליהם?

 

ב. איך מכוננים חיי תרבות? מתודה? טכניקה?

קיש, מצטער, אסביר למה התכוונתי.ברוךש

רב קיש, 

בית הכסא, מקלחת, בריאת השמים או הארץ, עולה או שלמים ועוד שלל דוגמאות שנמצאות במחלוקת בין בית הלל ובית שמאי, באות לענות על השאלה, האם האלוקים במרכז וכל השאר זה רק כדי שנוכל לעבוד אותו. או שמא האדם במרכז, ואז כל דבר מקבל תועלת ביחס לשימוש האנושי.

 

אם האלוהים במרכז, אז כל השאר שולי ולא מעניין. צורך בלבד. והעולם מתחלק לקודש וחול.

אם האדם במרכז, אז כל מה שמקבל משמעות בעיני האדם, מקבל משמעות בעיני האלוקים.

אדם שהבריות אוהבות אותו, האלוקים אוהב אותו. 

העולם לפי בית הלל הוא קיים ומתחדש, האלוקים עדיין נמצאים בו, וכל הזמן יוצרים קדושה במעשי האדם. 

העולם לפי בית שמאי כבר נקבע, מה שקדוש קדוש ומה שחול חול. 

 

המפגש בין האלוהים לאדם לפי בית הלל נעשה דרך הטבע, דרך הפעולות הפשוטות של היומיום. 

המפגש בין האלוהים לאדם לפי בית שמאי זה ביציאה מהטבע, דרך המצוות. 

(*כד"א יש שהקישו ברמה מסויימת את מחלוקת האסכולות גם לפרושים  - צדוקים וקראים).

 

ועכשיו נקיש

האם היהודי פוגש את האלוקים בתרבות הטבעית, הרגילה, הסובבת, בסרטי דיסני וזה תלוי בעיקר בו?

או שמא הוא פוגש את האלוקים רק בהתנתקות מהתרבות הסובבת דרך ספרי הקודש, בישיבה, בתפילה?  

 

 (עזוב כרגע סוגיות מקבילות. גדרות, חששות וחומות של יהודי הונגריה). 

 

 

יש לי הודעה חשובה לדיון!מאמע צאדיקה

תפסיקו לנסות לנחש או לפרש מה אני התכוונתי בשאלות של הסקר!

שכל אחד יענה- לפי הפרשנות שהוא מבין! (ויהיה הובן וברור מספיק כדי לומר\ לכתוב איזה פרשנות הוא מבין באמת...)

 

 

קיש אני צריכה שתדביק לארון הספרים הזה> כיפה פאות זקן ציצית שטריימל וכולי

(הדבר הכי יהודי בו זה הנעילת-ילדים על הדלתות חושף שיניים )

 

 

 

(וממש כיף לי לקרוא. רואים שהתגעגעתם לריב ביניכם)

אין לי GIMP במחשב כאן... קיש חצילים

כל עוד לא השתלמתי במחקר כליות פולשני או לכה"פ בנבואה -

עליי לכה"פ לנחש, או לפרשן, או לבצע הרמנויטיקה וויטגנשטיינית של הטקסט ברוח הזמן...

(ברוךש הבין חושף שיניים)

 

(ועוד איך!)

"בכל דרכיך דעהו".קיש חצילים

פרשנות מעניינת מאוד.

וואלה, הבאת במהפכה הקופרניקנית

 

(מעניין גם אם שייך להקביל למחלוקת רשב"י ור' ישמעאל [ברכות, לא מנחות],

שאוטוטו בדפיומי.)

 

כל זה טוב ויפה.

אבל למאי נפק"מ הלכה למעיישה?

ברגע שדבר מוגדר צורך ולא מהות - הוא עדיין צורך.

אי אפשר לדמיין את הפרי ללא השומר.

אי אפשר לדמיין תרבות ללא כל הנצרך לה.

 

וסתם מעניין.

איתא בשו"ע "יילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עוון".

מ"מ שמע מינה שהעיקר - "והגית בו יומם ולילה".

אלא שלטובת איכות התורה התמידית הזאת - לא יתכן בלי מלאכה...

אני לא יודע למה אתה בא להוכיח...מוטיז

נראה לי פשוט שעבודה, פרנסה, זה רק בשביל פרנסה, רק בשביל לחיות ,כך שברור שתורה זה "העיקר" ביניהם, כי תורה היא לא רק צורך טכני, לא?

 

ז"א לא נראה לי שמי שזכה בפיס נדרש לעבוד למרות הכסף שיש לו כדי שתתקיים תורתו...

הבעיה היא רק במי שאין לו כסף לא?

 

גם אם זכית בפיס, נראלי שזה עדיין לא ברור.קיש חצילים

זה מעניין.

 

מצד אחד, באמת אמר רבא לתלמידים "לא תתחזו קמאי" - אל תבואו לפני

בבין הזמנים = "יומי תשרי ויומי ניסן", כי אתם צריכים פרנסה.

 

שמע מינה כדבריך, שאם יש פרנסה - הכל טוב ויפה.

 

 

אבל מהצד של "תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה" - שמע מינה שאדם

זקוק למלאכה גם אם יש לו כסף.

אדם בריא הוא אדם יצרני...

(חוץ מהמעט, שעשו כרשב"י ועלתה בידן - שעוסקים בתורה בכל עת ויודעים

להיות כך אנשים עם קומה שלמה - ו"תורתן אומנותן", עד כדי כך שלא מפסיקין

לתפילה.

עליהם נאמר: "כל המקבל עליו עול תורה - מעבירין ממנו עול דרך ארץ", וכדברי

הרמב"ם בהל' שמיטה ויובל: "ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו

בני האדם - הרי זה נתקדש קדש קדשים... ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק

לו.")

תראה, ברור שהנושא הוא שהאדם יצרני...מוטיז

מצד שני לא נראה לי שייך לומר למישהו לעבוד כשיש כסף...

וזה גרם לי לחשוב שאדם שיש לו כסף, מסיבה פסיכולוגית עלומה - הוא כמו אדם יצרני...

אבל השאלה שאלה קשה באמת...

"פת בסלו"! קיש חצילים


האמת... שזה לא ברור, יכול להיות שסופה משכחת...מוטיז

והיא בטילה... בגלל המחסור, הרמב"ם נוקט כך, לא?

