- חינוך לחברה מעורבת וצנועה בהליכותיה והנהגתה- זה האידיאל.

- גדלתי בחברה נפרדת הרמטית וצנועה

- לגיטימי ורצוי

אולי מלמעלה יש דברים מועילים אבל שחושבים ברמה של בני הנעורים זה לא בריא בכלל לגיל הזה קשר 

חברה נפרדת. מפגשים בין בנים לבנות - רק ההכרחיים, ועם הדיסטנס המתאים. אין דבר כזה שחנ"ש עם בת.

כל מי שיגיב ויגיד שחברה מעורבת זה האידיאל ועובדה שרק בימי בית מקדש השני גזרו על ההפרדה -קודם כל, עצם זה שגזרו על ההפרדה כבר אז, בעידן שבו לא היה בדיוק יותר מידי זמן פנוי, ובכל זאת המרפסת לנשים הייתה תקנה גדולה וחשובה עד מאוד - זה כבר אומר שהיום המצב ב-ט-ו-ח לא יותר כשר וטהור, ולכן המצב חייב להישמר בהפרדה.

בלתי אפשרי לעשות היום חברה מעורבת וצנועה באמת. נקודה. כל מי שאומר אחרת - עושה שקר מוחלט בנפשו, או שהוא כל כך טועה שהמציאות כבר לא נקייה מול עיניו.

אין אפשרות לחברה מעורבת וצנועה לגמרי כיום, ואין הצדקה לזה.

גם בגילאים בוגרים הנוסחה חייבת להישמר - פעילות מעורבת עם המין השני רק כאשר זה נצרך, ועם הדיסטנס המתאים, בלי פיתוח שיחות שלא לצורך עם בן המין השני. שבתות פו"פ - רק בסיטואציה שלא תגיע לפתיחות יתר, עם צניעות מספקת ותחושת שליחות אך ורק למטרה לשמה באת (להכיר אולי את אשתך לעתיד) - זה בסדר, אבל שוב - להיזהר להיזהר ולהיזהר.

אני גדלתי בחברה נפרדת, כלומר - החברה שמסביבי הייתה מעט פחות נפרדת אבל במשפחתי ובסביבה הדי קרובה - נפרד.

ברור לי שאחנך את משפחתי לחברה בה בנים מדברים עם בנים ועושים פעילויות עם בנים, ובנות מדברות עם בנות ועושות פעילויות עם בנות. לא רואה דרך אחרת שבעולם הפרוץ שלנו היום לגיטימית, אפשרית, ולא מסוכנת מבחינת הסכנה שבבילבול ובעירוב הנורא.

אבלבלבלבלבל -

גם אם יגידו שחברה מעורבת היא האידיאל,

האם הייתם מכניסים מישהו לאתגר ש - גדול עליו?

האם הייתם שולחים כל שמיניסט ללמוד בישיבת "חברון" 12 שעות ביום,

או ללמוד ב-M.I.T. מדעים והייטק, אם לדעתכם זו הדרך האולטימטיבית למיצוי עצמי?

מצטער, אבל אני לא מאמין. חברה מעורבת וצנועה (אבל ב-א-מ-ת צנועה, לא רק כלפי חוץ - גם כלפי מחשבות הבנים והבנות שבה, וגם - צנועה לגמרי, לא צנועה בדוחק...) זה דבר בלתי אפשרי היום במציאות של תרבות המערב. אלא אם כן אתה מעוות את ההגדרה של צנועה, כרצונך.

חוץ מזה שברגע שהשולחן ערוך פסק שאסור לשאול בשלום אישה, אני לא כל כך רואה דרך אחרי זה ליצור חברה מעורבת שגם תעמוד בכללי ההלכה. וזה רק דוגמונת קטנטונת.

בכל החורים והסדקים.

או נדייק - האלמנטים היצריים שבתרבות המערב.

אבל ממילא זה לא היה עיקר התגובה שלי.

כפי שאני רואה בעיניים נוכחות את המציאות, אני נאלץ להודות שהתרבות המערבית הרסה כמעט כל חלקה שעוד נשארה טובה.

כואב, אבל זה מה שאני רואה.

קשה היום לא להיתקל בתרבות המערב. כולל דברים שלא חלמתם עליהם. וכן, גם באלמנטים היצריים שלהם.

עד כדי כך שאפילו להרים את העיניים מהמדרכה בזמן ההליכה ברחוב, בהכרח תפגיש אותך עם תרבות המערב בשלטים ובאנשים. אז זה הכרח ואתה לא מתכוון ומשתדל לשמור על העיניים - אבל זה קיים.

ואולי זה לא היה עיקר תגובתך - אבל אותי זה הכי עניין

עד כמה אתה מכיר את "המציאות" לכל רחבה וגווניה?

לומר שמשהו "קיים" במציאות - מספיק רק להכיר אותו.

כדי לקבוע שאיננו קיים - צריכים להכיר את כללללל המציאות...

כל אדם הגון חייב להודות, שהיכרותו עם העולם היא למעשה

היכרות עם פלח מאוד צר מהמושג הרחב הנקרא "עולם".

(ולשפוט את תרבות המערב על סמך הסממנים האי-תרבותיים שבה -

לא מאפיין את הגישה שמדגישה את הטוב [והניצוץ העליון] בכל דבר.

כלומר, יפה וחשוב כשמודעים לסכנות שבתרבות המערב.

אבל כשהדבר העיקרי שיש לומר על תרבות המערב זה שהיא מסוכנת -

זו כבר ראיה מצומצמת מאוד)

שמירת נגיעה מאישה נידה זה דאורייתא. לא רואה איך אפשר לקרוא לחיבוק, "צנוע". עיוות נוראי והורס את הדת. מצטער.

לכן צנועה במובן של גדולי ורבני הדור, וצנועה במובן של השו"ע, וצנועה במובן של חז"ל - בלתי אפשרי בתרבות המערב היום.

שנגיעה לשם חיבה זה דאורייתא?

שנגיעה בלי סיוג זה דאורייתא.

נגיעה שלא לשם חיבה היא דרבנן.

סיוג אני לא יודע מה זה!

זה לא מה שעלה ממה שהוא כתב, ורציתי לוודא שזה לא חוסר ידיעה שלי.

נגיעה לשם חיבה זה דאורייתא, נגיעה לא לשם חיבה אבל רצונית - היא דרבנן.

אני התייחסתי כאן כמובן לחיבוק - שאין שום דרך אחרת להגדיר חיבוק מלבד - חיבה. אני מניח שאתה מסכים איתי...

ככה לפחות אם אני הייתי קורא מישהו שכתב מה שאני כתבתי, הייתי מבין על ההתחלה. אבל לא נורא - הסברתי כעת

וגם לרבנים רבים שראיתי את תשובותיהם. חיבה זה לאו דווקא אהה מינית - אלא כל מגע שנועד ל-צ-ו-רך- קרבה וידידות. חיבבוק כזה הוא לחלוטין לצורך קרבה וידידות, קשה יהיה להגדיר אותו אחרת וחובת ההוכחה מוטלת על המחבק,, על עלי... בנוגע ללחיצת יד - זה כבר מורכב יותר ותלוי הרבה יותר אם מדובר בפגישה רשמית למשל, פחיצת יד לאשת עסקים שמושיטה לך את היד לאחר חתימת עסקה או בפגישה עסקית - ייתכן שזה באמת כבר לא בגדר של חיבה, אבל לעומת זאת לחיצת יד בין מד,ש למד"שית בבני עקיבא - יכול הרבה יותר בקלות להקרא מגע של חיבה. הגיוני, לא?

וכדי שלא יתקפו אותי שוב - זוהי דעתי בלבד וכל אחד מוזמן לחלוק עליה חופשי, אבל שלא יצפה שאני לא אחלוק עליו... (נכתב בגובה להודעה מאוד מעציבה שכתבו לי על גבי הפורום).

לי, ולרבנים אחרים שאני הולך בדרכם...

כשרב פוסק ואומר משהו, אני מניח שהוא ביסס אותו.

אז לפי רבותיי זה ככה, ומבוסס, ככל הנראה...

אני נשען על כתפי ענקים, הרבה פעמים. חוסך את הטרחה שבלהוכיח בעצמך

יכול להיות שיהיו מחלוקות בסעיפים, הגדרת הצניעות לא משתנה ולא יכולה להשתנות, לא ל"חיוב" (קיצוניות של שאלים וכיו"ב) ולא ל"שלילה" (קיצוניות של אי שמירת נגיעה)- והכל בשפ ההלכה.

לגיטימי אם לא מדובר בייצוג ההלכה, אם כאן זו חולשה שלהן להבליע עצמן בתוך השמיכה הזו, או שכאן זה קושי שלהם לשמור נגיעה. הבעיה מתחילה כשכל אחד מהצדדים מנסה לייצג את ההלכה, או יותר נכון- להפוך אותה, להתאים אותה אליו, ואל צרכיו (ההזוים, לעיתים).

במחילה ממך, לפי דברייך לא ענית למה שפותחת השרשור שאלה. היא דיברה על צנוע מבחינת ההלכה, למיטב הבנתי - לא לצנוע על פי החברה אצלך. רק לתשומת ליבך... ענית סתם כדי להשמיע את דעתך, לא כדי לענות תשובה רצינית למה שהשואלת שאלה, תשובה על פי השאלה... 

דבר ראשון, אנשים שבאמת מכירים אותי ולא פרובוקטורים כמוך יכולים להעיד שאני אחד האנשים היותר נחמדים ויותר סבלניים שיש - וממש לא בקטע לעולם לפגוע במישהו אישית.

הבעיה שלך היא שאתה קובע קביעה בלי להכיר אותי ועל זה צר לי.

אני מגיב בנחמדות ממש לא מעושה, וזה לא עטיפה לדבריי - אלו הדברים הכנים לגמריי שלי, על כל מה שיש בהם.

עכשיו לעצם תגובתך - הבעיה היא שאתה לוקח את התגובה לעצם האיש, ולא לעצם הדעה.

אני לא תוקף אנשים עצמם - אני תוקף דעות. כלומר - אין לי בעיה עם הבנאדם בתור בנאדם, יש לי בעיה עם דעה שאני חושב שהיא לא נכונה. אתה יכול לא להסכים איתי - אבל בדיוק כמו שאם חילוני יגיד לך שלאכול חזיר זה במסגרת ההלכה, יש לך את הזכות המלאה להתווכח ולשלול לחלוטין את דעתו - ככה גם אני כשאני חושב שמשהו לא תואם את ההלכה שאני מאמין בה - אני מציג את דעתי, בלי רצון לפגוע באדם עצמו, אבל בהחלט עם רצון להציג את העמדה שלי ששוללת לחלוטין את הדעה השנייה. זה לא שהדעה ההיא לא קיימת ושאין מי שמאמין בה -זה בסך הכל ש-א-נ-י מתנגד לה מכל וכל, ומביע את זה. אני לא רואה בכך שום דבר רע. להיפך, דיפלומטים שאצלם אין "אמת" ו"שקר" וצלם הכל מעורפל - הם הכי גרועים לדעתי. אדם צריך לדעת מהי דעתו ולעמוד מאחוריה, ולדעת לדבר לגופו של עניין ולא לגופו של איש.

אני חייב להגיד שכעת נפגעתי ממך באופן אישי - דבר ראשון על כך שבחרת לתקוף אותי בצורה כל כך בוטה על גבי הפורום ולא באישי, נניח, ודבר שני - על כך שאתה מכניס לי מילים לפה, ומחשבות שמעולם לא חשבתי, ורצונות שמעולם לא היו לי. 

לגבי מה שכתבת "כל שרשור אתה מתנגח במשהו אחר" - כקודם כל, נחמד לדעת שאתה החוקר הפרטי של הפורום. אם היית קצת יותר ותיק היית יודע שישנם נושאים רבים שבהם אני מסכים לחלוטין או כמעט לחלוטין עם פותח ההודעה הראשית.

אבל זה לא העיקר - העיקר הוא שאתה מדבר שטויות עכשיו, כי זה בדיוק מטרת הפורום - אדם שמעלה לכאן שאלה יודע מראש שלא כולם יסכימו עם דעתו ויש שישללו אותה בנימוקים הלכתיים/מדיניים ואפילו כלכליים (הרי אם מישהו היה מעלה פה תפיסת עולם כלכלית קומוניסטית גם הייתי תנגד לו בכל תוקף, לדוגמא, מנימוקים כלכליים הפעם, וחברתיים...) - אתה לא יכול לצפות שיעלו שאלה וכולם יהיו רק נחמדים ויהנהנו. יסמנים. ממש לא. זכותי להביע את דעתי, וזכותי שהיא תהיה תקיפה - מה גם שאני ממש לא כמו שכתבת. ב99 אחוז מהמקרים אני לא מתייחס אישית לאדם אלא לדעה שהוא מביא איתו. לעיתים, כן, אני לכאורה מעמיד את האיש בתור דוגמא ומשל לעמדה שהוא מביא אותו - אבל חלילה איני תוקף איתו. אפילו לא אתנגד לצאת עם אחותו אם היא תתאים למה שאני מחפש אצל אישה...

נמשיך - לגבי המחילה - ממש לא מובן לי למה אני צריך לבקש ממך אישור לבקש מחילה. אני כותב מחילה כדי להבהיר לאנשים שאני לא פועל ממניעים אישיים ולא תוקף אדם בתור אדם, אלא תוקף דעה בתור דעה.

ונניח את הקלפים על השולחן - כן, אני לא מתבייש להודות שמבחינתי האישית, ישנן דעות שהן לא קבילות. ישנם שיסברו אחרת ממני - בדיוק בגלל זה הדעה שלי היא שלי בלבד. אתה יכול לא להסכים איתה. גם זהבה גלאון לא מסכימה עם דעתי המדינית - זה לא אומר שבגלל זה אסור לי עכשיו לשלול לחלוטין מבחינתי ומבחינת דעתי, את דרכה המדינית.

אדם שנשבר מכל מילה שאומרים על דעה שלו - לצערי, אין זה בעיה של מי שמעלה את ההתנגדות לדעה של אותו אחד - אלא בעיה של מביע הדעה הראשוני - אם הוא פוחד לשמוע דעות ששוללות לגמרי את דעתו, שיתכבד ויחיה רק במקום בו כולם כמוהו, ושלא יעלה שאלות לפורום ציבורי.

נמשיך - ממש לא אתה זה שביקשתי ממנו מחילה אז תעשה טובה לעצמך ואל תהיה הדובר של האחרים ותגיד שאין לי מחילה. זה גובל בחוצפה שאתה מעז להעמיד את עצמך במקום אחרים ולקבוע שאין לי מחילה. זה מדהים אותי, לגמרי.

לגבי אם פגעתי באנשים או לא - קודם כל, המילים שלי עדינות מאוד ומאוד שכליות - אני לרוב לרוב אדם שמגיב בצורה שכלית וקרה ולא מערב רגשות - כלומר, אני מגיב נטו לפי דעתי ולפי עובדות ועקרונות מהאידיאולוגיה שלי שאני מציב - אני לא תוקף בצורה רגשית, ועל כן - ובמיוחד שאני כותב מראש מחילה כדי שיבינו שאני אל מדבר באופן אישי - דעתי האישית היא שמי שנפגע מדבריי, נפגע שלא בצדק, וכמובן שהוא יכול לפנות אליי באישי ואני אלבן איתו את העניין.

