אבל אצטרך לבדוק טוב האם:

1. היא באמת התפנתה רגשית

2. היא מנסה להשוות אותי לבחור הקודם

וכו'

אשמח גם לשמוע למה הוא הופסק,

לא כחטטנות

אלא לצורך לימוד והכרתה טוב יותר

זה שהיא היתה בקשר רציני

לא אומר עליה שום דבר רע (בד"כ)

למלא אנשים יש קשר רציני (לפחות אחד) עם אחר לפני שהם מתחתנים. 

או שזה עניין איך מגדירים קשר רציני..?

אם את מתכוונת לאחד שביטל אירוסין אז אני מבינה... (למרות שגם זה לדעתי לא צריך לפסול ישירות אלא פשוט לברר יותר).

אבל קשר רציני- כלומר יצאו זמן ממושך, ובסוף החליטו שלא מתאים- זה דבר שממש ממש יכול לקרות לכל אחד.

שאלתי אם אתם הייתם מוכנים לצאת עם בחור\ה שעברה קשר רציני,וזה יכול להיות ב2 מצבים:

1- הקשר היה אינטנסיבי{מבחינה פיזית}

2-שזה היה "עד הסוף"

ויש לציין שהבחור\ה מתחרטים על כך ...ובכלל איך להתייחס לזה.....

{אני חייב לציין שזה לא קל כל כך ולכתוב שאלה..ולפעמים אנחנו לא יודעים במי אנחנו פוגעים. ולכן כולנו{ואני כמובן}צריכים להזהר בזה}

אם זה מובן מהשאלה, אז דווקא מי שזה קשור אליו מבין יותר בקלות

את הרמז מכל אדם ממוצע...

השאלה כשלעצמה לגיטימית...

אז תלוי אם הוא חזר לעצמו ומצטער והכל אז אין סיבה שלא

אם רואים שהוא מתחיל להשוות ולא יצא מזה לגמרי אז לברוח כמו מאש!

שאלה חשובה לכשעצמה...

זה מאוד תלוי איפה הוא/ היא מונחים כרגע...

אם זה עדיין חלק מהחיים שלהם זה מצריך בירור..

אבל אם הוא/היא עשו בירור עמוק עם עצמם ותהליך של תשובה יש מקום לקבל..

(שוב, הכל בזהירות ורגישות)

הבנתי שזו כנראה הכוונה.

וזו נקודה לשבחם של האנשים פה שלא "הבינו".

והניסוח "קשר רציני" אינו שייך כלל. זה הדבר הכי לא רציני..  בלי להתייחס לעצם השאלה.

מה זאת אומרת קשר אינטנסיבי מבחינה פיזית- שלא שמרו נגיעה??

אם זה כך הייתי משערת שהכותב/ת פשוט יכתוב את זה במפורש אבל הוא לא... אז למה בדיוק הכוונה?

מה שאני הבנתי בהתחלה- קשר רציני זה פשוט קשר שהיה רציני. ובאמת לא ברור לי מה הבעיה שיכולה להיות בזה...

וטוב שזה כך.

וזה נורמלי.

[כנראה שלא היה נוח לו לכתוב "מפורש"]

אגב: לגבי קשר רציני שהוא באמת רציני - חושבני שזה תלוי: אם הכוונה לבירור רציני לצורך נישואין - אז זה דרכו של עולם.

אם היה יחס עמוק עם מישהו - לא צריך לעשות מזה "אידיאל" ו"מוסיף ניסיון" וכד'...  הטוב ביותר כמובן, זה שפשוט הקשר העמוק - הוא עם מי שנישאים לו. אם לוקח זמן ומתברר שלא, אז מתגברים ועוברים הלאה..

שלבחור שאני יוצאת איתו היתה מישהי רצינית.

אז היא שאלה בן כמה הוא, וכשאמרתי לה היא ענתה שאם לא היה לו קשר רציני עד עכשיו זה היה מטריד.

בקיצור, מגיל מסויים כבר השאלה נהיית לא רלוונטית עד הפוכה.

אם בגיל 29 לבחור או בחורה לא היה אף קשר משמעותי, זה לא מעלה בך תהיות?

מבחינה מנטלית לקשר עמוק.

כמובן שהייתי משתדל לעקוב עד כמה אני מצליח לתפוס מקום בלבה.

זוהי שאלה טובה, שגם אני התלבטתי בה. אני מבין שהשאלה היא לא מצד העבירה שבדבר, כי אז לא היית שואל דווקא על זה...

אני מניח שמה שמפריע זה ש'הקסם הראשוני' כבר פג אצלה, ואתה חושש שזה ישפיע על יכולתה ליצור איתך קשר אמיתי. אולי אפילו שה'ראשון' יושב לה בראש עדיין, גם תוך כדי הקשר איתך...

אני לא יכול לומר שאין כלום בחששות האלה, אבל אני מאמין שזה דבר שאפשר להתגבר עליו. אולי ההקשר בו עלתה ההתלבטות אצלי תמחיש את זה: הוצעה לי בחורה שחזרה בתשובה בגיל 20. הנחתי שכחילוניה היא הספיקה להיות בקשר פיזי עם בנים, מה שקורה מאד מוקדם אצלם. אז תחשוב על זה כך: כמעט כל החוזרות בתשובה מגיל מסוים (כמדומני בסביבות 16) היו בקשר כזה. האם הזוגיות של חוזרות בתשובה מושפע מכך בצורה משמעותית? אין לי תשובה חד משמעית, אבל מציאותית ישנן לא מעט זוגות כאלה שחיים באושר. כך שניתן לפחות להוריד את מפלס החרדה. ובכלל, צריך לשים לב שאולי לנו זה נשמע מזעזע, אבל בעולם סביבנו זה מאד מקובל. לא שזה טוב כמובן, אבל גם אצל חילונים לרוב נוצרת זוגיות טובה, כך שלא ברור שצריך להיבהל מזה כל כך בהקשר הזה.

מקווה שעזרתי, ובהצלחה!

צריך ללכת לפי מה שחושבים ש"בעולם שמסביבנו מקובל" ר"ל. זה לא הופך את זה לפחות מזעזע - מכל בחינה.

ב"עולם" יש היסחפויות אחרי כל מיני דברים, גם כאלה שעד לפני עשרות שנים מועטות היו נחשבים אצל גויים מהוגנים לבלתי אפשריים.

ולא צריך "לנתח" הרבה למה זה מפריע למישהו.

מי שמפריע לו שבחורה היתה בקשר קרוב עם מישהו לפני כן - לגיטימי לגמרי, ולא צריך לחפש "הסברים" או לאידך לשכנע את עצמו.

מי שמרגיש שאם הבחורה חזרה בתשובה - זה לא מפריע לו; בסדר גמור.

בין להרגיש שזה "ממש לא בשבילו",

לבין לדבר ישירות אל בחורה שרוצה להתעלות כאילו היא רכב ממגרש...  הבדל שמיים וארץ.

[מתייחס בהסכמה לדברי אריק, בטרם "ערכם"..]

אבל כפי שגם אתה כתבת, ישנה חוסר מודעות מסוימת בציבור הדתי למה שקורה בהקשר הזה בציבור החילוני. חוסר מודעות שהוא חיובי גם בעיני, אך מעצים את הזעזוע מהמציאות הזאת ולא מעמיד אותה בפרופורציות הנכונות.

זה ניכר מעצם השאלה, ובמיוחד משלל התגובות שלאחריה שלא הבינו את השאלה. אני מסופק אם שואל השאלה העלה בדעתו שכל חוזר בתשובה נמצא בדיוק במקום הזה. איזה נזק אנחנו עושים לאנשים האלה אם במקום להעמיד את הדברים במקומם, מעצימים אותם?

במיוחד המשפט "מי שמפריע לו שבחורה היתה בקשר קרוב עם מישהו לפני כן - לגיטימי לגמרי, ולא צריך לחפש "הסברים" או לאידך לשכנע את עצמו" ממש לא מקובל עלי. ב"ה התחנכנו בצורה שרואה מעשים כאלה כמפלצתיים יותר ממה שהם בפועל, ויש בזה יתרונות רבים. אבל זה יוצר דמוניזציה של מי שהיה שם וכבר אינו שם. העובדה שזה מפריע לו ברמה הזאת היא לא טבעית ונובעת מחינוך מסוים, מבורך כשלעצמו. צריך למקד את הבעיה, ולראות אם עדיין זה מפריע, ואני לא פוסל מסקנה כזאת.

ואני מרגיש צורך לחזור ולהדגיש - הגישה שלך הופכת מגזר שלם של בעלי תשובה למצורעים. זוהי גישה רעה מאד בעיני.

בתור בעלת תשובה הרשה לי להוסיף על דבריך.

א. אני חושבת שזה ממש לא רלוונטי לספר דבר כזה לפני הדייט השלישי. עד אז זה נותן הזדמנות להכיר את הבחור\ה והאם היא בעל\ת תשובה או לא, ומצד שני מספיק זמן לא "להיקשר, יותר מידי.

ב. לבדוק אם לבחור\ה זה נראה רלוונטי מבחינה ריגשית, כלומר הנושא לא מפריע לו ולא חולפות לו מחשבות כגון "אני לא הראשון\ה וכו'

ג. להתייעץ עם רב!! וכל מילה נוספת מיותרת.

כל האמור לעיל הוא מניסיוני האישי בלבד. אנחנו התייעצנו עם רב ובע"ה אנחנו כבר 4 חודשים יחד, שומרים נגיעה כדין.

ובע"ה שכולנו נמצא את האחד\ת שלו.

יש הבדל בין סתם אדם ובין חוזר בתשובה. (שמגיע מעולם חילוני, שמשנה את אורח חייו ואת החברה שלו)

גם בהרגשה וגם במציאות. יש בזה מן לידה מחדש.

אבל גם אם לא, אין פה אשמים, ולא ממש מעניין אותי אם "הופכים מישהו למצורע" (לא שזה לא אכפת לי - אבל זה לא רלוונטי).. האמת היא אמת, יש בזה משהו.

אם יש אשם כלשהו בכך שהם "הופכים למצורעים" (כלשונ') זוהי החברה החילונית המעוותת .. היא האשמה. 

חזרתם בתשובה לא אמורה להפסיד את הנורמות הטהורות של החברה הדתית, זה פשוט מעוות.

זה כואב, ברור שזה כואב.. אבל מה שהביא את הנזק אלו הנורמות החילוניות, לא הנורמות הדתיות.

ומה לעשות... כאבים יהיו.. תמיד יהיו.. כל עוד העולם לא יהיה עולם מתוקן.

ואדם שהגיע לנפילה כזו גם אם לא חילל שבת בפרהסיא וחוזר בו, אינו עונה להגדרה של חוזר בתשובה?

שבו הוא עוזב חברה ובוחר באחרת, ומשנה לגמרי את אורח חייו - מבחינה רגשית נראה לי יותר קל עם זה, כי הוא מן אדם חדש.

עדיין לפעמים מבחינת הרגש זה לא פשוט

ובוודאי יותר טוב מה שפחות עוונות..

בעיני מה שכתבת זה חמור מאד.

אתה "לא אומר שזה לא מזעזע" - אבל אתה כן אומר...

"מעצים את הזעזוע.. ולא מעמיד אותה בפרופורציות נכונות".. שום "פרופורציות". זה אכן גרוע מאד נקודה.

ומי שחושב שהוא "עוזר" לבעלי תשובה, ע"י כך שהוא "מעמיד בפרופורציות" קשר עם איש אחר לפני כן - מזיק לעצמו, להם ולאמת.