נראלי שזה נפסק בשו"ע.קיש חצילים
לא יכול להיכנס לקישור (קול מנוטוני, רדום,)מוטיז
מקווה שזה ייצא טוב בהודעה... קיש חצילים

 

תקציר השיעור

א. נחלקו רבי ישמעאל ורבי שמעון בר יוחאי כיצד ינהג האדם - האם מחובתו לנהוג בדרך ארץ ולעסוק בפרנסתו, או שעליו לעסוק אך ורק בלימוד התורה, והקב"ה כבר ימציא לו פרנסתו.

ב. גם בדברי המשניות מצינו, מחד גיסא, כי "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון". ומאידך אמרו "כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו עול דרך ארץ".

ג. וצ"ע מה נפסק להלכה ולמעשה.

ד. דבריו החריפים של הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה "כל המשים על לבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה ויתפרנס מן הצדקה, הרי זה חילל את השם וביזה את התורה", ומאידך עי" ברמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל.

ה. דעת הפוסקים שנחלקו על הרמב"ם, ופסק השו"ע באו"ח הלכות משא ומתן, וביו"ד בהלכות תלמוד תורה.

ו. חילוקי הדינים אימתי מותר לתלמיד חכם להתפרנס ממתנות שנותנים לו כדי שיוכל להתמיד בלימוד, והאם מותר לו להתעשר מכך.

ז. הלימוד בכוללים והתמיכה באברכים הלומדים בהם בזמנינו.

ח. לימודי חול ולימודי מקצוע הרפואה, בזמן הראשונים ובזמנינו.

ט. חובת הקביעות בתורה בעיון ובלימוד לרבים גם לעוסקים בפרנסתם.

 

 

א. בסוגיית הגמרא במסכת ברכות [1] נחלקו רבי ישמעאל ורבי שמעון בר יוחאי כיצד ינהג האדם - האם מחובתו לנהוג בדרך ארץ ולעסוק בפרנסתו [דעת רבי ישמעאל], או שעליו לעסוק אך ורק בלימוד התורה, והקב"ה כבר ימציא לו פרנסתו [דעת רשב"י].

ואמר אביי "הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידן, כרשב"י ולא עלתה בידן". ומובא בגמרא, שרבא אמר לרבנן שבימי תשרי וניסן יתבטלו מלימודם לצורך פרנסה, כדי שעל ידי כך יהיו פנויים לעסוק בתורה בשאר ימות השנה. מדברי אביי ורבא משמע איפוא, שהכריעו להלכה כדעת רבי ישמעאל שיש להנהיג דרך ארץ עם לימוד התורה.

גם בדברי המשניות  [2] מצינו, מחד גיסא, כי "יפה תלמוד תורה עם דרך ארץ, שיגיעת שניהם משכחת עוון, וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון", ו"אם אין קמח אין תורה, והיינו כדעת רבי ישמעאל, כמבואר בביאור הגר"א על המשניות. ומאידך אמרו "כל המקבל עליו עול תורה מעבירין ממנו עול דרך ארץ", וציין הגר"א לדעת רשב"י בסוגיית הגמרא בברכות.

ואם כן יש לברר כיצד נפסק להלכה ולמעשה - כדעת רבי ישמעאל או כרבי שמעון בר יוחאי. 

 

ב. בשו"ע נפסק בהלכות משא ומתן [2] "ילך לעסקיו, דכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטלה וגוררת עוון", וציין המג"א דהיינו כדעת רבי ישמעאל, וכדברי הגמרא "הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידן".

אמנם כבר ציין במחצית השקל על דברי המג"א, למה שכתב המהרש"א בברכות [2] שהטעם לכך ש"הרבה עשו כרבי ישמעאל ועלתה בידן" הוא, משום שרק צדיקים גמורים זוכים שמלאכתם נעשית בידי אחרים, וצדיקים אלו מועטים, ולכן לרוב העולם יש לנהוג כדעת רבי ישמעאל. אך ודאי שבני העליה שהם המועטים שהם צדיקים גמורים, זוכים שנעשית מלאכתם על ידי אחרים.

וכך נקט בביאור הלכה [2] שהכרעת השו"ע כדעת רבי ישמעאל היא לכלל העולם, שאין כולם יכולים לזכות לעלות למדרגה רמה זו להיות עסקם רק בתורה לבדה, אבל אנשים יחידים יוכל להימצא בכל עת באופן זה [וזהו שאמרו בברכות "הרבה" עשו כרשב"י ולא עלתה בידן, דהיינו דווקא הרבה] והקב"ה בודאי ימציא להם פרנסתם. וכעין דברי הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל [3] ש"כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו".

[ועי' בחידושי מרן רבי יצחק זאב סולובייצ'יק מבריסק [3] שנקט כדעת הביאור הלכה, וביאר לפי זה את דברי רבי מאיר ורבי נהוראי במשנה בקידושין [2] שאינם חולקים [שהרי רבי נהוראי הוא רבי מאיר] כי יש להבדיל בין ההוראה לרבים וליחידים].

 

ג. והנה בנדון מנהג מידת דרך ארץ, ידועים דבריו החריפים של הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה [4] כי העוסק בתורה שמתבטל ממלאכה ומתפרנס מן הצדקה, הוא מחלל שם שמים ומבזה את התורה. ובחיבורו בפירוש המשניות [הוזכר בדברי הכסף משנה] הביא ראיות שרוב חכמי התורה הגדולים שבתקופת התלמוד או כולם עסקו במלאכה [ובדברי הרדב"ז על הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל [3] ובדרך אמונה [3] יישבו דברי הרמב"ם שלא יסתרו אהדדי].

אמנם כבר האריך הכסף משנה [4] לסתור את דברי הרמב"ם, והביא מקורות לכך שראוי לתלמידי החכמים להתפרנס מתמיכתם של הקהל למען יוכלו לעסוק בתורה בהשקט ובמנוחה. וסיים בסוף דבריו כי "ראינו כל חכמי ישראל קודם זמן רבנו [הרמב"ם] ואחריו נוהגים ליטול שכרם מן הציבור, אפשר שהסכימו כן כל חכמי הדורות משוםעת לעשות לה' הפרו תורתך, שאילו לא היתה פרנסת הלומדים והמלמדים מצויה, לא היו יכולים לטרוח בתורה כראוי, והיתה התורה משתכח ח"ו".

