ולא משנה עד כמה אני מזדהה/מסכימה ,(ואני דווקא מזדהה ומסכימה עם הרבה ) ---הוא מרתק.

זה בינתיים.

אני באמצע כמו שאמרתי, 

הוא מדבר על כך שאהבה שוויונית- יש בה ליקוי, היא חסרה.

ואני כמעט מסכימה ומזדהה-

אבל אז הוא מדבר על זה שאתה לא יכול לאהוב את ילדי השכנים כמו שאתה אוהב את ילדיך-חייבים העדפה.

אז אני נכנסת פנימה- איך זה שבתוך המשפחה שלך אתה יכול לאהוב את כולם ללא משוא פנים?

אם נרחיב את היריעה, לאומיות- כולנו משפחה אחת גדולה, אבל רק כעם.

אני אוהב את העם שלי יותר מעמים אחרים,

אבל גם בתוך העם לא אוהבים את כולם באותה צורה.

אז אולי..הוא בכלל מפספס את הרעיון?

אולי אוניברסליות מעולם לא חפצה לבטל העדפה? 

אולי אין סתירה?

אולי אוניברסליות היא לאומיות מורחבת?

אתה יכול לאהוב את כל המשפחה שלך, מכאן אתה יכול לאהוב את העם שלך- אולי מכאן..אתה יכול לאהוב את כל המין האנושי-האחים שלך?

ז"א..כמו שבלאומיות לא אוהבים באותה צורה את כולם וכן יש העדפות-וזה לא מבטל את הלאומיות, אולי אנרכיזם טהור..לא רוצה לבטל את המשפחה, אלא להפוך את כולם למשפחה גדולה?

כשאני מדברת על אנרכיזם..לזה אני באמת מכוונת-ולזה אמרתי שאני לא בדרגה כזו..

אכן יש אנשים רבים שטועים..ובמקום להפוך את כולם למשפחה- הם הופכים גם את המשפחה ל"כולם"..אבל אולי האידיאל הטהור, השורש הטהור של האנרכיזם (ואנחנו לא בשלים לזה כיום, ברור, אני מדברת על אידאולוגיה) הוא להפוך את כולם למשפחה? כולם הם כמו העם שלי?

סליחה על האריכות והסרבול ..

ובבקשה תענה בסובלנות אפילו שאני "לא מוסרית,עוכרת" או מה שלא תרצה.

זה באמת שאלות שמעסיקות אותי הרבה...אז אם אתה/ אחרים פתוחים לדון- בבקשה.

(אני אמשיך לקרוא עכשיו..אולי הוא עונה על זה .. )

השאלה/ התהייה היא -אולי אוניברסליות, אהבה לכולם, אנרכיזם..לא סותר העדפה,לא סותר קדושה.

כשם שלאומיות לא סותרת העדפה בתוך המשפחה....אנחנו מרחיבים אותה הלאה.-

ואולי מעדיפים לפי מעשים, אמונה, השקפה, תכונות..ולא לפי "עם" או מוצא.

יש משפחתית ויש לאומית.. ויש משפחתית מורחבת.. ויש את האהבה לבני היישוב שלך..לשכנים...

לאומיות לא סותרת אהבה בתוך המשפחה משום שמדובר בהעדפה אחרת, ברמה או בסוג.

יש העדפה ואהבה לכל העולם, כששניים מהם פוגשים חייזר, הם ירגישו הזדהות...

הדרך לטפח את זה (וזה לטווח הרחוק עד מאד) היא ע"י טיפוח של ההעדפות, והוא גם כותב מדוע דוקא זה יכול לגרום לשלום עולמי וכל הבלה בלה בלה...

ואולי הפלת החומות של לנון היא לא הפיכת כולנו לרובוטים שווים-

אלא הזדהות ואהבה..ששוב-לא סותרים העדפות?

אוקי אני אמשיך לקרוא.

כי בגדול המשפט הזה "דרך לטפח את זה (וזה לטווח הרחוק עד מאד) היא ע"י טיפוח של ההעדפות, והוא גם כותב מדוע דוקא זה יכול לגרום לשלום עולמי וכל הבלה בלה בלה..."

הוא מה שאני אומרת על אנרכיזם..- שהוא לאומיות מורחבת.

ז"א טיפוח העדפה..ושאנחנו באידיאל מצליחים להרחיב אותה ככל שאפשר..

ההעדפות תישארנה, וההבדלים יהיו גדולים, והכל יהיה מעניין, רק שלדעתו בסופו של דבר זה מה שיביא לכך (או לפחות הדבר היחיד שמסוגל להביא לכך) שלמרות ההעדפה - יהיה גם "שלום עולמי".

עמים שונים ולא דומים בכלל, אבל שסוחרים ביניהם ולא נלחמים...

אבל אני לא אוהב לדבר על שלום עולמי, זה תלוש לחלוטין. (וגם הוא לא אוהב, הוא רק מוסיף שזה הסיכוי היחיד)

ו...אין לנו זמן להתעסק בדברים תלושים.

אני לא עוסקת עכשיו במצוות קום עשה..-

אני מדברת על אידאולוגיות, אני דנה, מפנימה, סופגת מפה סופגת משם, בוררת..בוחנת-

בטח שיש זמן לשאלות היפותטיות ולדברים תלושים.

שוב- עד כמה שזה נשמע "לנוני" / "מנותק" -בלי טיפת השראה וראייה למרחוק לא נגיע לכלום.

להסתכל על המודלים הקיימים ולומר זה מה שטוב- זו טעות בעיני..

בצורה כזו האנושות לא היתה מתקדמת ומשיגה את מה שהשיגה.

תמיד צריכים "לחלום" ע"מ להשיג. זו ההתחלה.

טוב, אני הולכת להמשיך לקרוא.

ולא אמרתי להסתכל ולומר "זה מה שטוב".

אל תהפכי את הדברים לכל כך שטחיים.

אבל תמיד צריך שיהיה גם את המימד הזה, תמיד צריך שתהיה גם הסתכלות על המודל הקיים, ושימוש בו. (האמת? מודלים? יש מצב שכן אפשר להסתכל ולומר שמבחינה מסויימת הם ישארו לנצח, אבל אולי אפשר לחלום על להחליף חרב במסחר.. לא יודע)

כל דבר שמבוסס רק על חלום - עתיד להישאר כזה..

