מן הסתם יש חוסר מוסריות בהעדר אמונה...

השאלה היא עד כמה מצופה מגוי למשל, להיות מאמין בדור ללא התגלות.

[כמדומני שיש מחלוקת לגבי מוסר ותורה.

אם הבנתי נכון: 

לדעת הרב זצ"ל באורות הקודש (אין בידי מראה מקום), אין קומה מוסרית שלמה בלי תורה (וממילא גם בלי אמונה).

לדעת אחרים - שאפשר וצריך לבנות קומה מוסרית שלמה לפני מדרגת התורה.

מעניין לבדוק לאור זה לשיטת האחרונים שהזכרתי, אם ניתן להיות בעל מוסר שלם ללא אמונה.]

עכשיו אין לי יותר שאלות

ובכ"ז אשמח לשמוע עוד..

אז "דעתי" היא שיש מוסר איפשהו בכל מצב... כי האדם הוא חלק אלוה... ומוכרח להיות משהו...

אבל זה מוסר עלוב מאד... אין מה להתפעל ממנו, למאמין יש אותו ברמה אחרת לגמרי.

אפשר לשאול למה את שואלת?

ז"א... השאלה היא בעצם אם יש מה להתפעל ממוסר כזה?

מה השאלה בסופו של דבר... סתם סקרנות?

אם אפשר, תודה

קשה לי להסביר מאיפה נבעה השאלה

אבל יש לציין שאני אוהבת לשאול ולהקשיב..

אולי זו התשובה

גם גוי הוא חלק אלוה ממעל?

ומה פירוש מוסר חלקי?

מוסר זה לא מושג שאו יש אותו או שאין?

האם אפשר להגיד על מישהו שהוא מוסרי, אבל לא תמיד?

או שהוא מוסרי מעט?

אשמח להסבר

(וכפי שיש הרבה מצבים והרבה שיקולים יש גם הרבה הכרעות שונות ונכונות.)

ככל שאדם פועל בהכרעותיו בהתאם ל"מוסר" - הרי שהוא מוסרי באותה מידה.

נראה לי שהמוסריות היא הכנה, מצע נכון, בשביל הנשמתיות - "חלק א-לוה ממעל" שתתגלה.

כמו כלי שאפשר למלא אותו.

בעל התניא משתמש בביטוי "חלק א-לוה ממעל" ביחס ל"נפש השנית שבישראל".

(אני לא בטוח שהמשמעות היא שאין בגוי "חלק א-לוה ממעל", ובכלל - מה המשמעות של זה?)

הרב קוק אומר באורות הקודש: "המוסר לא יעמוד ללא מקורו"

בעיניי זה נשמע, שרק המאמין יכול לדבוק במוסר.

ואין מציאות כזו של מוסר, ללא אמונה.

לגבי מה המשמעות של זה..

אין לי מושג .

אך לדעתי הפרשנות היא נפש אלוקית.

כמו שיש יצר הרע, ויצר טוב

כך יש נפש בהמית ונפש אלוקית

והנפש השנית היא נפש אלוקית.

השאלה היא אם צריך לפרשן זאת כך:

והנפש השנית, בישראל היא חלק אלוה ממעל ממש..

או שמא: והנפש השנית בישראל, היא חלק אלוה ממעל ממש..

שהכוונה היא "והנפש השנית בישראל, היא"...

מדבר על גוי בכלל וזה שאין לגוי נפש אלוקית זה פשוט ובלי קשר לפסקה הנ"ל

לא היה משהו מוקדם יותר?

כי אני די בטוח שגם גוי הוא דוקא כן חלק אלוה...

גם אם אצל גוי זה פחות ומעורפל יותר - גם הוא חלק. גם הוא נברא בצלם.

בקשר למוסר. גם גוי יכול להיות מוסרי לדעתי. כן. (או שלא הבנתי את שאלתך.)

"חלק א-לוה" הוא ביטוי הרבה יותר חריף, ממשי, שנוגע למקור ממש.

"בצלם" הוא ביטוי של דמיון, דימוי. לא ממש, אבל דומה...

אבל בזמנו התעסקתי קצת בתורת סלבודקא, למי שמכיר.

ודיברו שם הרבה על "חלק אלוק ממעל..." ועל "חביב אדם שנברא בצלם..." וכמדומני שאת החלקים האלה שייכו לאדם בכלל...

בכלל... ה' נפח באדם רוח חיים וכתוב "מדיליה נפח..."

זה מדבר על האדם הראשון. וזה קשור אם כן לכל אדם לכאורה, לא כך?

כך היה זכור לי... צריך לבדוק שוב...

 מביא את המימרא הזאת ע"מ להסביר איך הנפש האלוקית שבאדם היא חלק אלוקה ממעל.

כמו שאדם מנפח דבר כל שהוא, ולאחר הניפוח חלק ממנו(האויר) הופך להיות חלק מהדבר המנופח, כך ה' ית' "נפח" בנו נשמה, שהיא "חלק" ממנו ית' ממש.

ציטוט: "ונפש השנית בישראל היא חלק אלוה ממעל ממש כמ"ש ויפח באפיו נשמת חיים ואתה נפחת בי וכמ"ש בזוהר מאן דנפח מתוכיה נפח פי' מתוכיותו ומפנימיותו שתוכיות ופנימיות החיות שבאדם מוציא בנפיחתו בכח" (תנייא ליקוטי אמרים פ"ב)

קודם כל כי זכור לי נוסח של "...מדיליה.."

וסתם משום מה זה זכור לי גם ממדרש.

~ בהחלט, גם גוי הוא חלק אלוה ממעל. הוא רק לא בעל נשמה יהודית.