וחזר הכסף משנה על דבריו בחיבורו הבית יוסף [5] וציין למה שהאריך התשב"ץ [6] לדון בדברי הרמב"ם ובמסקנותיו להלכה בעניינים אלו.

*  *  *

סיכום חילוקי הדינים אימתי מותר לתלמיד חכם להתפרנס ממתנות שנותנים לו כדי שיוכל להתמיד בלימוד, והאם מותר לו להתעשר מכך - ראה בדברי הב"ח [5], ופסק השו"ע והרמ"א בהלכות תלמוד תורה [7] ודברי הש"ך והמהרש"ל, והביאור הלכה [7] בענין זה.

 

ד. ממוצא הדברים יש לברר את ענין הלימוד בכוללים והתמיכה באברכים הלומדים בהם בזמנינו.

ידועים דברי החזון איש שכתב באגרותיו [9] כי בזמנינו צו השעה לחזק את הלימוד בכוללים בגלל המצב הרוחני של כלל ישראל, ויש לדון בדבריו.

וראה במה שכתב רבי משה פיינשטיין בשו"ת אגרות משה [9] בענין "קבלת פרס לפרנסתם מהכוללים כדי שיוכלו להתגדל בתורה", דברים נוקבים אודות "אלו המתחסדים מצד שיטת הרמב"ם להפסיק וללמוד ולעסוק במסחר הוא עצת היצר הרע", ומתריע על הסכנה הרוחנית המחייבת חיזוק הלימוד בכוללים והחזקת האברכים כדי שיתרבו גדולי התורה וההוראה בדורינו.

ואף בשו"ת יביע אומר [12] הרחיב את היריעה בעניינים אלו ודן בשאלה האם טוב יותר להתפרנס מיגיע כפיו ולקבוע עיתים לתורה בשעות הפנאי, או שעדיף ללמוד כל היום בכולל לאברכים ולהתפרנס ממילגה שמקבלים בכולל, והכריע כי בודאי טוב יותר ללמוד תורה כל היום ולקבל תמיכה מהכולל [ודבריו מהווים המשך והשלמה למה שנתבאר במקומו בשיעור בענין יששכר וזבולון]

 

ה. מתוך פסק ההלכה בשו"ע להנהיג מידת דרך ארץ עם התורה, יש לברר מהי חובת ההשתדלות לרכוש מקצוע וללמוד לימודי חול ולימודים מקצועיים כדי להתפרנס.

וראה במה שכתב בשו"ת שאילת יעב"ץ [8] בענין לימוד החכמות החיצוניות בכלל, ובפרט חכמת הרפואה. ובמה שהעלה לדינא, שאין להסיק מכך שרבותינו הראשונים היו בקיאים בחכמות חיצוניות כי זוהי הדרך המתאימה והראויה לנהוג בה גם לנו - מאחר והעיסוק בחכמת חיצוניות דורש "שמירה יתירה", ועל כן בפרט בזמנינו שהפרוץ מרובה על העומד יש להישמר מלימודים אלו.

גם בשו"ת אגרות משה [9] התייחס למקומות שבהם למדו באירופה [לפני מלחמת העולם השניה] לימודים תיכוניים, וכתב שההכרעה בעניינים אלו חמורה כדיני נפשות. וחזר על עיקרי דבריו במקום אחר [11] בענין בחורים שרוצים לעזוב את הישיבה בגיל צעיר כדי ללמוד במכללה להכין עצמם ללימוד הרפואה, שבוודאי חובתם להמשיך וללמוד בישיבה. וגם הוא מחלק בדבריו, בין לימוד הרפואה בזמן רבותינו הראשונים, ללימוד הרפואה בימינו.

וראה גם במה שכתב רבי משה בענין בחורים שאינם מצליחים בלימודם, האם מותר להם לעזוב את הישיבה ללמוד לימודים אחרים.

 

ו. בדבריו הביא רבי משה את הגמרא במסכת תענית [10] במעשה עם אילפא ור' יוחנן שהיו דחוקים בפרנסתם, ובשל כך נטשו את ספסלי בית המדרש ויצאו לעבוד, עי"ש כל המעשה המופלא. וביאור המעשה בהקדמה לספר מגליות הים על מסכת סנהדרין [10] והלקח הנלמד מכך לחובת הקביעות בתורה בעיון ובלימוד לרבים וחידוש חידושים גם ע"י העוסקים בפרנסה.

וראה מה שהוסיף המשנה ברורה על פסק השו"ע [2] שלא יעשה מלאכתו עיקר אלא ארעי, כי ראוי להאדם לעסוק "רק כדי פרנסתו אך בזה גופא צריך להזהר מפיתוי היצר שמפתהו שכל היום צריך השתדלות על הרוחה זו. והעיקר שיתבונן בעצמו [עי' בשער הציון],  מה הוא הכרח האמיתי שאי אפשר בלעדו ואז יכול להתקיים בידו שיהא מלאכתו עראי ותורתו עיקר".

ובשו"ע [13] נפסק כי טוב לומר כל בוקר "פרשת המן" [אשר בפרשת בשלח], ובמשנה ברורה ביאר שטעם הקריאה הוא "כדי שיאמין שכל מזונותיו באים בהשגחה פרטית, וכדכתיב המרבה לא העדיף והממעיט לא החסיר, להורות שאין ריבוי ההשתדלות מועיל מאומה. ואיתא בירושלמי ברכות, כל האומר פרשת המן מובטח לו שלא יתמעטו מזונותיו".

 

 

אין חידושים בכלל, הדיעות המוכרות...מוטיז
עבר עריכה על ידי מוטי ז בתאריך ח' אלול תשע"ב 20:33

אולי בתוספת שמות... מה שמעולם לא ממש עניין אותי...

 

ההסתכלות שלי על כל הנושא היום - שונה לגמרי מכל הדיעות המובאות, ואני לא רואה את עצמי אצל אף אחד שם,

 

 

אגב זה לא תשקצויוסלה קמצן (קדוש?)

טעות נפוצה...

זה הז'רגון. כמו שנוהגים לומר: בל תוסיף, בל תשחית.קיש חצילים

לגבי "בל תשקצו", ראה בגמרא (שבת צ: ) :

"דלא לימרו מיכל קאכיל ליה וקעבר משום בל תשקצו את נפשותיכם".