זאת הצורה בה נבראנו (אפשר לומר את זה כך)

את האהבה המשפחתית נוכל להעניק ל2 עד 13 ילדים בערך...

את האהבה הזוגית נוכל להעניק רק לעוד אחד.

את האהבה הלאומית נוכל להציע לכך וכך... במקרה שהלאום יגדל יותר מידי - תתפתחנה קבוצות נוספות.

נגיד... בארה"ב - מדינות. 

הוא לא אומר את זה בצורה מנותקת, הוא גם מדבר מנסיון ומצפייה במודל הקיים.

לא נראה לי שבלי לראות את הדברים קורים בפועל בעולמנו הוא היה יכול לומר שכך זה פועל וכך זה אידיאלי...

הוא גם מסביר, והוא גם מוכיח ומביא דוגמאות.. 

רק שאני לא מנסה בכלל לדבר בצורה פרקטית- אלא רעיונית, אידאולוגית.

הוא באמת מביא פה דוגמאות וטוען שמי שניסה ליישם את זה..בעצם הרג את האהבה, הפך את כולם לרובוטים אחידים-

אבל...

האם הכישלון מעיד ע"כ שהשורש ,שהרעיון הוא לא טהור/ לא רצוי?

ככה זה עובד, לא? ילד נוגע באש ונכווה, שוב ושוב, שוב ושוב... נראה ברור שזה בין השאר המדד. בטח כשמציגים תחלופה ראויה ומתקבלת על הדעת...

אבל לא שייך להתווכח על זה.

הוא מדבר שכל ישר.

אני לא סגורה על הנושא הזה, כמו שאתה שם לב- אני מעלה תהיות...

ואתה בטח רואה איפה אני אוחזת עכשיו במאמר..כך שאולי הוא באמת מסביר את זה אח"כ.

אבל אתה אומר עכשיו שככל הנראה כישלון מעיד ע"כ שהאידאל והשורש פסול-

בעיני זה פוסל לאומיות..בדיוק כמו שזה פוסל אנרכיזם / קומוניזם.

כי לאומיות  מטרתה ליצור העדפה ..אבל בצורה שתפשט ותרחיב אהבה..במקום רק את המשפחה שלי הקטנה- לכל העם..ואולי גם הלאה ,

המטרה היתה להרחיב אהבה, עד כמה שזה נשמע לנוני..זה (לדעתי ) השורש הטהור שבלאומיות-

אך לרוב, לאומיות יוצרת מלחמות ושנאה...זה אומר שהשורש/ הרעיון פסול?

אני לא חושבת..

לאומיות לא קיימת כדי "להרחיב אהבה".

היא קיימת כדי לתת ביטוי לאהבה שמוכרחה לקבל ביטוי, משום שהיא קיימת, לא הרחבה.

זוהי אהבה אחרת מאהבת המשפחה, לא הרחבה של אהבת המשפחה.

ולאדם יש את כל הסוגים האלה ואת כל הרמות האלה של האהבה.

וזאת הסיבה שלא שייך לשפוט לאומיות, היא הטבע, היא מאז ומעולם, ואפשר לשפר ולהעלות אותה.

"

היא קיימת כדי לתת ביטוי לאהבה שמוכרחה לקבל ביטוי, משום שהיא קיימת, לא הרחבה.

זוהי אהבה אחרת מאהבת המשפחה, לא הרחבה של אהבת המשפחה"

מוכן להרחיב?

ועוד-

לאומיות..פשוט קיימת?

אין לה ערך או אידיאל מלבד זה שהיא פשוט טבע האדם?

ואיך היית מגדיר אותה אם לא הרחבה של אהבת משפחה?

ואני מבינה שהיא לא כמו משפחה..שהרי אין מי שאוהב את העם כמו את המשפחה..ולכן גם ההמשך שלי- אנרכיזם..הולך באותו קו, שהוא אכן לא אהבה שווה ללאומיות, (אלא כיחס הלאומיות למשפחה), אך כן הרחבה והפצת אהבה/ הזדהות/ משהו מסוים שאין לי מושג מה שמו. 0:

אך בכ"ז. איך היית מתאר לי את אותו רגש/ "דבר" מלבד זה שהוא פשוט "קיים"?

של האהבה למשפחה ולעם, תשאלי פסיכולוגים, אולי הם יגדירו.

ברור שזה משהו אחר, יש קשר, אבל זה משהו אחר. רגש אחר.)

מה יש להרחיב? שאלי שאלה ואוכל אולי להרחיב. אלו לא דברים שלמדתי, זה נורא פשוט..

האדם חי לו בחברה, והוא מוכרח את המסגרות האלה, כי הרי כשאני אומר שהוא חי את החברה פירוש הדבר הוא שהוא באמת יותר מאשר רק הגוף שלו, ז"א, הוא באמת חלק מחברה. הוא גם חלק אמיתי ממשהו גדול יותר.

אז ככה, זהו האדם, "יצור חברתי" (כך אומרים?) אז... כן, הוא אוהב, את העם שלו, את המשפחה שלו, את אשתו...

וכיון שהוא נועד להיות יצור חברתי - ברור שזה קיים בתוכו מלכתחילה, (שזה בעצם אותו הדבר כמו להסתגל לזה..) כך שלא מדובר ביוזמה של פעילי שלום בתוך עמים או פעילי שלום בית.. מדובר במציאות, זה ככה, וזה גם בא לידי ביטוי.

מה יש להרחיב?

את השאלה לא ממש הבנתי, ובכל אופן היא לא נשמעת לי, אבל אתייחס לפשוטן של מילים, אני לא מבין מה לא מספיק ערך ואידיאל בזה שזה פשוט קיים?

מה יותר ערך מזה? אני שמרן להזכירך, אני מת על הקיים.

בלבלבלבלבלבלב.......... קיצור, לא הבנתי ת'שאלה.

"מה יותר ערך מזה? אני שמרן להזכירך, אני מת על הקיים"

לא יודעת, לא אמרתי שזה לא ערך.

אני אצטרך ללכת בשביל זה להגדרה של "ערך"..

שאלתי, האם בעיניך אין ערך מסוים (נניח, מלבד הקיום-אם זה ערך) או אידאל העומד מאחורי הלאומיות, האם היא רק קיימת.

ואתה טוען שכן. שהיא קיימת וטבועה בנו, וזה מספיק.