"חוסר מודעות" אצל "דתיים" למציאות של הפקרות הוא טוב מאד. הלוואי. לצערנו מודעים יותר מידי (ואגב, גם התגובות פה לדעתי, בפרט לאור שירשורים קודמים שהיו בעניינים אלו, נובעות בעיקר מהאמת הפשוטה שיש אצל אנשים רציניים, שלדבר כזה לא קוראים "רציני", לכן "לא הבינו").

"שואל השאלה" לא שאל אותה באויר, אלא מתוך שידע על מציאות מצערת כזו והסתפק איך להתייחס אליה.

אם אתה חושב שאנחנו "עושים נזק לאנשים הללו" כי במקום "להעמיד את הדברים על מקומם אנחנו מעצימים אותם" - אתה חוטא בשניים: גם ביחס לאמת - "מקומָם" של הדברים הללו גרוע מאד. מי שלא מעמיד אותם על מקומם האמתי - זה דווקא מי שכותב כך.

ובנוסף - אתה חוטא לבעלי התשובה הללו. כאילו ה"סיכוי" שלהם - זה רק אם יגידו שזה לא כ"כ נורא... לפי ההיגיון הזה, מי ש"באמת" עשה משהו נורא - אין לו סיכוי..  לא זו דרכה של תורה. תשובה אמיתית יכולה לתקן הכל. ובנוגע לתחושה הסובייקטיבית לצורך נישואין - לגיטימי כאן או לכאן.

המשפט ש"לא מקובל עליך" - אין הבעיה בו. נורא ואיום לומר "התחנכנו בצורה שרואה מעשים כאלו...יותר ממה שהם בפועל". בעיני זה משפט מזעזע. לא "יותר ממה שהם בפועל" - כך הם. ולגמרי לגיטימי שמפריע לאדם להתחתן אחרי שהיה דבר כזה. כבר אמרתי: לא מזמן זה היה מובן אנושית, לא רק בעם ישראל.

אבל מי שחושב - כמו שאתה כתבת - ש"זה יוצר דמוניזציה של מי שהיה שם וכבר איננו", אצלו הבעיה..  זה שמישהו עשה בעברו דברים רעים, שגם היו אמורים להיות מובנים שהם כאלה בעין אנושית (גם אם כיום יש כאלה שאיבדו לצערנו תחושה כזו), אינו עושה שמץ "דמוניזציה" אחרי שחזר מהם. זו חוסר הבנה בסיסית של ערך התשובה (ואגב, כלל לא דובר על "דמוניזציה" גם לפני כן. דובר על תחושה של נישואין אחרי שעברו משהו עם מישהו אחר).

ולחשוב שאם לאדם מפריע להתחתן עם מישהי שעברה דברים כאלה, זה "לא טבעי" ונובע מחינוך מסוים - רחמנא ליצלן מהאי דעתא. זה הדבר הטבעי ביותר. וזו תחושה בסיסית בריאה לגמרי. וצריך עיון גדול מה הנסיבות של מי שאינו חש את הטבעיות שבכך. או שהוא עצמו עבר "חינוך מסוים", או דברים אחרים. ההיפך - זה בדיוק מה שאני אומר: שמי שבאופן "טבעי" לא חש בעיה, אלא צריך "להסביר" למה מפריע לו, זה חוסר הטבעיות. דבר נורמלי לגמרי שמפריע לאדם דבר כזה מקודם.

אלא שה"חידוש" הוא שיש אכן תשובה. תשובה זה דבר גדול מאוד. ואם יש אדם שבגלל התשובה - הוא נכון לבנות מחדש לגמרי וזו הרגשתו הטבעית - יפה מאד. אך לא בשלילה לרגע של מי שחש אחרת - וגם, כמו שכתבתי, לא בניסיון "לשכנע" בכח את עצמו. אני כבר ראיתי תוצאות גרועות כתוצאה מנסיונות "הדחקה" כאלו, דווקא בגלל חינוך על ערכה של התשובה.

ה"גישה שלי" אינה הופכת אף אחד ל"מצורע" (מאד תמוה, אגב, שכל נושא שעולה כאן כל שני וחמישי כעילה "לפסול", הוא לגיטימי. תחושה אנושית בסיסית כזו, היא לא..). היא מכירה בלגיטימיות של רגשות נורמליים, בטהרה שבהם. ומכירה גם בערך העצמי העצום של התשובה ובהיתכנות של תחושה טבעית שאכן לאור מהלך כזה אדם נכון מתוך היכרות אישית של מי שעליו/ה מדובר, "ללכת על זה".

הבעיה, לדעתי, היא בגישה שלך דווקא. שבשביל שמישהו אחר לא ירגיש שלא בנוח עם התרבות המופקרת שגדל בה, אתה מוכן - כלשונך - "להפוך מיגזר שלם" של בנות תמימות, צודקות וטהורות - וגם בנים - לכאלה שצריכים "להבין" שזה לא נורא כל-כך.. רחמנא ליצלן. זו ה"גישה הרעה מאד", אם כבר, במקום להדגיש את ערך התשובה וגם הטהרה; ואת זה שגם מדברים אכן גרועים מאד, אפשר לשוב. ולהשאיר לכל אחד לבחון את תחושתו הטבעית לגבי ההשלכות של הנושא לנישואין (ואגב - אפשר להירגע: יש כיום גם בעלי תשובה וגם בעלות תשובה, אנשים חשובים מאד. ולא פעם הרקע הדומה - עוזר להתגברות משותפת כשרוצים לבנות מחדש. לא צריך לנסות "לשכנע" אחרים שזה לא כ"כ נורא..).

ואם צריך "לחזור ולהדגיש" משהו, זה דווקא את זה שמי שצריך "לקבל פרופורציות" זה לא מי שחש את הנורמליות שבראשוניות של נישואין, אלא ה"רחוב" המופקר שמנסה לעמעם את הענין ולעשות מבנות כלי ל"שימוש חוזר", ועוד לגעור במי ש"מגזימים" כביכול בבעיה..

וגם להדגיש את גודל מעלת התשובה ושהיא תהיה אמיתית דווקא ככל שהיא תרגיש את הטבעיות שבגישה ה"מזועזעת". יש בעלי תשובה כאלה - ואשרי חלקם.

ראשית, לאורך דבריך ניכר שהבנת שאני מתייחס לפן ההלכתי וליחס הכללי לאדם שחטא וחזר בתשובה. הבהרתי היטב בתגובתי הראשונה שאני לא מתייחס לנקודה הזאת בכלל, אלא רק להשלכות הרגשיות של הנושא. אז אם זה לא הובן, אני מבהיר שוב: מבחינת מקומו הרוחני של האדם, מקומו הנוכחי הוא הקובע. זה ברור, ונדמה לי שאין לנו מחלוקת בכך.

הטיעון המרכזי שלך הוא ש'קשר פיזי' לפני חתונה אינו טבעי ונובע מקלקול של החברה המערבית המודרנית. לדבריך: "לא מזמן זה היה מובן אנושית, לא רק בעם ישראל". זוהי טענה שבעובדה. העובדה הזאת בדוקה לך? אני לא מומחה להיסטוריה, אבל אגב כתיבה אני יכול להצביע לפחות על שתי מקורות מהן עולה שלא כדבריך:

1. "והנערה טבת מראה מאד, בתולה, ואיש לא ידעה" (בראשית כד:טז, לגבי רבקה). למה צריך להדגיש שאיש לא ידעה? התשובה מובנת מאליה, ומפורשת במפרשי המקרא שם. הדבר ממחיש את הנורמות שהיו מקובלות אצל הגוים בימי האבות. ואם מרכיבים את הדברים עם דברי חז"ל שרבקה היתה בת שלש שנים, הרי שתמונת המצב בחרן היתה גרועה בהרבה ממה שקורה היום.

2. יתירה מכך: "הגיורת והשבויה והשפחה, שנפדו ושנתגיירו ושנשתחררו, יתרות על בנות שלוש שנים ויום אחד - כתובתן מנה, ואין להן טענת בתולים" (משנה, כתובות, א:ד). משמעו של דבר: אשה שהגיעה לגיל שלוש בעודה גויה, חזקה שהיא נבעלה (מדובר בחזקה ולא בחשש או בספק, כמו שמבואר במקומות אחרים שמיקומם אינו זכור לי כרגע). הדברים מדברים בעד עצמם.

בהקשר הזה אשלח לך עוד כמה דברים באישי. דברים שאי-פרסומם יפה להם.

המסקנה המתבקשת היא שלאורך דורות ומגוון תרבויות קשר פיזי לפני חתונה היה דבר שבשגרה. התרבות המערבית לא המציאה את זה. היא המציאה את הוצאת הנושא לרשות הרבים, על כל המשתמע מכך. אבל זהו נושא אחר.

עצם העובדה שהתורה אסרה קשר כזה גם כן לא הופך את זה ל'לא טבעי'. התורה לא באה להורות לנו את אורח הטבעי, אלא את אורח החיים האלוהי. ויתכנו אי התאמות ואף התנגשויות בין השניים. דוגמה מובהקת לכך נמצאת בעונשי המוות בהלכה, המנוגדים מכל וכל למוסר הטבעי. לא כאן המקום להרחיב בזה. בכל מקרה, אם אנחנו בוחנים נזקים אפשריים לקשר זוגי עתידי, ההלכה לא תתן לנו מענה. היא לא נועדה לכך.

התייחסות קטגורית לבעלי תשובה ככאלה שתהיה להם בעיה עתידית בזוגיות ומתן לגיטימציה לפסילה ללא בדיקה מעמיקה על סמך זה היא הפיכתם למצורעים. בעצמך כתבת: "יש כיום גם בעלי תשובה וגם בעלות תשובה, אנשים חשובים מאד. ולא פעם הרקע הדומה - עוזר להתגברות משותפת כשרוצים לבנות מחדש. לא צריך לנסות "לשכנע" אחרים שזה לא כ"כ נורא..". אני מקווה שגם הממזרים ושאר פסולי החיתון בעם ישראל ימצאו בדברים האלה נחמה..

וסייג לסיום: בסופו של דבר, יש דבר שנפגם, והוא ה'ראשוניות'. זהו שיקול משמעותי, אבל צריך לתת לו את מקומו הנכון.

ולגבי עילות הפסילה המתחדשות כאן בפורום בכל שני וחמישי: מעולם לא הענקתי להם לגיטימציה. את טענותיך בנושא הפנה לאחרים.

לקיצוניות של ההבדל בין אז והיום - אתה עונה את התשובה.

משום שאם באמת חזקה על כל בת שלוש שנבעלה - אין במעשה הזה להביע שום דבר, ואף אחד לא מצפה לראשוניות, או שאין לה משמעות.. משא"כ היום.

ובכלל, זה ממש לא נוגע לעניין, אולי אז זה היה שונה, אולי, אבל אם כך.. כיום המצב טוב בהרבה, ושוב, הרגש הזה של ההירתעות מאשה או גבר ש"אבדו את הראשוניות" הוא ללא ספק טהור ואידיאלי.

בקיצור, לא ענית שום דבר, הנושא הוא לא האם החברה המערבית המציאה תרבות חדשה או לא, זה ממש לא משנה, השאלה היא מי הבעייתי בסיפור, והבעייתיות הן הנורמות החילוניות (החברה המערבית), לא הדתיות.

עיוות הזוי לחשוב שהחברה הדתית צריכה לא להתקדם, ולנסות בכוח להישאר גסה "כמו פעם" כדי לא "להפוך אנשים למצורעים", וזה מה שאתה עושה, אתה רוצה שלא יטפחו הרגשות טהורות כי ישנם כאלה מאחור. (אם היה מדובר בהרגשות מנותקות מהמציאות - מילא, אבל לא זה הנושא, כי ההרגשות האלה קשורות למציאות, לצורת החיים הדתית.)