 

אתה מוזמן גם לראות באו"ח ס"ס ג בשו"ע ונושאי כליו שנקטו בלשון זו.

קיש!!!!ברוךש

רב קיש

 

יש שתי סיבות לעבוד. 

1. פרנסה. האדם צריך לזון את עצמו ואת משפחתו. זהו עניין פרטי, לעשות לביתו. ואפשר להוסיף את דברי הרמב"ם כמה לא מוסרי וחילול שמיא זה להסתמך על הבריות, וכו וכו . כאן אתה גם יכול להכניס את כל הבונוסים של עבודה לנפש, לקיומה של תורה, וכו וכו וכו 

- ואם אדם הוא עשיר כ.. רבי יהודה הנשיא (חשבתם שאגיד קורח או גייטס, אה?)

אז באמת שאין לו סיבה לעבוד ולהתעסק עם ענייני כלכלה. 

 

אבל יש סיבה נוספת לעבוד

2. תיקון עולם. הבסיס הכלכלי של העולם זה "אשראי". ולאנשים עשירים יש את היכולת להשיג "אשראי". הם מקימים מפעלים וחברות ענק שמקדמות את העולם מבחינה פיזית, ומספקות פרנסה למליוני משפחות. הם תומכים במוסדות חינוך וישיבות, בבתי חולים, ושאר הצרכים של הציבור. בזכותם מפתחים תרופות למחלות וכו וכו וכו 

זה לא סוד גדול, וגם לא הפתעה שהמיסים שמשלמים בכל מדינה מגיעים מהעשירונים העליונים בלבד. שלושת העשירונים התחתונים (66% מהאוכלוסייה) משלמים בישראל רק 5% מהמיסים. האדם הממוצע לא תורם יותר מידי לסביבה שלו, כי אם דואג לביתו. האדם העשיר הוא התורם הגדול לחברה. הוא מייצר מקומות הכנסה, תורם בצדקה, משקיע, מקדם, מפתח, ומשלם מיסים. העולם הפיזי עומד על אנשים עשירים - ועל היכולת של אנשים להתעשר ולעבוד, וכו וכו וכו 

בארה"ב העשירים הגדולים כמו באפט וגייטס תורמים כמעט את כל כספם (למעלה מ-90%) לצדקה. וגייטס עובר מיליארדר מיליארד ואוסף מהם את כספם בשביל צדקה (את חותמים על מסמך שבמותם הם תורמים לפחות 50% מכפסם לצדקה). וזה אחרי התרומה האדירה שלהם למאות אלפי משפחות במשכורת, וכו וכו 

גייטס למשל מוביל מהלך (מוצלח מאוד) למיגור מחלות מסויימות מהעולם. פשוט לחסן את כל העולם השלישי נגד מחלות שהכו בישראל בשנות ה-50, והיום כבר נעלמו בעקבות רפואה מודרנית. תחשבו הרעיון של למגר את מחלת הפוליו או המלריה מהעולם. לא מדובר בשבועיים במיטה אלא במוות. כמיליון ילדים מתים בשנה מ-3 מחלות ספציפיות באפריקה. תחשבו על זה, כשגייטס תרם 14 מיליארד דולר לפרוייקט החיסוני, הוא הציל קרוב ל-10 מיליון ילדים ממוות בעשור. כנסו עכשיו למאי"ה לחברות הביו-טק, ותראו את כל החברות שמפתחות כרגע תרופות למחלות. וזה ממשיך וממשיך בכל תחום. האחד מביא חשמל, השני תרופות, השלישי בונה בתים לאנשים, הרביעי מספק אוכל. זהו תיקון עולם, וזה עבודה שלעולם אינה נשלמת, לא משנה כמה כסף יש לאדם. 

 

אדם שיש לו כסף, ולא פועל זה חטא. אולי יש לו כסף בשביל לשבת כל היום ולהתבטל או ללמוד תורה. אבל יש לו אחריות כלפי החברה האנושית, וזה חטא להיות מרוכזים כל כך בעצמם, כאשר יש להם את היכולת לעזור לאחרים. 

 

רשב"י לא סבר כך. הוא לא ראה עניין בעולם הזה. הוא בורח לבית מדרש, לתורה, ונאלץ לברוח גם משם. בתחילה אשתחו דואגת לו לצרכים כלכליים. גם כאשר הוא ברח למערה, הוא לא חשב לדאוג לצרכים הגשמיים שלו, והוא צריך שייעשה לו נס. כשהוא יוצא מהמערה הוא שורף את עובדי האדמה, ולא מבין למה הם מתעסקים בעולם הזה. והבת קול יוצאת ואומרת לו, להחריב את העולם יצאת? תחזור למערה!

רשב"י הוא מהאסכולה שלא רוצה את העולם הזה. (בית שמאי, צדוקים, נוצרים, חרדים?). הם מאמינים שקדושה היא דווקא בניתוק מהעולם הזה. אצלם יש שני אזורים מוגדרים היטב. קודש וחול. וצריך לעזוב את החול בשביל להגיע לקודש. לא כמו בית הלל שמאמינים שדווקא דרך העולם הזה, שהארץ נתן לבני האדם (צמצום דגר"א). שבית הכסא והמקלחת זה מצוות. איך הגמרא אומרת, שלא כמו "רשב"י וחבריו שפטורים מתפילה וק"ש.

 

אני לא יודע אם צריך להכריע בין בית הלל לבית שמאי. אומנם נפסק שהלכה כבית הלל, אבל אלו ואלו דברי אלוקים חיים.  

 

אולי אפשר להגיד, שיש כיום מצב שבית שמאי מתחזק בעולם הישיבות ובעולם הדתי בכלל. מכנים זאת התחרדות וחרד"ל. הטענה אינה בהקפדה על הלכה כזו או אחרת, אלא בהתנתקות מהחול כדי להגיע לקודש. ההצטרפות לאסכולה הפילוסופית של בית שמאי. וברור שיש להם על שיסמוכו. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

אעעעאעעאעעעעעעאע (כפל העי"ן לתוקף העניין)קיש חצילים

שניה ר' ברוך, אעיין ואחזור אליך 

 

מאיפה הסמיילים החמודים האלו?ננשמה!