ואתה אולי לא מודע לזה - בעצם, לא אולי, בטוח - אבל אכן אחת מהכותבות שחשבו אחרת ממני פנתה אליי והתפתחה שיחה כנה, נעימה, ששני הצדדים הופרו ממנה, והיא הבינה מאיזה מקום אני בא, והעיקר - הבינה שחס וחלילה לא היה לי טיפה של רצון לפגוע בה אישית. היא יצאה מהשיחה בהרגשה די טובה, ככה אני הבנתי לפחות - והנה, זה מהש שמראה ששיחה אישית בעקבות הבעת דעה בפורום, יכולה לפתור הרבה אי הבנות. כי זה מה שזה - אי הבנה.

אז אני אכן פונה לכל מי שחושב שנפגע מדעתי - בבקשה, אני מזמין אותך, לא משנה בן או בת, בחום לאישי ללבן איתי את הדברים ולבקש הסברים והבהרות. מבטיח לענות לכל אחד, ונראה אם נגיע להבנות, ובעיקר - אם נגיע למצב שבו שני הצדדים יבינו שאין פה משהו אישי.

לגבי לכבד דעות שונות - כבר כתבתי אבל אכתוב שוב - דעה היא של אדם האוחז בה. אני לא מתיימר ליטול אותה ממנו, אבל אני בהחלט מאמין בזכותי ובזכותו של כל אחד לא להאמין ולא להסכים - וכן, גם לשלול לחלוטין, במקרה שאתה רואה בכך צורך, דעה אחרת - מכיוונך בלבד.

זה שאני שולל לגמרי את דעתם של הנוצרים על כך שישו הוא המשיח - זה אומר שאני בן אדם מגעיל שלא יודע להתנהג עם נוצרים?

לא! זה אומר שהם נוצרים והם יכולים להאמין במה שבא להם - ואבל בדיוק באותה מידה הם לא יכולים לדרוש ממני לא לשלול לחלוטין את דעתם.

פלורליזם, אם כבר מדברים, הוא לא ערבוב של דעות - הוא הכרה בכך שגם אם אתה לא מסכים לחלוטין ושולל מכל וכל דעה מסויימת בחברה, בכל זאת אתה יודע שיש מישהו אחר שמחזיק בדעה הזאת ואותו אחד, יכול להחזיק בה ולא אתה זה שתקפה עליו לא להחזיק בה.

ואם נמשיל - האינקוויזיציה, וסיפור חנוכה - הוא לא פלורליזם, כי התרבות השולטת ניסתה למחקו לחלוטין בכוח סממנים של זהות אחרת.

לעומת זאת - אני לא מסכים עם הערבים שמוחמד הוא הנביא. לחלוטין. אבל זה לא שולל את זה שאני יודע שהם יכולים להשתחוות חמש פעמים ביום במסגד. 

ז-ה פלורליזם.

לגבי מה שכתבת שאני חושב שאני יודע הכי טוב - באמת מצטער שאני מביע את דעתי. מה אתה רוצה, שאני אכתוב ב"אולי", ו"לא בטוח"? לא יודע מה איתך - אבל כן, אני ביררתי את דרכי, אני בטוח בה, ועקב כך מאמין שהיא הדרך הנכונה. דרך התורה ודרך ההלכה. במקביל אני יודע שיש מנעד רחב של דעות הלכתיות לגיטימיות - אבל זה עדיין בתוך תפיסת העולם שלי, שאומרת שצריכים להיות מחויבים להלכה. אז כן - ברגע שאני רואה מישהו שלא ההלכה היא מה שמעניינת אותו, ו, לדוגמא, הוא ייתן חיבוק לבת, ולא יטען בשום אופן שיש היתר הלכתי כזה - כי אין - אז אני אשלול לגמרי את הדעה הזאת מבחינתי. מבחינתי היא לא לגיטימית, ואני לגמרי לא מסכים איתה. שמירת ההלכה בכל גבול שהיא - היא הגבול שלי. אדם שנוסע בשבת - זה לא לגיטימי מבחינתי. אדם שמצהיר שאין דבר כזה איסור לשון הרע ומותר חופשי ללכלך על כל אחד - זה לא לגיטימי מבחינתי, וכן, גם דעה שלמשל, טוענת שזה לגיטימי לחלוטין ללכת עם צאיות קצרות 10 ס"מ מ-ע-ל לברך וכמובן שבלי גרביונים - לא לגיטימית בעיניי כיוון שאפילו לפוסקים הכי מקלים באורתודוכסיה כיום, אין שום פוסק כלשהו שמתיר ללכת עם חצאית כזאת...נקודה!

מבין את הדוגמאות שהבנתי? זה לא שהבת שלובשת ככה היא עצמה לא לגיטימת בעיניי וצריך להרוג אותה. מה פתאום. אני חי ומסביבי יש בנות כאלו. זה פשוט שבת שלובשת ככה ומעלה שאלה בפורום, לדוגמא (זה לא המקרה כאן, אני רק מעלה דוגמא) מה אחרים חושבים על בת שלובשת כך - אני לא אסתיר את דעתי, אומנם אני אבטא אותה בצורה יפה ועניינית כי כזה אני - אבל חד וחלק אודיע שמבחינתי ומבחינת איך שאני מכיר את ההלכה, אין לזה שום מקום ביהדות הדתית. נקודה.

לגבי מה שכתבת שאני תמיד אומר את המילה האחרונה - סלח לי באמת שאני לא מבקש ממך רשות מתי לדבר. זהו פורום פתוח וכל אחד יכול לכתוב את דעתו - מי שרוצה להגיב אחרי המילה האחרונה שלי, אף אחד לא מונע ממנו את זה, כמו שאף אחד לא מונע ממני להגיב לו לאחר מכן וכן הלאה.

אם הייתי אומר את "המילה האחרונה" ואז יורה בצד השני או לחלופין שובר לו את המחשב כדי שלא יוכל להגיב לי - אז באמתה ייתי כופה את דעתי כמילה האחרונה. כל עוד אני נותן לצד השני באופן חופשי להביע את דעתו - זה מעליב להטיח בי שאני חייב להגיב את המילה האחרונה.

בקיצור - אחד לאחד, לפחות מבחינתי, הפרכתי את כל הטיעונים שלך. אני לא מתייחס אליך בתור איש כי איני יודע דבר וחצי דבר עליך, אז בבקשה אל תיקח דבר כזה כדבר אישי. זה בדיוק המדיום. אם הייתי אומר לך שאתה חזיר יהודי ומסריח - א-ז הייתי מגיע לרמה אישית. אם הייתי אומר לך שאתה נבלה דוחה ומגעילה ושאני שונא אותך כי אתה מכוער ומלוכלך - א-ז הייתי מגיע לפגיעה אישית. אם הייתי אומר לך שאני חושב שעם דעות כמו שלך אתה צריך להתאבד או להיות חילוני - א-ז הייתי מגיע לפגיעה אישית.

אבל לא, אני לא מגיע לרמה האישית שאתה מדבר עליה, מצטער.

וכן, אם כבר - אני אכן מצפה ממך להתנצלות על הדברים הפוגעניים והבלתי מבוססים לחלוטין שהשמצת אותי ככה מול כל הפורום. זה לא אישי, ממש לא - כל אחד שהיה כותב דבר כזה עליי, הייתי מרגיש שהוא ירד לרמה אישית.

אתה מוזמן להמשיך ללבן איתי את הנושא באישי אם בא לך ואם שרדת את החפירה הזאת. וכן - אני העלתי את זה בציבורי ולא באישי, בגלל העובדה שאתה עשית את זה לפני, ואני צריך לטהר את שמי ברבים. אם היית כותב את ההודעה הזאת באישי ולא בציבורי, גם הייתי מגיב לך באישי.

צר לי שהגעת לרמה הזאת - אתה אפילו לא יודע כמה אנשים שלא מסכימים עם דעתי הרבה פעמים, פונים אליי בכל זאת ומציינים שהם מעריכים את הרצינות והכנות שבה אני כותב הודעות, יחד עם אי נקיטת תקיפה אישית על אף אחד.

ובוא נדבר שנייה על עצם התגובה הספציפית שעליה הגבת לי מה שהגבת - האירוניה היא במצב שנוצר, שדווקא בתגובה הזאת ממש לא באתי לתקוף אדם על דעתו, אלא רק לציין עובדה מציאותית שהבנאדם לא ענה לשאלה שמופיעה בתחילת השרשור... לא היה פה אפילו שום עניין להציב אידיאולוגיה כזאת או אחרת - זה היה נטו קביעה עובדתית בשטח שאני רואה ככה. העונה, לדעתי, לא ענתה למה שפותחת השרשור שאלה. אני לא רואה איפה פה הזלזול המופגן בדברי אחרים ועוד שאר דברי בלע שכתבת לי... יתרה מזאת - מי שהגבתי לה, יודעת על מה אני מדבר וגם קיבלה ממני הסברים באישי.

אז עשה טובה ואל תענה במקומה. אתה לא דובר העולם. אני מדבר בשם עצמי - אתה דבר בשם עצמך. כל אחד שאישית חולק עליי, יכול לפנות אליי - אתה בשום פנים ואופן לא יכול למנות את עצמך באופן שרירותי למייצג הפורום, כשאתה לחלוטין באמת לא יודע מה אנשים חושבים עליי אלא מביא אך ורק את דעתך האישית לעניין. 

וכן, במקרה הזה, אני לא רואה צורך לבקש ממך מחילה, כיוון שממש לא כתבתי לך דבר אחד קטן שאני צריך להתנצל עליו. ממש לא. ואם אתה חושב שכן - אתה מוזמן לתבוע אותי לדין תורה, אני אגיע, בשמחה.

אגב - רק אעיר - מי שקשה לו לשמוע שיש אחד שמתבטא בתקיפות נגד דעות אחרות - הבעיה היא אצלו, לא אצל זה שמתבטא. אני לא משתיק אדם אלא מתנגד באופן אישי לדעה - בדיוק ההיפך ממה שאתה עשית, שניסית להשתיק אדם באופן אישי ולאו דווקא את הדעה שלו. אתה מנסה לסתום לי את הפה ("דיי כבר עם זה...") - וזה מעיד על הפחד שלך ודווקא על כך שאתה טועה. מצטער, את זה כבר חכמים וגדולים ממני אמרו - ניסיון להשתיק את השני מלהגיד את דעתו - מוכיחה איך דווקא המשתיק הוא הטועה (ואניף כאמור, לא נוקט בשיטה של השתקת אדם אחר מלהגיד את דעתו, ממש לא - אני בשמחה אקשיב למגוון הכי רחב של דעות שיוצג בפניי, ואענה לו לפי דעתי).

יום טוב שיהיה לך, יהודי יקר!

אתה לא חייב לקרוא, רק אם בא לך לדעת באמת מה אני חושב על מה שכתבת לי.

אני משתדל לקרוא תמיד מה שמגיבים לי, לעומק, לא משנה באיזה אורך, ולענות בצורה רצינית.

אתה לא חייב לעשות את זה.

השתדלתי לכתוב בקיצור שהסברתי לך כדי לא לדבר יותר מכדי הנחוץ על שיחות אישיות, בפורום ציבורי - אז אכן מאוד אשמח אם תוסיפי מעצמך דברים ותראי לו שהבנת את עמדתי ולפחות לפי מה שהבנתי את לא פגועה אישית ממני. זה יעזור לי להבהיר לו שממש לא באתי אלייך בקטע האישי המזלזל כמו שהוא תקף ואמר לי. 

תודה לך

אבל ספציפית, כשיש לגיטימציה לאי שמירת נגיעה,  (הלגיטימציה הזו מתבטאת בכך שאף אחד לא עושה דבר כנגד כך), הדבר סותר את ההלכה הרווחת, וברור לי שאין לכך מקום.

ברור לי שיש בעיה כשבת דודה שלי נוגעת בשכן שלה, ואף אחד לא מניד עפעף.

לעניות דעתי זהו קו אדום, כל השאר מסביב- יש אנשי חינוך ורבנים שידונו מה נכון ומה לא, כי זה לא ככ שחור לבן, לגבי הנ"ל שכתבתי, אם זה מה שמייצג את "החברה המעורבת"- אז ברור שלא.

-גדלתי בחברה נפרדת, כלומר, עד כמה שניתן להגיד מה זה "חברה", שכנים- לא, מערכת חינוך- כן.

לגבי השאלה הראשונה, לא חושבת שקיים כזה דבר שיכול להחזיק מעמד יותר ממאית של שניה..

יש לי דעה אחרת ממה שעלה עד כה בתשובות... 

האמת? אני חוששת להביע אותה. 

חוששת שלא תבינו את המורכבות, שלא תבינו את הדיוק והעדינות של מציאות חיים כזו

חוששת שתראו בי מייצגת של זרם או תפיסה- כשאני רק אני, לא מייצגת 

חוששת שזה יתפתח לאליהום כללי..... 

גדלתי בחברה נפרדת, 

אני לא רואה בזה את הדרך הטובה האולטימאטיבית. יש דברים אלמנטרים בבניית האישיות שלי שהפסדתי בגלל שלא הכרתי בנים (ולא, למי שאין אחים גדולים- זה דבר שלא בא מהבית...) 

לדעתי חברה מעורבת צנועה היא דבר אידיאלי ומציאותי 

כאשר בגילאים שונים ובמצבים שונים- יהיה רמות שונות של עירוב כדי לעמוד על הצניעות בצורה נכונה

למשל- בגילאי העשרה- לדעתי נכון שיהיה הפרדה גדולה יחסית - כדי שהמוח לא יהיה עסוק בשטויות... 

בגילאי העשרים- לדעתי מצווה לעשות דברים מעורבים- לא כי זה "מכשיר מצווה" ישיר כדי להתחתן, אלא כי זה דרך עקיפה לפתח את החלק הזה באישיות- שדיבור עם בת\בן זה חלק מהיומיום. 

גם תלוי סיטואציה לדעתי- לא דומה שולחן שבת לטיול, לא דומה דיון ברומו של עולם על אופנת הנעליים האחרונה לדיון ענייני על תוספות מוקשה בדין עירוב..... וכולי 

בחינוך- זה אומר לחנך את עצמינו לראות את עצמינו ואת הסביבה שלנו- שאנשים הם לא רק אובייקט מיני, "הצילו! הצילו! יש פה אישה!!!" אלא שאנשים הם מכלול שלם של האישיות, שיש בתוכו גם בצורה ניסתרת את המרכיב המגדרי שלהם 

כתבת ממש טוב.

מסכימה איתך.

כילדים- גן צריך להיות מעורב. צורם לי לראות גן בנים-גן בנות.

כנוער- צריך בהחלט להפריד. למה? כי זה גיל רגיש לנושא, גיל שצריך לבנות בו כלים להמשך- אבל עוד לא להשתמש בהם..

מעל 20- זה יותר נכון ובריא. בעבודה, בלימודים, בחברה בכלל.

אני גרה היום במקום שיש בו חברה מעורבת וצנועה. 

זה לא דומה לחברה חילונית (ויצא להיות גם בחברה כזו לא פעם) 

וכן, יש שם צניעות. ויש שם הרבה יופי. אז נכון שלפעמים יש דברים רק לנשים\רק לגברים. כי לפעמים באמת צריך. אבל בכללי- רוב הפעילויות מיועדות לכולם. 

וגדלתי בחברה נפרדת מהגן ועד שלוש שנים אחרי סיום י"ב.. 

לא חושבת שזה פגע בי, אבל גם לא חושבת שזה האידאל.

אני מרגיש צורך להגיב כאחד מהניקים הפעילים בדיונים האלו ובדיון הזה בפרט - אין לך בכלל מה לחשוש מלהעלות את דעתך. את מאמינה בה ואת יכולה להמשיך להאימן בה - אף אחד לא יבוא לכפות אותך לצאת מדרכך. אני מאמין בדרך אחרת, ואני מציג אותה כמוך, כדעתי האישית בלבד ולא כמייצג של דרך כזו או אחרת.