~ מוסר חלקי- אם הבנתי את דעתו של רב' מוטי- ישנן דרגות במוסר, היהודי מצווה, ע"י המצוות, לרמת מוסר ויחס לאדם/לסביבה/לבורא- שלא כל גוי חייב בהן. לכן רמת מוסריותו המתבקשת גבוהה.

זו ^ השמעת דעה. לאו דווקא שלי. בכל אופן, אין לי בשלוך דוגמא למצווה שמייצגת את זה, מצווה שלא חייב בה גוי.

~ ולא הבנתי את שאלתך השלישית, ברור שיכול להיות מישהו מוסרי אך לא תמיד.

אנחנו אנשים, בעלי מוזות ומצבי רוח. יכול להיות אדם בעל מזג חם וקוצר רוח, שברגעים של הארה אנושית במיחד, יהיה הכי סבלני ונחמד ומיטיב עם הסביבה- בעל מוסר.

זה לא "מוסר מעט", כיוון שהמוסר שלו- הוא מוסר. אין איך לבטלו. הוא פשוט... לא שם תמיד

יתכן ממילא שבמקום שאין אמונה אין מוסריות אם כי לכאורה זה לא באופן כולל.

לא משנה במה האדם מאמין (כל עוד זה לא ברצחנות), כל עוד שהוא מאמין במשהו שגורם לו לרצות להתקדם בחיים, בעיקר מבחינה חברתית. וכמובן, יש הבדל בין אמונה לאמונה

[וכמובן שהרב חלק עלי  ]

לדעתי ישנה מוסריות ללא אמונה. כמו שהמוסריות לא תלויה בדת, ולא חייבת להיות מחוברת לרבש"ע או לאיזשהו אליל זר.

כך ש-

יכול להיות אדם גוי- ששיך לדת אחרת,

או אדם יהודי- אתאיסט,

או גוי אתאיסט...

בקיצור- מישהו לא יהודי מאמין-

ושיהיה מוסרי.

השאלה היא האם מוסריות שלא נובעת מתוך תורה היא נצחית?

גם במצבים קשים המוסריות הזו תחזיק?

בא נלך על הקיצוניות, אוקי?

כולנו שמענו סיפורים מופלאים על נצחון הנפש היהודית את מזימות השטן הגרמני בזמן השואה. כל מיני סיפורי מסירות נפש- ויתור על קמצוץ אוכל בזמן דחוק ונואש, הסתרת ילד עזוב בזמן סכנה...

הידעת? גם הארמנים עברו סוג של שואה, רצח עם ממש, ע"י העות'מאנים הארורים. למה נראה לך ששם לא היו כאלה סיפורים של מסירות נפש למען שמירה על צלם אנוש, על מימוש ערך הרחמים? כי הם לא יהודים?

אז זהו- אני מתנגדת נחרצות לכך שחייבים "ניצוץ יהודי" או קשר לרבש"ע, ע"מ להיות אדם טוב בעל מוסריות איתנה.

וגם מוסריות שנובעת מאתיקה אנושית גרידא ולאו דווקא מהתורה- תחזיק היטב.

האם לדעתך, אם הבנתי נכון,

מוסר אנושי יכול להיות שווה למוסר אלוקי?

שניהם "מחזיקים טוב"

מובן לי (בלב, מעין קבלה, אמונה, איך שתקראי לזה) שמוסר שיונק מהתורה הוא אמיתי ושורשי יותר.

אבל לא מקובל עלי שמוסר של מישהו "סתמי"- אחד האדם- לא יהודי, שנוהג במוסר אנושי פשוט, שיונק... מעצם היות האדם אדם טוב ששואף לטוב ושומר על דרך מוסרית- יהיה פחות, או "לא יחזיק" ושאר אמרות משמיצות.

אם כוונתכם למערכת ערכים שאדם (או חברה) מייצר לעצמו ומתנהג לפיהם - אז כן, יש אנשים שהם מוסריים.

(אף על פי שאני לא בטוחה עד כמה אדם הוא תמיד מוסרי...)

אבל זה לא מוסר אבסולוטי (=מוחלט), אלא מוסר אישי שמתשנה לפי השקפת עולמו הסובייקטיבית של האדם...

ואכן אנו רואים הרבה התנגשויות מוסריות.

למשל - המתת חסד. 

מוסרי או לא מוסרי? כל צד יכול לטעון על הצד שכנגדו שהוא לא מוסרי בעליל.

אז מהו מוסר?

ואיך קובעים אותו?

מוסר אבסולוטי הוא הוא אמונה.

עם זאת, בוודאי שאדם מטבעו הוא ישר, ויש לו חוש טבעי ובריא לטוב.

חובה, אבל פשוט חובה: "פלורליזם פנטיזם כלליות" (או בשם אחר שלו - "הקריטריון לאמת הקריטריון למוסר") של הרב יוסף קלנר.

"כי אמרתי רק אין יראת אלקים במקום הזה והרגוני". כלומר, מוסר שלא בא מתוך אמונה ויראת ה' אינו עמיד ואינו אמיתי, עד כדי יכולת להרוג.

בלי אמונה בה' האחר הוא רק קונסטרוקציה מולקולרית .

 בלי אמונה בה' אין כלל ערך לערכים , הכל דיבורים כזה כאילו.

 לא רק שאדם עלול להסתאב .

 מראש אם יחשוב ללא אמונה אין יכולת שיגיע למסקנה שיש טוב ורע כשלעצמם.

 הוא לא יוכל להגיע למסקנה שחובה לא להיגרר אחרי דחפים.

 והרגוני על דבר אשתי יהיה פשוט וסביר !