זו תשובה. מקבלת.

((לא יודעת עד כמה אני מסכימה, לא תמיד הקיים הוא הרצוי..אבל זו סתם נקודה למחשבה..תאורטית.))

וממשיכה לקרוא..

זאת היתה סתם הערה עליזה.

ואני מאד מסכימה עם מה שהוא אומר בנוגע למגוון, רב תרבותיות וכו'..ושכדי שיהיה אפשרות לחלוק (תרבות, אמונה, דרך חיים), צריכים שיהיה את מה לחלוק.

יש ערך לשונות - ובזה מעולם לא היה לי ספק.

דאצ אית!!! זה חשוב ממש...

הכל צריך להיות קשור למודלים קיימים. אחרת זה פנטזיה...

הכל מוכרח להיות קשור!!

הפוכה..כי הוא בונה פה משהו-

אבל ..מדי פעם אני רושמת תובנות/ הערות/ הארות-

ו..מה שרשמתי קודם איפשהו..(כהערה מתחת לקטע ששיבח שונות) : (וזה אולי יקפיץ אותך ואת החבר'ה..כי יש פה ביקורת על הלאומיות..0: )

"האם לא הלאומיים ניסו ליצור גוש אחיד..נלחמו בזרים- גם בזרים במחשבתם?

והאם לא השמאל ניסה לקדם רב תרבותיות?

(מודה, לרוב ע"ח הזהות העצמית) ,

ואולי האמת נמצאת באמצע- שמירה על מי שאני (לאומיות/ ימין) וקבלת ועידוד השונה, האחר (רב תרבותיות/ שמאל) "

נראה לי דומה קצת למסקנה שלו (שאולי הוא הופך אותה עוד שניה )  אותה קראתי עכשיו, ואיתה אני מזדהה:

"כי לא האוניברסליזם המוחלט , ולא האינדבידואליזם המוחלט , מסוגלים ליצור לנו עולם יפה.

רק מערכת עולמית המושתתת על מבנה ועקרונות הניצבים איתן בין שני הקטבים האלה יכולה להיקרא יפה באמת"

-----------------

וסתם שאלה מוטי, (כי אף אחד אחר לא קורא..0: )

אתה..מאמץ את גישת הרב תרבותיות שלו?

ז"א..הגם שאתה נלהב ממנו זכותך לחלוק על דבריו. שלא תבין שזה לא לגיטימי-

אני שואלת רק..

האם אתה מזדהה עם הגישה הזו..של טיפוח ועידוד שונות ואינדבידואליזם?

(כמובן מתוך מטרה לאזן ולהגיע לאמצע..ובכ"ז..

בעד?..שזה אומר לתת מקום לאחר..לאנשים שחושבים/מאמינים/אוהבים/חולמים אחרת...)

אני לא בתפקיד ה"מעודד שונות", ואף אחד אחר לא מחזיק בתפקיד הזה.

מעודדים שונות בדיוק על ידי התמקדות בעצמנו, בזה שלנו. (והוא כותב על זה משהו למיטב זכרוני)

ו...בנוגע לשוני באמונה - הוא לא מדבר על זה. חכי לסוף.. הוא הרי יהודי דתי...

אדם שטועה - אני לא מעודד את טעותו. וטפשי לעשות את זה...

אבל כל זה לא רלוונטי, משום שאף אחד לא נמצא ולא יכול להימצא בתפקיד של "מעודד השונות"

כמו שכתבתי קודם.

השונות היא הרי טבעית אגב...

הרעיון הוא להתמקד בזה שלך.

אתה צודק שמספיק שכל אחד יתמקד בטיפוח האינדבידואל שלו - ובס"ה השונות מתקבלת לבד.

אבל..יש פער בין עידוד שונות לבין דריסתה.

והוא דרך האמצע- "קבלת" השונה.

לא מדברת עכשיו בהכרח על דת...

אבל בתאורייה, אפילו בין בני אותה דת הרי יש שונות-

השאלה אם מטפחים את  עצמנו ומקבלים ומכבדים את האחר, או שדוחקים אותו ולא נותנים לו מקום?

הרעיון של לתת במה לשונים, לכבד, לאפשר להם להיות שונים.

ובעניין אחר-

אני שוב אחזור עכשיו למה שדיברתי עליו בהתחלה..אני מצטטת מה שהוא כותב:

האהבה המעדיפה היא האהבה החזקה ביותר שקיימת, האהבה היחידה שבאמת מסוגלת להניע. רק באמצעות האהבה הזאת - האהבה המיוחדת שאנו מטפחים עבור הקרובים אלינו ביותר - אנו לומדים כיצד להתחיל לאהוב אחרים, רחוקים יותר מאיתנו. אמפתיה או הזדהות אמיתית ומעוררת לפעולה נרכשת מתוך תהליך הכרוך - קודם כל - בהשתקעות באהבה עצמית, ואז באהבת המשפחה, ולאחר מכן באהבת החברים, הקהילה, העם... וכן הלאה. באמצעות היקש רגשי מקשרי החיבה החזקים האלה, אנו מסוגלים לבצע מין "קפיצת אהבה", מין העברה היפר-מרחבית של הכוח והמיידיות של הרגשות שאותם אנו נוצרים עבור אלה האהובים עלינו ביותר - היישר אל אותם אנשים רחוקים או זרים אשר במצב אחר לא היה להם בסיס לדרוש יחס חם שכזה מאיתנו.

האם לא על זה דיברנו קודם?

האנרכיזם הוא הרחבת הלאומיות, שהיא הרחבת המשפחה
(וברור שלא אהבה שיוויונית! ברור שיש העדפות. ועדיין- יש אהבה והשתייכות..)

כל מה שאמרתי על אנרכיזם הוא מבטא במשפט הזה..והוא מראה איך האהבה בעצם עוברת הלאה..

אז לא הסכמנו על זה- אתה טוען שלאומיות לא אמורה להעביר הלאה את האהבה, אלא היא קיימת.

ואוקי, זו דעתך-

אבל נראה לי (כרגע) שהוא דווקא אוחז כמוני..-שלאומיות היא דבר טבעי וקיים, היא מטרה בפני עצמה, אך היא גם כלי למשהו גדול אחר.

(בקשר לשאלה הראשונה - אני לא חושב שיש לי בעיה עם שונות, להיפך.)