פעם היה לי קישור לאיזה אתר, עם מלאא!

אבל רימון חסם לי אותו, ובעבודה- בלי רימון, אין לי זמן לחפש..

אפשר לחפש, בגודל הכי קטן...קיש חצילים
א. ברוךש שרשר נכון קיש חצילים

ב. ניתוח כלכלי מעניין.

 

 

ג. עשירות זה בכלל לא רלוונטי לכל אחד.

 

(אגב, אתה צודק שמתגלגל מזה תיקון עולם - אבל זה מנפלאות תמים דעים,

אותה "יד נעלמה" שמסדרת את עשירי העולם במקומות בהם הפעולה שלהם מתקנת

עולם - למרות שאליבא דאמת - לא עשו אלא לכבודם ולכבוד כבודתם.

אכן, לגייטס ולדמותו הציבורית לא יזיקו יחסי ציבור שהפילנתרופיה מארגנת לו,

יחד עם הלב הטוב שאני בהחלט מאמין שיש לו.)

 

אני חושב שהחלוקה שעשית ראוייה לאימוץ לכיוון נוסף.

 

הרבה פעמים אנחנו מנסים לדבר על הרעיון של שכבת הלומדים, של הצורך הלאומי

בתלמידי חכמים ששקועים בכל הווייתם בלימוד.

נכון, הם לא הרוב ואפילו לא מיעוט גדול - אבל הם צורך חשוב מאוד.

 

יש תיזות שטחיות שנוטות לפרשן את זה כאידאולוגיה כוללנית גורפת ורוחבית של

התנתקות מהחיים כהוראה לכלל.

(מהם תמצא בשני הצדדים, גם משליכי העגבניות הסרוחות, וגם אלה שהולכים מתוך 

הזיה שהם חייבים לשקוע 15 שנה בישיבות וכוללים, כשבפועל הם לא מחזיקים באמת

את הראש בלימוד.)

אלה, שמייחסים בנבערותם פרזיטיות לאברכים רציניים, מתמידים ומוסרי נפש (כי נסכלו

מהבין שזה שיש כאלה, לא אומר שכולם כאלה) - ואלה הנמקים לריק על ספסלי בית המדרש -

לוקים באותה שטחיות בדיוק.

 

אבל האמת, זו שצריכה להדריך אותנו - היא קצת יותר מורכבת.

 

 

וחזרנו לענייננו.

 

יש במלאכה - כפי שהזכרתי - עניין אחר, שהוא כן רלוונטי לכל אחד -

תיקון עצמך. הוצאה מהכח אל הפועל. ההימנעות מהתנוונות.

 

 

ד. אודה ואתוודה - לא חיבבתי מדי את המיקום שנתת לצדוקים והמינים.

 

ה. אכן, בעולם הישיבות ההיסטורי היה חיבור גדול תמיד של הקודש לחול, כידוע.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר שבעולםמוטיז

הישיבות ההיסטורי היה חיבור גדול בין קודש לחול?

אני ציני קיש חצילים

התלמידים עשו, מה שצריך לעשות מי שמתכנן לשמש ברבנות (לפחות).

לשבת, וללמוד וללמוד ור-ק* ללמוד, בעמקות וברצינות, הרבה הרבה שנים.

 

(* - לא דיברתי על שעות פנאי, אלא על חצאי-מסלולי-לימודים-מקבילים וכיו"ב)

אופס מוטיז
אתה מדבר על ישיבות אירופה, לא?מוטיז

חשבתי שאתה מדבר על תקופות יותר מוקדמות... לכן לא הבנתי שזה ציני...

 

ופה יש נושא חדש, החילוק ביחס לתורה בין זמנים של גלות לזמנים שהעם יושב בארצו...

 

וכמו שאמר לי ידיד חכם: בתורה כתוב (בערך ממש) "כי הוא חייך..." על הקב"ה...

ואח"כ זה הפך להיות כי הם חיינו ואורך ימינו..."

 

ולכן כתבתי אתמול (ומחקתי מייד) שקצת מוזר לי שמביאים דיעות בנידון מהחזון איש וכו'

כי לדעתי הנושא הזה של גלות ו... (מה ההיפך של גלות במילה אחת? לעזאזל...) "ישיבה בארץ לבטח" הוא מאד משמעותי לדיון.

לא הבנתי...קיש חצילים

"עץ חיים היא למחזיקים בה", "חיים הם למוצאיהם", "ראה חיים עם אישה אשר אהבת"...

 

"כי הם חיינו ואורך ימינו" זה מברכות ק"ש של מעריב, לא?...

??מוטיז

לא ממש הבנתי מה שאלת, אני רק אומר שמה שבתנ"ך כתוב "...כי הוא חייך... (ואורך ימיך?)" הפך להיות בזמן של גלות "...כי הם חיינו ואורך ימינו..."

נראה לי אמר את זה ר' גדליה נאדל (שמעתי את זה מהנכד שלו...)

ר' גדליה!!! וואו - מ-א-ג-נ-י-ב!!! קיש חצילים

מעניין מעניין מאוד...

 

אחח, אדם ענק היה ר' גדליה זצ"ל.

ענק המתהלך בינותינו.

נפטר דווקא לא כל כך מזמן

 

 

מסתבר, שמזה שהיה תלמיד אהוב של החזו"א,

יש הרבה מאוד ללמוד על דעותיו האמיתיות של החזו"א עצמו...

מעולם הוא לא היה תלמיד אהוב על החזון אישמוטיז

סבא שלי היה לומד חברותא בטיול יומי עם החזון איש עד שהוא נפטר...

והוא אמר לי שזו שטות גמורה, הוא לא היה תלמיד ולא נעל...  הם היו שונים לגמרי בדרך ובמיליון דברים,

 

וגם הנכד שלו אמר לי שהוא לא היה תלמיד, הם היו מדברים לעיתים...

מעניין.קיש חצילים

מת"ח אחרים ומהימנים בעיניי בנושא, שמעתי וקראתי דברים אחרים.

יש חצי מיליון אנשים שטועניםמוטיז

שהם או אבא שלהם או סבא שלהם היה "מקורב מאד" או תלמיד של החזון איש.

 

סבא שלי גר אצל החזון איש תקופה,

והוא יודע...

 

 

לא נעים, אבל כל אחד אומרקיש חצילים

שהוא הצודק (ומביא סיבה למה), ושהשאר מקשקשים...