אגב, הוא לא מתייחס לפן ההלכתי אלא דוקא לפן הרגשי.

א. אני לא רואה לנכון להמשיך כאן דיון כזה. גם דיון על לגיטימציה של הדברים הכי גרועים, וגם אם מסקנתו תהיה שאין להם.. נותן להם כביכול כבר לגיטימציה "לבוא בקהל" כנושא לגיטימי לדיון. אין רצוני לתת יד לכך, מהתרשמותי שרוב ה"נוכחים" פה יש להם תפיסה טבעית נורמלית לגבי הנושא הזה (כולל בע"ת שפֹה, שלא פעם חלק מה גם דיברו איתי ב"אישי", ואינם נזקקים כלל ל"הקלות" האלה, כביכול..), וגם לגבי מעלתם של בע"ת.

ורק להעיר:

ב. לא נכון ש"הבנתי מדבריך" כאילו אתה מתייחס לפן ההלכתי. לגבי "היחס הכללי לבע"ת": בהיות ש"האשמת" אחרים מה הם גורמים לבע"ת, הבהרתי שדווקא הגישה ה"מטשטשת" היא המזיקה גם לכך, מלבד שִיקרה.

ג. ה"ראיות" משחיתות הגויים, רק מראות עוד יותר את יחס הטבעי שאמור להיות לענין הזה. לשאלתך על "מקור" לגבי האומות, מלבד מה שזה לא היה דבר עיקרי אצלי, אלא הרצון להבהיר שזו תחושה אנושית בסיסית; וכל תולדות האנושות מלאות ב"קינאה" של האיש כלפי בלעדיות מי שנושאה - הרי שאני התכוונתי לדברים שראיתי בספר של פסיכולוגים אנגליים מלפני כמה עשרות שנים ובו הם "מלינים" על הנורמה המקובלת, שאינה מכירה ומתירה בדברים כאלה בניגוד לשבטים הפראיים באפריקה.. עד כאן דבריהם הבלתי-קדושים.. 

ד. להסיק "לאורך דורות ומגוון תרבויות" (וכנ"ל - לא שזה כ"כ משנה לדידי) מפסוק והלכה בשו"ע, זה באמת "צורה בעייתית"..  ואגב, מיחס חז"ל לכך רואים כמה זה מגונה בעיניהם. "נורמה" שהיא ההיפך מהנורמליות שלנו. אגב, התורה גם מזכירה "נורמה" של שריפת בניהם ובנותיהם אצלם.

ה. התפיסה שלך לגבי ה"טבעיות" של מה שהתורה מורה, היא מוטעית מאד. אכן - יש בתורה גם הוראות שמעל הטבע האנושי, ויש הוראות שבאות "להזכיר" את הטבע האנושי גם אם טומאת הגויים שיכּחתו (היינו למדים צניעות מחתול וכו'), ויש הוראות שבאות לבנות את הטבע הישראלי. ומי שאחרי כ"כ הרבה שנים של תושב"כ ותושבע"פ בעם ישראל, ושל אורחות החיים של עם ישראל, ושל ההבדלה בינם לעמים - אינו חש כטבעי לחלוטין את הבושה והשיפלות ב"קשרים" כאלה, ועוד יותר, את הטבעיות של הבעיה של איש מ"מה שלפני כן", לא כ"פילסוף", אלא כמושג טבעי של נישואין שהם לא עִם "לפני כן" - אז יש לו לדעתי בעיה קשה. וגם הורס לעצמו את תחושת הערך הבעדית של הנישואין, הטבעית. החזרה בתשובה - היא עצמה יכולה לבנות טבע עליון יותר. מי שחש טבע של סלידה אנושית מדברים כאלה, גם יוכל יותר לחוש טבע של תשובה. כל אחד כעניינו.

ועי' באורות התורה פרק י"ב על העיקום במי שחושבים שהמוסר של התורה מנותק מהיושר האנושי הבסיסי.

ו. אני לא מתכוין להתמודד עם "פלומבות" - "הפיכתם למצורעים".. מי שמדבר כך - הוא המזיק, ועי' מה שכתב מוטיז לעיל. התעלמות מכך שאכן זה נושא שיכול להיות בעייתי ל"זוגיות" לא תפתור כלום. לגיטימי לחלוטין שאדם לא רוצה להתחתן עם מישהי שקיימה יחס "קרוב" עם מישהו קודם, ללא קשר למעלתה הרוחנית. לגיטימי וטבעי וטהור. וגם לגיטימי לחלוטין מי שהוא במעלה כזו שמתוך היכרותה ואמונת התשובה מחליט שאכן כן מתאים לו. וגם לגיטימי ששנים מאותו "רקע" מחליטים שזו הדרך הכי קלה לבנות את עולמם המחודש.

וניסיון להריסת הטבעיות הנורמלית, שנסלדת מדברים כאלה, בשם "פלפולים" כביכול, וכדי "לעזור" כביכול לקליטת מי שגדלו בתרבות המערבית המתועבת-בעיינים-אלו - זה דבר מחריד בעיני.

הבהרה: כל הדברים הנ"ל, הם כדי להבהיר ברור את העמדת הטבעיות הטהורה והנורמלית על מקומה.

לא חלילה "אישית" נגדך. ניכר שאתה משתדל לכתוב בצורה מכבדת.ח 

אתה לא מבין נכון את דבריי, כי אני מתקשה לראות איך דבריך עונים. יש כאן הרבה קביעות נחרצות עם מעט מאד ביסוס ('טבעי ונורמלי' ממש לא תופס).

עם זאת, אם קיום הדיון רע בעיניך, לא אכריח אותך להמשיך אותו. אני רק מבהיר שלא זזתי מדעתי.

רק טוב!

יש בנות יקרות שזה פוגע בהן.

הן לא "אשמות" שמישהו החליט "להעלות לדיון" דברים שלגבי אחרים/ות הם "דיני נפשות" ומכאיבים.

וגם אני לא הייתי מגיב כלל, מהערכתי העצומה לאלו שעברו את התהליך העצום של התשובה - אם לא שהתרשמתי מניסיון "טשטוש" לצד השני, שיכול לפגוע בתפיסות בריאות בסיסיות.

אם מישהי מהבחורות היקרות שכאן, שעשו "דרך ארוכה" - ובוודאי יש לי הרבה מה ללמוד מהן - נפגעה מדברי חלילה, אני מתנצל פומבית ומעומק הלב.

חיזקו ואימצו ותקימו בתים טהורים ונאמנים בישראל.

כל אחד יכול לפרש את זה אחרת ולענות על פי הבנתו...

תסביר לגמרי למה התכוונת, ואז אפשר לענות...

אבל נענה רק מחר כנראה. תודה על ההפניה...

מכיוון שמול ה' יתברך היא טהורה ונקיה וללא רבב (בהנחה שהיא עשתה תשובה)

והיא קרובה אליו, כנראה יותר ממני (שהרי בעניין הזה אני לא עשיתי תשובה כי לא נכשלתי ככה, ומקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד)

ממילא אני לא רואה שום סיבה לפסול על זה. להיפך,

מי שפוסל על זה הוא בעיני בעל מבט רוחני מצומצם ולוקה בחסר.

אין לי משהו נגדו, יש הרבה אנשים עם הרבה חסורנות, אבל זה חסרון.

מספיק להזכיר את יהושע בן נון שעל פי המדרש נשא את רחב...

אם בעיני ה' העניין מחוק ואינו, למה שאני יראה בו משהו שקיים?

אז בשביל זה הוא הבורא, ואנחנו בני אדם.

רק הבורא כששאלו אותו הנפש החוטאת מה יעשה לה, ענה ישוב וימחול לו.

יש כאלה שמפריע להם, לאו דווקא מהמקום של חטא, ויש כאלה שלא.

איך הבורא מתייחס לזה זה עניין אחר.

(אותה תשובה בעיקר לגבי מקרים שמישהו נפגע ואומרים לו שכמו שה' סולח גם הוא יכול)

רק שבגלל שאנחנו בני אנוש בשר ודם ולא מושלמים כמו הבורא

יש ביננו כאלה שלא יכולים להתייחס בצורה האמיתית למישהי כזאת

ורואים בה חסרון.

זה מה שאמרתי, שזה מבט רוחני מצומצם. מצד האמת זה לא אמור להפריע.

בקשר למישהו שנפגע, זה משהו אחר, ה' סולח כי הוא בוחן כליות ולב ויודע שהחרטה היא אמיתית

לי קשה לסלוח כי קשה לי לראות עד כמה החרטה אמיתית.

ויותר מזה, אם מצד האמת הייתי אמור לסלוח אבל לא סלחתי, אז זה באמת חסרון בי.

זה בנוגע למעלה הרוחנית של האדם. האם להתייחס אליו כ"חוטא" או לא. ומי שחזר בתשובה גמורה אינו חוטא.

שיפריע לאדם ש"טכנית" היה דבר כזה - אינו חיסרון. יש בכך גם צד טהור ואמיתי. כמו שיש צד טהור ואמיתי במי שמרגיש שבגלל מעלת התשובה - זה לא מפריע לו.

[וברמבם מוזכר ש"תשובה גמורה" זה כאשר מזדמן חטא עם אותה אשה, ועדיין יחסו אליה בעינו, ולמרות זה אינו חוטא. רואים שתיתכן תשובה גמורה כשהיחס הנפשי עדיין קיים. אז זה "חיסרון" אם מישהו לא ירצה?.. אכן, אפשר לומר שזה בגלל היחס בהווה. מכל מקום, אין הדברים תלויים ישירות הא בהא]

מעבר לזה שחוטא או לא זה בעוד כמה דברים.

לשון הרע יכול לגרום לך להיות חוטא עוד יותר.

הפרעה "טכנית" (כלשון הרב דן), או הפרעה דווקא מענין זה - הגיוני.

שוב - החשבון שלנו ושל הבורא שונים, ולא רואה קשר לזה שאצל הבורא הוא בסדר.

מאד הגיוני שלחברה בריאה תהיינה הרגשות משלה, וברגע שההרגשות הן של חברה בריאה הן נפלאות.

אנחנו לא נועדנו להיות מלאכים, ולא קומוניסטים, ולא רובוטים, ולא להתעסק באידיאליים שלא קשורים לעולם הזה...

בעצם, למה שזה יפריע?

זה בעיני לא רק מבט רוחני מצומצם,

אלא התיחסות גופנית וגסה.

מה זה משנה מה היא עשתה? למה שזה יפריע?

אני לא רוצה לכתוב את הדימוי שעולה לי לעולם האוכל

כי זה יהיה ממש גס.

מה זה משנה מה היא עשתה פעם?!

ההרגשה הזאת היא אמנם אנושית, אבל מאוד מאוד נמוכה וגופנית.

הרגשה מאד טהורה ונורמלית. בסיסית לגמרי.

[כמובן - לא סותר למה שניתן לתקן ע"י תשובה באופן האישי. ולנישואין - כל אחד כפי שמתאים לו]

לא זוכרת ממי שמעתי אותו.

בתפילת כל נדרי אנו אומרים "אנו מתירים להתפלל עם העבריינים" . ומפרשים שעבריין=אחד שחי בעבר.

העבר היה כבר, וחזקה על בחור/ בחור יהודים יראי שמיים שעשו תשובה מעומק ליבם על מעשיהם.

ואנחנו יהודים ומאמינים בטוב, וביכולת לתקן. ובתשובה.

מי שלא מבינים את זה, לענ"ד הוא יהודי עם צמצום רוחני מאוד מאוד לוקה בחסר.

גם אם הוא לא עבר בכאלה עבירות, איך הוא חי עם עצמו עם כל מה שהוא כן עשה או הוא לא באמת מאמין ביכולת לשוב בתשובה?