אני לא חושב שיש אחד כאן שרוצה או עושה עצמו לדובר של זרם כזה או אחר. אנחנו לא כאלה. זה פורום ציבורי וככזה כל אחד מעלה בו את דעתו שלו בנוגע לשאלה הפותחת או לדיון שהסתעף מזה - הוא יכול בדעתו להגיד שהוא אישית שולל לגמרי דרך אחרת, וזזה לגיטימי - כל אחד בביתו מחנך לדברים אחרים ואין רע בכך כל עוד כולם מכוונים להיות בתוך מסגרת ההלכה.

עצוב לי שאת מרגישה מאוימת משהו אם תגיבי וש"יתנפלו" עליך. האם להבעת דעה שסותרת את עמדתך את קוראת איום? אני שואל ברצינות ומתוך רצון לכבד - חלילה לא מתוך התלהמות. לא זאת דרכי. וכן, אני בן אדם כנה לגמרי בקטע הזה ובעוד כמעט כל דבר (בנוגע לשם שלי בפורום אני לא כנה זכותי ) - אם לדוגמה את מציבה דעה ואני כתגובה עונה לך תגובה שאני באופן אישי לחלוטין לא מסכים עם הגישה הזאת וחושב שהיא לא מציאותית - האם זה אומר שאני תוקף אותך? האם את חלשה מכדי לדעת לעמוד על דעה שגיבשת זה שנים והיא מתווה את עולמך? אני באמת תמה על כך מתוך שאלה אמיתית - כי אחרת, מה העניין בפורום ציבורי אם לא כדי שיעלו דעות שונות, יגיבו עליהם ועוד? את מביעה דעה, אני מביע דעה, שמאלני יכול להביע דעה וגם חילוני יכול להכנס לכאן ולהביע את דעתו שהוא חושב שצריך לחבק ולנשק במפגשים ציבוריים - כולנו לא נסכים איתו, בערך - אבל זאת עדיין תשאר דעתו, ואין פה עניין של איום והתקפה.

התקפה זה כשמתקיפים אדם עצמו, באופן אישי, מילולית או פיזית או רגשית - כאשר אני מתנגד לדעה, לא לאדם - אין פה עניין של לאיים על מישהו.

זוהי דעתי.

פתגם יפה ששמעתי שמעביר את המסר הזה: ויכוח - זה לא להסכים עם הנאמר, מריבה - זה לא להסכים עם האומר.

תחשבי על זה...

ונסיים את החלק הזה בדבר תורה ובאזכור קצרצר על "איזוהי מחלוקת שלשם שמיים - זוהי מחלוקת בית הילל ושמאי, איזוהי מחלוקת שלא לשם שמיים - זוהי מחלוקת קורח ועדתו" - בית הלל ובית שמאי חלקו על הנאמר, ולא נכנסו לריבים אישיים בגלל זה ואפילו נשאו אחד עם השני - קורח לעומת זאת, הגיע למה שהגיע, מתוך קנאה אישית ולא מתוך דברים אובייקטיבים. הוא קינא באיש ולא במה שהוא אומר, וחלק בגלל זה - ועל כן קיבל את העונש הנורא". שנזכה להיות מבית הלל ובית שמאי.

פשוט כעת ביקשתי להבין אותה באופן אישי, למה היא חשה ככה...

אשמח שהיא זו שתגיב...

כמובן שגם אתה יכול אבל זה לא מחליף את דעתה. הדובר שלה אתה מינסתם לא

אבל כבר נענה גם לך - אתה מוכן לפרט? מה הכוונה לא דעת השאר פה? האם "Vשאר" האלה שאתה מדבר עליהם - סוברים שאסור בשום פנים ואופן לא להסכים עם דעה אחרת באופן נחרץ?

האם "השאר" האלה שאתה מדבר עליהם - הם אנשים שעל כל דבר שכל אחד אחר אומר - אומרים כן, מהנהנים וחושבים שהוא בסדר גמור ואין שום בעייה עם מה שהוא אומר?

או שהם פשוט סוברים שאם הם לא מסכימים עם מישהו אז הם אמורים לא להגיב בכלל בשאלה שהוא שואל? הרי אז זה ייצור שרשורים שבהם אין שום דיון. זה  יזכיר פנאל של שלום עכשיו עם שלום עכשיו, פרופר.

אני לא חושב שזה המטרה של פורום ציבורי.

אשמח להבין למה התכוונת כשאמרת ש"השאר" זוהי לא דעתם, מהי לא הדעה שלהם בדיוק...

זהירות - כן., אבל עד כמה? האם בגלל החשש לא נביע דעות שאינן לרוחן של כ-ל העולם?

האם לא לגיטימי להביע דעה ששוללת לגמרי אכילת בשר - כשאני יודע שרוב המגיבים הם כן אוכלים בשר? לגיטימי. (אני עצמי אוכל בשר, זה היה סתם דוגמא...)

האם לא לגיטימי כאשר מישהי נניח תכתוב שהיא סוברת שאישה גבוהה לא צריכה לצאת עם נמוך, (וסליחה שאני נכנס לנושא לנויי, זה לא בכוונה אני פשוט צריך דוגמא טובה) - שאנשים אחרים יגידו את דעתם שזה טעות גמורה לדעתם האישית ואין עניין לגובה בנישואין? כן, םלא מתכוונים לפגוע באותה בחורה - אלא רק להגיד שהשקפת עולמם שונה משלה.

איפה עובר הגבול של מה פוגע ומה לא פוגע?

איפה עובר הגבול של מהמאני יכול להגיד בכל מקרה ואם יש מישהו שיפגע זה כבר בעיה שלו?

אכן, שאלות כבדות... בנתיים אני סומך על שיקול דעתי, ונראה לי שבסופו של דבר כולנו ככה... שיקול הדעת שלנו ושל המנהלים כאן זה מה שקובע בסופו של דבר בעולם הזה, ובעולם הבא - זה כבר עניין לריבונו שיחליט...

אכן, אם לדעת הצמחוני תעשיית הבשר היא שואה והוא מביא נימוקים ענייניים להחלטתו ולא סתם כי הוא שונא אותך, אזי זה לגיטימי לחלוטין שהוא יחשוב ככה, ולגיטימי לחלוטין שהוא יגיד את זה. וזה לא אמור לפגוע באף אחד - לא בפרה, לא בך, ולא בהיטלר שהוזילו את המושג שואה מהרצח ה"איכותי" שלו של יהודים לשחיטה של חיות (כן, אמרתי עכשיו משפט שנשמע מזעזע - כמובן שאני לא מסכים איתו, זה היה רק בשביל הקט'ש...נא לא לסקול אותי) - זה לא אמור לפוע באף אחד. אם אתה לא אוהב את הביטוי הזה, בבקשה אתה מוזמן להגיב לצמחוני ולהגיד שלדעתך תעשיית הבשר זה מעין עולם הבא ולהביא נימוקים. אף אחד לא עוצר בעדך וגם הוא לא צריך להיעלב מדעתך.

לגבי האם מה שכותבים יועיל או לא - אני לא יודע עד כמה כ-ל דבר שאני כותב בפורום ציבורי תמיד צריך להועיל למישהו. העיקר שלא יזיק במוצהר - לגבי להועיל - אני לא הכרח כל דבר מחפש שיועיל למישהו. אני כותב כי זוהי דעתי גם אם זה לא יועיל לאף אחד. זה מטרתו של פורום, לא? פורום זה לא שולחן עגל ולא ישיבת צוות שבה באמת המטרה היא נטו להועיל ולתרום מהידע ומהכשרון לטובת הקבוצה - פורום זה מקום חברתי לצ'וטט בו, ולהעלות דברים מהחיים שלך, מהאידיאולוגיה שלך, בין השאר נטו לכיף וכי אתה רוצה להעלות את זה.

לא חייבים תועלת.

אבל אני לא מתקן עולם במלכות שדי. אם מישהו נפגע ממני הוא מוזמן לפנות אליי לקבל הסבר. 

אני מעוניין לכתוב בפורום, ולפי דבריך עכשיו, יוצא שלא אני ולא אף אחד נוכל לכתוב בפורום, כי אין אף פעם עירבון שאף אחד לא יעלב ממה שמישהו אחר כתב.

זה לא מילים והצטדקויות - זאת מציאות. אני יודע שאני לא מגיב אישית - אז חד משמעית, כן, אני יודע שאני לא אמור לפגוע באף אחד. אם מישהו נפגע אישית ממני - זה כבר בעיה אך ורק שלו, כי אני לא מגיב אישית. לא מגיב אישית. לא מגיב אישית. מבין עכשיו מה אני כותב? ואם קרה לי והגבתי אישית על אדם - התנצלתי גם באישי וגם בפומבי בפורום.

אבל ככלל - אני מגיב פרקטית ולא אישית, וככזה אני מרגיש שכשאני כותב ראוי - אין לי יותר אחרי זה מה להתנצל על מה שכתבתי. אני לא חוזר מאחורי אף מילה שכתבתי אלא אם כן מישהו יגיד לי שכתבתי גסות או ביטוי לא ראוי או קללה, ואראה שהוא צדק... או לחלופין, שמישהו יוכיח לי שבעובדה כלשהי אני טועה - אני אודה שטעיתי.אבל כל עוד זה לא קורה - זה שיהודי אחר בוחר להפגע, לא הופך את זה אוטומטית לפגיעה שאתה גרמת לה.

כי באותה מידה אני יכול לזעוק שעכשיו בהודעתך זאת פגעת בי באופן קיצוני!!!נפגעתי ממש!!! נו - אז למה כתבת את ההודעה? יהודי נפגע בגללה! אתה לא מתבייש!!! איך אתה כותב הודעות??? אני נפגעתי מהודעה הזאת שלך, אתה מבין? אסור היה לך לכתוב אותה!!! היית צריך לא להגיד אותה!!!היית צריך לשתוק ולא לדבר בכלל בשרשור הזה כי נעלבתי ממך ממש!!! ולא יעזרו המילים וההצטדקויות שלך - א ני נעלבתי!!!נקודה!!!.

יש מבין? לא באמת נפגעתי רק רציתי להדגים לך דבר ממהשאתה מתאר.

מישהו נפגע - זה לא אוטומטית מטיל את האחריות עלי. ראיתי את זה בהמון מקרים בחיים בכלל.

לדעתי כמו שכתבתי לברוך - חברה היא חברה מציאותית - יש בנים ובנות בחברה, אבל לא צריך קשר שלא ענייני ביניהם, מגיל חינוך (ולכן, כן, גן הוא בסדר שיהיה מעורב. ואני יודע מה שאני מדבר והמבין יבין) - צריך לחנך את הבנים והבנות שהבת היחידה שאתה אמור לדבר איתה דבריי חולין בעולם, מעבר לקרובות המשפחה הביולוגית שלך - היא אשתך (שהיא קרובת משפחה אבל לא ביולוגית...). נקודה. לא יעזור מה שתגידו, השו"ע הולך איתי בעניין - חייב אדם להתרחק מאישה מאוד מאוד, אסור לשאול בשלומה, וכו'... ובבקשה אל תגידו שהשו"ע היה רלוונטי לאז. אחרת הרסתם את השולחן ערוך ויאללה נעשה מה שבא לנו. השולחן רלוונטי גם היום.

אז מה כן? החברה תהיה נפרדת כמה שניתן - ובמקומות הכרחיים, מינימום של קשר ענייני נצרך. אני קונה במכולת ויש קופאית צעירה שאפילו הייתה בכיתה מקבילה ביסודי שלי או ביסודי של הבנות מעבר לרחוב והמשפחה שלה חברים של ההורים שלי - זה לא אומר שאני אפתח איתה שיחה ערה על מצב החסה בשטחים!!! עם הקופאי שיושב שתי קופות לידה אני אוכל לנהל את השיחה הזאת 0אם מעניינת אותו חסה) - איתה, לא. לא משנה בני כמה אנחנו. אז אני אדבר איתה עניינית - אשאל כמה עולה זה, האם יש הנחה על זה וכו'...

וכנ"ל בעבודה - לא מנהלים שיחות לא ענייניות עם בן המין השני. פשוט לא. זוהי תפיסת העולם שחונכתי עליה ואני רואה עד כמה היא בריאה - ועד כמה היא תואמת את ההלכה.

אז אם התכוונת בחברה מעורבת צנועה שאין שיחות לא ענייניות בין המינים, וכל שיחה עם בת /בן המין השני תעשה רק לצורך (נניח באוניברסיטה - תוכלי להתקשקש שעות עם בנות מהתחום שלך, אבל מבנים תוכלי מקסימום לבקש שיתנו לך סיכום לצלם וכו'...דברים ענייניים...) - אזי, אני מסכים איתך. אבל אם את מדברת על כך שמעבר לגיל 20 צריך עכשיו לפרוץ את הגדרות שבנינו בגיל העשרה - הרי זוהי צביעות מוחלטת. למה לנער בן 15 אסור לדבר עם בת בגילו ואילו אבא שלו יכול שעות לעמוד לדבר עם מישהי שהיא לא אישתו, בסופר? למה? לא מבין את ההגיון? ולמה שנער בן 20 יוכל לצאת לטיול עם בנות, או לשבת עם הרבה בנות והרבה בנים רווקים סתם ככה לשולחן שבת באווירה פתוחה ומסוכנת - ואילו כשהבן שלו ירצה בעתיד לעשות את זה עם השבט שלו כשיש גם בנות - פתאום האבא יגיד "לא לא לא, זה לא בסדר דבר כזה..."?

זוהי צביעות לדעתי.

מה שלא נכון לילד בגיל 14, לא נכון גם לבחור בן 24 ולאיש בוגר בן 34. 

אממה, ההבדל אכן קיים - בעוד בגילאים הצעירים המסגרות הומוגניות כמעט לגמרי, לאחר סיום התיכון והישיבת הסדר/מדרשה וש"ל אם יש - הרי שהבחור והבחורה הצעירים יוצאים לעולם הגדול ושם במוסדות להשכלה גבוהה מלבד מכללות מסויימות ייעודיות לנשים או לגברים ( מכירים את הרצוג והחלוקה שלהם לגברים ונשים בנפרד? זה בדיוק דבר טוב יחסית...) - רוב המוסדות הם מעורבים. אז הרבה פעמים זה כורח המציאות כי לא ניתן ללמוד מה שאתה לומד בכיתה בלי בנות, או שזה יהיה באיכות לימודית הרבה פחות טובה - ואז, אכן, אתה נכנס למסגרת עם בני המין השני - אבל עם שכל לדעת מה נכון ומה לא! אני לא אפרוץ את הגבולות שנבנו במשך כל חיי רק כי הגעתי לגיל ה20!

דיסטנס זה לא מילה גסה לא באוניברסיטה ולא בעבודה.

אתה עובד עם מזכירה חדר לידך? סבבה. זה לא אומר שאתם צריכים להיות הידידים הכי טובים. אתם יכולים לשמור על יחסי עבודה נטו. גם אם זה אומר שהאווירה לא תהיה חמימה לגמרי ביניכם.

ולגבי החינוך - אכן חינוך לחברה נפרדת שמשתמש אך ורק במוטיב ראיית האדם והאישה כמכשירים מיניים - זה חינוך קלוקל. לא זה החינוך שאחנך את ילדיי. להיפך - אחנך אותם שדווקא בשל קדושתו הגדולה של הבן וקדושתה הגדולה של הבת, יש צורך בהפרדת כוחות, עד שתמצא את הצלע האבודה שלך, ואיתה, בגבולות ההלכה - תוכלתמיד תמיד ליצור חיים בריאים עם בן המין השני.