זה נכון...מוטיז

אבל סבא שלי חי , תוכל לתחקר אותו אם תהיה בצרפת, (הוא ירד לפני 20 שנה לחזק ת'קהילה שם... ובכלל הוא אנטי ציוני...)

 

טוב, אתה לא אמור להאמין. אבל סבא שלי היה באמת מקורב, (בזכות אביו שהיה מקורב מאד מאד... ובזכות עצמו, הוא ממש לא אדם רגיל, סבא שלי איש מיוחד)

הסתייגות:מוטיז

בקשר לנכד אני לא בטוח... אשאל אותו...

ידוע לי שהם היו שונים מאוד, אבל זה לא סותר...אדם כל שהוא

שהוא היה תלמיד שלו. (גם הרב יצחק הוטנר היה תלמיד של הרב קוק וקיבל ממנו הרבה, למרות הבדלים משמעותיים בדרכם). 

אני לא רוצה להתווכח עם סבא שלך על דברים שהוא הכיר מקרוב (בניגוד אלי), אבל שמעתי וקיבלתי את הרושם מכיוונים שונים שר' גדליה היה תלמיד של החזו"א, והיה מוערך מאוד בקרב תלמידי החזו"א. (למרות שהיה חריג למדי בציבור הזה).

הוא היה מוערך כאיש חכם במיוחדמוטיז

אבל לא תלמיד,

סבא שלי הכיר טוב את ר' גדליה...

ו... אלו הבדלים היו בין ר' יצחק הוטנר לרב קוק?

לגבי ההבדלים...אדם כל שהוא

נראה לי שהיה הבדל בין הרב קוק לרב הוטנר ביחס לחילונים וכדו'.

הרב נריה מביא באחד מספריו מכתב של הרב הוטנר, ובו סיפור על אמירה של הרב הוטנר לרב קוק בהקשר של נאומו של הרב קוק בפתיחת האוניברסיטה.

נקטע החיבור? אני מניח...מוטיז

פרט חבר, פרט

 

ו... גם אם היה הבדלון קטנטן בנושא ספציפי... זה ממש לא דומה להבדל בין החזון איש לר' גדליה...

משוטטים ב"עולם התורה"מוטיז

כל מיני חבר'ה שבאמת היו קשורים לחזון איש, ומפיצים ספורי נפלאות...

 

סבא שלי כל פעם מתחרפן מהעיוותים הנוראים והשקרים...

הוא עצמו לא מאמין היום לשום סיפור שתספר לו, החל מפוליטיקה, ידיעה חדשותית וכו'... כלום הוא לא מאמין בגלל מה שהוא ראה אצל החזון איש, העיוותים והשקרים,

יש סיפורים שנחשבים ממש מקובלים בציבור... וסבא שלי אומר שאלו שקרים מוחלטים, זה מרתיח אותו

*סרקסטי ("ציני" תא"מ)קיש חצילים
קיש - זו הסיבה שאני כותב כינוי בכותרת ברוךש

רבי,

מדובר במידת עשירות (שם עשירות) - שהיא פעולה של קידום העולם בכלים שמבוססים כלכלה.

זהוי מידת הכלל של כלכלה ולא מידת הפרט שמתבססת על פרנסה בלבד.

 לא מדובר ביחסי ציבור או צדקה ציבורית - לצורך הדיון אני מוכן להגדיר אותם כאתנוצנטריים אגואיסטיים, שבמעשיהם מקדמים את העולם והחברה. 

עם ישראל לא נתקל בבעיה הזו עד היום. ישיבות חז"ל (עד המאה ה-5). התאפיינו בקבוצת לומדים, ובציבור עובד שהקדישו עיתים (תקופות). וכו וכו ובישיבות אירופה למדו הקרם דלקרם.

העולם החרדי חידש ציבור לומד, שעוזב את עולם החול כדרך חיים בכדי להגיע לקדושה. הרבה יותר מאשר "עת לעשות". 

זה לא חכמה לדבר על מעמדה של התורה, ולהביא ציטוטים בשבחה, כאשר מדובר ברב שאמור להנהיג את קהילתו מבחינה רוחנית. אין מביאין ראיה ממעשה רב. 

 

השאלה היא על דרך העולם. הציבור. 

 

 רב אברום היה אומר שצריך להיות תלמידי חכמים בין אם אתה מהנדס ובין אם אתה רב, ודי לחכימא.

 

ולכן, אדם עשיר לא צריך לדאוג לפרנסה שלו, לעצמו ולמשפחתו. אבל אחריות העולם והחברה על כתפיו. ומכיוון שבבני אדם עסקינן, חסד עשה העולם שיצר את האדם איגואיסט, אחרת דבר לא היה נעשה. 

 

מיקום הקבוצות שהזכרתי - נעשה לפי השורש הפילוסופי שמאפיין אותם. לא לפי העדפה. 

 

השאלה אינה אם בחור יושב ולומד 15 בישיבה, אלא האם בחור צריך לשבת 15 וללמוד. 

לפי רשב"י ובית שמאי - ברור שכן! כי האלוקים זה העיקר וכל השאר זה צורך.

לפי בית הלל - ברור שלא. האדם במרכז, וכל מה שמקדם את האדם, הופך למצווה.

 

המשנה אומרת המהלך ומפסיק ממשנתו ואומר מה נאה אילן זה, מתחייב בנפשו!

האחד יסביר - כי ביטל תורה. 

השני יסביר - כי מי שזה הפסק עבורו ולא המשך טבעי - חי בעולם חצוי של קודש וחול, ולא בעולם של קודש שמתפשט על הכול (ולית אתר). 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

קיש חצילים

דרך הציבור?...

 

לפי בית שמאי, אין ללמד תורה אלא לחבר'ה ממש מסויימים - "חכם ועניו, בית אבות ועשיר".

בחור כזה - מצד מזגו האישי ורווחתו - גם יכול לשבת ולהרביץ שטייגן 50 שנה חלק.

אני לא רואה כאן הדרכה עבור כלל הציבור, לשקוע שנים רבות בבית המדרש.

 

לפי רשב"י במנחות - אדם קיים את חובתו התורנית בקריאת שמע שחרית וערבית.