בוודאי שאפשר לחזור בתשובה על הכל.

[אבל זה לא היה הנושא המדובר. חבל לחזור מחדש על השירשור...  זה גם לא לכולם נעים. בעיקר לכאלה שאת - וגם אני - רוצה כאן בטובתם..]

לאדם מטבעו יש הרגשות ורתיעות, וזאת לא בושה.

כל הרגשה אפשר לבא ולומר - אין בזה תוכן אמיתי. אבל זה האדם, יש לו הרגשות ורתיעות.

כשיש רתיעה שנובעת מחיים טהורים יותר - היא מבורכת ומעידה על כך שהוא חי באמת את החיים הטהורים, עד כדי כך שחיים אחרים זרים ודוחים אותו.

אז.. יש אנשים שפחות מתעסקים ומרגישים ויש כאלה שיותר, אבל זה שמרגיש אין בזה שום חיסרון, בלי קשר לכך שכל אחד יכול לחזור בתשובה.

(מחילה, אבל תחשוב על מקרה קיצוני ביותר, של אחת או אחד מופקר\ת לחלוטין, לא ירתיע אותך? אז אתה בבעיה)

נכון שיש פה התנגשות, מצד אחד - הוא הרי יכול לחזור בתשובה ומצד שני - יש רתיעה.

נכון, יש התנגשות... כי מה לעשות... שני עולמות..

יכול להיות, שגם אדם שנוטה להרגיש יותר דברים, כשהוא יראה שמדובר באחד\אחת שממש חזרו בתשובה שלימה וכו' - זה לא יפריע לו. אבל גם אם כן - זה לא בעייתי.

אולי הגזמתי.. יכול להיות שישנם כאלה שלא יפריע להם כלום.

טוב, אני לא רוצה להקצין כי זה כבר לא ראוי, אבל באמת אתם מתיימרים לומר שכל מה שבסדר וראוי הלכתית אין בו סיבה לפגם בעיניכם?

כאילו... מה יהיה אם הבחור חזר בתשובה, אבל החטאים שלו הונצחו בוידאו והתפרסמו (ומפורסמים עד היום)?

אויש, תחשבו בעצמכם, תמיד יהיה מצב בו מישהו חזר בתשובה אבל לא עלה בידו להחזיר הכל למצב התקין. כי מה לעשות, הוא אמנם חזר בתשובה, ובינו לבין אלוקים אין משקעים, אבל הוא לא הצליח למחוק הכל.. ו.. זאת רק הרגשה, אל תשכחו...

אם שום דבר לא מפריע - לדעתי זאת או בעיה או מן אופי חריג.

העבר שלו נמחק מבחינת התשובה ומבחינת החטא עצמו, אבל העבר שלו היה, והותיר סימנים, בהרגשה ובמציאות.

אין שום רע בלהתחשב בזה אם זה מפריע..

וכן יש דברים שיפריעו לי.

מכשולים בעבודת ה' שהאדם התגבר עליהם באמת לרוב לא יפריעו לי, כי אני יודעת שהנשמות בדור הזה הן גדולות ובאו לעשות תיקון מאוד גדול. וכגודל ויוקרת הנשמה כך שפל המדרגה אליה היא יכולה לרדת.

והכל בעצם מסובב מאיתו יתברך-העבר בא לדחוף אותנו להווה ולעתיד. ירידה תכלית עליה.

וכל נפילה מביאה למדרגה גדולה יותר.

אני כן אבחן ביתר שאת את שמירת העיניים, היחס לנשים ולצניעות בכלל וכו'.

אבל שוב, אולי אני מוזרה. מאז ומתמיד התחברתי הרבה יותר לחוזרים בתשובה (או לכאלה ש"ביררו") יותר מלדתיים מרובעים מבית.

נראה לי שמרוב הבחינות אני מסוגל מאד להתחבר אליהם.. דוקא בגלל המקום ממנו הגיעו..

ועדיין, בעניין הספציפי הזה, נראה לי רגש טבעי ויפה מאד.

אולי כדי להבין את העניין הזה אני צריך להפוך לברסלבער בשביל הקטע עם התיקונים..?

ואני לא "ברסלברית", פשוט מחוברת לצדיק. ולחסידות בכלל.

יהושוע התחתן עם רחב, אישה שמעשיה בהחלט "מתועדים".

ונולדו להם עשרה בנים יהלומים, צדיקים אחד אחד.

ואנחנו לא יהושוע (מין הסתם) ולא רחב (רח"ל) אבל אנחנו כן צריכים ללמוד מגדולי האומה האמיתיים שלנו את היחס הנכון לכל מיני סוגיות.

רק ביקשו שלא לבטל את הרתיעה הטבעית שמקורה בטוב.

היא מה משתמע מכך?..

מה פירוש הביטוי "על כל המשתמע"?

מה ביטוי זה רומז בתוכו?..

לאלו שמדברים על כך שהרתיעה היא צמצום וכו', אני חושב שגם אדם שכבר היה נשוי כדת וכדין עלול ל"הרתיע" אדם רווק מהבחינה הזאת. עדיין זה צמצום? כאן אין נושא של חזרה בתשובה... 

דוקא לקשר אסור... השאלה היא גם על נישואים שניים.

ולכן נראה לי שכל השרשור הזה סטה לגמרי מהנקודה והתערבב עם עניין החזרה בתשובה.. למרות, שייתכן שכשהקשר אסור ולא במסגרת נישואים - מרתיע עוד יותר.

זה לא אמור להרתיע.

אבל פה זה נכנס לענינים שבאמת יכולים לפגוע מאוד

אם נדבר על זה כאן בפומבי, לכן אני מעדיף שלא לפרט.

אבל בכל אופן,

אני חושב שיחס אחר לאשה שנובע מכך שאני לא הראשון שלה,

הוא יחס מאוד גופני ונמוך.

אז למה לא? 

אולי קצת יציק בהתחלה הקטע הזה של "אני לא הראשון שלה" וכו', אבל זה עובר... לדעתי זה לא אמור להפריע אם יש חרטה שלמה כמו שאמרת. 

זה לא חוסר נשיות ולא חוסר טיפוח

זה סגנון שאוהב את הטבעי והפשוט

(גם אני לא מתאפרת/ לק/ ביגוד פשוט/ לא עוקבת אחרי כל שערה בפנים)

לא חושבת שזה בר שינוי משמעותי

וגם אם היא תעשה שינוי

זה כנראה יהיה עם מחיר אישי גבוה

כמובן לא חייבים להתחבר לסגנון הזה

עניין של טעם 

מידי.  

משיכה ואסתטיקה הן חלק בלתי נפרד ממערכת יחסים, ובטח כשהמטרה היא קשר רציני ("שאישתי תהיה מטופחת").

בהמשך, כאשר הקשר יתהדק מאוד, ויהיו שיחות נפש עמוקות ושיתוף דברים מאוד אישיים, גם על דברים לא נעימים וכשלונות שהיו לכל אחד באופן טבעי בחיים, תוכל להעלות את הרצון שלך ליותר טיפוח מצידה. 
 

לא שזה יכול לשנות אופי, אבל לנסות אפשר - גם אשתי לא מתאפרת, וציפורניים עושה רק עם לק רגיל (שמחזיק בקושי יומיים…) ולא ג'ל, באירועים מיוחדים.

סגנון לבוש זה גם עניין של אופי, אבל גם עניין של מודעות.  ליתר דיוק - ייתכן ומדובר בחוסר מודעות. בגלל המקום והסביבה בו היא גדלה והתבגרה, סביבה מאוד שונה מזו שלך.  

כאן אני יכול להעיד על עצמי, שנישואים הביאו לשינוי ושיפור בסגנון הלבוש שלי, בזכות אשתי.  באנו כל אחד מסביבה שונה מאוד - היא עירונית, אני מהמושב, בן להורים פשוטים, אבא חקלאי, אמא מורה, באתי מבית מאוד מאוד פשוט . 

זה נושא רגיש בעיניי, לא כדאי לגעת, רק אחרי נישואים\ קרוב לחתונה

אם זה חשוב לך.

ההרגשה שלך לגיטימית.

אבל אם אתה רוצה לסדר את המחשבות שלת בנושא, כדאי שתחשוב על הנקודות הבאות:

איך נראות הנשים במשפחה שלך וככה תופס כנורמלי?

מה זה בשבילך "נשיות"?

עד כמה זה תחום רחב, או שאתה מצפה למראה מאוד ספציפי כל השאר בקטוגריית "מוזנח"?

אתה מודע לצדדים השלילים בהתעסקות במראה חיצוני ותחזוק מראה קבוע של בגדים מעוצבים, לק ג'ל ואיפור? (כמות הזמן, הכסף והאנרגיה המוחית זה דורש בהחלט יכולה להתבטא באופי ובסדר העדיפויות של בנות מסוימות.)

קראת לזה "פער" בינכם, אתה בעצמך משקיע בנראות שלך ברמה דומה למה שאתה מצפה ממנה?

בסופו של דבר, זה נושא שבהחלט יכול לפגוע בקשר עד פרדה.

אם תציף את זה מולה יכולות לקרות שתי תגובות קצה: א- היא תרגיש חוסר ביטחון עצמי ורצון לרצות אותך שלא טבעי לה ולא באמת יחזיק הרבה בטווח הרחוק. ב- היא תיעלב ותיפגע מעצם ההערה כי זה נושא מאוד אישי.

אתה מכיר אותה ויודע לאיזה צד היא עלולה לנטות. לפני שאתה פונה אליה כדאי שתברר את הנושא אצלך.

מבין את כל מה שאמרתם כאן. באמת.

אבל הנקודה שמדברים על דברים כאלה רק לפני או אחרי נישואין לא באמת תעזור לי. כי כשאני רואה שיער בפנים של מי שאני יוצא איתה לא גורם לי להמשיך שוב ולהיפגש.

וברור לי שיש בעיסוק בחיצוניות דברים שליליים, ואני אפילו מעריך אותה שזה לא מעניין אותה ברמה הזו, אבל עם זאת מאוד חשוב לי שיהיה טיפוח ברמה מסוימת, שיהיה לי נעים להיות איתה וללכת איתה ברחוב (אני קצת מקצין, יודע.)

נכתבות באופן אישי, מתוך אורח החיים וההשקפה הדתית של הכותבים.  

מכיוון שיש כאן מגוון גדול של אורחות חיים, דרגות שונות של השקפה דתית, נורמלי שהתגובות יהיו במנעד מגוון מבחינת באיזה שלב של קרבה אפשר לדבר על רצונות שלך בטיפוח הגופני והלבוש של בת הזוג - כולל דעות שיש מקום לדבר על זה רק אחרי הנישואים.  

בפגישה בצורה כללית ואישית שאתה אדם שחשוב לו מאוד טיפוח וחוסר טיפוח יכול להפריע לך(תבליע את זה בשיחה) ונראה מה היא תעשה עם זה..

פער שכדאי לברר אותו כבר עכשיו

בצורה כנה נעימה ומכבדת

לא רק בשביל שהיא אולי תעשה שינוי

אלא בעיקר שהיא תדע על הפער

וגם היא תחליט אם זה מתאים לה או לא

הרי אומרים שעם המן ירדו גם אמצעי טיפוח לנשים.

החיצוניות כן חשובה. במידת מה. זה מאוד נורמלי וטבעי - ההרגשה שלך. לא מדברים כאן על קיצוניות, שאגב, גם

זה לגיטימי לרצות, אתה צריך להכיר את עצמך.

יש נשים שמאוד מטפחות את עצמן, יש פחות ויש, בכלל לא. אולי מושבניקיות...? אבל אלו שלא, חושבת שהן במיעוט.