המוסר לא יהיה שלם לענ"ד אפילו באף תחום ,זה לא אומר שלא ניתן לפגוש אנשים נחמדים,אבל זה לא המקום שאנחנו צריכים להגיע אליו.ואשריהם שזכו להגיע לרמתם המוסרית,אך בעז"ה שיזיכו להגדילה ולהרחיבה בכל התחומים בצורה ישרה וכפי המדרגה שראויה להם כיהודים.

  (בה' מן הסתם כן?) אנחנו מכירים הרבה מאוד אתאיסטים מאוד מוסריים שידברו אמת שיעזרו לאנשים, ויחזירו אבדה לבעליה או את הדבר שקיבלו שלא בצדק, ויתרמו לארגוני צדקה ולחולים וכו' וכו' לא חסרים אנשים כאלה.
השאלה היא האם אדם יכול לעמוד בפיתוי גדול ככל שיהיה. והרי לכל אחד יש את החולשות שלו אחד לכסף אחד לכבוד אחד להצלחות ועוד. האם האדם המוסרי שעומד לבד עם מצפונו והפיתוי כל כך גדול בדבר הכי חשוב לו, לא יעגל פינות או יתרץ תירוצים כדי לעשות הנחות לעצמו?
ואלו המאמין שאומר "שויתי ה' לנגדי תמיד" וגם מרגיש כך באמת, עשוי להתגבר ולעמוד בפני כל פיתוי כי יש מעליו הציווי האלוקי.

אדם שמחזיר כי הוא מפחד... זה מוסר בעינייך?

(אני מניח שמבחינה מסויימת זה אכן מוסר. אולי אפילו מבחינות רבות וחשובות. אבל הדוגמה לא מוצלחת. לא הייתי מביא את אותו אחד שמחזיר בגלל פחד כדוגמה לעליונות המוסרית של המאמין)

 אלא מתוך מחויבות לציווי האלוקי. אכן מי שמקיים מצוות בגלל פחד או כדי לקבל שכר, קיום המצוות שלו נחות יותר.

(את מחזיר האבדה הבאתי כדוגמה לאדם מוסרי גם אם אינו מאמין)

שימו צלב בובא לציון אנו אומרים :

 ברוך אלוקינו

 שבראנו לכבודו ( בריאת אדם הראשון , שנועד להיות אביהם ל מקבלי התורה אילולא החטא)\

והבדילנו מן התועים ( בחירת אברהם )

 וחיי עולם נטע בתוכנו (נתינת התורה) .

 במקביל חדברי רבי עקיבא בפרקי אבות :

חביב אדם שנברא בצלם ( אדם , בלשון יחיד , אדם הראשון , לא כתוב "בני אם ")

 חביבין ישראל שנקראו בנים למקום ( אנו ולא אחרים בני אברהם , כי ביצחק ייקרא לך זרע)

חביבין ישראל שניתן להם כלי חמדה ( התורה). .

 גוי יכול להיות כמובן בדרגא רוחנית גבוהה , וגוי שלומד תורה עדיף על כהן גדול עם הארץ !   וח"כ קרא עדיף על ציפי לבני .

וראה באריכות את שכתב שמואל דה אוזידה תלמיד האר"י  בספרו "מדרש שמואל" שזה הפרוש.

אבל כהמשך

זכור לי איפשהו שגוי לא נקרא אדם..

מוכר?

אם כן, אפשר להסיק שאין בו צלם אלוה..

לא?

גוי הוא אדם כי הוא אדם. נורא פשוט.

אמנם מבחינות מסויימות הוא אולי איבד את המעלה הזאת -

אבל זה רק מבחינות מסויימות.

רק אם הוא מתגייר הוא מטמא.

( זו משמעות הקביעה בחז"ל : אדם כי יצות באוהל : אתם קרויים אדם ואין הגוי קרוי אדם" ).

 כלומר אם גוי בתהליך הגיור מועד בירידה אל המקוה מרוצץ את מוחו ומת אינו מטמא אך אך טבע במים ומת הוא מטמא ! (  אני  מסיק זאת ללא בדיקה של דיני הגיור, אודה למי שיאשר או יפריך)  .

 ברור ומובן מאליו שגוי  אינו במעמד של חמור. עובדה: מגירים גוי וןאין מגירים חמור ! 

 לענייני מעלה אישית אין להכליל . כבר נאמר "גוי תלמיד חכם עדיף על כהן גדול עם הארץ" .

 האם יש מישהו רציני שלא יעדיף את הח"כ איוב קרא הגוי על פני  האוסלואיד שמעון פרס היהודי ? .

 גם חרבונא הגוי (לפי הפשט)  זכור לטווב עדיף על  היהודי טיבריוס יוליוס אלכסנדר שהיה היועץ הראשי , ואולי המפקד בשטח, ל של טיטוס, בעת המצור על ירושלים ואף בעת שריפת בית המקדש !

במחיר סיכון נפשם (ולא למען טובת הנאה)- לא מוסריים? לא נבראו בצלם?

אם כי יש פרשנים שהכלילו גם כאלה  ( אך לא גויים  סתם ובודאי שלא גויים רעים) , 

ויש רישעי ישראל שעל סמך  זה מציגים ש "חביב אדם שנברא בצלם" הוא רק ערבי פעיל באש"ף או חמאס ואולו יהודי שמפריע להם - לא !  ויהודי שאוהב את ארצנו -לא !

סביר להניח שיהיה הרבה יותר קל לאדם הפשוט (שהוא רובנו, כנראה) המאמין שהוא שייך למשהו הרבה יותר רחב ממנו - ובטח אם זה משהו שבוחן אותו - להקריב את עצמו ולפחד או לחיות מהחוקים החיצוניים לו. וב"משהו רחב" אני לא מתכוון לדת או יהדות דווקא.