וגם דעתו בברכות ש"תורה מה תהא עליה" - היא רק מדרגתם של יחידים (וכמובא

בנפש החיים א' פרק ח').

 

 

וכשאני רואה דיוני "כלכלה" והמסתעף, אני מקבל סחרחורת.

 

 

ר' ברוך, התגעגענו.

נראה לי שההסבר השני למשנה...מוטיז

הוא לכל היותר וורט חסידי, במחילה

מוטי, ברוךש

וורט - זה רעיון יפה שעומד בזכות עצמו ולא עולה על 12 תווים (אה צדיקה?)

פרשנים מדברים לפי אסכולות. הם בונים אסכולה של בית שמאי או של ישיבות הקו, ואז מדגימים וממחישים את הקו של האסכולה דרך כל הדוגמאות. כך ההתעסקות היא במה שנאמר ולא בסיבה שזה נאמר. אני מוצא בזה משהו נפלא כאשר מסבירים עשרות מחלוקות בשיטת מחשבה ולא במאפיינים המשפטיים של המקרה הבודד. אישית, איני אוהב מילתא למילתא אלא את העיקרון הבריסקאי שבונה שורש. כך למשל, לא אכפת לי מי אומר, ומה הוא אומר, כל עוד ייחסו את המידע למקורות המידע.

 

אישית, איני אוהב וורטים. הם יוצרים תחושה, שכל מה שאמרת עד עכשיו זה הבלים ושטויות ולא תורה, ולכן בואו נעצור, נכניס מילה של תורה, ונמשיך בשטויות. כבר אמרתי, מקלחת ובית הכסא זה מצווה. 

 

רב קיש, אתה צודק שהם מדברים על תורה אליטיסטית. אבל העיקרון לא משתנה. הם היו רוצים את כולם אליטיסטים, אבל נאלצים לקבל שזו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

 

  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ועדיין... זה לא רציני, זה לכל היותר וורט...מוטיז
עבר עריכה על ידי מוטי ז בתאריך ט' אלול תשע"ב 20:20

אז הוא ל-א עומד בקריקטריונים של צדיקה... נו ואז מה?

עם כל הכבוד לאשת המנהל...

 

ו... עם כל הכבוד גם לתחביב האסכולות שלך... היאח!! הידד!! אני בעד!!

 

 אבל כאן זה לא מסתדר

 

נ.ב. מאחר ואתה משופע כל כך ב"לשון לימודים" אולי תועיל לנדב כמה מילים מפוצצות לשרשור הצבא והמשפחה שלי? קורץ

"לא נתאוו החכמים והנביאים ימות המשיח לא כדי שישלטוקיש חצילים

על כל העולם, ולא כדי שירדו בעכו"ם, ולא כדי שינשאו אותם העמים,

ולא כדי לאכול ולשתות ולשמוח -

אלא כדי שיהיו פנויין בתורה וחכמתה, ולא יהיה להם נוגש ומבטל -

כדי שיזכו לחיי העולם הבא, כמו שביארנו בהלכות תשובה."

 

"ולא שבט לוי בלבד -

אלא כל איש ואיש, מכל באי העולם -

אשר נדבה רוחו אותו, והבינו מדעו, להבדל לעמוד לפני ד', לשרתו ולעובדו,

לדעה את ד' והלך ישר כמו שעשהו הא-לקים,

ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם -

 

הרי זה נתקדש קדש קדשים, ויהיה ד' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים,

ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו, כמו שזכה לכהנים ללוים.

הרי דוד ע"ה אומר: ד' מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי."

 

 

על אידיאל אנחנו מדברים?

האידיאל האחרון והעילאי (של היחיד בכל מקום), העידון הגדול מכל העידונים:

עיסוק בדברי תורה ובעסק הרוחני, עבודת ד'.

אני לא משוכנע שזה רק לדברי ב"ש - הגם שלעת"ל הלכה כמותם.

 

לדעתי הדיון שלנו הוא רק בכל הנוגע להנהגה של חברה.

איזו חברה אנחנו מבקשים להקים? איזו תרבות אנו מחפשים לכונן? מה היא כוללת?

מה היחס שלה למצב הבלתי אידיאלי דהיום?

אולי להיפך, אולי במציאות האידיאלית...מוטיז

... הווי אומר לא בזמן גלות - ההסתכלות אחרת לגמרי?

 

אני מבין שלדעתך יעקב אבינו ישב ולמד בספרים...

 

אני לא יודע... כן? יש מצב...

לא הבנתי את השייכות של יעקב אבינו לדיון.קיש חצילים

דיברתי יותר על האידיאל של הפרט.

 

אדם יחיד - מהם "החיים הטובים" ביותר עליהם הוא יכול לחלום.

לא הבנתי מה הדגשת עכשיומוטיז

אבל יעקב אבינו היה די במצב האידיאלי לא? ואם האידיאל הגדול (לפרט אם תרצה...) הוא לשבת ללמוד, מוכרח להיות שזה מה שהוא עשה כל הזמן, ו...לא נראה לי.

 

איך יכול להיות שלימוד תורה (ודאי בצורה שאני מכיר) הוא ה- אידיאל הגדול?

 

אבל אולי בעצם יש צורה אחרת...  לא יודע... נשמע לא מתקבל על הדעת שהאידיאל בחיים זה לשקוע בספרים,

 

ואל תמהר לזלזל, "עוד בטלן" כי זה הטריד אותי שנים... פשוט לא מתקבל על הדעת... לכאורה,

רב קישברוךש

השור והלוויתן הורגים אחד את השני, וצדיקים אוכלים מבשרם. 

הגלות צמצמה את היהודי לד' אמות של קודש, כדי לשמור עליו, שיאסוף כוחות. 

קודש וחול זו מלחמתה של גלות, חנוכה. שור ולוויתן. 

לא כך, קדושה שבטבע שמחברת בין קדושה החול לקדושת הקודש ורואה אותן בשלמותן, בהרמוניה. מידת הדין מתבסמת.  

 

האדם מוקף מעגלים. יש אדם לעצמו, אדם למקום, אדם למשפחתו, אדם לעמו, אדם לאנושות, אדם לכל ייצורי החיים, אדם לעולם, וכו וכו (רב קיש, השווה אורות הקודש לאורות התחיה). כל קבוצה שמה דגש על דברים אחרים. אמר פעם החפץ חיים שכולם חילות שונים המשלימים באותו צבא או כלים שונים בתזמורת לפי ערוך השולחן. הכוללם יחד של ועשו לי מקדש. 