אולי אם הקשר יתהדק יותר ויותר ותרגישו יותר קרבה וכנות זה עם זו, יהיה מקום לתת מקום לכך שהיית רוצה (קצת?) אחרת.

איך לעשות זאת, איני יודעת באמת. אם התשובות כאן אינן מספקות אותך, אולי תתייעץ עם איש/אשה מקצועים יותר?

מאוד אגב ייתכן שאם הקשר מאוד יהיה טוב וקרוב, זה פחות יפריע לך. אבל בכל זאת, לא לדלג על זה, כי לפעמים,

בשעת מריבה (שלא תקרה חלילה אבל תמיד יש איזו מחלוקת קטנה...), אולי זה עלול לחזור ולהפריע.

במיוחד (סליחה סליחה סליחה), השיער בפנים. נראה לי.

כן.

לפעמים ויתור שכלי על משהו 'לא חשוב' גורר מחירים לאחר שנים.

שקורים הרבה פעמים בקשר, כי הרי אין  מישהו מושלם...

טיפ שנתנה יועצת נישואין.

הכותרת היתה: מן הזהירות, לא להיזהר יותר מדי.

כדאי לקרוא. בתחילה יש שם מודעות אירושין אחדות ואחר כך הטיפ שלה והמקרה שטיפלה בו

עם בחורה מקסימה שראתה יותר מדי...

המסר שלה שצריך ללמוד לעגל פינות. לא תמיד . היא אומרת שזו עבודה מאוד עדינה, אבל

חשובה.  ממליצה לקרוא את זה.

אגב, אין לי שום נגיעות בעניין. פשוט יש לפעמים טיפים טובים שמעניין וחשוב לקרוא

אותם. גם אני נתקלת בעין חדה מדי אצלי וגם אצל אחד הילדים שכבר למעלה מ30.

קשה.

לרגע לא חשבתי שיש לך נגיעות אישיות 💖

מתאים גם בתחילת הקשר, אפילו משפטים סתמיים על זה שאתה אוהב יופי וטיפוח, וסדר וניקיון זה משהו שממש חשוב לך (ללכת סחור סחור) וככה היא תוכל להבין מעצמה, ואם יתאים לה היא תתאים את עצמה ותטפח את עצמה טיפה יותר.

ואם זה הסגנון שלה, הפשוט והטבעי יותר, אז קח בחשבון שזה מה יש...

יש לי חברה בסגנון ספורטיבי יותר, וכשיצאה עם בעלה הוא אמר לה בתחילת הקשר שהוא אחד שאוהב אלגנטיות באופן כללי, ומאז היא התלבשה בסגנון יותר אלגנטי.

בחורה שחברותיה "הלבישו" אותה לפני הפגישה כי לדעתן היא הולכת ספורטיבית מידי ולא אלגנטי.

הבחור ה"מופגש" התלונן שהיא אלגנטית מדי. הוא לא אוהב את הסגנון הזה..... הוא מעדיף ספורטיבי....

לק"י

בשביל אנשים אחרים

בטח כשמדובר בכמה וכמה דברים. לא במשהו נקודתי ספציפי.

1.

נראה לי שהרצון לסגנון/מראה מסויים 'איך אני רוצה להיראות' מגיע משני צדדים.

א. רצון להרגיש מטופח/חפשי.

ב. רצון להראות XYZ בעיני אחרים.

מה קורה בהתנגשות?

תלוי מה חזק יותר. תלוי בטאקט, תלוי באישיות.

2.

גם הרצון להרגיש XYZ נבנה ברמה מסויימת ממה שהסביבה קובעת, זה בונה 'דימוי יופי/XYZ' מסויים.

3.

אני מכיר אנשים שהיו הולכים 'זרוק', עד שהם פגשו את האחת, וזה השתנה, וזה לא שהם 'מקריבים'. הם היו 'זרוקים' לא מסיבה עקרונית, אלא כי לא ראו בזה חשיבות, אבל אם זה חשוב לה אז זה בהחלט חשוב להם.

4.

כנראה שהיא מתארגנת לפני פגישה. גם אם לא 'שישה חדשים בשמן המור וכו'', ולא רק כדי להרשים, אלא מתוך רצון לכבד ולהרגיש רצויה. היא כנראה תשמח לשמוע הכוונה, במה היית שמח אם היא היתה משקיעה יותר, כי זה באמת חשוב לה.

איך אומרים את זה?

אולי לנצל 'הזדמנות' (מי היה מאמין שזו יכולה להיות הזדמנות) שיש לה הרבה שיער בפנים ולשאול אותה כבדרך אגב אם השיער לא מפריע לה, למה היא לא מעבירה אותו אחורה, ומשם להתגלגל.

הוא התכוון, עד כמה שהבנתי, לשיער הצומח ע  ל   הפנים...רק תאר לעצמך שהוא ישאל אותה למה היא לא מסיטה אותו אחורה.......

ויצאתי קצת גבר...
ייתכן שה בגלל שנפגשתי לא מזמן עם מישהישעפו לה שערות על הפנים כל הזמן ולא הבנתי איך זה לא מפריע לה.

בכל מקרה, אני לא נכד שלך.

סליחה על הפנייה אליך כאילו היית ילד - פגעתי בך. סליחה.

אבל אני דווקא מתפעלת מהנקיות, מהנפש הלא מקולקלת שלכם,

מזה שאינכם מעורים בכל מיני דברים לא נקיים (בלשון המעטה) מההצטדקויות

הרגישות המלוות שאלות או הרגשות והדרך העדינה והמהוססת להעלות אותן...

אבל באמת, לכנות בחור "מתוק" זה לא באמת לעניין. סליחה!

ולא יעזור אם אתנצל ואומר שבמידה מסויימת אתם בעיני

ילדים (ביחס אלי, בוודאי!) ולו בגלל שאתם בהתחלת

החיים, ושמורים, ודתיים - אני בגילכם הייתי במקום

אחר לגמרי. לדאבוני.

אז סליחה. באמת. אני אעשה תשובה על זה, בלי נדר.

אישה תיפגע מאוד אם יעירו לה על כך.

מלבד זאת - לרוב אישה שלא "מטפחת" את עצמה עושה זאת מבחירה, כך שלא יועיל לומר לה להשתנות. 

מחוסר מודעות, חינוך מסויים, וחושבת שכן אפשר להשתנות כשיש סיבה מספקת.

להסיר שיער מיותר, למרוח קצת מייקאפ, שפתון, וכו' - לא סוף העולם. (כשחוזרים

הביתה, מסירים באנחת רווחה את המסיכה  ושבים להיות עם פנים נקיות.

הרי לא הולכים לישון עם איפור. והבעל לא נמצא, יש לשער, כל היום

בבית, אז לקראת בואו...... לא נורא בכלל. אפשרי.

אז לא מתפקידו של הבחור שהיא יוצאת איתו לחנך אותה בעניין... זו צריכה להיות חברה או אישה בוגרת כלשהי שהיא בקשר איתה, לא שום גבר מכל סוג שהוא (גם לא בעל עתידי).

אבל לדעתי רוב הסיכויים שזה מבחירה מודעת, ואם לא מתאים לו הסגנון הזה - אז זה הזמן לחתוך, אם כל הצער...

אחר כך, איך מגשרים את זה הלאה, זה נושא אחר.

איך אני חולה על בנות שלא שמות קצוץ על איך שהן נראות. בדרכ הן הכי יפות גם

וההכי חשוב- הבפנוכו שלהן צנוע ןיפה

בלי כל האגו והשיט

לפני שנים רבות מאוד, חי מלך ב...

לא לא. סליחה. 

אני מתחילה שוב:

לפני שנים הרבה, היתה לי חברה אמריקאית, ממוצא יווני.

דקה, קטנה, עם עור בצבע זית ושיער חלק ארוך ושחור וגם עיניים כהות.

היה לה חוש הומור ושמחת חיים..משהו.

בכל אופן, יום אחד שוחחנו והיא סיפרה לי שמישהו

הטיח בה:

"יש לך שפם!"

"נכון מאוד", ענתה, "אבל אני יכולה להוריד אותו, אבל אתה לא יכול לגדל שפם על הפנים החלקות שלך!"

בחורה בריאת נפש. 

ולכל אלה ואלו שיש וגם לאלה ואלו שאין,

שבוע טוב וחודש טוב!

אני יודע שזו לא מחלה, וברור שצריך אכן לבדוק מחלות גנטיות. אבל זה מטריד אותי. הלוואי שלא. 

אבא שלי נמוך, אמא שלי ממוצעת על גבול הנמוך,
וכולם אצלינו די נמוכים במשפחה. (אני נמוך)
אני חושב שאם זה פער, אז זה אמור להתאזן, אבל אין לי באמת ידע מקצועי...
אבל בסוף אם תתרגל לזה, אז הגיוני שגם התפיסה שלך תשתנה.

כל תודה רבה על התגובה נשמה טהורה, מקווה שהשאלה שלי בסדר!

דברי שני, זה ברור שעל רוב פשעים תכסה אהבה..אבל עד שהאהבה תגיע....

וזה גם מובן מאוד למה זה מפריע לך.

ואני מניח שאתה שואל על הילדים שבעז"ה תאהב אותם איך שהם יהיו...

על הרגשות שעולות אצלכם. יש להן מקום.

אין לי תשובה על כך. אולי להמשיך ולראות אם זה עדיין מפריע.

אולי הילדים יהיו גבוהים כמוך? יש לנו שכנים שהיא מאוד נמוכה. ממש.

בעלה די גבוה (לא 1.90) ו90% מהילדים, גבוהים.

אבל יכול אולי להיות גם ההיפך כמובן.

אגב, קראתי בספר "יומנה של שדכנית" על מישהו שהגיע לאחד מגדולי ישראל

בטענה שאחותו שמה דגש על שטויות; הכירה בחור נמוך ואינה רוצה בו כי

טוענת שתתבייש ללכת איתו ברחוב.

הצדיק ענה לו: אלו לא שטויות. זה דבר שצריך לקחת בחשבון אם זה מפריע לה.

זה לגבי ההצטדקויות שעולות כאן לגבי הרגשות לגטימיות לגמרי.

מה עושים איתן? זה כבר נתון לשיקולו של כל אחד.

בהצלחה רבה!

כנ"ל לאבא שלי, ואימי עוד יותר נמוכה. לגבר זה לא קל מבחינת הביטחון האישי, לנשים אין בעיה (הן אכן נתפסות כ"מיניאטוריות ומתוקות"). ילדיי נמוכים כמוני, הבן עדיין קטן ולא מוטרד במיוחד, לבת הגובה שלה כלל לא מפריעה.
 

אבל רוב הסיכויים שילדיך יגיעו לגובה ממוצע של 175 ס"מ ואף הרבה מעבר. אז אין מה לחשוש. שאל את הבינה המלאכותית והיא תיתן לך תחזית על סמך סטטיסטיקה קיימת.

על בסיס מה את/ה אומר את זה? באמת כבר שבוע שאני מנסה להסתכל מסביב על משפחות ולא מצאתי משהו עקבי מדי..חוץ משאם יש גנים נמוכים אז זה עובר הלאה..

מה שלא נכון זה המחשבה שגן גבוה פלוס גן נמוך יוצר גן ממוצע. אם אתיופי יתחתן עם אשכנזיה אז הילד יצא מוקה? זה לא ביולוגיה.

אם חכם יתחתן עם טיפשה אז הילד יצא ממוצע הציונים שלהם? זה לא ביולוגיה.

אחד מהגנים יבוא לידי ביטוי וזו הגרלה שאין לנו איך לשלוט עליה, ומה שכן יכול להיות זה עוצמה משתנה של הגן המסוים - אבל הנטייה תהיה גבוהה או נמוכה, וממש לא נטיה לממוצע.