מוסר כליות.. שאת זה יש לכל אדם!

הבעיה עם המשהו "רחב" הזה שזה יכול להיות הרבה תרבויות.. לצערנו הנאצים היו גם חברה רחבה משהו שסחפה אחריה

מיליונים מה עם המוסר שלהם?

ויש את העניין של "מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך" את זה מלמדים לגויים כי הגויים מבינים 

אני לא רוצה שיגנבו לי לכן אני לא אגנוב... בשונה מעם ישראל

"ואהבת לרעך כמוך.." תעשה  עם רעך טובה! את זה המוסר האלוקי מלמד אותנו...

חוץ מיזה שמובא בגמרא אני לא בדיוק זוכר איפה מחילה 

שא' שהלך עם חברו במדבר , והם הלכו לאיבוד אם לא' יש בקבוק מים יחיד וב' כבר מתחיל להתייבש

הם הלכו לאיבוד מסביבם רק דיונות אין שום דבר באופק!

במקרה כזה המוסר האלוקי אומר שאתה צריך להציל את עצמך קודם! שאתה תשרוד "ונשמרתם לנפשותיכם.."

(כמו כל דבר).

אם אתה יהודי דתי תפיסת המוסר היהודית תהיה תפיסתך ותפיסות שונות תיראנה לך "לא מוסריות" או "מעוותות" (וגם בתוך המאפיין הסוציאלי הזה מסתתרים מן הסתם עוד אין ספור תתי-אפיונים).

אם אתה מוסלמי דתי תפיסת המוסר המוסלמית תהיה תפיסתך ותפיסות שונות תיראנה לך "לא מוסריות" או "מעוותות" (וגם בתוך המאפיין הסוציאלי הזה מסתתרים מן הסתם עוד אין ספור תתי-אפיונים).

אם אתה נוצרי דתי תפיסת המוסר הנוצרית תהיה תפיסתך ותפיסות שונות תיראנה לך "לא מוסריות" או "מעוותות" (וגם בתוך המאפיין הסוציאלי הזה מסתתרים מן הסתם עוד אין ספור תתי-אפיונים).

וגם אם אתה אמריקאי-קפיטליסט-אתאיסט תפיסת המוסר המשפחתית/השכונתית/החברתיתההוליוודית/האישית (אם יש דבר כזה) תהיה תפיסתך ותפיסות שונות תיראנה לך "לא מוסריות או "מעוותות".

אני לא חושב שיש הבדל מהותי בין "מחה את זכר עמלק" של היהודים ל"מחה את זכר היהודי" של הנאצים. אלא אם כן "בעל התורה" יודה שזו מצווה דמגוגית.

בתגובתי הקודמת התייחסתי רק לסברה (האישית שלי) שבן אדם הקנאי לאותו שיוך חברתי המתיימר להקרא רוחני יקפיד יותר בשמירה על היסודות המוסריים של חברתו (כי הוא מאמין שיש מישהו שיעשה לו חשבון בסוף, גם אם עבירת המוסר תתרחש בחדר אטום).

(אם תגובה רדיקלית כזאת לא יכולה להתקבל בפורום זה - מחקו אותה ולא אשוב עוד לכתיבת דברי הבל אלה כאן.)

 אבל... 

בסופו של דבר יש אמת אחת! שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה! אבל העולם נברא בדרך אחת! 

אני מאמין בבורא עולם אדם אחר יאמין באבולוציה... 

לפי שיטתי הדתית

מה זה אומר? שאם גנבו לך חולצה - אז זה לא בסדר! כולם מבינים את זה כולם מסכימים על זה!

לכן מי שגנב יצטרך להחזיר! האמת - היא לך גנבו - הוא גנב! 

מכיוון שיש אמת אחת אז בהכרח חייבת להיות דרך אחת שצודקת... מוסר אחד, מוסר אלוקי!

אנחנו מאמינים בבריאת העולם, שיש טוב ורע, שאדם בא לעולם הזה רק בשביל לעבוד את ה' זאת אומרת שחייבים גם ללכת לפי מצוותיו! [תאמין או לא 

הבסיס הוא האמונה - הנגזרת מוסר

זה לשיטת כופר [זה מאוד מוקצן לעומת דעתך אבל אם אין בסיס למוסר אז גם אין קיצון ]

אם היינו חיים בעולם של "אכול ושתה כי מחר תמות.." ולא היה בורא לעולם. מה שהיה קובע זה כוחי ועוצם ידי ולא שום תפיסה רחבה

מצווה דמגוגית לא ממש נראה לי בשביל לקיים את המצווה אתה צריך את כל העם ולא יחידים [אסור ליחיד להרוג ]

ואם העמלקי הולך לפי שבע מצות בני נח אסור לגעת בו! מחיית זכר עמלק היא בשביל הקב"ה לא איזה ספורט

 אצל הנאצים ימח שמם זה היה לשם רצח! כי הוא יהודי! כל אזרח/ חייל יכל להרוג יהודי וזה 

היה בסדר....  אצלם זה נבע מתוך שנאה גרידא... 

וחשוב לשמוע את הדעה שלך צדיק!

יש גישות חילוניות (חוץ מככככל הדתיות שאינן היהדות שלך) שלא "מאמינות" ב"אכול ושתה כי מחר נמות" הדוניסטי. רובן, אני מניח.
כמו שיש חזירים למהדרין שקוראים לעצמם יראים וכך אכן נתפסים.