ו..אם תוכלי לומר לי באיזה עמוד הקטע שהעתקת, כדי שאוכל לראות את ההקשר...?

בכל אופן, זה לא מה שהוא אומר, וגם אני לא אמרתי שאי אפשר להשתמש באהבת המשפחה כדי ללמוד הלאה.

אבל אהבת הלאום פשוט קיימת, וגם על דברים קיימים לפעמים צריך ללמוד.

ובכן, הוא ממש לא אומר את מה שאמרת.

הוא מוסיף שגם אם המטרה שלך להרחיב אהבה - גם לזה רק ההשתקעות באהבה עצמית תואיל.

ו... זה שוב סוג של אוטופיה, כי לא נראה לי שיש שמאלני שהתחיל באהבת המשפחה.. המשיך בלאומיות לוהטת.. ואז.. כשאהבתו כבר התפרצה ולא מצאה מנוח - הוא התפוצץ באהבת היקום כולו, על כוכביו, שבילי חלביו, וכו וכו וכל השאר...

"ממש לא" =לא מזדהה...אבל אין לך בעיה עם שונות?

לא הבנתי, שוב..תיתן במה לבני דעות/ השקפות / חלומות אחרים?

(לא לקדם אותם- אבל לא לדרוס ולהשליט את דעתך?)

עמוד 21.

בשביל לבכות על מטוס נוסעים שמתרסק הוא מדמיין שכולם אחים שלו- כולם חיילי צה"ל..

(על משקל..כולם משפחה, ולא המשפחה=כולם..

לא שחיילי צה"ל בעיניו כמו הזרים שמתו..אך הזרים שמתו- הוא מעלה אותם למדרגה של אהוביו, של חיילי צה"ל במקרה זה)

וברור שאהבת הלאום פשוט קיימת. אין ויכוח-

אבל הנקודה שלי היא ..שהיא לא סתם קיימת..לעצמה- אלא יש לה מהלך..שסופו (באידאל /יכולת) להביא למשהו גדול יותר..לאהבה גם למי שלא נכלל בלאום. סוג של הרחבה..שנלמדת ממנה.

שחייבים לעבור דרכה בכדי להגיע לשם.

(א"א לאהוב את כולם אם לא אוהבים אף אחד..0: )

לא הבנתי מה את מביאה מהסיפור בעמ' 21

"הנקודה שלך"? זה ייתכן, בכל אופן, הוא ממש לא כותב את זה...

ו.. לשיטתו לאהבת כולם אין בכלל משמעות. כי לדעתו כל אהבה היא בעצם העדפה, לא?

כך שכשהכיוון הוא אהבת כולם - הכל לא אמיתי.

מעמ' 21 אני לא מביאה דווקא את הסיפור, אלא את מה שציטטתי-

שזה בדיוק מתאר הרחבת האהבה.

לאומיות- לא רק שהיא פשוט קיימת- אלא היא גם כלי להרחבת האהבה.

ומהסיפור על המטוס אני מביאה שאהבת כולם היא לא אהבת אף אחד-

ז"א, כן יש אהבה מעדיפה, בהחלט- אבל ניתן להרחיב אותה.

הוא אוהב את האחים שלו, חיילי צה"ל, וכשהוא רוצה לעזור לאחרים או להזדהות איתם הוא מנסה להעלות אותם לדרגה של האחים שלו-

לא מוריד את האחים שלו לדרגה של זרים.

של ללמוד מכל סיפור ארוחת צהריים שלו, ואפילו עליו זה לא מלמד, הוא רק הביא דוגמא..

וכמו שאמרתי, זה שאפשר להשתמש באהבת משפחה או לאום כדי לנסות להזדהות  עם דברים רחוקים יותר ולהקביל - זה ודאי.

אבל לא בשביל זה קיימות האהבות הקרובות, הן קיימות בשביל עצמן, כי הן קיימות.

פשוט לנשום את זה.....

מדהים. מרתק.

כמו שאתה אומר "פשוט לנשום את זה.."

אני מאד מסכימה איתו, מאד מזדהה.

התחדדו דברים שהיו קצת לא ברורים,

התבהרו רעיונות,

התחדש רגש.

גם אם אנחנו לא מסכימים ולא לוקחים את אותם דברים,

זו יצירה ענקית שאני הולכת לקרוא שוב, לחשוב שוב-

אז תודה שפרסמת פה.

יצירה מעולה.

אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,

אז ברור שזה עדיף 

תודה

סיימנו לקרוא!

הערבים נהרו לקלפיות, באחוזי הצבעה גבוהים מאוד מהרגיל, לכן הם זכו במנדטים רבים יותר בצורה משמעותי. וממילא מספר המנדטים שקיבלו שאר המפלגות - עם אותם אחוזי הצבעה - ירד.

הנתונים העובדתיים, שאם מתעלמים מהערבים - המפלגות היהודיות קיבלו כמעט במדוייק את אותו אחוז מצביעים. החריגה היחידה היא ש"ס, שירדה בשליש כוחה, שעוד ידובר רבות על הטרגדיה הזאת, כנראה שה2% עליה של הליכוד - חלקם הגדול ממצביעי ש"ס לשעבר.

https://www.makorrishon.co.il/news/politcal/article/388698

העבודה ומרץ ביחד בפעם הקודמת - קיבלו כמו הדמוקרטים הפעם, רק שאז מרץ לא עברה על הקשקש וגרמה ל4 מנדטים להתחלק בין כל המפלגות.

הצה"ד ועוצמה ביחד קיבלו 0.7% פחות מהפעם הקודמת, את זה בהחלט אפשר לזקוף לחובתם של וינטר ונעם (ומוכח שההתבכיינות של אבי מעוז, על הימין שלא עושה חשבון נפש ומצפה ממנו - היא קשקוש של מי שקדח חור בספינה של כולנו ואפילו מסרב לראות זאת). להפך לולי שתי המפלגות המופקרות הללו - היתה עליה באחוז ההצבעה של הצה"ד/עוצמה.

כנראה שהליכוד בעצמו גם הפסיד מצביעים.. כנראה לשמאל

(אתה מדבר על אחוזים ממספר המצביעים או במספרים מוחלטים? כי צריך להתחשב גם בכל הצעירים שמצביעים פעם ראשונה)

אחוזים מהאוכלוסיה, בלי הערבים.