אין שום צורך ממשי ליצור קשר לא ענייני עם בן המין השני שלא לצורך חתונה. זה הורס.

ואני חלילה לא תוקף אותך אישית, שוב - אני מביע אך ורק את דעתי האישית, ואת יכולה להיות בעלת דעה אחרת - אני רק הצגתי לך לפי דעתי האישית מה אני חושב. לגיטימי, לא? כמו שלגיטימי שתגידי את מה שאת חושבת...

לפחות לא לפי מה שמגדירים היום בחוץ. אם נלך לפי ההגדרות שמקובלות בחוץ (לא בהכרח שאני אוהב אותם, אבל אם נלך לפיהן) אז אני מה שנקרא כנראה חרד"ל... או במינוח אחר שהמציאו - תורני לאומי. 

אני אכן חרד לדבר ה', אבל לא לגמרי בדרך שבה החרדים של היום חרדים לדבר ה', אלא בצורה ייחודית לבן הציונות הדתית.

אני שמחה שיצא שלא הייתי זמינה למחשב.... ככה התפתח פה דיון בלעדי 

ותן טל- תודה. אנשים שהם באמת פלורליסטים זה דבר נדיר בעולם.

למה או ממה אני חוששת? 

מאנשים שהם לא כמוך, שלא באמת מקשיבים לדעה של השני, שמחצי הקשבה מדביקים כל מיני סטיגמות על אנשים

מאנשים שמנסים להיות צדיקים מעל הפופיק, עד שהם שוכחים לראות את האדם העומד מולם. שלא מבינים שהם יכולים לראות התנהגויות שעל הסקאלה שלהם הן פחות דתיות- אבל מי שעושה אותם נמצא גבוהה מהם בקיום של הערכים התורניים. 

ולגופו של דיון- עלו לי כמה נק' לענות לכמה אנשים (מי ששכחתי להתייחס- מחילה!) 

ותן טל- אתה מעלה שאלות על כמה פרמטרים - גילאים של האנשים, נסיבות המפגש, רמת ההתייחסות האישית או העניינית, נושא הדיון. 

לדעתי ההתייחסות לאנשים- שונה בכל הרכב של הנסיבות האילו 

למשל - אינו דומה בחור בן 15 שאומר שלום לקופאית בסופר, לאיש בן 25 שאומר שלום לאותה קופאית

ואינו דומה האיש בן 25 שאומר שלום לקופאית, לאיש שעומד לדבר איתה דה והא כמה דק 

אני לא יכולה לתת כללים קבועים, רק כמה קווים מנחים. 

האם זו צביעות להנהיג דרכים שונות במצבים שונים? 

לא, זו רגישות. זה התאמה לזרימה של החיים בצורה שלא עושה עסק גדול מדברים- לא עושה דברים להיות עסק גדול יותר ממה שהם.  

מה אני עושה עם הציטוט הידוע מהשו"ע -להתרחק מנשים מאוד מאוד? 

 אני אישה- האם אני גם צריכה להתרחק מנשים? או שאני צריכה לעשות "התאמה" של ההלכה אלי- ולהתרחק מגברים?

האם אני צריכה להרגיש כאב בטן, תחושת קיפוח שכזו, משו שיכול לעורר דמעות- כי השו"ע לא חשב לדבר אלי, לא חשב שיש מציאות שיהיו נשות ישראל שגם יוכלו לקרוא וללמוד וגם יהיה אכפת להן -שמה שהוא אומר יגע בחיים שלהן? 

שאלה. 

אולי זה מראה כיוון מאוד יסודי בכל הדיון- יש היום מציאות מאוד שונה ממה שהיה לפני כמה מאות שנים

נשים נמצאות היום בפרהסיה הציבורית בכל התחומים, וזה דבר מקובל לגמרי. -זה מחייב התייחסות הלכתית שונה. 

הנק' של לעשות עסק מדברים עד שהם נהיים גדולים יותר ממה שהם באמת- 

אני מרגישה את זה ממש מהתייחסויות של גברים אלי כאישה

יש מי שמתייחסים אלי "בצניעות"- לא מסתכלים עלי כשמדברים איתי, תוקעים את הראש האדמה, שואלים אותי אם בעלי בבית.... -זה לא נעים לי. זה מרגיש שהם מתייחסים אלי רק מצד המגדר שבי (אוקי מתייחסים אלי כאובייקט מיני, אם נהיה בוטים בניסוח- שצריך להיזהר ממנה מאוד מאוד) - ולא מתייחסים לאישיות שלי כאדם בכלל, 

ויש מי שמתייחסים אלי- כבני אדם- עומדים לומר שלום, מסתכלים בצורה הנורמאלית שבני אדם מדברים, מדברים איתי על נושא ענייני שיש לדון בו. מכבדים אותי כאדם שלם על מכלול האישיות שלי<<< בעיני זו צניעות אמיתית. 

ברוךש- כתבת בהודעה שלך- 

והקהילה כולה גדשה את אירועי יום העצמאות, אבל בבית כנסת הנשים היו בקומה השניה עם מחיצת זכוכית חד כיוונית

המשפט הזה תפס אותי 

תפסתי את עצמי כדי לא לעצום עיניים, לדמיין... להישאר בדיון ולא להתערבב ברגשות.... 

ותפסתי את עצמי- כדי לא להגיב לפרטים במשפט הזה, להישאר בכלל הדיון.  (אני מוכנה בדיון אחר לפתוח את נושא "קשייהן של נשים עם מחיצת בית הכנסת על שלל עיצוביה האדריכליים ומשועויותיה הדתיות. בתנאי שטל ייתן דרשה מקדימה על פלורליזם כדי לאפשר דיון עינייני ויפה....) 

נסיבות של חברה מעורבת יכולים להיות כמה- בלימודים, בעבודה, בקהילה

עד כמה הפעילות של חברה בוגרת בקהילה צריכה להיות מעורבת או נפרדת? 

תלוי ממש 

ערב נשים- כמובן יהיה נפרד

שיעור תורני- למה שיהיה נפרד? 

סעודה שלישית יישובית- משפחות, אלא מה? 

למשל- סעודות שבת גדולות- שיש כמה משפחות, או שיש בני דודים מכמה כיוונים- 

אני מוצאת שמי ששם בהם מחיצה- --------- אני מנסה לדאוג מראש לא להיות שם, בעיני זה נוגד את ערכי שלום בית וכבוד שבת. 

מעבר לזה

אני חושבת ומרגישה שיש ערך להחלפת דעות ושיח בין מגדרי- כדבר שמעשיר את השיח עצמו, 

כל מפגש עם אדם שונה ממך- מלמד אותך משהוא

צורת החשיבה הגברית או הנשית לגבי נושא - פותחת צורת חשיבה והתייחסות מאוד משמעותית 

ביטוי של זה לא יהיה לדעת בלימודים לתואר- שם סתם מקשקשים, לא חושבים באמת... אלא יותר במפגשי חברים- יושבים על פיצוחים ומדברים פוליטיקה וכלכלה ופ"ש וכולי... 

למה אני אחנך את הילדים של בעז"ה? 

למורכבות

ולרגישות 

ולהכיר את הכוחות של עצמם- מה מתאים להם, מה גדול עליהם, מה קטן מידי 

התורה לא משתנה, הערכים לא משתנים, אני חושב שזה מוסכם לכל מי שמאמין בעיקרי האמונה ולא רפורמי

הדבר היחיד שיכול להשתנות זאת המציאות. מציאות משתנה מולידה הלכות שמתאימות לה.

עד כאן אני חושב שמוסכם.

את אומרת שהשתנתה המציאות, ואני לא מבין מה השתנה, הגברים הם אותם גברים, הנשים הן אותן נשים, היצר נשאר אותו יצר (אולי אפי' התגבר)

מה השתנה - הצורת הסתכלות של הגויים! הם החליטו שהם מפסיקים לבזות את הבנות, ומעכשיו הם כמו גברים בדיוק.

זה שינוי מציאות או שינוי ערכים? זה שאנחנו מושפעים מהגויים אמור לשנות איכשהו את התורה?

אם כתוב בשו"ע שצריך להתרחק מהנשים מאד מאד, וכתוב בשו"ע שבכל איסורי עריות גם הנשים מוזהרות במה שהגרבים מוזהרים, אין שום סיבה שזה ישתנה.

זה שאת נעלבת או לא מהסגנון דיבור של השו"ע לא קשור לענין! תיעלבי, אל תיעלבי, ענין שלך. את מחויבת אליו, ואין שום סיבה שמשהו ישתנה.

מה שאת אומרת שנשים נמצאות היום בפרהסיא הציבורית - זה לא "מציאות", זה החלטה של אנשים! הגויים החליטו לערב את הגברים והנשים, ולעשות שבכל מקום עבודה יהיה כך, ואז את קוראת לזה מציאות. 

ברור שלמעשה כשאני שוקל על מקום עבודה אני אשקול כל מקרה לגופו, ובשעה"ד אני אכנס למקום עבודה עם נשים, ואשתדל לא להתייחס אליהם כדי להתרחק מהם, אבל זאת מציאות שנכפתה עלי מהגויים\חילונים ולא מציאות בפני עצמה שאמורה לשנות את ההלכה.

אם ההחלטה בידיים שלי (נניח אני הבעלים של המפעל) ברור שצריך להפריד כמה שאפשר את העובדים, למה שזה ישתנה?

קודם כל תודה על המחמאות.

ועכשיו לגוף התשובה.

אני אתחיל בסיפור שקרה באמת, שקראתי עליו. רב(לא זוכר כעת מה היה שמו), לא בשנים האחרונות אלא לפני כמה עשרות שנים, כמו כולם - לא נולד רב, אלא היה בחור צעיר יחסית, בגיל ה20, שישב ושקד על לימודו, והיה חזק מאוד בקיום התורה קלה כבחמורה. אותו בחור צעיר, שלימים נהיה רב גדול ומפורסם, היה מקפיד מאוד להתרחק מנשים - אף אחד לא חשד בו שהוא יכול ליפול כל כך בקלות שלכן הוא מתרחק, אלא הוא פשוט הקפיד להתרחק וכמה שיותר לא להגיע למצב של התקלות בנשים, או הסתכלות בהם.

פעם אחת הלך לחנות הירקות, וחיפש פרי מסוים, כשלא מצא, שאל את המוכרת - אך הקפיד שעיניו לא יתרוממו מהסחורה כדי לא להביט בה לשווא - האם יש את הפרי הזה והזה בחנות. המוכרת - אישה צעירה כמותו, ענתה לא שאין, וכאשר פנה ללכת כיוון שלא מצא את מבוקשו, הוסיפה מעין מילתא דבדיחותא כלפי הבחור. הוא נהנה מההתחכמות הלשונית שבדבריה, ולרגע אחד הרים את עיניו כלפיה, וראה אותה. לאחר רגע קצרצר תפס את עצמו והוריד את עיניו, ויצא מהחנות.

כשהגיע לבית היה שקוע ביגון גדול - איך אני, שתמיד מקפיד, נפלתי בהסתכלות על אישה שלא לצורך - האם אני לא באמת מקפיד? ועל זאת הדרך...שקע בדיכדוך, הסתגר בחדרו וסירב לצאת מהצער. סבבו אותו חבריו וקרוביו וניסו לנחמו, עד שהעלה אחד מהסובבים רעיון מבריק - הי, אמר לאותו בחור - כבר הסתכלת על אותה מוכרת, וידוע לי שהיא רווקה - אז אולי תבדקו התאמה לחתונה, ואז אם תתחתנו - יצא שהמבט שהבטת בה, בדיעבד, היה לצורך "שיראנה שמא תתגנה עליו" שהיא ראיה מותרת גם על פי השולחן ערוך?

חשב הבחור רגע קצר והסכים לבדוק.

לאחר מספר פגישות עם אותה מוכרת, אכן, התארסו והזוג הצעיר חי באושר ועושר, הבחור גדל להיות רב וכאן מסתיים הסיפור שרציתי לספר

אז מה באתי להעביר בסיפור הזה? כן. אני יודע שזה היה לפני עשרות שנים - אבל שימי לב, כבר אז נשים עבדו, היא הייתה בחנות והוא אף בא לקנות שם, לא הלך לחנות שבה עובדים גברים בלבד, אולי לא הייתה - אבל הוא הלך לשם. אבל כן, הוא הקפיד, לא להסתכל עליה. יש מציאות שבה אנשים ונשים נפגשים בנסיבות כאלו ואחרות - נניח, בסופר, כמו המקרה הזה - ובכל זאת, גם שם, יש אנשים שמקפידים ומשתדלים כמה שפחות להגיע לידי התקלות ממשית - גם אם אני קונה מהמוכרת, זה לא אומר שאני חייב להסתכל לה בעיניים כאשר אני קונה את השקית שוקו, או את הפרי שאותו בחור רצה לקנות. זה לא כדי להעליב אותה, אלא כחלק ממכלול חיים ודרך תפיסה של אדם את מושג הצניעות. יש כאלה שאצלם אכן להסתכל לאישה בעיניים בזמן שהם מדברים איתה דברים ענייניים - זה יותר מידי לא צנוע, ולכן הם מורידים עיניים. הם לא עושים את זה כי את "אישה" - כלומר, ברור שזה בגלל שאת מהמגדר הזה, אבל זה לא כדי להשפיל אותך כי את בת, או בביטוי שהשתמשתי קודם ואת חזרת עליו ואני יהיה זהיר - הם לא בהכרח תופסים מהבת נטו אובייקט מיני. הם פשוט באים מדרך חיים שונה משלך, מדרך חיים שבה יש מינימום מפגש בין בנים לבנות.

את למדת מין הסתם בבית ספר שבו ישבנים ובנות באותו בית הספר - אולי בכיתות נפרדות, אבל עדיין באותו בית הספר ככה שיש יותר מפגש מחרדי, שמגיל 0 פחות או יותר, עד גיל 20+ - מתחנך במסגרות נפרדות לחלוטין. בתי ספר שונים. זה אורח החיים שלהם. אין מה להאשים אותם - זה לא בא ממקום רע. הם לא רגילים ולא רוצים להיות רגילים להסתכל בבנות - וכמו שאת רוצה שהם יכבדו אותך, את צריכה לכבד את הדרך שלהם... ולכן, כאשר יש מפגש כלשהו בין שני אנשים מתפיסות שונות, כמו כאשר את מוכרת בחנות והם באים לקנות -אזי, בגלל שיש צורך לכבד את כולם, כל עוד זה לא נובע ממקום של לפגוע בצד השני, אני אכן חושב שצריך להשתמש באותו זמן בגישתו של המחמיר מביניהם - כלומר, החרדי לא רוצה להסתכל בעיניים של הבת - ואת, הבת, רגילה שמסתכלים אליך ו"מדברים נורמלי" - אבל צריך לכבד גם אותו, לכן הוא לא יסתכל...ואת, לדעתי, צריכה לכבד את זה שזוהי דרכו...

את, עם החברה שבה את חיה ונוהגת כמוך - תתנהגי איך שאת רואה לנכון צניעות, ואכן חרדי שיראה מהצד, אם הוא כמו שאני מקווה שיהיה, לא יראה צורך לכפות אותך להיות כמוהו. מעטים החרדים שצועקים כלפי בן שעומד ומסתכל למוכרת בעיניים בזמן שהוא מדבר איתה, שהוא "פושע, חסר צניעות!תתבייש לך!" - מעטים החרדים האלו. הם מיעוט. רוב רוב החרדים שאני מכיר הם מנומסים ויודעים שיש דרכי חיים ששונות מהם. הם לא יסכימו עם הדרך, אבל לא יפגעו במי שהולך לפיה, ולא ינסו לכפות אותו להתנהג אחרת. ככה לפחות ממה שאני אישית רואה בעולם - אלו הרוב. יש אומנם את הקיצוניים שהם המיעוט שמנסים להשליט את דעתם בכוח, וגם מתחצפים ומתנהגים באלימות ומנסים לכפות מי שלא הולך כמוהם - כמו מקרה יריקה בבית שמש על ילדה דתייה וכן עוד. אבל זה מיעוט! חשוב לזכור את זה תמיד!