ומה הרווחת (מוסרית) בהשמדת-עם רק ע"י העם כולו ורק בגלל שאותו עם הוא אותו עם?

כמו שאמרתי יש אמת אחת! שהיא נגזרת של הקב"ה ואת קיומו אפשר להוכיח...

אתה צודק יש חברות חילוניות שלא מאמינות בזה 

אלא רק באיך להיות עשיר , להתייחס לנשים כחפץ , אלימות כי זה כיף , לשתות אלכוהול , להיות חזק , להיות "מושלם"

בוא תסביר לי איך נתפסה החשיבה שבחורה צריכה להופיע בפרסומת לכל דבר! ממסטיק ועד מטוס

המוסר אצלהם הוא ערך" ממש קדוש אבל ממש "  מקווה שאתה מאמין בזה...

[ואני לא מדבר על יחידים! אלא אני מדבר על תפיסה רחבה של כל אותה החברה!!] 

יש דברים שאפשר להוכיח, יש עדים , יש "ראיות"

יש דברים שהתחילו ממעמד הר סיני... תבין לבד

להתייחס לנשים כחפץ, אלימות כי זה כיף, לשתות אלכוהול, להיות חזק, להיות "מושלם"
ויש חברות חילוניות שמאמינות רק בבריאות הנפש.
צא מהתפיסה של "החילוניים האלה!".

למעשה...

מה שגם בחברות הללו עד לפני מאה שנה נחשב זנות של ממש, שפל מוסרי בזוי. - מוצג היום בפומבי. בפרסומות, ובבתי הקולנוע...

קשה להתייחס ברצינות לערכים של חברות שזנות היא עניין לגיטימי ומקובל בעיניהן.

לא סתם זנות. זנות בצוותא באולמות קולנוע... אנשים מכובדים...

קשה להתייחס ברצינות לערכים של זונות וזונים.

אכן. החברות הללו הדרדרו לשפל מוסרי שלא ייאמן. על גבול איבוד צלם אנוש.

רק ש"החברות הללו" הן לא הכל. כמו ש"החברה הדתית" היא לא אחידה.

היא פשוט שפלות אנושית איומה.

שמעוותת ומחריבה הכל. משהו כמעט טכני.

מה שאמרת על החברות הדתית הוא לא נכון.

מעניין אם כשהפדופילים יערכו מצעדי גאווה משלהם מישהו יתעורר

ויחשוב שוב על התפיסות הפוסט מודרניות ההזויות הללו...

עשה טובה. אל תגיב בשבת. ולו רק מתוך כבוד לאנשים פה.

תגיב במוצ"ש. שבת שלום.

האם זה לא נכון שאשתך תוכל ללכת בחברה דתית ספציפית עם חצאית בגזרה וסגנון מסוימים (שעומדים בכללי ההלכה) ואף אחד לא יסתכל עליה אך כשתלך בחברה דתית ספציפית אחרת יסתכלו עליה בעין עקומה?

ביום שהפדופילים יערכו מצעדי גאווה משלהם אני אתרגש עד עמקי נשמתי.

פדופיליה לכשעצמה אינה חטא. פדופיליה היא המשיכה עצמה. וכל עוד אתה מודע לעצמך ואחראי למעשיך - אשריך ולבי אתך.

וכמובן שיש כאן הרבה מה להאריך אך אכמ"ל.

לא הייתה לי הווא אמינא להגיב בשבת, וזה בלי קשר לעובדה ששמרתי אותה.

אין לזה שום קשר לפריצה המוחלטת של כל הגדרים בחברות הללו... ש"מאמינות בבריאות הנפש..."

אין שום כבוד לערכים של חברות שאין להם שום גבול מוסרי איתן וקבוע.

יש עוד נקודה. בניגוד לחברות שעליהן אתה מדבר - אצלנו הדתיים - הערכים הם בתורה. יש לנו ספר של ערכים.

ולכן אותם חזירים שנחשבים יראים לא מכתימים (מבחינה מסויימת אולי כן..) את הערכים שלנו.

הערכים שלנו הם קבועים ולא משתנים, לא אחרי זמן ולא מבחינת גיאוגרפיה.

אלו ערכים של טוב אמיתי ושל רע אמיתי.

לא של קשקשת חסרת תוכן שאיפשהו בתוכה נוצרה אשליה של ערכים...

האבסורד הזה של לקשקש הבלים מוחלטים ולצאת "נאור" עוד יוציא אותי יום אחד מדעתי...

אמרתי כבר בהתחלה: ככל הנראה הערכים הדתיים אכן יהיו יותר יציבים היסטורית, בכל דת.

אם אני כ"כ חולה למה אני כ"כ מדבק? כל בר-דעה ידע להתרחק ממני.
אתה ישר תוקף בלי לנסות להבין מה עומד מאחורי הדברים, אז אין לי ענין להגיב עניינית. תהנה מכעסך.

דעתך זאת גרמה לי חלחלה ולליבי לידום לרגע.

איך אתה מגלה כזה קור רוח לגילוי פדופיליה?!

ואיזה מקום יש למודעות עצמית ו"אחריות למעשיך" (?!) בענין?

אוי, הדברים שלך הסעירו אותי.

מאוד פשוט: פדופיל הוא לא עבריין מין.

פדופיל מעצם הגדרתו הוא לא אנס. פדופיל הוא אדם, שיכול להיות אדם מאוד טוב, שמוצא עצמו נמשך לילדים.

כאן אפשר להוסיף עוד הרבה, אבל: אם הוא לא אנס ופגע באף אחד - הוא לא עבריין ויכול להיות שהוא צדיק גמור.

החברה הפכה את המושג פדופיליה לעבריינות מין.