זה דבר שיש לדעת.

עכשיו השאלה היא מה הטעם שלך בנושא, אם בכלל אכפת לך/חשוב לך, וכדומה.

ברור לי שאין פה נוסחה מדויקת (אע"פ שיש מחשבון באמת כמו ששלחו למעלה חחח..) אבל רוצה לשמוע מנסיון החיים פה של האנשים מה רואים/שומעים מסביב. לדעת האם אני לבד בהתלבוטות הזו והאם יש לה מקום או שזה יצר הרע? 

קודם כל - זה נכון שזה לא תמיד יוצא ממוצע, אבל דווקא בדברים האלו (גובה וצבע עור) יש איזשהו ערבוב של הגנים שיוצר לרוב משהו באמצע (כי יש פה כמה גנים שמשפיעים, ולכן חלק מתקבל מהאמא וחלק מהאבא, והתוצאה מושפעת משניהם. יש תחומים אחרים שבהם רק גן אחד משפיע ואז זה באמת סוג של 'הגרלה' אם זה כמו אמא או כמו אבא).

מכירה כמה משפחות של אתיופי ואשכנזיה (או להיפך) והילדים באמת בצבע כמו של תימנים. וגם במשפחה שלי רוב הילדים קיבלו צבע בערך באמצע ביני לבין בעלי (עם שונות בין הילדים, אבל בגדול כולם בטווח שבנינו).

ולגבי הגובה - יש לי דודים שהם עם הפרש גובה משמעותי. הבעל בערך 1.90, והאישה סביב 1.50 (להערכתי, לא שאלתי אף פעם...). יש להם 7 ילדים, 2 בנים שקיבלו את הגובה של אבא שלהם (לא יודעת אם ממש בגובה שלו, אבל כן גבוהים מהממוצע באופן ניכר), ו-5 בנות בגובה ממוצע, גבוהות יותר מאמא שלהן אבל לא באופן חריג.

זה מציק לך בעין?

מרגיש לך מוזר להסתובב עם מישהי יותר נמוכה בהרבה ולא ממוצעת?

איך הצל/ השתקפות שלכם ברחוב או מול חלונות ראווה מרגישה לך??

כי לגובה כמה שתרצה זה מה שה' קובע

אני באה כמיך ממשפחה של גבוהים

אבא שלי 185 אמא 175 ויש לי אחים 192 188 אחיות 176 175 שזה גובה ממש גבוה לבנות

אבל גם אחים בנים יותר נמוכים - ממוצעים 176

(שזה הממוצע בערך לגברים- 177)

ואני שאני 170 זה גם גבוה לבנות

(הממוצע הוא 163)

זה תלוי ילד מה הוא אוכל כמה ישן אם עושה ספורט

אני מכירה זוגות שהם הפוכים שניהם מגרדים את ה170 ויצא להם בחור 185

זה משפיע אבל לא מחייב בכלל

אז תתיחס יותר להרגשה שלך איך זה נראה בעינך

כמה  זה מפריע לך שהאישה שלך שהיא נמוכה

לא הילדים שלך

כי לי זה מפריע🙂

מודה

נסיתי  עם כמה וכמה בחורים אבל אני לא נמשכת לכאלה שפחות מ178-180

אני צריכה לראות שיש הבדל גובה בנינו

האם שאני שואל את עצמי את זה גם. כי זה פרדוקס כזה. ככל שאני מפחד יותר מאיך זה ישפיע על דור העתיד אוטמטית זה משפיע על איך אני מסתכל עליה. 
ובדיוק כמו שכתבת, יצא לי להתסכל על הצל ברחוב וזה, וזה מרגיש לי קצת 'מוזר', כמו אחות קטנה. אבל אמרתי לעצמי שזה אולי סתם קול בראש שצריך לנפץ..מבולבל כבר. 

שמחה שזה לא הפריע לבעלי...

יש לנו ילדים גבוהים, ילדים ממוצעים וילדים נמוכים. מגוון נחמד

אגב, ההורים של בעלי גם נמוכים, רק הוא ואחיו גבוהים...

גם לדעתי - פחות תחשוב על הילדים העתידיים, אלא על איך זה מרגיש לך מולה, אם מפריע לך להיות בפער כזה מולה. זה עניין של העדפות מראה ולא של גנטיקה...

כל הילדים יצאו גבוהים (חמישה במספר)

ואם אתה שואל אם יצא לי לחשוב על זה פעם, אז בפירוש כן.

בסוף כשאני מתחתנת עם מישהו אני רוצה להוריש גנטיקה טובה לילדים, לא דווקא גובה. 

(לי אישית גובה יותר מפריע בקטע שגבר נמוך מצטייר בעייני כפחות "גברי" אבל לא יפריע לי שיהיו לי בנות נמוכות למשל)

אני גבוהה.  ובכל זאת, שמתי לב שיש גברים נמוכים שהם גבריים בהחלט.

כמובן שמטבע הדברים, אשה גבוהה היתה רוצה בעל שלפחות בגובה שלה.

אבל יש גברים נמוכים גבריים ומושכים. לגמרי. וגם גבוהים שלא נראים

גבריים כל כך.

מכירה מישהו נמוך נמוך נמוך.....למטה מהממוצע. בהרבה.

אשתו גבוהה גבוהה גבוהה...למעלה מהממוצע.

רואה די הרבה זוגות כאלה.

ויכול להיות שסתם נטיית גובה

כנ"ל אצל הגברת המיועדת.

כי כן, ברור שגובה מושפע המון מגנטיקה, אבל יש מקרים שזה ניתן לבדיקה ממוקדת של 2-3 דברים. לרוב יבדקו בשביל שלא יהיה לשני ההורים (למשל כי אז ההשפעה היא לא רק על הגובה, אלא גם על עוד דברים. או כי זה כבר יצור מצב קיצון)

בכל אופן. אני חושבת שייתכן שיש פה גם עניין של מגדר.

כי כאמור, לגברים גבוהים מאוד, קשה פחות מלנשים גבוהות מאוד. וכך גם ההפך.

אז אתה אולי חושב - מה אם הבן שלי יהיה נמוך מאוד וזה יקשה עליו בזיווג/ביטחון עצמי/ ווטאבר

אבל אני כאישה הייתי חוששת בעבר מההפך - מה אם תצא לי בת מאוד גבוהה?

אני נמוכה מאוד, בעלי מעל הממוצע אבל לא ברמה חריגה, אז לא נראה לי שתצא לי בת 180 חחח

אבל בהחלט מבינה את הקושי של ללכת עם מישהי שנמוכה ממך ב40 ס"מ (מהכיוון של זו שהלכה לצידו של מי שגבוה ממנה ב40 ס"מ, וזה באמת מרגיש לפעמים כמו "ילדה", עד שמתיישבים ואז כבר לא. אבל מבינה)

כתבת הרבה ממה שעובר לי במוח. 

ברור שגובה באיזשהו מקום זה יתרון/נורמלי לגבר ואילו לאישה זה יהיה חיסרון מסויים..וכל הקטע שזה גם בדיוק להיפך! ואין לנו איך לשלוט על זה. מצד שני, כמו שכתבתי, יש לי איזו תפיסה כזו שגובה הוא מאוד מאוד חשוב. לכן זה משפיע לי על איך אני תופס אותה וגם עולה הפחד על דור העתיד,..

הרבה אושר בריאות נחת ושה' יאיר לכם את הדרך יום יום בקלות ובאהבה

לכל עם ישראל בעז"ה

איזה מרגש

שמחה בשבילך על המסע הקצר שעברת (לפחות ממה ששיתפת)

מאחלת לך אושר ועושר עד בלי די🥂

שיחקת אותה.

יפה.

מוזמן להמשיך לתרום ולקבל בפורום (אף שזכית ואין לך הרבה נסיון😀).

אבל עם הבחור הנכון זה יתקלף ..

בעייני במינוס של רווקות מאוחרת זה שאתה יכול להיות הכי טהור בעולם

ואנרגיה או בחירות של אנשים אחרים .  תרצה או לא הם גורמות לך למגננות... במודע לא מודע

ולכאב /פחד .

ואני אשתמש במילה גרנדיוזית למרות שזה גם יכול להיות קטן מיני טראומה .

הראש זוכר הרגש זוכר .. וכל בחור משאיר איתו רגש / חוויה .

אני רק מחכה לרגע הזה שהוא יגיע ויקח ממני דאגות ופחדים שלא שלי.

זה כמובן דורש גם ממני לאפשר בקיצור זה באמת מסע / קריעת ים סוף .

אני חושב שגם לצעירים זה יהיה טוב שיהיה הגנות.

הגנות שומרות עלינו. לפעמים שאין לאנשים הגנות אז הם נפגעים ואין בזה שום אידיאל.

בשורות טובות אמן!

בתחילת ההיכרות הציפיות לרוב גם כך לא בשמיים, אז אני לא מפחד מנפילה מגובה.

אם נוצר קשר, הנפילה )אם תבוא) תהיה כנראה כואבת יותר, אבל כבר נוצר משהו, יש סיכוי, ולכן שווה לנסות להסיר מגננות כמה שאפשר, כדי לאפשר לקשר הזה להתפתח.

כמובן, צריך להיות איזשהו דירוג. לא להתחיל מיד לבדוק לאיזה בית ר כדאי לשלוח את הבן שלנו המתוק, אבל בהחלט יש מקום לבנות תמונה בראש שהיא-היא, מה שגם יחזק בעצמו את הקשר.

האם אני יודע לעשות את זה נכון?

שאלה גדולה.

נראה לי שבאמת עיקר העניין הוא להתחלת קשר, אבל גם אחרי שקשר מתקדם זה עדיין העיסוק.

חלק מעניין ההדרגה זה לא רק לא לקפוץ שלבים בטיל, אלא גם לדעת להתקדם ולא לעצור לגמרי, ולפעמים בקשר רציני יכולים להיות פנטזיות כאשר יש תקיעות בקשר. מתישהו תקיעות כזאת יכולה ליצור פנטזיות כאילו הכל טוב. אבל לא, צריך להתקדםםם

לפעמים הלב מרגיש משהו אחד והשכל מנמיך ציפיות כדי לא להתאכזב.

משתדלת לא לפתח ציפיות בתחילת כל קשר גם אם נראה שזה זה, אבל בסוף בתור בת אנוש כן מתאכזבת אם יש קשר משמעותי שנחתך מאיזושהי סיבה.

ואם כבר הזכרת את מסי, אני מחזיקה ממנו שלמרות שהוא אחד האנשים המפורסמים בתבל, הוא נשוי לחברת ילדות שלו כבר 18 שנה ולא מחליף בת זוג כמו גרביים.

זה פחות עניין של להוריד ציפיות או להגביר ציפיות.

אלא -

להתאים את הציפיות למציאות. המציאות שכרגע אני לא מכירה את הבחור ויש בו עוד צדדים שהוא יפתיע אותי בהם אם אני יכיר אותו.

כי אנשים הם עולם ומלואו, ואנשים הם מפתיעים, לטוב ולרע.

לכן הרבה פעמים פנטזיות שמנותקות מהמציאות עלולות לסתום את הסקרנות, וסקרנות זה בין הדברים הכי חשובים בהיכרות!

לכן, הצורך היחידי הוא להיות מציאותי. ובסדר אנחנו בני אדם אז כדאי לא להיות קשים לגבינו ביחס לכך.