את בסוף דברייך על אלו שמדברים איתך - למעשה הגדרת חד משמעי שמי שלא מסתכל עלייך, הוא "מתנהג בצניעות בכאילו", ואילו מי שמדבר איתך ומסתכל אליך כשהוא מדבר איתך - אז "הוא בנאדם" ו"הוא צנוע אמיתי". 

חשוב שתזכרי שזוהי דעתך בלבד, ואת צריכה להבין שבעיניי אותו חרדי, ההגדרות הפוכות לגמרי ממה שאת כתבת! הפוכות ממש!

ככה שלדעתו, אם נהיה רגע בוטים - הוא הצנוע ואת זאת שלא צנועה.

אז זה המצב עכשיו - כל צד בטוח 100 אחוז בצדקת דרכו, ומכאן והלאה צריך להסתדר ביחד, על ידי ידע איך להתנהג בחברת אחרים, איך לקבל את זה שיש שונים ממך. על ידי הבנה שאתה לא יכול לכפות על מישהו אחר דרך חיים שלך, אם הוא לא חפץ בכך. על ידי הבנה שאתה לא צריך להשפיל אותו על עצם היותו בנאדם, אם הוא לא מתנהג כמוך. אם הוא ישאל אותך מה ד-ע-ת-ך על ההתנהגות זאת, לאו דווקא שלו - אתה יכול לענות לו מה אתה חושב ומהי דרכך, אבל אתה לא יכול להשפיל אותו אישית. אתה יכול לחלוק על דרך אבל לא על בנאדם - זה הכוונה.

אז לסיכום החלק הזה - איזהו מכובד? - המכבד את הבריות. לא זה שמצפה שאך ורק יכבדו אותו על פי אמונותיו אלא טורח להבין שאם יש מישהו מחמיר יותר - הוא יכבד את דרכו...

לגבי השולחן ערוך - אני באמת מקווה שהתלוצצת. השו"ע לא יביא כל הלכה בשני לשונות, לשון לגברים ולשון לנשים - נו באמת... הוא מביא הלכה, והמינימום השכלי הוא להבין שכמעט תמיד היא נוגעת לגברים ונשים כאחד. ישנוכלל שנשים פטורות ממצוות עשה שהזמן גרמן - שאר המצוות לפי זה, הן מחויבות אלא אם כן כתוב במפורש שלא! אז השו"ע כותב שאדם צריך לשמור שבת - האם זה אומר שאישה לא צריכה? נו, באמת... לכן אני באמת מקווה שצחקת כאשר כתבת את הפיסקה ההיא.

כן, נענה לאותה פסקה - גבר יתרחק מנשים, ונשים תתרחקנה מגברים.

גם במבחנים שאת עושה במכללה - אם היא מכללה מעורבת לגברים ונשים - את לא טוענת שאת לא מחויבת לעשות את המבחן כי הוא מנוסח בלשון זכר. אנא, אל תהיי לי פתאום מירב מיכאלי - מספיק התפוצצתי מצחוק בכמה ראיונות שלה ששמעתי ברדיו

(מופים- קראתי. ויותר מפעם אחת, אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל להתייחס... )

(ותן טל- אפשר לתת לך אתגר שנתתי פעם לברוך? קוראים לזה "חוק ה12 מילים" - מספר מקסימום של מילים שמותר לכתוב בהודעה. זה תרגיל מעניין... ) 

בדיון הזה צריך להפריד בין שני דברים -

1 מה האמת? איזה קווים מנחים לדינאמיקה חברתית נכון לשים בתור האידיאל שלנו חברה יהודית צנועה? 

2 איך אני מתייחס למי שחושב וחי אחרת ממני- כשהוא מתייחס אלי? 

חילוק נוסף שחשוב לעשות -

בין הקיום של נוהגים חברתיים מסויימים

לבין האידיאולוגיה או התפיסה הרוחנית שעומדת מאחוריהם

למשל- מה ההגדרה של צניעות?

האם צניעות היא התרחקות מכל מגדריות הכי רחוק שאפשר מתוך הזהות המינית שלהם

או שצניעות היא התייחסות לאנשים מצד צלם אלוקים שבהם ולא מצד המגדר שבהם 

או למשל- האם התנהגות מסויימת של חברה מעורבת- באה מחולשה וחפיפנקיות- או מאידיאל ולכתחילא? 

שאלה מעניינת- מבחינה סוציולוגית- 

למה תמיד צד אחד מרגיש שהוא יכול לבקש כבוד לדרכו שלו, ולא שם לב שהוא מתבקש לכבד את הצד השני

אבל ברור שזה קשה יותר

קשה יותר להסביר למה דתיות שלא נראית כמו נערווינג של מעשים דתיים קיצונים - גם זה בא מאידיאלוגיה דתית חזקה, ולא מחפיפניקיות או נוראמליות או משו אחר

כן, גם לי יש זכות לדרוש כבוד לנוהל הדתי המקובל במקומי

במקום שבו נהוג שמי שמדבר עם אישה מעיף מבט לכיוון שלה- כי היא בנאדם, מי שלא עושה את זה- עובר על כמה מצוות (בשעה אחרת של היום או הלילה אני אחשב לך איזה מצוות בדיוק... מחילה אני עייפה קצת כבר...) 

בפועל- אם עומד מולי גבר שלא מסתכל עלי- אני לא אומר לו משו מטומטם ובוטה כמו "תסתכל עלי כשאתה מדבר איתי!" (לקרוא בטון של מורות....)  - כי יש לי כבוד לצורת ההנהגה שהוא בוחר לו בחיים. 

וכן על זה הדרך

ואני מצפה להכלה והתחשבות וכבוד- מצד אנשים אחרים- כלפי הדרך שלי 

לגבי מה שכתבתי על השו"ע - 

פשוט ש"השווה הכתוב אישה לאיש לכל לאוים שבתורה ולכל עונשים שבתורה" וההבדל בחיובי נשים הוא רק בחלק מהעשים. 

ולא על זה התכוונתי

יש בגמרא בראשונים ובפוסקים- בעיקר בנושאים שקשורים לעיסוק מגדרי-  לפעמים יש משפטים שאני תוהה לי- הם באמת חשבו שאני אלמד אותם? ואיזה הדרכה והוראה אני יכולה לקבל מהם- כאישה שחיה בעידן החירות של המאה ה21? לפעמים יותר קשה לי לעשות את העיבוד לדברים- אילו היה כתוב על נשים היה כתוב כך וכך. וזה חסר לי. חסר לי הפניה הישירה של מרן השוע -כאומר לי- לך אני פוסק, אותך אני מדריך. 

ואכמ"ל 

קיבלתי הרגשה שאת לא מצליחה להתחיל לענות לי כי אני יוצא מנקודת הנחה שאת מחויבת לשון"ע בין אם תעלבי ובין אם לא?

וזה כנראה לא נכון.

יכול להיות שאם את נעלבת מהשו"ע, ואת חושבת שהשו"ע (והטור, והגמרא וכל חז"ל) מזלזלים בבנות, אז את לא מוכנה להקשיב להם.

ואני יצאתי מנקודת הנחה שהשדו"ע מחייב בכל מצב. אם הוא לא זילזל בבנות (כמו שאני חושב) מצוין! ואם הוא כן מזלזל - חבל מאד שהקב"ה מזלזל בי, ואני צריכה להוריד את הראש ולקבל את הזילזול!

כשבאים בצורה כזאת, לא מנסים לשפוט את השו"ע, ולראות אם זה מתאים לי או לא, אלא מה שהוא אומר זה קודש קודשים, וזאת האמת, וזה לא ישתנה לעולם גם אם אני מרגישה אחרת כי אני חיה בחברה שיש לה הרגשותץ אחרות, והגויים החליטו על ערכים אחרים.

למעשה אני חלא חושב שיש זילזול בבנות בחז"ל, ואת בטח חפרת על זה הרבה יותר ממני, אבל זה לא תנאי אצלי, אני לא מקבל את זה שאני יותר חכם מחז"ל ומהקב"ה, ואני יודע יותר טוב מה צריך להחליט.

ולדוגמא אם לאברהם אבינו היה עבד, וליעקב אבינו היה עבד, ויש בתורה איסור לשחרר עבדים (כנעניים) אז זה לא משנה שבחברה שלנו שיהיה לאדם עבד נשמע מזעזע, וזה כבר נחשב פשע נגד האנושות. התורה היא המדד לערכים, וזה לא משתנה גם בימינו.

הענין הוא שאני לא מבין איך אפשר לחלוק עלי בלי לטעון או שהתורה לא אמת, או שהתורה תהיה מוחלפת כדברי הרפורמים.

אני מקווה שאני טועה, ם אני טועה אני מתנצל, דעי שאני לא בטוח בדברי, זה די ניחוש פרוע שנובע מההרגשה שקיבלתי מדברי, ויש סיכוי שיש לי טעות

אני יוצאת מנק' הנחה שאנחנו מחוייבים לגמרא, ולשו"ע, ולראשונים אחריהם 

אנחנו מחוייבים גם לערכים שהתורה מציבה, גם כאשר הערכים האילו נראים סותרים את ערכי המוסר האנושי המקובל בתק' שאנו חיים בה. (זה דבר מורכב יותר, לא נכנס אליו כרגע) 

אני גם יוצאת מנק' הנחה שחזל היו מספיק גדולים- כדי להבין את נפש האישה- גם אם הם לא היו נשים בעצמם. (כי היתה להם הכירות עם נשים סביבה, וכי היה להם הגדולה כדי להרגיש את האחר- גם אם אתה לא הוא...) 

ולכן מה שהם אומרים- כן, הם התכוונו אלי, אישית.  

וברור לי שמעמד האישה ביהדות- בהגות ובתרבות- גבוה מאוד באופן אובייקטיבי, וגם גבוה מאוד מאוד בהשוואה לתרבויות הסובבות אותנו- בכל הדורות והמקומות. 

אבל יש מצבים שבהם אני מרגישה- 

רציתי לשמוע פה את דבר השם, רציתי שתהיה פה הלכה שתדבר על החיים שלי, רציתי התייחסות של חזל או של ראשונים או של אחרונים- 

ולא מצאתי 

מצאתי הנחיות שמתאימות לגברים, 

לא מצאתי הנחיה שתתייחס לאישה צעירה, מצבי היום בחיים 

גם כששאלתי- מלמדים או מלמדות בסביבה שלי- לא תמיד קיבלתי תשובות מספיקות 

אני לא חושבת שלרגש שיש לי על זה קוראים - עלבון, נראה לי זה אכזבה, או ציפיה שמחכה לה... 

איך אני שונה מנשים יהודיות שהיו לפני 200 \1000\ 2000 שנה? 

יש לי ידע והשכלה

ויש לי חירות אזרחית 

ושני הדברים האילו- עושים אותי לאישה שונה. שונה ביכולת שלי לשמור מצוות, שונה ביכולת שלי לרצות להעמיק את עבודת השם שלי, שונה במקום שאני תופסת בחברה ובציבור. 

יש כל מיני פמיניסטיות מקולקלות שעושות את התורה קרדום לחפור בה- את מעמד הנשים

גדלות בתורה לא מצאתי בהן 

גדלות בתורה מצאתי אצל נשים תלמידות חכמות שאמרו- יש לי יותר יכולת- יכולת שכלית או לימודית או חברתית מנהיגותית-  מה זה מחייב אותי? מה זה מאפשר לי לקבל עלי יותר אחריות? 

מבחינת הפרהסיה הציבורית- המקום שנשים תופסות בחברה היום שונה מאוד מפעם 

היום יש נשים בעמדות בכירות יותר ויותר בכל המגזרים הציבוריים וההנהגתיים  

זו עובדה

אתה יכול להגיד - זה נגד ערכי התורה, לפי התורה אישה צריכה להיות רק בבית כל השנים ולא לצאת ולא לעשות ולא להשפיע.

ואז אני אתווכח איתך ושנינו נראה שבעצם אין לנו יותר מידי מקורות... וזה תלוי מאוד במנהג המקום. 

לגבי הנושא של יחסי קולגות שהם חברה מעורבת- 

אתה נוטה להפריד לגמרי, אני נוטה לראות את הדברים בצורה מורכבת יותר. להפריד בין התועלת המקצועית לבין ההתנהלות היומיומית. 

(תכתוב לי תגובה אם יש לך שאלות להבהיר או נושא להמשיך לדון בו וכולי, קצת קשה לי לנסח עוד נק' במחשבות שלי...) 

אז אני לא מצליח להבין מה לא ברור בהנחיה של השו"ע.

אם כתוב בשו"ע שצריך להתרחק מהנשים מאד מאד, זה אומר - בתרגום לאישה - צריך להתרחק מהגברים מאד מאד. בדיוק כמו שאם יהיה כתוב "אסור לגעת באשה", בתרגום לאישה זה אומר - אסור לגעת בגבר.

להתרחק מאד מאד זה כמה שאפשר לא להיות כל היום יחד, להתרחק זה מילה כללית, לא מוגדרת, שבאמת תלויה בנתונים הספציפיים באותו מקום, אבל רוח הדברים די ברורה - צריך להיפרד!

גם אני מסכים שבימינו שהמקומות עבודה מאד מעורבבים לפעמים, יש אילוצים שונים, ובגלל שאין כאן הגדרה יבישה וטכנית, אלא הנחיה כללית, צריך להתאים את עצמך למצב, ואי אפשר לאסור לעבוד עם אישה באותה עבודה (אגב היו מקומות גם פעם שהיו כך) אבל גם במקום כזה ההנחיה נשארה אותו דבר הגברים והנשים צריכים להתרחק אחד מהשני מאד מאד, להיות ענייני לגמרי, לא להסתכל בעיניים, לקרוא בשם משפחה כדי לשמור על דיסטאנס, וכל מיני דברים, שאין צורך להגדיר אותם, אבל כל אדם יודע מה צריך לעשות בשביל להתרחק.

אבל אין סיבה לעשות כך אם אתה מנהל העבודה! אתה יכול להרחיק את הנשים והגברים בפשטות ובלי להסתבך, פשוט תפריד אותם!

היו מסגרות נפרדות ומסגרות מעורבות שהייתי בהם.

למען האמת אני מאמין שכולנו עשינו את זה, נפרד ומעורב זה לא מושגים ששייך בהם כן ולא אלא יותר ופחות.

ראית פעם בת?ראית בן? מזל טוב את בחברה מעורבת.

יש שני תאי שירותים שונים? זאת חברה נפרדת.

אני לא בטוחה המינון הנכון אבל ברור לי שהקצנה לכל צד היא לא הדרך הנכונה.

וזה האידאל

נפרדת לגמרי זה בגלל שלא מצליחים להגיע לרמה של צנועה לגמרי

לא בטוחה שחברה מעורבת וצנועה זה אידיאל

וגם אם כן,זה אידיאל שכל כך קשה להגיע אליו

ואני מתכוונת פה במיוחד לגילאי העשרה,זה גיל כ"כ רגיש

ניקח לדוגמא סניף איקס

הם מתלהבים שיש להם סניף מעורב וצנוע

בתכלס,הם שומרים נגיעה ב-100%

האם יש שם צניעות? לא בטוח

צניעות אמיתית זה הרבה מעבר לשמירת נגיעה

זה מתבטא בדיבורים,מעשים,מחשבות וצפונות הלב

גם ככה הנושא הזה רגיש בדור שלנו,למה לחפש אתגרים בכוח?