אני מעיר על החשבון שלו, שבגדול האוכלוסיה הדתית/חרדית גדלה יותר מהחילונית שמאלנית, ולפי זה היתה אמורה להיות קצת יותר עליה של ארבעת המחזורים שהצביעו, אבל כנראה שזה מתקזז על שמאלנים בכל הגילאים שהגיעו מחו"ל להצביע, תופעה שלא היתה בבחירות קודמות.

מה שהוא מראה, זה שחוץ מש"ס שירדה ב33%, השינויים זניחים. אתה צודק שאם נניח שהש"סניקים עברו ברובם לליכוד/עצמה, אז היכן השאר?

לא יודע אבל החשבון מראה שגם השמאל עם אותל אחוזים. אז אולי באמת הדמוגרפיה לא מספיק מתקזזת עם היורדים שהגיעו וצריך לומר שהיתה זליגה שולית לשמאל.

פעם שעברה סמוטריץ הלך עם בן גביר והרבה לייטים או ליברלים לא מוכנים להצביע לבן גביר אז לא הצביעו סמוטריץ.

עכשיו לא הצביעו לו מסיבה שונה, כי הרי לא הלך עם בן גביר.

אם יש אלטרנטיבה סרוגה לסמוטריץ כמו איילת שקד, אז הלייטים יצביעו לה.

הפעם חוץ מוינטר לא היתה כזאת. כי אייזנקוט לא מפלגה סרוגה ואת בנט די שונאים.

הסיבה היחידה היא הגיוס

אחרי שההערכות המופרכות שלך על חרדים/מסורתיים שיצביעו נועם התבררו כעורבא פרח.

את החשבון לא אני עשיתי, אלא הרב חיים נבון. המציאות היא שאלו שפעם שעברה הצביעו למיהשו אחר כי x, הפעם הצביעו כי y. ההסברים משתנים המציאות נשארת. אנשים לא ממהרים לשנות דפוסים, גם אם כל מיני דברים משמעותיים להם.

כל השאר זה ספקולציות שכנראה נכונות לגבי כמות מסויימת - אבל הנתונים מראים שאינם משמעותיים..

אין בבחירות אלו שום מפלגה סרוגה שאינה סמוטריץ (למעט בן גביר שלייטים חלקם נמנעים מלהצביע אליו גם אם ילך עם סמוטריץ), בניגוד לבחירות אחרות

אשמח בכל זאת לתשובה מפורטת למה ששאלתי. או לחלופין מפה כמו שהיה לך בזמנו.

(זה ממש לא בגלל אבי מעוז אני שואל. הוא התנסח לא מוצלח בכלל בראיון גם אם 'כוונתו רצויה')

@אריאל יוסף תודה מראש

היא מסרבת להתנצל בנוסח מניפולטיבי שהכתיב לה מנהל החדשות.

משום מה כשאריה גולן פער פיו על קדושי עליון, חיילי צה"ל והרוגי המלחמה - זה לא הפריע לכם והסתפקתם ב'בירור'. די, הצביעות נשפכת.

הדברים המלאים:

העימות מחריף: איילה חסון לא תשדר

(אגב, בכ.א. כתוב זכר, אבל בהודעות ישנות הגבת כאשה) בימים האחרונים ועסוקה בלהדהד כאן את כל התעמולה של עיתונות השמאל המגוייסת.

ואז אתה טופל על זולתך כל מני הבלים

אני רק לא מבין מה בוער לניק, שבעבר היה עונה בנשו"ט כאישה, נעלם למעל עשור ופתאום חזר כגבר ועסוק באובססיה בלהציף כאן את כל השטויות והצביעות של השמאל.

מחמירים.

לעצם העניין עם איילה חסון, ההתקוטטות הזו נראית מוגזמת ומיותרת, אם היא התנצלה באופן סביר אין סיבה להשפיל אותה

אם יש לך דוגמאות כדאי להביא אותן לכאן

היא לא אמרה שום דבר על רקע אתני. אין לה בעיה עם ערבים כערבים, למשל יוסף חדאד.

יש לה בעיה עם אנשים שמייחלים לחורבן המדינה והעם היהודי בארצו, בין אם הם ערבים, סינים, הוטנטוטים או אסקימואים

משער שגם לזה יהיו השלכות צד.

חשבתי שזה יכול לגרום שאלפי קולות ילכו למפלגות סרק של 'מתנה לכל בוחר' 'יוסי הגבר' וכהנה ויהיה פגיעה ברצון הבוחר שאלפי קולות יגיעו למפלגות הגדולות בעקיפין ולא כי בחרו בהם.

אבל הרעיון נכון צריך לשכלל אותו יותר

כל מי שהקול שלו הולך לפח מתחיל לשחק במחשבות איך הוא יצליח לגייס מצביעים למפלגה שלו ושהקול בכל זאת לא ילך לפח.

אין טעם במשחק הצדדי הזה. כבר מוטב להוריד את אחוז החסימה.

עד אז, להשתלב במפלגות הקיימות.

זה לא דמוקרטי ולא הגיוני שקולות כשרים שהתכוונו להצביע ימין/שמאל פתאום נהיים שרופים רק בגלל אחוז חסימה? זה ממש לא משקף את רצון הבוחר.

אז הפיתרון אולי שהם יבחרו מראש שילך לגוש הימין/שמאל? אבל נשאר כמה בעיות גם שירוצו הרבה מפלגות סרק. וגם יותר מידי קולות יגיעו לא למפלגה מסויימת וזה גם לא מייצג טוב.

צריך פיתרון טוב למה שהעלו אבל לשרוף קולות זה הכי מעקם את הבחירה- בחירות קודמות מרץ נפלה והימין גדל ל64 שזה נחמד אבל לא משקף את בחירת העם

פעם חשבתי שנכון לבטל אותו לגמרי (כלומר: מנדט אחד). היום אני חושב שמוטב שניים.

בכל מקרה הירידה צריכה להיות הדרגתית, כדי שלא נראה התפוררות המונית של כאלה שחושבים שהם עוברים אותו.

לא ענית לשרשור המקביל -

הנכד שלו טען שבכלל לא הצביע נעם אלא ט'. - אקטואליה וחדשות

וכמה כל הקולות שלהם שווים ביחד?

זה טירוף לתת כוח לקבוצות הזויות. מה שיהיה זה סחיטה באיומים של המפלגות שכן עוברות, במקביל למערכת מסחר משומנת ומטונפת. "אני אתן לך x, ואתה תעביר אלי את הקולות שאתה יידע שתזרוק לפח". הזיה.