 

יש מי שרואה חול, ויש מי שרואה קודש, ויש קדושה שבטבע שלא עושה אבחנות כאלו.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

הכל טוב ויפה ונכון. כוונתך להשיב לדבריי? (מבולבל)קיש חצילים
מסכים ברוךש
"את והב בסופה" קיש חצילים
גם ברישא ברוךש

רב קיש, צדיקה ואחרים, שמחתי לבקר  
היו שלום

 

 

 

"אָבִי אָבִי רֶכֶב יִשְׂרָאֵל וּפָרָשָׁיו!!!"קיש חצילים

לכתך (ושובך במהרה) לשלום

ההא... ההא.. רכב ישראל... כן... מוטיז
עונה:יוסלה קמצן (קדוש?)

1. הגששים

2. יש איזכור לזה בתנ"ך כמדומני

3. אייכה - שולי רנד

4. בעולם: סר ארתור קונן דויל, בארץ: מיכאל שיינפלד

שלב השאלה הזיהה:קיש חצילים

צדיקה, מסקנותיך המלומדות ממדגם רוחבי זה, נכון לעכשיו?

בראבו, על החתימה גאון אתה מוטיז
בראבו???ננשמה!

באמת תהיתי לעצמי מהי הנטישה הזאת לטובת הבינישיים???!!!!

 

 

אח.. חוסר הנאמנות למקורות הטובים באמת, זה משהו...

חוסר הנאמנות ?!קיש חציליםאחרונה

תראי לי מישהו אחד שעשה כ"כ הרבה חתימות לפורום מעצבים חושף שיניים

קחו כסף בכמות בלתי מוגבלתזיויק
עכשיו, מה 4 הדברים המרכזיים שאתם מקדמים?
לא חסרLavender

שוב, זה עניין של רצון לבנות את בית ה', לא להתנדב לבנות בניין מגורים רנדומלי.

בכל אופן, גם אם נשאר בקטע הפרקטי, (עד כמה שניתן בפנטזיה הנוכחית) בהון אינסופי אין שום בעיה להשתמש בטכנולוגיות הבניה המתקדמות בעולם ובהכשרת עובדים יהודים ייעודיים. 

 

אשמח לרעיונות לקניית מתנה לאחי ליום ההולדת🙏Lavender

בגיל 20+

הכיוון יותר סמלי, עד 100 ש"ח.

 

מה שהוא אוהב כמובן. אפשרנחלת

כרטיס למופע שהוא אוהב, ספר מסוג האהוב עליו, ארוחה עם

חבר , מנוי על משהו (אבל זה יותר מהסכום המדובר, בגד

עניבה (אם הוא משתמש), כיפה מיוחדת וכד')

תודה, נתת לי כיוון!Lavender

אהבתי את הרעיון של מופע שהוא אוהב

נראה לי שאזמין כרטיסים לשנינו

תודה💖

משהו שנוגע לתחומי עניין שלו. את יודעת הכי טובפתית שלג
זאת הבעיה, שלא עולה לי משהו שקשור לתחומיLavenderאחרונה

העניין שלו

אין להזדהותאריק מהדרום

* אין להזדהות ברשתות החברתיות כעובד *** אלא באישור וגם אז יש לשמור על שיח מכבד.

* ובשום מקרה אין לכתוב דברים בשם החברה, זה תפקידו של הדובר


נראה לי אני מתפטר

זה קוד אתי לגיטימי של הרבה חברותהמקורית
לא הבנתי מה הבעיהפשוט אני..
אולי ב *** כתוב "השם"פתית שלג
מה הטעם לעבוד אם שוללים ממך את חופש הטינוך?אריק מהדרום
אז בגלל זה רצית לעבוד גם עם אינסוף כסף?🤔 יפהפתית שלג

לא הכל חומרי בעולם הזה

טובנקדימוןאחרונה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

 

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידי

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

פעם הכרתי יותר. היום לא.נפש חיה.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.


וכן עבודה חקלאיתנפש חיה.
שכחת מה שידעת?זיויק
הזיכרון כבר מתעמעם.... לצערינפש חיה.
אני הוגה בה תמידכְּקֶדֶם
והיא תמיד מחכה לי
אני חושבת שזה תלוי איך אתה מתחברעשב לימון

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

 

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

אני שייך להכלפתית שלג

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

 

על מה אתה מתלבט?

מה אתה עושה בפועל עם זהזיויק
לומד, מטייל, פועל בהתיישבות, ומעט חקלאותפתית שלגאחרונה

אתה אוהב לשאול שאלות, אה?

יותר מלשתף בעצמך😏

לא מכיר מספיק לצערינוגע, לא נוגע

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

התמונה להמחשה בלבדקעלעברימבאר

איראן: תקפנו בסיסים אמריקאים בחריין
 

 

 

את הרב את לזמןקעלעברימבאר
החותים: יש לנו סחוג אבותקעלעברימבאר
מק. דונלד טראמפ: נשנה את המרור בהמבורגרקעלעברימבאר
מחסה לחריין
בשביל הבבלים שלא הבינו:קעלעברימבאר

דם (של סלק) יזע (מהגירוד בפומפיה) ודמעותקעלעברימבאראחרונה
לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלת
את??? את מגיבה הכי טוב בעולם!מחפש אהבה
הלואי הלואי...לא תמיד. אבל נחמד לשמוע. תודה!!!!נחלת
הפוסט שאני הכי מצטער עליופשוט אני..אחרונה

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.


הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
אם רוצים לתייג משתמש אז יש דרך פשוטהנקדימוןאחרונה

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  


 

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...


 

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלג

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

השורה הראשונה לדעתי היא הבסיסנפשי תערוג

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים


לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.


תסיק כאן למה ומה זה אומר

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

זה באמת הדבר הראשון שעולה לך לראש כשאתה רואה חרדינעומית

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?


באמת? 

בדרך כלל כן, אבלנקדימוןאחרונה
א. לא תמיד הכל ביחד. לפעמים רק אחד מההתנהגויות ייראה.

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.


ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.


ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אור
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

פינגווין קיסריכְּקֶדֶם
אין אסוטיציהנפשי תערוג

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

אולי יעניין אותך