לגבי מה שצדיקה והקולה כתבו על גילאי ה-20

עוד לא גיבשתי דעה בנושא אבל אני מסכימה שבגילאים האלה זה קצת אחרת

יש יותר יציבות ובגרות נפשית

מגיעה מחינוך טוב בגיל הנוער

ויכול להיות שהחינוך לזה מתחייב בחברה מעורבת

ויכול להיות שלא

מכיוון שהעלו כאן בשרשור את הדיון העקרוני, אנסה להיצמד לזווית האישית, אז הנה לכם.  

את השרשור הזה קראתי לראשונה בסמינר המחלקתי לתארים מתקדמים, הרמתי את הראש מהמסך והבטתי סביב, וגיליתי שלא רק שאני במיעוט גברי בולט, אלא שאני הדתי היחידי בכיתה, אפרופו מעורב, מאוחר מידי?  

אתם יודעים, שהפעם הראשונה שהשתתפתי בפעילות מעורבת הייתה באשמת ק"ק הפורומים פה. זה היה באחת השנים בישיבה, חבר טוב שכנע אותי להצטרף אליו וללכת לקנות משהו, הלכנו והלכנו ולא הרגשתי את המלכודת, ופתאום נכנסנו במפתיע למפגש פורום.. (תחמן היה) 

אבל אתחיל מהתחלה. גדלתי בחברה נפרדת, ובעז"ה אגדל את ילדיי בחברה נפרדת. 
וכאן אני מחזק שלא רק שחשוב לשמור על חברה נפרדת בגילאי הנערות, אלא זה אף יכול להיות קל ביותר. ברגע שמתגוררים ביישוב נפרד, והולכים לישיבות תיכוניות, נסתם הגולל על חיים מעורבים. זה נכון שאני קיבלתי החלטות אישיות בחיים, במה להשתתף ובמה לא, אבל זה היה עוד אקט בתוך האקלים היישובי והישיבתי. וכאן אני נמשך אחר החלטות החברה הנפרדת. 

ואולם, האם שייך לדון כאן בכלל במערכת אידיאלית? הרי מאז שסיימתי את הישיבה, כל מקום עבודה ומוסדות הלימוד היו מעורבים לגמרי, ולא היו שום אלטרנטיבות לפעילות בתחום המקצועי שלי. לא מדובר רק בבנים-בנות, אלא בחילונים-דתיים, ועם רוב בולט לנשים במהלך הלימודים, ורוב בולט לחילונים בלימודים ועבודה. ההסתגרות בד' אמות של השטיטל בעיסוק במקצועות הקודש, נעימה ומפתה עד מאוד, אבל מהווה סתירה גמורה לכל מה שלמדתי בישיבה, קיבלתי מבית אבא, והודרכתי על ידי רבותיי. (וכן, ראש הישיבה נתן את ברכת הדרך). אבל החיים מעורבים, ואיך עוד אפשר לעבוד בכל מיני מקומות אסטרטגיים כמו משרדי ממשלה וגופי תקשורת. אני חוזר על זה הרבה, אבל רב אברום אמר לנו "שאין יצר הרע בישיבה", זהו אקלים סטרילי וקדוש שנותנים לתלמיד לגדול ולהתגדל, אבל לא כן בחוץ, בעולם העשייה של המציאות. ולא חכמה לרצות להסתגר בישיבה, או לשכב בתוך השוחות והבונקרים המוגנים כשיורים בחוץ. אבל בעולם העשייה מסתערים, רצים ומתמודדים עם האתגרים, כי אנחנו צריכים לחיות כפי שהקב"ה דורש מאיתנו, גם אם זה קשה, למרות כל האתגרים, והחיים זו התמודדות אחת גדולה ודינמית, והלוואי ויכולתי להגיד על המציאות ששלוחי מצווה אינם ניזוקים. 

ואולם, מתוך עולם הנפרד אפשר וצריך להגיע למעורב. מתוך שנות העיצוב בקודש פנימה, בבית אבא ובישיבה, צריך להגיע אל המציאות הישראלית והאנושית ולצלוח את האתגרים. וברור מאליו שחברה מעורבת אינה חברה מופקרת וניהיליסטית, ויש גדרים, ויש סייגים, ויש רבנים, כפי שאדגים בפסקה הבאה.  

ואולם, הדוגמא הטובה ביותר שלי זה היישוב. יישוב מגוון וגדול שמלא בכל טוב, ורבים האנשים הפעילים והיוזמים בתחומי התרבות והפנאי, ומעל כולם, נמצא הרב, מנווט ומאזן את הקהילה. והיה אריאל, והיה בני עקיבא, והיה ממלכתי דתי והיה תלמוד תורה, והייתה ישיבה גבוהה והייתה ישיבת הסדר, והקהילה כולה גדשה את אירועי יום העצמאות, אבל בבית כנסת הנשים היו בקומה השניה עם מחיצת זכוכית חד כיוונית. טועים האנשים שחושבים שמדובר בעניין מגופא דחפצא ההלכתי-משפטי שניתן לפתרון בסעיף מהמ"ב, כי מדובר פה על הקהילה ולא על הפרט, והמטרה אינה לצאת ידי חובה, אלא לחבר ולקדש את הקהילה. מדובר פה בענייני ציבור, בקהל קדושים, שנמצאים בדינמיקה תמידית, ויש צורך באיזון ובלמים תמידיים, ואת זה, רק אבל רק הרב יכול להוביל ולהנהיג. 

ולכן, פשוטה התשובה וטבעית לי, שילדים והורים צריכים לחיות בחברה נפרדת. לגדל ולבסס את החינוך וההרגל בתוך הקודש פנימה.   
אבל אנשי קהילה, אנשים עובדים, סטודנטים, אלו "אנשי אמנה" לגר"א, שמחברים בין שמים לארץ, בין האידיאות של הראי"ה, ומגלים את הקדושה שבטבע. וזה עניין גדול וסתום, כי ברור הוא הקודש וברור הוא החול, וברורה היא אידיאת הדתיות, אבל איחוד וחיבור של שמים וארץ, זה החידוש הגדול של עם ישראל בארץ ישראל שמתגלה קמעא קמעא.   

ורב עוגי, כמובן שאני מסכים שכל אדם צריך למצוא את המקום המיוחד ומתאים בשבילו. אבל האמירה העקרונית היא שגם אם הגלות נוחה ובטוחה, פה בארץ ישראל זה עולם העשייה, ולמרות הקשיים והאתגרים, אין לנו זכות לברוח מהם, כי זו מהותה של מלחמת מצווה, וגם בה הסיכון לפרט קיים.  

ואין לי עניין לדבר על השלכות פסיכולוגיות וחברתיות. ברור שיש תופעות רבות במגזר, ומי שמכיר מכיר. חשוב קודם לדון בעקרונות, וההשלכות נכנסות באתגרים שצריך למצוא איך להתמודד איתם, לאחר מעשה. 

את הציטוט הבא מייחסים לרבי מקוצק: "כל הדברים שבעולם אפשר לחקותם, חוץ מן האמת. שכן אמת מעושה - שוב אינה אמת"

במציאות של היום,

כל עוד אתה לא מתגורר במאה שערים,רוב הסיכויים שבשנות העשרים כן יהיה לך איזה חלק בחברה מעורבת

לדוגמא:עבודה,לימודים,ועד בית וכו. יצא לי להיתקל בהרבה דיונים בנושא הנ"ל,ברור לי שצריך חברה נפרדת עד שנות העשרים לפחות,השאלה היא מה קורה אח"כ,מעניין אותי להבין אחת ולתמיד

(1)האם חברה צנועה ומעורבת זה אידיאל?    

אולי זו פשוט מציאות חיים שאנו מנסים להתמודד איתה?

במילים אחרות: האם אתה חושב שצריך ליזום מפגשים מעורבים? (לא,לא התכוונתי למפגשי פורום,נגיד סדנה משותפת להורים של לימוד עם מקורות+דיונים פעילים וכיבוד קל) 

או שמדובר פה בהתמודדות עם המצב הקיים (לימודים באוניברסיטה נניח)

(2)בעקבות מה שנפשי כתב, איך אפשר לחנך לחברה מעורבת וצנועה? אני שואלת ברצינות כי עד היום כמעט ולא יצא לי לראות חברה כזאת (שמירת נגיעה? כן, צניעות טהורה ואמיתית? לא).

(3)זה אידיאל שאנחנו רק מציירים לעצמנו או שזה כבר קיים בשטח? 

כדבריך לעיל, זהו עניין של איזון ובלמים.

המגמה הכללית היא לכיוון המעשה והמימוש, תמיד צריך לדחוף לזה.

מאידך גיסא, צריכים להיות מודעים למקומו של כל פרט ופרט,

ובמאזן הסיכוי-סיכון הייחודי לו.

אולי זה רק אני המוזר שמגדיר חברה מעורבת אחרת. אבל אסביר:

לעניות דעתי, המושג חברה מעורבת לא תלוי במציאות הפיזית של האם חיים גברים ונשים באותו תחום של חצי קילומטר רבוע. ממש לא. כי זה בכל זמן ועת - אתה לא חי בעולם נפרד לגברים ונשים.

חברה מעורבת, לעניות דעתי - היא עניין נפשי. וככזה, אתה יכול להיות גם כמו שאמרת, בתוך כיתה ש95 אחוז ממנה הוא בנות -  אבל להיות למעשה בתוך "חברה לא מעורבת" - כיוון שאתה לא מפתח שיחות שלא לצורך עם בנות, לא משחנ"ש איתן, לא רואה בהן עוד חבר שלך שאתה יכול בחופשיות לדבר איתו - במצב כזה, לדעתי, כן, גם אם אתה לומד עם בת - אתה לא חי בחברה מעורבת.

חברה מעורבת, לדעתי האישית - זה חברה שבה יש לגיטימציה לקשרים לא ענייניים בין בנים לבנות.

נגדיר שוב - לדבר עם המזכירה במקום עבודתך בענייני עבודה, ז-ה לא נקרא חברה מעורבת. חברה מעורבת זה להזמין אותה סתם ככה לעל האש בבית שלך ולשוחח איתה על אקטואליה, פוליטיקה, ספורט ותפירה (הייתי חייב לאזן בין עיסוקי בנים לעיסוקי בנות ) - יש מבין.?

זוהי דעתי.

לכן אתה יכול לחיות בחברה שבה אכן אתה עובד עם נשים, הקהילה מורכבת מגברים ונשים - אבל אין פעילות לא עניינית משותפת לבנים ובנות באופן מוצהר. כלומר - גם אם יש טיול משפחות, אז זה טיול משפחות - לא טיול של "נוער הבנים של היישוב עם נוער הבנות של היישוב". מובן? 

חברה כזאת שבה בנים ובנות יבינו שההלכה של "לא לשאול בשלום אישה" היא לא המלצה אלא חובה לפי השולחן ערוך. עולם שבו יבינו ש"חייב אדם להתרחק מאישה מאוד מאוד" - זה הרבה מאוד נפשי, כן, גם פיזי - אבל השולחן ערוך לא אמר לעשות מדרכות לבנים ומדרכות לבנות. הוא כן אמר לא ללכת במדרכה ליד בת ולהרגיש חופשי להסתכל עליה ועל בגדיה, הוא כן אמר שאסור לך ללכת ליד "ידידה" במדרכה ולדבר איתה על עניינים שטותיים.

לכן, יש הבדל גדול מאוד בין עולם העבודה - שבו, כן, היום הוא מעורב, כמו גם עולם הלימודים לרוב - ולכן, גם אם לומדים במקום מעורב, אם יודעים על מה שומרים, ויודעים מהם הגבולות שלך - זה עדיין נקרא באופן רוחני שאתה חי בחברה נפרדת.

אגב - זה לא בושה גם אם בת מחליטה בגיל אוניברסיטה ללכת למכללה לנשים בלבד - היא לא צריכה להרגיש צורך להתנצל על כך. אוניברסיטה מעורבת זה כורח ולא מלכתחילה...לכן אם אפשר לבחור בדרך אחרת - זה יותר מראוי...

וגם בעבודה - אם למשל ניצב בפני מישהו שתי אפשרויות תעסוקה - באחת מהן 80 אחוז מהעובדים הם עובדות, ובאחרת, 30 אחוז מהעובדים הם עובדות... - גם כאן, לגיטימי ואף רצוי שבמקרה של "שוויון" יחסי בין העבודות בשאר הפרמטרים - שיבחר האדם לעבוד במקום שבו יש יותר מהמין שלו, כדי למנוע חיכוכים...

זהו, עד כאן לפחות לעכשיו

שהיא צורת השלטון הטובה ביותר שקיימת.

האם היא האידיאלית? ממש לא.

ובעיקר לראות פה דיון פורה P=

אגיב גם אני.. 

אולי לא יכולה להיות חברה שלגמרי "צנועה ומעורבת" (וכבר הרחיבו כך בשרשור לפני..) אך לענ"ד גם חברה שכולה נפרדת אינה בהכרח צנועה. יעדיו על כך בנות כיתתי הצדיקות שגדלו בחברה נפרדת אך עיסוקים בבנים היה מוגבר על עיסוקי שלי (בתור אחת שגדלה במעורב). 

כשהרב דרוקמן נשאל ע"י מדריך בסניף נפרד מה לגבי הסניפים המעורבים ואיך הגיוני שיתמכו בכך- ענה הרב (ואני מקווה שהציטוט מדוייק, נאמר בשבת ולכן לא נכתב..) שהאידיאל הוא חברה נפרדת, אם כי יש מקומות שעדיין לא מוכנים לצורה גבוהה כזו של הפרדה ועל כן יש לפעול בתוכם בעירוב. אם יש מקום שהוא מרגיש שכבר מוכן לחברה נפרדת- מצויין. אם יש מקום שעדיין לא ברמה הזו- עלינו לפעול בתוכה בצורה הכי מתאימה לה.

באופן אישי גדלתי בחברה מעורבת (לימודים נפרדים, פעילות מעורבת אחה"צ) ובשירות זכיתי להיות קומונרית באחד הסניפים הכי מעורבים (מתוך אידיאל) שיש. 

אני רואה את עצמי מחנכת את ילדי קודם כל לצניעות! וחינוך מעורב עד כיתה ג' זה לגיטימי. אח"כ בגיאלי חטיבה ותיכון אני חושבת שחייב ללמוד בנפרד אם כי פעילות מעורבת ואידיאליסטית אחה"צ זה טוב (במידה ושומרים על גבולות וכו' והכל נעשה ממטרה טובה). 

העולם בנוי מ50% בנים ו50% בנות ועלינו לדעת להתמודד עם זה, לא לברוח! ממילא אחרי שנות הלימודים כשיוצאים מהבועה הדתית החמודה שחיית בה נחשפים לבנים ובנות ועלינו לדעת איך לנהוג, איך להבין אחד את השני כי סך הכל כולנו צריכים להתקיים פה יחד.

ולגבי פעילות כיום- כן, יש לי חברים וחברות.. ואנחנו יוצאים גם לבלות ביחד. כמובן שומרים על גדרי צניעות בד"כ.. באופן כללי אף פעם לא היה לי מצב של "רק חברות" כי מגיל שנתיים הייתי בקשר טוב גם אם שכניי היקרים. 

מהרב דרוקמן. דני הירשברג הצהיר במפורש שחור על גבי עלון שהמדיניות של בני עקיבא היא ל-א להפריד, לכתחילה, ושלכתחילה תהיה "חברה מעורבת צנועה".