ומה יועיל או ירגש מצעד גאווה של פדופילים?

שכל ההורים יסמנו אותם וירחיקו מהם את ילדיהם בכל מחיר?

"היציאה מהארון"? מה לעזאזל?!

ירגש אותי זה שקיימת בעולם דעה קצת פתוחה ולא מתלהמת ואנשים שמבינים את הדבר הפשוט שכתבתי בהודעתי הקודמת.

כנראה לא מעטים חוו את התופעה הזאת על בשרם או מבינים את השלכותיה ההרסניות על נפש האדם- כדי להפתח מחשבתית אליה.

גם רוב האנשים שנמשכים לילדים (ולא למבוגרים, "סטרייטים"/כאחד האדם) לא ישאירו את מאוויהם בגדר הפנטזיה בלבד (אני משער) ולכן הבהלה הגדולה סביב הענין.

ולכן- במה תבוא לידי ביטוי ההבנה/קבלה שלהם?

כי כמו בבעיות של חברות: אתה שומע רק על הפושעים.

אני לא יודע מספרים, אבל חשוב על זה, לעזאזל: תאר לך שאתה מגלה שאתה נמשך לילדים. זו אשמתך? זה הופך אותך מיידית לפושע? מאוד פשוט: לא.

קשה לי להאמין שאדם יחיה כנזיר ולא יפרוק איכשהו, מתישהו, על מישהו...

זה שאתה חווית את זה לא אומר כלום על "כולם".

אדם כזה מבחינתי הוא פצצה מתקתקת. מסוכן נורא. אולי יהיה אדם טוב, אבל אני לא אתן לו לשמרטף על ילדי.

ו"כולם" בני אדם.

וככה אני מחזיק מהם. ואני לא סומך במיוחד על יכולת ריסונם (ככה זה בעולמי.)

אף אחד לא ביקש ממך לתת להם לשמרטף על ילדיך.

רק אמרתי שלדון אותם למוות בגלל שהם רק נמשכים זה רצח.

מה היחס אחרי זה זה כבר עניין אחר.

אתה תארת התרגשות ורגשות וגישה חיוביים ביותר כלפי מפגן התארגנות של .... פדופילים.

החברה לא יכולה להכיל, סבורני, רגשות אהדה כלפי סטיה כה חריפה.

כלפי משהו שאם הוא יתפרץ- הלך על נפשו (וגופו) של הילד. פשוט כך.

כמו אדם, שמת על דם ורצח. בסוף הוא עוד עלול להתפרץ לאולם קולנוע ולממש במציאות את מה שספיידרמן מעולל על המסך, למשל...

לא יסמכו על אנשים כאלה. לא יתרועעו בקרבתם, ולא יתנו להם צ'אנס בעולם האמיתי ביננו ובין ילדינו.

תנסה לחשוב שני צעדים הלאה, ולתאר לי אותם, אחרי שתצפה בעדם ה....... מפזזת מתחת לחלון חדרך.

אני תיארתי התרגשות ורגשות וגישה חיוביים ביותר כלפי יכולת הכלה של רצונות (לבדם) של בני אדם שאינם באים מבחירתם.

תאר לעצמך שבא אליך רב חשוב ועובד ה' בכל לבב או חבר טוב, עילוי, ירא שמים ואדם טוב לב באמת ואומרים לך "שמע, אני חייב לגלות לך משהו: אני נמשך לילדים". מה תעשה? תחתוך להם את הגרון? מה תגיד להם? "תתאבדו"?

אם אני זוכר נכון - אומרים שבישראל חיים כ-70,000(!) פדופילים. אני מניח שרובם הגדול לא מממש את תאוותם. ואני בטוח שהרבה יותר מאחד מהם הם אנשים כאלה המתוארים בתחילת הפסקה - צדיקים ומודעים וישרים עם עצמם באמת שנלחמים בגזירה הזאת שנפלה עליהם.

אז כל ההתלהטות על המשיכה עצמה היא פשוט פשע (של החברה; לא של הקורבנות עצמם, כמובן).

האינסטינקט הראשוני שלי הוא אלם, וחיבוק. בעיקר כי אין לי מה לעשות או לומר בפועל...

אבל מעבר לזה- לעולם לא אסתכל עליהם באותה העין!

ולמה נראה לך שהם לא מממשים את תאוותם?

לדעתי- זה מיעוט שלא מעולל דבר.

לי מאוד ברור שקיימים מקרים, בהם הילד לא מדבר. גדל באשמה ואימה שהוא גרם להכל, שהוא אשם איכשהו, שהלך עליו אם הוא יגלה... והוא שותק. וכך לא מתגלה דבר. לך תדע.

תאמין לי, כיף לך שאתה מצליח לראות את הטוב בחברה הזאת. או מאמין בקיומה של תקנה בינהם.

:D זה לא "החברה הזאת". אלה אנשים.

זה לא מאוד ברור שקיימים מקרים שהתקיפה לא מתגלה, זאת עובדה.

וגם אם תשעים אחוזים מהפדופילים הם עברייני מין (משהו שאני מאמין שרחוק מהמציאות) זה לא משנה לי את הגישה. ולך? (במשל החבר הצדיק, שהוא בעצם לא ממש משל)[זו שאלה רטורית].

לא מבין איך לא משנה לך את הגישה!

נו, אז הסטטיסטיק המדברת עליהם בעצמה. על ה-"אנשים" האלה.

וסלח לי, יש משהו טפשי שלא לשנות גישה מול עובדות איתנות כ"כ, שחובקות בחובן חיי אדם (לא פחות!) חיים של ילדים תמימים.