שאנשים נמנעים להצביע למפלגה שהם רוצים רק בגלל אחוז חסימה?

צריך להוריד את האחוז למנדט

אין הצדקת קיום למפלגה שיש לה רבבת קולות. גם לא שתי רבבות או שלוש.

גם הרב לוינגר לא עבר ואפילו התחיה כשאחוז החסימה היה 1.5 אחוז.

כנ"ל לגבי ברוך מרזל בתשס"ג או אלדד ובן ארי בתשע"ג כשאחוז החסימה היה 2 אחוז.

אתם קבוצה קטנה ומצומצמת שלא מגיעה לה מפלגה עצמאית.

לא כל מפלגה, רק מפלגה שתקבל מנדט תכנס.

המצב של היום שבו אנשים מצביעים רק בשל שיקולי יעברו/לא יעברו וגושים מתמוטטים על זה כאילו אנו בקזינו, לא יותר טובה.

ושוב פעם האובססיה לנעם...

מי דיבר על זה?

אמרתי לבטל את.אחוז החסימה כבר בבחירות.חורף 2019 עם מקרה בנט פייגלין שלא עברו

כלומר אם אני שווה חצי מנדט, אם לא תחתום איתי ותתחייב לקדם את המדיניות שלי, אז אני אחתום עם מישהו אחר. זה לא בהכרח רע.

יש לו יתרונות ויש לו גם חסרונות, כמו חוסר וודאות בהצבעה שלי - למי בעצם אני מצביע.

בגדול צריך לזכור שלכל שיטה יש יתרונות וחסרונות ותמיד צריך להיות אחראי. הדבר שיותר בשיח - הורדת אחוז החסימה, אני קודם כל בעד מבחינה דמוקרטית ושנית, זה ייצור סדקים ב'גושים' ובחוסר יציבות שנגרם מזה שבמצב של העשור האחרון - כל מפלגה יכולה להפיל ממשלה לבד.

אבל עדיין, זה לא יפתור מאחריות. כשארבע מפלגות ימין לא עברו והביאו עלינו את אוסלו - אחוז החסימה היה הרבה יותר נמוך.

גם הסכמי העודפים מעוותים על פי שיטת באדר עופר המטופשת והלא רלוונטית.

צריך פשוט להוריד את אחוז החסימה לאחוז החסימה הטבעי, 1 חלקי 120 שהם 0.8333 אחוז מהקולות.

כל הצעה אחרת תהיה מעוותת.

הכנסות כשאחוז החסימה היה בסדר גודל הזה היו יציבות יותר ונתנו ביטוי ליותר קולות מהעם.

הבעיה שמי שמחליט על זה הוא הפוליטיקאים האפסים שבכנסת, אולי כדאי יהיה לערב את היועמשית או בגץ או טראמפ.

מבחינתי לא הגיוני ולא דמוקרטי שנשרפים קולות כשרים שהצביעו ופתאום גילו שהמפלגה שלהם לא עברה.

זה ממש לא דווקא נעם- זה הימין החדש זה המילואימניקים זה וינטר ועוד ועוד. השאלה איך אפשר כן לאפשר מפלגות קטנות אבל בלי שריפת קולות

@אריאל יוסף @משה @נקדימון @הסטורי @קעלעברימבאר @אריק מהדרום @ומי שרוצה לענות

אם יש לכם רעיונות אשמח לשמוע

מצביע 'נעם' שגילה פתאום שהמפלגה שלו לא עברה - רחמנות עליו, שיבדוק טוב עם אלו שהבטיחו לו שהיא תקבל פי עשרים ממה שהיא קיבלה בפועל וכולנו ידענו שתקבל, על סמך מה הם הבטיחו, האם הם שיקרו במזיד? האם הם הסתמכו על 'תחושה', כשכל הנתונים מראים שהם טועים? האם הם כל כך גרועים באיסוף נתונים וניתוח סטטיסטיקה והסתברות?

לגופה של שאלה:

לענ"ד קודם כל צריך לבטל את אחוז החסימה, אין שום הצדקה דמוקרטית לצעד הזה. עדיין זה יצריך אחריות ויכולת לשתף פעולה:

1. עדיין בשביל להכנס יהיה צריך לקבל 1/120 מקולות המצביעים. גם כשאחוז החסימה היה נמוך בהרבה - היו כל מערכת בחירות מפלגות שלא עוברות.

2. גם מי שיצליח להכנס - יוכל לקדם את ערכיו בצורה הרבה יותר משמעותית, ממפלגה גדולה.

אמנם זה פתרון חלקי, במיוחד שבקום המדינה היה ח"כ על כל 900 אזרחים כמדומני והיום צריך 40,000. אז יש רעיונות של הגדלת הפרלמנט, או ארגונו בשני בתים - לא בטוח שזה נכון. למדינות גדולות בהרבה, יש פרלמנט שאינו גדול בהרבה.

נקודה נוספת היא העברת סמכויות אמתית לשלטון המקומי. מכל מיני סיבות הסטוריות במדינת ישראל עוד בירושה מהמנדט הבריטי ובשונה מרוב מוחלט של הדמוקרטיות - הסמכויות של הרשויות המוניציפליות מאוד מוגבלות ומאוד תלויות עד פרטי פרטים הזויים בשלטון המרכזי.

אדם נבחר ברוב פאר והדר להיות ראש עיר ולמחרת הוא מגלה שהוא בסה"כ נבחר להיות הלוביסט של העיר במשרדי הממשלה. ככל שיותר סמכות אמתית (ואיתה אחריות אמתית) תהיה ברשויות המקומיות - הנציגים של אדם להרבה נושאים יום-יומיים מחינוך ועד הקירבה של תחנת האוטובוס לבית ולבית הספר יהיו ברשות המקומית - הוא יוכל להסתדר עם זה שבשלטון הארצי נציגיו לענייני חוץ, ביטחון וכד' קצת פחות הכי הכי מדוייקים.

זה היה ברור לכל מי שעיניו בראשו.

הימין החדש באמת היה הפתעה לרבים, והם באמת היו גבוליים. כנ"ל מרצ בסבב ה'.

גם התחיה היתה הפתעה בתשנ"ב למרות שאחוז החסימה היה נמוך יותר.