אם מה שאת אומרת נכון - הרי שיש מחלוקת בין ראש ישיבות בני עקיבא לבין המנכ"ל שלה.

אני באופן אישי לא שמח ממה שאמר הירשברג, וחושב שהוא עושה בכך עוול להמון סניפים שבמעט עבודה יוכלו להפריד את עצמם, גם אם זה יכרוך מעט קשיים - אבל יצליחו, והוא, במחי משפט, מזיק מאוד להפרדה הזאת ומנציח מציאות שהייתה נכונה אולי ללפני 80 שנה, אבל היום כבר, כמו שהרב דרוקמן צריך, צריכים להתקרב לאמת...

לגבי מה שכתבת על חברה נפרדת שיש בה לעיתים דברים לא צנועים - אכן, חברה נפרדת זה לא ערובה ל100 אחוזי הצלחה, אבל אין ספק שהיא מפחיתה את הסיכונים בהרבה, זאת ועוד - חברה נפרדת צריכה לחנך גם בדרך הנכונה ולא בדרך שגויה. אם היא מחנכת נכון לחשוב, להבין את המקור, להבין באמת למה זה לא טוב - הרי שאדם שהוא אמיתי עם עצמו יישאר בדרך הזאת ולא יסטה ממנה. ישנם תמיד כאלו שנופלים בדרך, מכל מחנה שהוא... אבל הרוב המוצק האידיאולוגי, יאמין בכך כי התחנך גם לחברה נפרדת וצנועה, וגם התחנך בצורה ה-נ-כ-ו-נ-ה לכך.

ישנם המחנכים לחברה נפרדת בצורה הלא נכונה ואז באמת נוצרים העיוותים שמזיקים לעולם התורה.

ובשבילך, נפרגן. קצר. (יחסית אליי!)

הצלחה = יהודי ששומר באופן מוחלט על כל השו"ע, דבק בה' בכל לבבו ומקפיד על קלה כבחמורה, משתדל לפחות... (תמיד יש "שוגג" - אבל משתדל...)

סיכונים = סיכון לבילבול של הנער הצעיר שכן, צריך אמירה ברורה לגבי אידיאולוגיה רחבה של חינוך לצניעות כולל יישום מעשי בשטח של הפרדה - ולמעה, בילבול של נער צעיר שמצד אחד רואה את השו"עומה שהוא כתב ומצד שני רואה שבחברה שלו הוא חייב להגיד שלום ולשחנ"ש עם המד"שית שלו בלילה אחרת הוא בחור מגעיל וחסר רגשות ו****(דמיין בכי של בת עשרה שנעלבת מהמד"ש שלה...). זה בילבול לא רצוי. ולכן צריך חברה נפרדת. כי היא מפחיתה סיכונים, ומעלה את הסיכוי שהנער יצא מחוזק עם תפיסת עולם יציבה.

דרך נכונה/שגויה = שגויה - "אימאלה הבת הזאת היא מין מין מין וחייבים לברוח מכל מה שקשור אליה."

                         נכונה - "אח יקר, אתה יהודי קדוש וטהור, הבת הזאת היא יהודיה קדושה וטהורה, השו"ע וגדולי הפוסקים והחכמים הסבירו שלשם שמירה על קדושת המחנה יש צורך להפריד כוחות בין הבנים לבנות מהגיעם לגיל חינוך ועד שתמצא את האחת שאיתה לא תצטרך להפריד כוחות אלא בזמנים שההלכה מחייבת וגם זה רק חלקית..." וכן הלאה...כלומר, בשכל, עם הדגשה שזה לא נוגע דווקא למין אלא לקדושת האדם והתורה...

לגבי הנופלים בדרך - התבלבלת, אני דיברתי דווקא על כאלו שנופלים בדרך אפילו בחברה נפרדת, שנגיד הופכים ללייטים, או בכלל מתפקרים והולכים להודו עם חזיר ביו"כ... דגם מחברה נפרדת יוצאים כאלו. זה הכוונה נופלים בדרך...בכל חברה יש את הנושרים שלה. זה סטטיסטיקה מציאותית...

ואכן, הרבה דברים יכולים לגרום לאדם לנטוש את הדרך, לא רק חינוך לא נכון או חינוך לחברה נפרדת/מעורבת...

הריני מוסר מודעה זו בעקבות השרשור הנוכחי:

אין לי שום כוונה לתקוף או לפגוע.

במידה ומישהו חושב שלא הצלחתי בכך - הרי הוא מוזמן להודיע לי על מנת שאנסה לטפל בעניין.

ולענייננו: (ברשותך אענה ע"פ הסדר)

הצלחה - לענ"ד ההלכה היא שביל בעל רוחב מסויים. לא קו יחיד.

ככה שההגדרה שהגדרת להצלחה היא מאוד נזילה, ואני אדגים:

"שומר באופן מוחלט על כל השו"ע" - יש היום רבנים (שאין מקום לזלזל בהם) שפוסקים כנגד השולחן ערוך בנקודות מסויימות.

"בכל לבבו" - זה כבר אישי לחלוטין! כל לבבי הוא לא כל לבבך. ומכך נגזר שהעבודה שלנו תהיה בצורה וברמה שונה.

"קלה כבחמורה" - שוב, יש רבנים ויש רבנים. זה שאתה לא מסכים עם הפסיקה שלהם לא הופכת את מי שהולך בדרכם לפחות (טוב/צדיק/יהודי/קרוב לה') ממך.

"משתדל" - מסכים במאה אחוז (רציתי להגיד 'מסכים עם כל מילה', אבל נראה שזו המילה היחידה שאני מסכים איתך עליה באופן מוחלט )

סיכונים - מה הסיכון עם מפרידים בין בני הנוער (שעל פי דבריך משתמע שזה השלב שבו קיים הסיכון) ומערבים בשלב שבו כבר יש יישוב הדעת (מעל 20? )?

דרך נכונה ושגויה - נראה לי שאני מסכים. הקצנה זה לא דבר חיובי בדרך כלל. במיוחד לא בחינוך.

ולגבי הנופלים - אכן, כשקראתי שוב הבנתי שלא הבנתי כראוי את דבריך. עמך הסליחה.

ערב טוב ופורה.

אין אפוטרופוס לא נאמר רק בגל 15.

זה נקרא בשבילך "צריך להתרחק מהנשים מאד מאד"? (לשון השולחן ערוך והטור, כשאין מי שחולק על זה)

נענה גם לפי הסדר:

הצלחה - כל אחד שפוסע ומגדיר עצמו פוסע על פי ההלכה - זה בסדר. העיקר, שנגיד, אם אשאל אותו האם הוא עושה מה שהוא עושה כי יש הלכה כזאת שמתירה - הוא לא יגיד - לא מעניינת אותי ההלכה, אלא יגיד - כן, הרב הזה והזה מתירים ואני הולך על פיהם. יהודי כזה הוא שומר תורה ומצוות ולא שומר דת לפי הדעת...

לכן ממילא כל מה שכתבת לגבי הצלחה פחות רלוונטי ברגע שהגדרתי ככה

לגבי השולחן ערוך - הוא היה בעיקר דוגמא אבל אכן, כיום הוא ספר ההלכה המרכזי של עמנו ועל זה אין חולק. מי שחולק על השו"ע צריך להביא כתפיים מאוד רחבות וערמות של נימוקים הלכתיים למה לפסוק נגד ישירות פסק של מרן רבי יוסף קארו. בודדים הפוסקים שיכולים לעשות את זה בצורה טובה - מי שיכול, לא מטיל ספק בשמירת הדת של מי שהולך לפי אותו רב - סבבה? אבל לא כל רב יכול ליטול לעצמו סמכות כזאת, יש מבין?

אבל התכוונתי במובן הרחב יותר - יהודי ששומר על ההלכה. אני לא זה שאתן לו ניקוד - אלא הוא יהיה כנה ויידע האם הוא באמת שומר את ההלכה על פי ההלכה או "דתי לפי דעתי". לא קשה להבין למה אני מתכוון. לאלה שלא באמת בודקים בהלכה, אלא עושים מה שבא להם, ואחרי זה, אם יתחשק להם, אולי אולי יחפשו האם קיים רב שיתיר להם את זה - אבל לא יעניין אותם כהוא זה אם יש.

וגם - כאלה שלא שומרים נגיעה מתוך אמירה ברורה שהם לא שומרים ולא שזאת נפילה - כי נגיעה אין רב א-ח-ד שיתיר. אחד. מי שלא שומר נגיעה, מבחינתי, משהו ממש פגום שמירה שלו את התורה והמצוות... (אם הוא עושה את זה מאידיאל ולא מקושי... כמו שמי שידבר לשון הרע מאידיאל ולא מקושי - מבחינתי משהו פגום בעבודת ה' שלו). העניין הוא האם זה בשוגג או במזיד...

אם מדובר בתינוק שנשבה באופן מוחלט יש מקום לעזור לו לצאת מהשבי, אבל אם מדובר באחד שיודע מהן ההלכות ומצפצף - משהו פגום...

בכל לבבו - ה-ו-א יודע אם זה בכל לבבו. לא אני.

סיכונים - סיכונים קיימים תמיד - אין אפוטרופוס וזה - רק שבגיל הנעורים זה קריטי עוד יותר כשהנפש מתעצבת, ולכן צריך שמירה יתרה - אבל זה לא אומר שלא צריך שמירה גם בגילאים בוגרים יותר. גם אז יש סיכונים. חוץ מזה שכמו שכבתי במקום אחר - זה צביעות אם מהשילד חייב לשמור, אבא שלו או אחיו הגדול, לא צריכים... 

חחח...

ועכשיו ברצינות -

קשה לי עם ההגדרה שלך ל'מי נחשב הולך ע"פ ההלכה'.

אם אדם מקפיד פחות על גדרי צניעות, לא בגלל שהוא זורק, אלא מפני שהוא מאמין באמת ובתמים שזו צריכה להיות צורת החיים היום, וכך ה' רוצה שנעשה, ונסמך על רבנים שפוסקים כך, ע"פ דעתי הוא קרוב לה' בדיוק כמו אדם שמחמיר עד בלי די בגדרי צניעות. יש גבולות הלכתיים שבהם אסור לשנות (ראה ערך רפורמים), אבל במקומות שהגבול לא ברור (ומעצם היתכנותו של הדיון יוצא שבנושא זה הגבול ממש לא ברור) - יש לזה מקום.

אם לחדד את הרעיון - הכוונה יותר חשובה מהמעשה.

(נקודה למחשבה בנושא הפסיקה של הגמרא, הטור והשולחן ערוך - ראיתי אתמול במקרה סרטון עם שיעור של הרב אמנון יצחק, שבו הוא אוסר על נשים לנהוג במכונית, מפני שנשים לא נהגו [תרתי משמע ] לנהוג בעגלות בעבר...

יש מקום להקבלה לדיוננו?)

ולגבי הסיכונים. זכר ונקבה ברא אותם. אותנו. אם הקב"ה לא היה רוצה שיהיה קשר בין המינים - מדוע לברוא אותנו ככה? אני לא מנסה לחשב חשבונות בשם בקדוש ברוך הוא, רק תוהה בקול אם אכן העולם שלנו אמור להיחצות לשניים - בלי שום קשר (למעט נישואין - שזה קשר בין יחידים) בין המינים. יכול להיות שבאמת אסור לי ליצור קשר עם חצי מהעולם...?

קשה לי לדמיין מצב כזה...

הוא עומד בגדרי ההלכה? הבת שלו תלבש חצאית שלכל הפחות תעבור את הברך בכל מצב לפי המשנ"ב שהוא הפוסק הכי הכי מקל בעניין? אין פוסק אחר שיותר מקל - אתה מוזמן לחפש ולהגיד לי אם מצאת.

הוא שומר נגיעה? אדם שלא שומר נגיעה- לא "מקל בגדרי צניעות" הוא "שובר גדרי צניעות" כי אין רב אחד שמתיר לא לשמור נגיעה מחיבה לכל הפחות...

אדם לא יכול להגיד שהוא מאמין באמת ובתמים שזאת צריכה להיות צורת החיים היום - אם אין שום רב שתומך בשיטתו. ושוב - רב שרוצה לחלוק על שו"ע מפורש, חייב להיות ענק. לא כל רב שהוסמך לפני יומיים יכול לעשות את זה. אז כן - גדרי הצניעות של השו"ע הם הבסיס, ומהם כל אחד יוצא לפי רבו, אבל בתוך גבולות ההלכה! אם האדם בתוך גבולות ההלכה, אז סבבה - אני לא זה שאגדיר מי יותר דתי אני או הוא - אבל אם האדם במוצהר יצא מגבולות ההלכה, מחבק ומנשק כל ידידה שעוברת ברחוב - אזי אין מנוס לי מלדעת שאותו בחור לא שם פס על ההלכה.

מקומות אחרים פחות ברורים ושהגבול גמיש - תלוי ברב של כל אחד, אם ישנו רב... יש כאלה שלא מתביישים להצהיר שהם עושים מה שבראש שלהם ולא הולכים על פי ההלכה - כלומר, על פי רב מוסכם. זה לא נקרא דתי, מצטער...

לא הבנתי איך הצלחת להבין דבר אחר מדבריי, אבל ניחא, נמשיך.

בנוגע לנקודה למחשבה בסוגריים שלך על הרב אמנון יצחק - ממש אין מקום להקבלה, לפחות לפי מה שידוע לי, השו"ע מעולם לא אסר על אישה לנהוג בעגלה או בכל כלי על גלגלים אחר. מוזמן להפנות אותי להלכה שבה מופיע מפורש שלאישה אסור לנהוג על כלום...

לגבי הסיכונים - אי מנוס מלהגיד - כן. זה העולם. על כן יעזוב איש את אביו ואת אימו ודבק באשתו. באשתו ולא באלף ואחת נשים. קשר בין המינים - ענייני בלבד. קשר לא ענייני, אכן, לא צריך להיות.

יודע מה - אני אהיה לארג' איתך - ייתכן באמת שבימות המשיח האוטופיים והעולם הבא, משהו ישתנה בעולם והעולם יהיה אידיאלי יותר וכם ה' יגיד שיש מקום לקשר לא ענייני בין הגברים לנשים - קשה לי להאמין אבל נניח... עכשיו קל לך יותר לקבל את זה?

את זה לא אני המצאתי, כאמור, אלא השו"ע הרבה לפניי, וגם הגמרא ועוד...

דברים פשוטים, ידידי!

ולמה לברוא אותנו זכר ונקבה? דבר ראשון - מעשה בריאת העולם סתום מאיתנו ואין אנו יכולים באמת לחקור ולדרוש אותו לגמרי. רק טיפות קטנות מתוכו אולי נצליח להבין ברחמיו כי מרובים המה. דבר שני - מסתבר שה' החליט ככה, והחליט גם שהקשר בין המינים צריך להיות מינימלי... למה יש זכר ונקבה - אולי כדי שהעולם יתפתח, אולי כדי שתהיה מערכת רבייה, אנעראף - ה' החליט ככה, מי אני שאענה לך על החלטה של ה'?

לא קיבלתי את הרוב, 

אבל עדיין, תודה.

אבל התגובות שלו הן טרוליות, כאלו שכל מהותן להתסיס, היאחזות בקצה חוטו של נושא, והפיכתו למשהו מקפיץ ומחרחר ריב, מדון ולש"ה.

להעלות תהיה לגבי הלגיטימציה של אשה לנהוג, בחברה כמו כאן.... נו במ'ת. זו התנהגות טרולית מובהקת. והיא עוד פחות מתקבלת יפה מניק שהוא לא טרול לפי מנין שנותיו כאן בפורום.