אבל אני גם... קצת כן מבין. יש בי צד קטן (רודף הצדק וההומאני) שכן רוצה לתת להם צ'אנס, כבוד ויחס הולם ורגיל.

מיד, כנגד, קם בי הצד הטראומטי, הזועם, הסולד והשונא. שרוצה...... (המחשבה נקטעה)

על איזה עובדות אתה מדבר? בינתיים לא שמעתי אף אחת שמלמדת משהו על "כל" אותה "חברה".

הדעה ה"מתירנית" שלי לא פוגעת באף צורה בחיים של ילדים תמימים. אם כבר להיפך: ברדיפת-המכשפות אחר המילה "פדופיליה" אנו לא עוזרים לאנשים טובים אך פדופילים להתמודד עם המצוקה שלהם ("מצוקה שלהם", כי הם מודעים וחרדים מהמסוכנות שבמצבם, ולא רוצים לממשה) ואף דוחפים אותם בצורה מסוימת לפשע. ע"ע אפקט פיגמליון.

זו שיחה שנהלתי.
הבארה: שנינו חווינו תקיפה מינית בילדותנו (אם כי בנסיבות שונות מהותית), אבל זה לא משנה כלום.
צנזרתי אמירות אישיות, אני מקווה שזה לא פגע בבהירות הדיאלוג.

סטוקהולם.
מצטער על הנצלו"ש הרצחני.

סטייה צריכה להישאר במקומה. יש אנשים שנולדו נכים ויסבלו מכך כל חייהם. זה העולם. יש בעולם אנשים שהם עם בעיה. זה אכן מאד כואב. ואכן יש מה לדבר על כבוד ועל הבנה...

אבל לא בצורה של מצעדים. לא בצורה שמהללת את הסטייה.

וכנ"ל לגבי הקהילה הגאה...

זה עולם כל כך הפוך...

רק הזויי הפוסט מודרנה הצליחו ליצור מצב שבו מפארים, מתגאים ומבליטים סטייה.

עד כדי כך שהיום כל "אמן" שמכבד את עצמו - מוכרח לפתח נטיות הומולסביות כדי לכבוש את לב הקהל...

יבוא יום וכדי להתחבב על הקהל האמן ייאלץ לפרסם שהוא בעל נטיות פדופיליות.. (מרוסנות כמובן)

כבר היום משפחות חד הוריות הופכות לנורמה...

מחריבים את העולם, הורסים כל חלקה טובה...

המושג משפחה נהרס לגמרי... כל דבר טוב נחרב.

מישהו מוכרח לצרוח שזהו עיוות וטירוף.

ריבוי מלל לא מרשים אותי. מזמן הבנתי שהחכמה לא נמצאת במלל.

למרבה הצער רוב העולם מאמין במלל. ולכן אמרתי שאתה מסוכן.

ריבוי מלל באמת לא מרשים, אז תפסיק לעמוד וליילל ותתחיל לדבר לעניין.

מוטי, 

[מצטערת. נמחק.]

= = =

[וזה בשרשור על מוסר. אוחח.]

שאין תפיסה...

אין איפה לאחוז??? תענה על השאלה אל תבטל אותה! דיברת על מוסר אז תענה..!!

מה מוסרי בעיניך בדיוק??? מה אתה חושב שהוא נאור ותרבותי?? בוא תשתף אותנו...

תאמין לי שבהינף אצבע על המקלדת אני אקטול במוחלטות גמורה את כל הנאורות שמשתקפת בשום דבר!

אנונימי תדבר תאכלס! 

נקודה שמקודה שרצית להעביר!

בוא תיתן לנו לראות את עולמך התרבותי - ערכי ונדבר עליו!

היש בך האומץ?

וההתלהמות שלך לא מאיימת ולא עושה רוח.

האנונימיות שבכל הפורום?!

אין לי שאלות יסודיות ואני לא מנסה להכשיל אף אחד (אבל בינתיים זה מרגיש לי שאני עומד בנחת ואתם מתפתלים על הרצפה בהיסטריה משום מה).

חחח אחי אני יושב בנחת אני ממש לא מתפתל...

אם אתה באמת שואל שאלות כי אתה רוצה לדעת אתה יכול לפנות אליי בש"א

"וכל לשון תקום איתך למשפט תרשיעי..."  אנוכי עפר ואפר בתורה יש את כל התשובות...

לא קראתי את כל הדיון, ואני בטוחה שאם אקרא הייתי מגיבה לעניין וסוגרת את זה יפה.

אך בשל התנהגות ודיבור לא מוסרי, מקניט, מלכלך ומזלזל - הוא ננעל.

ננעל. 

נבחן את המשפט שלך:

" אני לא חושב שיש הבדל מהותי בין "מחה את זכר עמלק" של היהודים ל"מחה את זכר היהודי" של הנאצים. אלא אם כן "בעל התורה" יודה שזו מצווה דמגוגית. " 

 ברור שאתה יוצא מהמסקנה המשתמעת שלך " זה בסדר למחות את היהודים" .  נקודת המוצא שלך היא שיש  סימטריה ערכית מוחלטת בין  עם עמלק שפעל למען מחיית היהודים ,לבין  העם היהודי שבכל שנותיו בגרמניה לא פעל כלל למחיית הגרמנים !

 רק מנקודת מוצא זו אתה יכול להמשיך ולהשוות את התגובה לעמלק  שהיו הראשונים לפעול בעד מחייתנו , לבין התגובה הגרמנית לזה שלא עשינו שום דבר להם !  

שאר דבריך הם בלבול בין המונח מוסר  שהיחינו שיפוט ערכי לגבי התנהגויות  כשהערכיות נחשבת לעומדת בפני עצמה , לפחות לא תלוייה במקובלות חברתיות , לבין הפנמה של נורמות חלברתיות.