זו לא בעיה פתירה. תמיד תהיינה מפלגות קטנות גבוליות שישרפו קולות.

לכן חשוב להתאחד ולו כבלוק טכני (המושג הזה נוצר כשאחוז החסימה היה אחוז אחד).

וכמו שכתב @הסטורי, אין תחליף לאחריות של המפלגות - בצלאל, לדוגמה, שלמרות קנטורים מעולם לא רץ לבד -

וגם של המצביעים שיחשבו מי הכי קרוב אליהם מאלו שיש להם סיכוי גבוה לעבור.

אבל לא יצליח

הנה רשימה קטנהשל שרי הממשלה הערבים וסגני השרים שכיהנו בממשלות ישראל:

סאלח טריף (דרוזי), ראלב מג'אדלה (מוסלמי), עיסאווי פריג' (מוסלמי), עבד אל-עזיז א-זועבי (מוסלמי), ג'בר מועדי (דרוזי), נואף מסאלחה (מוסלמי), מג'לי והבה (דרוזי), איוב קרא (דרוזי) ואתם יושבים? חלק מהם כיהנו אפילו בממשלות נתניהו

אני יודע שבן גביר לכאורה תמך אז בממשלת מיעוט עם רע"מ, אבל עכשיו צריך גם את בל"ד

זה תלוי בהם אם תקום ממשלה איתם

... בסמוטריץ ובן גביר למי הערבים ימליצו

לא כאלו שהגיעו עם תפיסה לאומית שרוצה לזרוק את כולנו לים.

אגב, רק גזעני משווה בין ערבים לדרוזים - הקולקטיב הערבי רוצה להשמיד אותנו ותומך באויב, בעוד הקולקטיב הדרוזי מקבל את שלטונינו ונלחם לצדינו נגד האויב.

... היה צריך טרלול כזה. להזכירך בגין שאמר "אף שעל" התכופף כשסדאת שבר מוסכמות וקיבל את סיני

על מגש של כסף.

כלומר - לא קשור לדיון בכלל. נקודה.

מעבר לזה זה לא נכון, בגין לפני שנבחר אמר שעל יש"ע אף שעל, אבל על סיני שלשיטתו המוטעית היה חוץ לארץ הוא יסכים לוותר תמורת שלום. חבל מאוד, אבל זה מה שאמר מראש.

קרא לשותפות יהודית ערבית סביב מגעי נתניהו-עבאס ב-2021: "אנחנו רוצים שר ערבי, מה הבעיה? מה הבעיה בשר ערבי?"

... למרות שהמ מהווים במקרה הטוב פחות מאחוז אחד מהאוכלוסיה.

רוב היהודים ברגע אמת יביעו נאמנות למדינת ישראל על פני המדינה בה הם יושבים.

כעובדה רוב ערביי המדינה רוצים שקט (שומרי החומות זה רק התראה אם המצב לא היה כזה).

אז למה לא לתת סיכוי?

המדינה בה הוא חי. ההשוואה מופרכת.

...גזע עליון ועף על עצמו 24 שעות ביממה:

כעובדה רוב ערביי המדינה רוצים שקט (שומרי החומות זה רק התראה אם המצב לא היה כזה).

אז למה לא לתת סיכוי?

הם רוצים את האדמות והבתים בשיח מוניס ובמלבס, בקטמון ובטלביה. זה מה שנציגיהם הנבחרים שרו על הבמה.

הם לא הצביעו ליוסף חדד, אלא למחבל אחמד טיבי ימ"ש, יועצו האישי של רב המחבלים עראפת ימ"ש. הם הצביעו לתלמידי חסאן אל-בנא, האיש שלימד איך לעבוד על השלטונות החילוניים, עד שנשתלט להם על המדינות. הם הצביעו לאלו שטוענים שחמאס הוא ארגון צדקה והטבח, האונס, שריפת התינוקות ועריפת הראשים - הם מעשי התנדות לגיטימיים.

העובדה שלא כולם השתתפו בפרעות באופן פעיל - לא אומרת שהם לא בצד של הפורעים. רק גזענות של צפיות נמוכות ודמיונות מערביים, לא שומעת מה הם ונבחריהם אומרים, על מה הם מחנכים ולמה הם מייחלים. זה מתפוצץ בשבועות האחרונים באירופה ויתפוצץ בפנים לכל מי שיתכחש.

תכנית ההכרעה, שבעז"ה ובהשתדלותינו תיושם, נתפלל שהאסימון יפול בטוב ולא רק אחרי עוד הרבה דם ודמעות - תשים קץ ללאומנות הערבית. מי שירצה לחיות כפרט שמכיר בזכות לחיות במדינה היהודית - יוכל להשאר כאן בכבוד ובתנאי שהוא נאמן לחלוטין למדינה, שמח בקיומה ונמצא בצד שלה במלחמתה באויב.

מי שיעדיף להשאר חלק מהקולקטיב הערבי - בכבוד רב, שיעבור לאחת מעשרים מדינות ערב ושם יפתח דף חדש.

שיצאה לאור

בס"ד

אבל כל מה שזה יתן זה שנתניהו יקבל ראשון את המנדט - לא שום דבר מעבר לזה.

....יתגלה. הוא ימכור את כל "הימין על מלא"

בס"ד

המלצה בבית הנשיא זו עדיין לא הקמת ממשלה, גם לא חלק מהמו"מ. אין שום קשר בין הדברים כל עוד זו יוזמה שלהם ולא בקשה או מהלך של נתניהו.

.... הם באמת לא מאמינים בהשתתפות בממשלה בראשות הליכוד.

בשבילם כל ממשלה ציונית זה אותו הדבר אבל יש סכנה שהם

יבינו שבן גביר וסמוטריץ בממשלה רק עושה להם טוב בנוגע לקידום

עוד מדינה בארץ ישראל

בס"ד

לטרלול אין שום משמעות

...אם הייתי שם כלומר עם השג של 19 מנדטים והייתי נדחה על ידי גוש השינוי, בלי קשר

לערביות שלי הייתי ממליץ על הצד השני ויוצר קאוס בין מחנות שונים בכנסת.

לערבים לא אכפת חוק גיוס.

לערבים לא אכפת מלחמה עם אירן ואפילו לא באמת אכפת להם מעזה. הם רק רוצים

בלגן ועם 19 מנדטים לא קשה לעשות זאת באופן חוקי פוליטי.