מילא אם זה יבוא מרווקה שתרגיש ככה ותגיד.. אני לא לוקחת בעלות על זה, אבל לא התחברתי שהיא לוקחת את ה'קושי' הזה וצובעת אותו בצבעי גאולה. אפילו שמצידי אני יכולה להרגיש את זה. ויש בי אמונה, שכל 'עיכוב'/ המתנה יש בתוכו ובתוכה דבר שיכול להצמיח ולבנות, כמו שמשבר זה גם מבשר וכו וכו'. אז מבינה מה היא רוצה להגיד, 

ואפשר להגיד על זה על הרבה דברים אחרים כאלו של נסיונות. 

עם זאת, גם בתוך זוגיות אפשר לבנות קומה ועוד קומה, 

וכשאני רוצה להתחתן ומרגישה את המציאות טופחת על פניי אין לי מילים, ולי באופן אישי אין רצון לקרוא את המלים האלו. 

אבל בתכלס

זה הרבה בגלל שהיום כל אחד עף על עצמו והמבחר עצום וככה גם הפומו. 

אני חושב שצריך שינוי חשיבה כללי. תרתי משמע. זה נכון לכולם אבל חשוב במיוחד לרווקים בוגרים יותר שכבר עברו דברים ועבדו המון עם עצמם.

היא כותבת- "כדי להבין מה קורה בעולם הזוגיות, צריך להבין מה קורה בתהליך הגאולה... הגאולה היא תהליך של מעבר מההסתרה לקשר גלוי של פנים אל פנים".

ההשוואה עולה מאליה-  אין יש רווקות מאוחרת ובתים לא נבנים, אולי זה לא בגלל שהקשר הזוגי הוא לא מספיק פנים אל פנים, אלא בגלל שאנחנו לא מספיק מתאמצים לבנות את בית ה' ולהתקדם בתהליך הגאולה. זה פשוט שיקוף. בניית בית זה לא עניין פרטי לא רק לחיוב אל גם ל"שלילה". אם כל בית בונה עוד חורבה, אז כשאנחנו לא מתאמצים לבנות את המקדש (ואנחנו כבר לא בגדר אנוסים כמו בגלות)- אז ממילא עוד בית מתפרק או כלל לא נבנה. אם כשהיינו יכולים לעלות לא"י לא עלינו בהמונינו, בא משהו רע וקשה ודחף אותנו לעלות.

מתעסקים בסימפטום ולא בשורש. ברגע שהציבור יפעל יותר לבניין המקדש, דברים ישתנו גם בתחום הזוגי (גם מבחינה פסיכולוגית זה הגיוני, כי אם נהיה מאוחדים סביב מטרה גדולה יהיה קל יותר להתחבר ולהתחתן). הרווקים והרווקות (בעיקר אלו מביניהם שיש להם מידות מתוקנות והם אנשים טובים עם תפיסה בריאה, ובולט שהעיכוב לא באשמתם), נושאים על גבם את גלות השכינה, שמרחפת כיונה ורוצה כבר לנחות כי היא בבית אבל אנחנו לא בונים לה את הקן.

כמובן שצריך את מה שהיא כותבת (בנוסף לעבודה בסיסית על מידות ודמיונות חוסמים וכו'). אבל צריך להיזהר מתפיסה שאומרת שצריך להעמיק עוד ועוד את ההכנה לפנים אל פנים אם דברים לא מסתדרים וזה הפתרון. מה שצריך זה לגלות את הפנים, אנחנו כבר מול ורק יש כיסוי שמסתיר את הפנים וצריך להוריד אותו, להסתכל סביב ולפעול מתוך תפילה ונוכחות עם ה' (זה גם שיקוף של היחס הלא נכון למקדש. מחסום תודעתי עמוק. רק בדיעבד נבין את עומק הקונספציה הדתית).

מה תגיד על החילונים? כי זה קיים גם שם.

ובכלל, מה תגיד על הגוים בכל העולם..? אירופה גוועת מבחינה דמוגרפית בגלל העניין הזה.

פשוט המציאות השתנתה

ואישה מסובבת גבר.פעם המצב היה הפוך

היום כל אחת חושבת שהיא מינימום מיס תבל. ואז מבלי ששמה לב היא הגיעה ל35 וכבר חייבים להתחתן אז מתפשרים על מה שיש ומהר

הבעיה העיקרית היום זה שאנשים שקועים בעצמם.
 

זה יכול להיות הרסני שאדם שלא עבד עם עצמו מבחינת תיקון מידות ילך לאימון שיחבר אותו עוד יותר אל עצמו..

אבל גם אם אנחנו יכולים להחליט שעם לבדד ישכון ולעשות כרצוננו במקום המקדש- אני בכלל לא בטוח שההחלטה להימנע מזה לא נחשבת אונס. מצינו הגדרת אונס גם למניעות חזקות מצד קושי טכני או קושי נפשי, ואפילו ליצר הרע..

אני מסכים שמטרה משותפת עוזרת פסיכולוגית- ואני חושב שזה קרה בתחילת המלחמה, ועוד נשאר ברמה מסוימת. אז זה בתכלס לא חייב להיות התאחדות סביב מקום מהמקדש, ודוקא יותר הגיוני לומר שבשביל לדאוג למקום המקדש צריך להגיע לאחדות גדולה, ובלעדי זה לא נוכל להשיג שום דבר. 

גם מפשט מאמר חז"ל אפשר להבין לפעול בעיקר הפוך- שתיקון של ענייני הזוגיות מקדם אותנו לבניין המקדש (זה כמובן לא מחליף את החובה, הזכות והאחריות הלאומית שלנו למקום המקדש).

לעמ"י היו הרבה סיבות טובות לא לעלות לא"י, ובאה השואה והחדירה את המסר הנורא והכווינה מחדש.

זה גם לא עניין של לקום בבוקר ולעשות כרצוננו, אלא לפעול מעשית להשגת אישור לבניין המקדש. אפשר גם להתחיל בדיונים רחבים הלכה למעשה על העניינים הדורשים ליבון.

לגבי הסוף- אבל זו בדיוק הטענה, שתיקון ענייני הזוגיות לא הולך מספיק טוב גם אחרי כל האימונים וכו'. ומעבר לזה, בא"י אתה מתחיל מהכלל ועובר לפרט כי מורגש יותר החיבור של הפרט לשורשו. וזו גם המהות של המקדש, הכהנים עובדים ונמשך שפע לעמ"י. אנחנו פשוט חיים בתודעה אחרת וזו הבעיה.

יש בעיה מהותית כשמעתיקים את הר הבית למקום אחר, וד"ל, ולשם שמיים.

הרעיה, נשמת האומה הכללית שגם נמצאת בכל אחד, אומרת:

על משכבי בלילות בקשתי את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

בלילה, בשקט ובלבד, הרגשתי משהו עליון, וביקשתי להשיג אותו, אבל לא מצאתי.

אקומה נא ואסובבה בעיר בשוקים וברחבות אבקשה את שאהבה נפשי בקשתיו ולא מצאתיו.

קמתי וחיפשתי אותו בחיים, בעולם, אבל עדיין לא מצאתי. לא הצלחתי להרגיש את נוכחותו שם בצורה מספקת.

מצאוני השמרים הסבבים בעיר את שאהבה נפשי ראיתם.

במקום שאמצא אותו מצאו אותי השומרים, שומרי התורה, ושאלתי אותם. הם ענו את התשובות הרגילות שלהם, תלמד תורה, תתפלל מהלב, שם ה' נמצא.

כמעט שעברתי מהם עד שמצאתי את שאהבה נפשי אחזתיו ולא ארפנו עד שהביאתיו אל בית אמי ואל חדר הורתי.

ידעתי שהם טועים והם לא מבינים שכל אלו רק לבושים, אז מייד עזבתי אותם. ואחרי שניסיתי הכל- מצאתי. הבנתי. רק שם אגיע אליו באמת, אגיע להתגלות ולחיבור של האהבה. ולכן לא ארפה עד שאביאנו לשכון בבית אמי- שזה הר בית ה' מקום השראת השכינה, ובחדר הורתי- שמשם נברא העולם.

השבעתי אתכם בנות ירושלם בצבאות או באילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ.

ועכשיו אני משביעה אתכם בנות ירושלים, אל תוותרו אלא תעירו ותעוררו את האהבה עד שתחפץ, ורק שמה האהבה באמת נחפצת. ואל תדאגו, אתם תצליחו. רק תבינו, תרצו, תתאמצו ותתמסרו, כמו שאתם עושים בשביל שאר א"י.

יותר מהסיבה שאנחנו מחפשים להתאהב ואז להתחתן

ולא להתחתן ואז להתאהב כמו בדורות הקודמים,

ואם כבר להתאהב אז בבן/ בת הזוג המושלמים בתבל מכל בחינה שהיא.

יש מבחר גדול יחסית, לא כמו יהודי העיירות שהתחתנו עם בני המשפחה היהודית הנוספת באותה העיירה/ משהו בסגנון

וכל ההקשר לגאולה בעייני ווארט חסידי נחמד ולא מעבר.

יש פער בין דורי מובהק

לטוב ולמוטב

גם יש הקרנה, מבלי שנרצה, מהעולם החילוני והגויי; הכל מותר, אפשר להתחתן אפשר גם שלא,

נכון שזה נשמע לא טוב, אבל אין ספק שיש הקרנה והשלכות גם עלינו.

שמה לב, שהבחורים במיוחד חוששים להתחתן. אולי פחד מאחריות, מהעול - היום יש כל

כך הרבה דברים שיכולים "למלא"; מה שפעם לא היה. אפשר לגור לבד ולחוות חיים

מלאים ומספקים.  איני יודעת אם יש תודעה של להוליד ילדים, יהודים, שימשיכו

את עבודת השם.

אצל הבחורות, זה טבעי יותר, מתבקש י ותר. הרי הגברים מצווים, לא הנשים

ואולי יש להם יותר י צר הרע בכיוון של לא למהר להינשא.

וגם יש הרבה בנות. חלקן דעתניות; למדו, חושבות, מעורות.

אולי זה גם מרתיע את הבחור הממוצע.

יש אולי סיבות נוספות. שכל אחד יחשוב פנימה לעצמו ואפילו

יכתוב לעצמו. בכנות; למה אני לא ממהר/ת להתחתן? להתיישב?

היא גזירת מלך. 

ה' הטוב לא ימנע להולכים בתמים

לא נובע מגזרת מלך, אלא מאיך שה' ברא את עולמו

כי זה מעבר למוסר טבעי

הרמב"ם שם רק אומר שהתורה ציוותה את עם ישראל לעלות עוד דרגה ולהתקדש (תרתי משמע), ולא לבטא צרכים גופניים בלי להתקדש ולהינשא גם כשהם פנויים ואין בגידה.

(גם איתו אני לא מסכים כי אמנם הגויים לא חייבים בגדרי צניעות הלכתיים כמונו אבל זה לא אומר שזו גזירת מלך. זו קריאת כיוון, ומי שחכם יקח אותה).

לא הפרוץ. אלא שגם בזה יש הרבה רמות.

ואני שואל: האם לדעתכם יש לרמת השמירה השפעה על איכות הזוגיות [גם לא מדבר על הקיצוניות, שלא מאפשרת לך לחיות אפילו עם עצמך..]

למה שיהיה קשר בין הקפדה יתרה על צניעות הלבוש, הדיבור. ההתנהלות בפרהסיה - ובין איכות החיים הזוגיים והקשר הרגשי בין בני הזוג?
 

זוגיות טובה מאופיינת בתכונות טובות של תקשורת פתוחה, של יכולת ניהול קונפליקטים, הכלה והתאמה של הבדלים באופי, של לתת מקום להגשתה עצמית ופיתוח אישי, ביטחון ואמון עמוק, אינטימיות טובה

אפשר להיות מלאך כלפי חוץ ושטן בבית 🥲 

מצד כל צד מבני הזוג, אם לא מצליחים לבנות קשר זוגי הממלא את התנאים לעיל

אבל לא מבטיח שום דבר להמשך, זה תלוי בעוד הרבה גורמים כמו תקשורת, פתיחות, שיתוף, מוכנות לבקש עזרה ולמידה אחד של השנייה

שמירת השבת במהלך לימודיי באוניברסיטה כנראה פגעה בציונים, אבל עושים את מה שנכון עדיין כי יש מחויבות למה שה' ציווה.