אתאיסט שנאמן  לערכים איננו אתאיסט , הוא רק אומר כך.  מה שכתבת שאתאיסט "הוא מאמין שיש מישהו שיעשה לו חשבון בסוף, גם אם עבירת המוסר תתרחש בחדר אטום"  אומר שהאתאיסט מאמין במישהו  שיעשה חשבון . כשהמישהו הזה איננו  חלק מהמערכת הפיזיקלית המוכרת . כלומר הוא מאמין , גם אם לא מצהיר, במטה פיסיקה כל שהיא.

 אני מסכיםפאתך רק בנקודה אחת : אתה ( אני לא כך) מייחס ערך לדברים בגלל שאתה אומר אותם.

אם לא היה ערך באמירתם (בעיניי, כמובן) לא הייתי טורח לכתוב אותם, גם אם הייתי ההוגה הנלהב של התפיסה הזאת.

אני בכלל לא נהנה מהתעסקות בנושאים האלה ומהיותי "פרובקטור" בהקשר זה, גם אם ריקני לטעמך.

בקשר לעמלק - קבלתי את ההבדל. רק שאם גזרת עם שלם לכליה בגלל... מוצאו, אז...

בשאר דבריי התייחסתי בנפרד הן למונח מוסר שהינו שיפוט ערכי לגבי התנהגויות (תוך תפיסה שאין דבר העומד בפני עצמו) והן להפנמה של נורמות חברתיות.

כנראה שלא תפסת את ההבדל. גם כי את "הוא מאמין שיש מישהו שיעשה לו חשבון בסוף, גם אם עבירת המוסר תתרחש בחדר אטום" ייחסתי רק לדתי (מאיזו דת שלא תהיה) המאמין. ואמרתי את זה בהקשר להפנמה החברתית.

נ.ב. "השאירו אותה כי היא חושפת כלום" - מעניין, אם כך, מה היה קורה אם היא הייתה חושפת משהו.

  לטעמי התגובה לעם תוקפני היא רק לעם בכללותו , ומכאן הדין שאין  דין מחיית עמלק חל על  מי שפרש מעם עמלק  ואינו מכליל עצמו בעם זה.

 ואעבור לדמיון פראי במקצת . אני מניח שאתה לומד סוציולוגיה או אנטרופולוגיה  לתואר ראשון , מכסימום מתרגל  .   ואתה עוד מייחס  חשיבות לטכסטים של הספרים במקצועות האלה וחושב שאתה צריך להפיץ את ה'אמיתות הגדולות'  תוך זלזול (לא מוצהר) באוביקטים של הלימוד.  ברור שבעוד שנים מועטות תראה בכל זה אמצעי פרנסה בלבד.

חוץ מזה - חבל לי בשביל סובביך שאתה כה יהיר ומתנשא.

יש מספיק מקום בעולם לכל השטויות והחליים שרק תרצה...

אמור את הדברים האלה שם.

השואלת היא יהודיה מאמינה. בניגוד אליך.

והיא שאלה שאלה ב"ראש יהודי".

אתה כתבת את זה כי אתה אכן פרובוקטור. אני לא אומר שאני לא פרובוקטור.

אבל תכל'ס אין שום טעם לכתוב כאן את דבריך.

הם לא קשורים לשאלה. שנשאלה ע"י יהודיה. שמעוניינת בתשובה ב"ראש יהודי".

לא בתשובות החולניות שכבר הספיקו להחריב לגמרי את העולם...

שיכול להיות ורק אולי שיש עוד אנשים בעולם ויכול להיות ורק אולי שגם להם יש מושג מה הם עושים או שגם הם בטוחים משום מה במה שהם עושים. שיש קול שמתנגד לאמירה "תשובות חולניות שכבר הספיקו  להחריב לגמרי את העולם".

והראש שלי יהודי, לא תוכל למנוע זאת.

מה משנה במה הם בטוחים?

מה משנה ש"יש קול שמתנגד לאמירה..."?

אני משוכנע שכולם פה מודעים לכך שבכל העולם ובכל הדתות יש אנשים שמאמינים בלב שלם בדרכם. לא חידשת פה שום דבר לאף אחד.

"את באמת מתכוונת ל"דעתנו"? מוטיז י"ט כסלו 12:39

למהלמה שלא אשאל לדעתכם? לעולם חסדו

קשה לי להסביר מאיפה נבעה השאלה

אבל יש לציין שאני אוהבת לשאול ולהקשיב.."

הוא אתר דתי.

והיא התעניינה (לדעתי) בדעתנו שלנו, הגולשים הדתיים.

אבל אולי אתה לא סתם פרובוקטור. אני חוזר בי.

מדובר כאן בדיון תרבותי שהתפתח.

למרות שעדיף להשתדל להשתמש במילים קצת יותר נאותות. 

האחד-התכונה המוסרית-השאיפה להגיע למצב מתוקן.

השני -המעשה המוסרי-לתקן את העולם.

השאיפה להגיע למצב מתוקן אינה תלויה באמונה, אלא שהגדרת המצב המתוקן תלויה באמונה.

מה שכן-ע"פ דעתי אדם שבאמת שם את מגמתו לעולם מתוקן-ה' יביא אותו אל האמונה-שהרי "ה' לא ימנע טוב להולכים בתמים".

לגבי המעשה המוסרי-הוא כבר כן תלוי באמונה של האדם, כי בפועל אם הוא לא יודע לתקן,לא יעזור כמה שהוא רוצה לתקן, הוא יטעה ויקלקל.