ולא בטובת עם ישראל.

… אתה לא חושב שחיבוק השלום של סדאת התחיל קאוס במדינת ישראל?

החיבוק יצר תקדימים של פינוי ישובים ופינוי שטחים שעלו לנו בדם. היו מקרי טרור איומים במסעי בחירות בעבר בכוונה כדי לטרפד עליה של ממשלת שלום ולחזק ממשלת ימין. ברגע שרוב העם היהודי בארץ יבין שדרך השלום (לא שהיא תביא בהכרח שלום) היא אינטרס ישראלי מובהק שתביא בהכרח לשלמות ארץ ישראל בעתיד . ודרך הימין, כלומר שלמות ארץ ישראל עכשיו היא אינטרס מובהק של אוייבנו שמעמיד את האג'נדה והסבל שלהם בכותרות בכל העולם ( העובדות מדברות בעד עצמן) אזי נחיה בטוב. הרי חברך סמוטריץ אמר שהאויב העיקרי היא הראשות כי היא דוגלת בצעדים מדינייים והחמס הוא נכס כי הוא דוגל באמצעים צבאיים. אז בגלל התובנה הזאת נראה שהימין משחק לידי אוייבנו.

קאטר וטורקיה פעלו בבחירות נגד הימין...

מדינות לכאורה פועלות באופן כללי ( לאו דווקא בזמן בחירות) נגד מדיניות ימין וזה שוב משרת את "הערבים המסכנים" בארץ ישראל. אגב כולל אותם ערבים שמחזיקים תעודת זהות.

והן יודעות טוב מאוד מי שבר את צירי הרשע ומי יכנע לו.

האיום היחידי לקיום של מדינת ישראל כמדינה יהודית הוא ערביי ארץ ישראל, אלה עם או בלי תעודת זהות ישראלית ולכן צריך הרבה יותר מכוחניות כדי להתמודד עם האתגר.

לנו אכפת.

אירן כבר היתה גרעינית לולי ההובלה של נתניהו, אנחנו יושבים עמוק ברצועות ביטחון בכל החזיתות. צבא סוריה ששנים הזהירו מפניו, הושמד. כל ראשי הטרור של לפני שלוש שנים - נשלחו לגיהנום.

תמשיך לזלזל. אל תדאג, גם לנמושות כמוך, אנחנו ניתן מקלט כשהאיסלם הקיצוני יקום עליכם.

…. משהיא שלך. נמושה זה אחד שמסכים לחיות על חרב של מילואימניקים כמו הבן שלי לעולם רק כדי לעצב את התפיסה שטרור פיזי הוא נכס וטרור מדיני הוא נטל.

נמושה זה אחד שקורא את הפסוק בתהילים:

"בקש שלום ורודפהו" ומגלגל עיניים.

שיהיה כאן כאוס, כפי שהודת בשרשור הזה - הוא לא של ישראל.

לך תתעסק באוסטרליה ותניח לנו, מרגל.

19 מנדטים שקיבלו כאן המפלגות הערביות מסמנים לנו מגמה שמובילה אותנו למסלול של התרסקות.

המדינה שלנו נשרפת, וכאן דנים בעשרת אלפים קולות ששרפה נועם לישראל.

האחוז שלהם במדינה לא עולה, והוא צפוי בשנים הבאות לרדת (יש ירידה בפריון אצל הערבים)

כל עוד לא מצרפים אותם לממשלה אין לזה הרבה משמעות. ואף אחד לא יודע מה יהיו שיעורי ההצבעה אצלם בבחירות הבאות.

להיפך אתה רק רואה כמה חשוב לעצור עליה של גויים, איחוד משפחות, ובכללי שערי הארץ סגורים באופן כללי לעליה ערבית וגויית ב"ה.

עכשיו זה המקסימום של הערבים, שהם מצביעים באותם אחוזים כמונו ואפילו קצת יותר בגלל כרטיסי התדלוק. אז זה גם נורא כמובן אבל במדינות אחרות עוד רגע הם 50% במדינות מערב אירופה ומקימים קואליציה ערבית טהורה עם עצמם בצרפת. אנחנו עוד במצב טוב יחסית...

למה לחלק פרסים לשמאל? כדי שיחנקו אותנו בגטאות? לא תודה.

לגיטימי שהצה"ד תצביע נגד.

לצד זה צריך להוסיף שהכרחי לנסות לתאם עמדות בסוגיות פוליטיות שנמצאות על סדר היום, ומקומן בחקיקה בכנסת.

אם החוק יהיה עוד ישרא-בלוף, צריך להתנגד. נקודה.

אם החוק יהיה כזה שבאמת יתחיל לקדם גיוס - צריך לתמוך בתנאי שהוא לא יהיה מה שיאפשר לשמאל למנות שופטים כרצונם, או לקדם מדינה פלסטינית - שאז הרווח הביטחוני מגיוס נוסף ימחק בנזק מהדברים הנ"ל.

אם גוש נתניהו יתנגד לחוק מסיבות טקטיות, ידרשו האצבעות של הערבים כדי להשיג רוב, ולא סביר שערבים שלא משרתים בצבא ישתתפו בהצבעה.

ש"ס נשארת נאמנה לנתניהו.

חוק יסוד (לימוד תורה) מחייב 61 מנדטים לפחות.

הם יתמכו בחוק הזה בכנסת.

ולא בטוח שיעבירו חוק יסוד (כבר העבירו אותו, לא?)

היא די קרובה לעמדות של ג

כלומר הציבור שנשאר לבחור בה

קרוב לעמדות שלהם

בכנסת הנכנסת היא תעשה בו שימוש יתר.

סוגית הגיוס תרד קומה.

היא קודם כל צריכה שהבחורים שלה לא יהיו עריקים

ואז היא יכולה להיכנס לממשלה ולממש את הרצונות החברתיים

מי שיתגייס יהיה ג'ובניק, כי לא יהיה חוק שמחייב שרות קרבי

במצב הקיים, שעוצרים חרדים (בעיקר ספרדים) ברחובות ואין תקציבים לישיבות.

אם ש"ס תפיל חוק פטור מגיוס, בבחירות הבאות הם לא יעברו את האחוז חסימה.

נתניהו אפילו לא יכעס עליהם אם הם יתמכו בחוק כזה.

למרר את החיים לממשלה.