כמעט כל התגובות הם או ברור שכן או ברור שלא..

אין קשר לדעתי.

יש זוגות שלא שומרים צניעות ואהבה משגשגת שם

ויש הפוך לגמרי

אני כן חושב שיש קשר בין צניעות ושמירת ההלכה לבגידות וכו'

לדעתי זה מפחית משמעותית את זה

ובסוף.

לא בגלל זה ולא בגלל זה שומרים צניעות

אלא בגלל שזאת ההלכה.

חוויה שתיצור סיטואציות לדבר ולשתף?

אבל.

א. זו יכולת תקשורתית שלדעתי היא די בסיסית, והייתי רוצה לרכוש אותה.

ב. כבר מדייט שני? מרגיש לי שהתקדמות כלשהי ברמת השיח (לא רק זרימה בקשקושים, אלא שיח גבוה/עמוק יותר, להגדרתך, ברמה מסויימת) מתבקשת כבר שם.

הבאתי פעם כרטיסים לדייט שני. כרטיסים שרובם מעלים נושאים לפטפוט ולא לשיח אמיתי, כי זה לא היה כדי להעלות את רמת השיח אלא כדי לאפשר שיח בסיסי, כי היה מפגש רווי שתיקות, לא התחבר לשנינו לפטפט ונושאים מוצו במהירות. הוצאתי את זה באמצע והיה די מביך (וגם נגמר אחרי הפגישה הזו, אבל כנראה שזה היה למרות ולא בגלל הכרטיסים...).

תסתכל על ההצעות שלי כגשר זמני ולא כפלסטר

נראה לי ש'מקפצות' כאלו (מסכים עם הגדרתך 'גשרים') לא שייך להתחיל בשלב מאד מוקדם, הבעיה היא שקשה להתקדם מאותו מצב מאד מוקדם אם לא נוצרת התקדמות כלשהי בקשר.

השאלה כללית, אבל ספיציפית הקשר שגרם לי לכתוב את הדברים נגמר, להבנתי על הרקע הזה. 

אין אמת אחת

יתכן שאחרי תרגיש בנוח אחרי הפטפוטים לאט לאט זה יעלה?

אפשר לשים בראש איזה נושא אחד שבא לך לברר בדייט הנוכחי, לשים עבורו כוונה בתוכך וככה ברגע המתאים להעלות אותו ולנסות להקיף אותו לעומק. אבל רק נושא אחד בנחת.. להנכיח אותו בעדינות. לא בגלל שחייב שיהיה קשר, אלא כי אתה רוצה לברר את הנושא הזה וזה מעניין

אני מרגישה שככה זה אצלי, כשאני כותבת אחרי הדייט דברים שהייתי רוצה להכיר לעומק יותר, עצם הכוונה והמחשבה 'מזמנים' את הרגע הזה... זה אחרי שאני מגיעה מתוך מקום יותר פתוח ופחות לחוץ 

יכולה להגיד לך אמיתי שמאוד קל לי לדבר עם כל העולם.. אבל בפועל בדייט לא באלי וזה מפחיד כבר להיפתח סתם ..

זו התחושה שאין ברירה שצריך לנסות

תחושה לעיתים פיכסית כאילו לפעמים בכוח

זה לא פשוט לבחורה בכלל להיפתח לבחור שהיא לא בטוחה לגביו / לא יודעת אם הוא מעוניין בכלל

הרבה יותר קל לי להיפתח לבחור שאומר לי שהוא בעניין/זה מקל על התהליך אם אתה סקרן לגביה אמיתי תבהיר לה זה מקל ..

לי לפעמים עובר בראש מזה למה קשה לי להיפתח והלב עונה :למה שתבזבזי אנרגיה על בחור ותפתחי שאת לא יודעת .. אם הוא יהיה פה דייט הבא? מפחיד

ועוד אני כותבת לך את זה בתור בחורה שאוהבת לדבר וזה קל לה .

אחד מהדייטים האחרונים שלי זה היה רגע של כנות

שהוא אמר לי באמת שהוא ישמח להכיר אותי והכי סקרן לשמוע ולהיות פה בשבילי .. והוא צריך אותי בשביל זה

היה דייטים ממש מוצלחים ונעימים

בכל מקרה תהיו גברים עדינים אבל עם ביטחון נעים

זה גורם לבחורה להיפתח

תנסה להרגיש אם יש בך את הוייב הזה כלפיה (זה יכול להתבטא בכמה אופנים בהתאם למה שהיא משדרת בטבעי), ואז אתה תתחבר אליה קצת והיא תרגיש את זה ותיפתח לשתף.

בנים אולי שכליים, אבל בבסיס הם מתחברים קודם כל דרך הילד והנער שבהם ולא דרך השכל כנראה

אחרי שאתה חושף את עצמך קצת אולי היא תרגיש יותר בטחון לשתף.

עוד דבר, התעניינות בדברים קטנים שמעסיקים אותה. לא דברים על העבר, על ההווה.

המון מזל טוב אם הבנתי נכון

ודי עם השכל..לפעמים צריך לזרוק אותו מהחלון ופשוט להיזרק על השם בלי אנשי מקצוע ובלי מטפלים, אנחנו המטפלים הכי טובים של עצמנו.

קצת קשה לי שאם לא ה"תהליך" הזה אז יש מצב שזה היה מתפספס ושוב זה חוזר לעניין של השכל, לא צריך תהליכים זה מן חידוש של הדור שלנו-לא אומר לאף אחד איך לחיות, נותן עצה טובה לחיים. לפעמים כדאי לחיות בלי שכל.

תראי איזה דבר שגם הודעה כזאת משמחת שברוך השם זהו נגמר המרדף והצלחת להגיע לרגע המיוחל-במקום התרגשות וכיף ושמחה(שאני בטוח שאלו גם נמצאים אבל משום מה בחרת להאיר את הצד של היישוב הדעת והכל מחושב) יש מלא שכל ועצות ותהליכים. השכל הוא קר מאוד.

מזל טוב🎉🎊

תזרוק אתה את השכל מהחלון

ויהיו כאלה שישתמשו בשכל

מותר שזה יגרום לך לסלידה אבל אנשים שונים אחד מהשני ;)

ככה הקב"ה ברא בעולמו

למה? 

תזרוק ת'שכל ;)

אתה לא מתיר לי או אוסר עליי, שכחת את מקומך קצת אל תתבלבל.

השכל הוא מקום קר ויבש, שמנתק אותנו מאמונה, השכל מבורך כאשר הוא מקרב אותנו להשם, אבל כל הניתוחים והעצות והיועצים והעוזרות-כל אלו רק מרחיקים אותנו מהשם ומגבירים את כוחי ועוצם ידי והניסיון להבין הכל בשכל מדוקדק בצורה מדויקת ולדעת שהכל מסתדר לי בראש ןאם לא מסתדר לי בשכל המצומצם שלי אז אני לא פועל-וזו טעות חמורה שמקורה בגאווה ובאמונה שאני צריך לדעת ולהבין הכל ושהכל יסתדר לי כי אם משהו לא מסתדר לי קרוץ חומר שכמותי אז זה לא הגיוני, ואת זה השם לא אוהב.

גם אתה צריך לזרוק את השכל מהחלון ולדבוק בהשם ורצוי בהקדם.

ובנימה אופטימית זו

וכו'

לך מותר לאסור עלי להשתמש בשכל ולחייב אותי לקבל את דבריך הבלתי מעורערים, סליחה.

תודה רבה על מה שכתבת וששיתפת. כיף לקורא שזה לא מה השמיים וזה נעשה בדרך הטבע. באמת חשוב לזכור מה נכון לשתף פה ואיך.

בהחלט הוספת הרבה לפורום, ותודה על כך. מוזמנת להמשיך כמובן ;)

הרבה הצלחה שפע וברכת שמיים!!

מזל טוב גדול

שתזכו להקים בית נאמן בישראל

מלא באהבה שעבדו עליה קשה ומתוך זה היא יציבה ועמוקה

מזל טוב, הרבה שנים יחד בבריאות, שמחה, אהבה, רוגע ואושר, שהדרך שלכם יחד יהיה נעים, טוב ומלא בשמחה ואהבה

בהערכה גדולה!

התגובות שלך כאן הוסיפו נופך מלמד פה, תודה

ממש משמח!! ואני גם שותף להערכה על כל העצות ומה ששיתפת מאז שהצטרפת לפורום..

האמת שזה מסוג השיתופים שמציף לי הרבה שאלות אבל כפי שכתבת הוא כאן ... אז נראלי לא שייך לשאול..

אז נשארו רק השטויות.

משהו שולי - חח אי אפשר היה לנסח בהודעה את ההחלטה להתארס בצורה קצת יותר ברורה ומפורשת.. זה היה כתוב בכזאת רצינות...

משהו שולי × 2

אם הוא מהפורום לא תגלו לנו במי מדובר? ( זה לא אמור לחשוף אותו לא? הוא ישאר אנונימי גם כך)

בכל מקרה אם אתה פה אז מזל טוב גם לך..😃😀😁

מזל טוב ענקי!

שתזכו לבנות בניין עדי עד בשמחה ובאהבת עולם ❤️

איזה טוב ה' ❤️🏠🩷

תודה על השיתוף הכנה

מלמד דברים חשובים..

שתזכו לבנין עדי עד!

הוספת לפורום בתובנות שלך. נשמח לשמוע עוד..

אהבתי את מה שכתבת מאוד. משהו מאוד טבעי, שבטבע הטבע- לא מושלם. (וכמובן שגם מה שאינו מושלם, עדיין יכול להיות שלם)

ואהבתי שכתבת בצורה הזו כשאת יודעת שהוא כאן.

איזו כנות יש ביניכם! כמה אמת.

ואיזה כיף שאפשר להגיד דברים כאלו בלי לפקפק בהחלטה המשותפת להינשא. מדהימים.

ולא כתבת באופן ישיר אז גם לא אשאל, רק אביע משאלה שאת גם *שמחה* בבחירתך ושלמה איתה.

שיהא בניין עדי עד. בית של אמת, צמיחה ואמונה.

מזל טוב 

נשמע ששניכם מיוחדים.

איזה יופי

יש למה שכתבת רוח נעימה.

של יישוב הדעת.

מסדר את הראש

זה יכול לעזור לך הרבה.

האתגרים המשמעותיים של החיים עוד לפנייך,

ופה את יכולה למצוא פינה חמה לפרוק

הרבה אושר ועושר!

לך מתאים לשאר

כל אחד צריך לקרוא את מה שכתבת ולשאול את עצמו איפה זה פגש אותו

ולא אז אולי אני צריך ללכת על זה .

זו לא המסקנה הנכונה עבור כולם וגם את זה צריך להגיד בקול .

אני חושבת שאפשר ללמוד מהתהליך הזה שלכל אחד יש את התהליך המאפיין אותו .

ישר כוח על הניסיון והרצון ללמידה העמקה ורצון להבין מה הכי נכון לי ..מבלי לאבד את עצמך

בלי קשר לתוצאה

תודה על השיתוף 

קשר שמבוסס על כנות, הוא קשר מושלם!

כך האהבה תתפתח, לאט לאט והכי בטוח שיש.

בהצלחה רבה!!

מזל טוב!!!

היית ממליצה לבוא מנקודת מבט כזאת גם לבת 20?