לכן לענות לו זה להאכיל את הטרול. והייתי מציעה לך לא לטרוח לענות לענין (כמו שאתה עושה יפה מאוד!) כי זה פשוט סתם.

לבריאות בינתיים.

שבוע מבורך.

אומרים כאן משהו בשם הרב ואזנר (וזה אגב כתוב בצפורש בסיפרו) והוא רב יותר גדול מכולנו יחד.

זה שאת לא מסכימה לא משנה כלום, צריך לדבר בכבוד.

אני אישית ג"כ לא מבין מה הבעיה, וראיתי שזכיתי לכוין לדברי גדולים שהתירו את זה, אבל א"א לקרוא לרב גדול מאד "פרימיטיבי" זה לא כבוד לת"ח, וגם לא נכון. 

הרב ואזנר סובר שיש בזה פגיעה ברגשות של צניעות. הנושא של רגשות הוא נושא עדין וקשה להתווכח עליו.

זה לא קשור לגדולה בתורה או משהו.

זה לא בושה להיות טרול, זה אפילו לא בהכרח אומר רע על האדם.

טוב ורע זה דבר שנתון להגדרה, בעיני ההתנהגות הזאת די מעפנה הוא יכול לחשוב שזה מוצלח.

יכול להיות שהיה לה חבר יהודי, אולי אפילו ממשפחה חרדית, ואז היינו בוכים שהם לא שומרים ייחוד/נגיעה ואף למעלה מכך, ושצריך להפריד כדי לפתור בעיות כאלה.

ואז זה מכה בנו מכיוון אחר:

ערה חרדיה עם צעיר ערבי בגבעת שאול (להב"ה)

אין זה דבר חדש שנערות ונשים חרדיות נתפסות ברשתם של ערבים, בעיקר כאלו העובדים בשכונות החרדיות, אולם המקרה הבא מלמד על הגעת התופעה לשיא חדש. ארגון להב"ה הנאבק בתופעת ההתבוללות, פרסם תמונה שצולמה בתחילת השבוע בשכונת גבעת שאול בירושלים, שכונה המאוכלסת ברובה המוחלט ביהודים חרדים ודתיים, בה נראית נערה חרדיה עם תלבושת בית ספר חרדית, כשהיא יושבת יחד עם צעיר ערבי על ספסל בשכונה באמצע היום. אדם שעבר במקום והבחין בשניים צילם אותם והתקשר לאנשי ארגון להב"ה שמיהרו למקום אך איחרו את המועד.

(הקול היהודי)

שצריך חברה מעורבת כדי שלבנות יהיו חברים יהודיים ולא ערבים?

שערבים הם מגעילים ומפתים בנות יהודיות תמימות?

לשאלה הראשונה התשובה שלי היא לחלוטין לא, ולשנייה היא לחלוטין כן.

רק - למה התכוונת? אשמח להסבר, למרות שרק הנחת את זה כאן - מה באת למעשה להגיד בזה?

הצרה היא שלחברה למעורבת יש הרבה חסרונות בולטים ולכן קל להתנגד לה, את החסרונות של הנפרדת לא תמיד רואים על פני השטח.

וכן, עדיף חבר יהודי מחבר ערבי.

אני יודע על מקומות בהם שלחו חבר'ה של מכינות ו"לא דוסים" כדי "להתחיל" עם הבנות שיצאו עם הערבים....

למה לדעתך יש יותר יתרונות - לחברה נפרדת או מעורבת?

ולה יש יותר חסרונות - לחברה נפרדת או מעורבת?

זה צריך לדעתי להיות המדד כאשר באים לבחור באיזו חברה לגדל את הילדים שלנו ואת עצמנו - לא השיקול של "את החסרונות של החברה הנפרדת לא תמיד רואים ולכן עליי לבחור בחברה המעורבת". ממש לא, לדעתי האישית.

ואכן, לדעתי האישית יש יותר יתרונות לחברה הנפרדת על המעורבת, ופחות חסרונות לנפרדת על המעורבת - ולכן אבחר בנפרדת לי ולילדיי.

בנוגע לחבר - לא שאלתי ספציפית בנוגע לחבר מה עדיף, אלא זה היה בתוך מכלול השאלה האם בשביל זה צריך חברה מעורבת ולא נפרדת. אז אנא ענה על שאלה זאת - האם לדעתך צריך שתהיה חברה מעורבת כדי שלבת יהיה חבר יהודי ולא חבר ערבי? האם בשביל זה צריך שהחברה תהיה מעורבת?

רק טענתי שלא הכל רואים ברגע הראשון, ויש הרבה דברים שהם לפעמים סמויים מן העין.

חברה מעורבת ברמה זו או אחרת היא הכרח, ומי שמתחמק ממנה - לרוב מזיק.

(אם ארוע מסויים הוא רדוד ומטומטם, אז במקום להפריד אותו כדי שלא תהיה קלות ראש, עדיף שלא יתקיים כלל)

לשני הצדדים יש לכאורה או באמת, יתרונות וחסרונות. 

ואכן, ברור שלא הכל רואים הרגע הראשון ושיש דברים סמויים מהעין. חותם בשתי ידיים.

אבל, גם, זכור - "אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות", ועוד - כאשר אדם בורר אורז, הוא צריך להסתכל היטב ולסלק את החרקים הקטנטנים שהוא מצליח לראות. מה עם כאלה שהוא לא מצליח ועין רגילה בלתי מזויינת לא מצליחה לראות? התשובה - זה בסדר לגמריי וכשר!!!כל עוד כל מה שניתן לראות סולק - גם אם נשארו חרקים קטנטנים בלתי נראים - האורז כשר ומותר לאכול אותו ולא עוברים עברה חמורה של אכילת שקצים ורמשים! 

וכל זה מה קשור לעסק? רק להעביר את העניין - שמה שלא ניתן לראות, גם אחרי שמחטטים היטב וכו' - הרי שאת המיטב שאתה יכול לעשות בחקירה המוקדמת עשית, ואז עליך לבחור את הבחירה על פי זה - ולא לחשוש לדברים שלא נראים מהעין, אחרת לעולם לא נגמור עם זה, לשום כיוון

נמשיך - עדיין לא הבנתי - האם חברה מעורבת לכתחילה, היא לדעתך צריכה להיות, או רק בדיעבד וצריך להשתדל שיהיה המינימום הנצרך?

ולמה שכתבת בסוגריים - נגיד, אם ניקח הופעה של זמר - אם יש נניח ריקודים בהופעה, האם כדאי להפריד את האירוע כדי שהוא יהיה טוב (או אפילו אם אין ריקודים, אבל בזה יש כבר הרבה יותר אמוציות של אנשים ונשים כאן ובכלל, שיתנגשו אם אשאל על הופעות מעורבות/לא מעורבות, אז בחרתי במכוון בדבר קל יותר...) וכשר - או שעדיף שבכלל לא יהיה אירוע?

השאלה למעשה היא - מה אתה מגדיר כאירוע רדוד ומטומטם - ואולי אם האירוע מראש הוא נפרד, זה לכשעצמו מוריד את הרדידות והטמטום, ואילו העירוב יכול לגרום להן להופיע?

אכן, שאלה שצריך לדון כל מקרה לגופו...

(גם בבית המקדש, אגב --- כל הסיפור של "תיקון גדול" מוכיח שמעיקר הדין המבקרים בבית המקדש ביקרו שם בצורה משפחתית, ורק בארועים גדולים - הפרידו בגלל הדוחק

"עזרת נשים" - היא לא עזרת נשים במובן של בתי הכנסת, אלא המקום שאליו לנשים מותר להיכנס, אבל לא רק להן)

אם יש אילוצים שמכתיבים את הצורך להפריד, זה כבר משהו אחר (לבוש לא צנוע - בבריכה למשל, ריקודים, וכן הלאה).

בעיניי, אם פעילות מביאה לקלות ראש בהגדרתה ההלכתית (לא כל בדיחה נכנסת לקטגוריה הזו), עדיף שלא תתבצע ושהנוכחים ימצאו תעסוקה מועילה.

לפני כמה עשרות שנים גם במגזר החרדי לא היו מקובלות חתונות נפרדות (חתותנו של הרב שלמה זלמן אויירבעך הייתה משפחתית  -כבר שנים שאני מחפש מקור כתוב לזה). במידה רבה אפשר להגיד שככל שבחוף הים של תל אביב ילכו פרוץ יותר, במאה שערים ובבית שמש ילכו עם עוד שכבה.

ההפרדה בתחבורה הציבורית החרדית לא הגיעה במקורה מסיבות הלכתיות (אין כאלה), אלא מסיבות של דוחק וצפיפות שהוצגו כסיבות הלכתיות.

הפרדה בתנועות נוער היא דיון בפני עצמו שנוגע בעיקר לרמה ולאופי ההתנהגות בהן.

יש פה הרבה דברים שהם הרבה יותר סוציולוגיה מאשר הלכה.

ברגע שערבבת בין השתיים - הרסת כל אפשרות להציג את ההפרדה בצורה טובה, שכן הפרדה אז מורגשת כ"פגיעה במשפחתיות".

אז נעמיד דברים על דיוקם - אין בין הפרדה למשפחתיות ולא כלום. מעורבת - זה עירוב שהוא לא משפחתי. משפחה גרעינית ואפילו יותר מהגרעינית, ברמות שונות - היא בסדר, אף רב מעולם לא פסק שבשולחן שבת בנות המשפחה ישבו בצד אחד של השולחן ואילו בני המשפחה בצד אחר. גם אין איסור לשמוע את אחותך שרה, ואפילו לגעת בה נגיעה של חיבה, הפוסק המחמיר ביותר שהוא הרמב"ם, כותב שזה רק "מגונה" (וגם זה, ככל הנראה, ברבים, ואילו בצנעה יש גדרים אחרים כנראה, גם לפי הרמב"ם, אבל לצערי אין לי כאן מולי כל המקורות) - אך לא מפרש בחריפות שזה אסור, ומכאן יוצא שנגיעה באחות אין בה איסור כמו נגיעה בדרגות אחרות שבהן איסור נגיעה כבר תקף.

כלומר - משפחה זה משהו אחד.

אבל "חברה מעורבת" - זה ממש לא משפחה. חברה מעורבת זה כשיש כיתה של ילדים, בכל גיל שהוא - לדעתי גם מכיתה א' אבל גם אם נגיד רק מכיתה ד' - שיש בה בנים ובנות. מעורבת זה כשבנים אין אצלם את הדיסטנס הטבעי שצריך להיות מבת המין השני ויכולים בכל גיל שהוא בטבעיות ללכת אליה ולפתח איתה שיחה ערה על מצב החסה בשטחים. כן, אני סבור שזה בדיוק מה שאוסר השו"ע באמירתו שאין לתת שלום לאישה -הכוונה היא, לפחות לפי מה שלימדוני רבותיי - שאין מקום כלל לשיחות נימוסין ושיחות שאינן ענייניות, בין בנים לבנות.

שיחה עניינית - איןנה בגדר חברה מעורבת אלא בגדר קשר בסיסי ונצרך בין המינים.

מד"ש ומד"שית שיושבים ביחד עד 12 בלילה על פיצה בפיצריה השכונתית ומדסקסים על כל העולם ואשתו ומזמן כבר לא מדברים רק על החניכים שלהם - ז-ה מעורב. (אני אישית סובר שבכלל לא צריכים סניפים מעורבים - אבל אם כבר יש - מציאות כמו שאני תיארתי עכשיו של מד"ש ומד"שית ששברו את הדיסטנס ההלכתי הטבעי שצריך לחול במפגש בין המינים - זה ממש כבר בפירוש חברה מעורבת שאסורה למיטב הבנתי ולפי מה שלמדתי כל השנים).

ולסיכום - כל השאלה היא האם ברמת החברה המעורבת שכל אחד חושב שצריך או שלא צריך - אם נרד לפרטים - האם הוא חושב שצריך לכתחילה להתקיים שיחות לא ענייניות ובלי תכלית מוגדרת חשובה, בין 2 המינים (ולא, שאלה כמו - נו, מה דעתך על מה שאמר היום נתניהו נגד ההסכם עם איראן - זה ל-א שיחה עניינית. שיחה עניינית זה יותר כמו - הי, תגידי, עבר פה במקרה כבר קו 45 או שעדיין לא?) - או שהוא סובר שבוודאי שלכתחילה הן לא צריכות להתקיים וצריך להשתדל להמנע מלהגיע אליהן עד כמה שניתן. זה השאלה לדעתי.

ודעתי האישית, כמובן - היא שצריך להמנע כמה שניתן משיחות לא ענייניות עם בן /בת המין השני. וזה, לדעתי, חברה נפרדת. ג-ם אם האוטובוס יושבים בו גברים ונשים לא בנפרד (בשונה מכיתה - שבה אין לדעתי לגיטימיות לעירוב, כי כיתה זה ממש לא אוטובוס ונראה לי מגוחך להסביר למה...).

לא באשמתך כמובן. כתבת שהספרים לא מולך. (בקטע של האחות)

אין לי כח לפתוח דיון הלכתי,

רק אזכיר שאין לפסוק הלכה ע"פ מה שאנשים כותבים פה,

גם אם אתה מאוד מעריך אותם כאנשים שיודעים הלכה.

('ותן טל' להערכתי הוא בהחלט כזה)

מי שיעז לפסוק הלכה על פי דבר שאני כותב, אני אישית ארביץ לו 

ואני פושט למדתי מעט את הנושא - לא מספיק, לצערי, אבל בהחלט זכור לי במפורש הקטע על ה"מגונה" עם האחות. אולי אפילו אצליח למצוא את זה באינטרנט אם אשקיע עכשיו. (אין לי זיכרון צילומי אבל זיכרון יחסית נחמד לטווחים ארוכים ).

ואכן, אין לי ספרים מולי.

כלומר, זו בכל אופן הקונוטציה שלי שאומרת את זה.

בגלל כמה מקרים, רבים ככל שיהיו, בהם בחברה הנפרדת בכל זאת נפלטו כמה למקומות אסורים- לא נאסור את החברה הנפרדת...

מקביל בערך לאינרטנט ולסיפורים מסמרי השיער שקורים סביבו- בגללם לא נאסור את הכלי הזה.

יש שאלה האם דרך מסוימת היא נכונה או לא, תמיד יהיו יוצאי דופן במבחן התוצאה, תמיד. לא בגללם מכריעים על השיטה הפסוקה מלכתחילה. קצת מגוחך אפילו להביא את זה.

ושאין לך ברירה ממש, כי מקום העבודה/הלימודים או גורמים אחרים מחייבים אותך....

ולא סתם ככה אינטרנט פרוץ, אלא - אינטרנט מסונן, ברמה נאותה, אותו כבר לא נאסור לגמרי אלא נתיר, עם עבודה עצמית נוספת על עצמנו לעזור לעצמנו להישאר נקיים. אבל אינטרנט פרוץ לגמריי, נראה לי שהיא לא רואה בעין יפה - לפחות לפי טיפה מה שאני מכיר ממנה כאן מהאתר...

אולי אני טועה לגמרי, אבל פייגי מוזמנת לתקן/לאשר את דבריי

...

אם לא, אז נמשיך עם כל האורך...פשוט בגלל שבין כה וכה אני כותב ארוך יש מילים שאני משתדל לקצר

יש שם גם המוני תמונות של בנות אולפנא (שגדלו בחברה מעורבת) עם ערבים:-/

ולגבי השורה הראשונה:  אולי זה נשמע טוב, אתה יודע, זה קולע כזה, אבל זה רע, וזה רע... כלומר בגלל שיש כמה שוליים מסכנים שבאמת ובתמים צריכים עזרה נואשת- לא נהפוך את האמצע לשוליים אחרים.. 

להתמקצע, לצבור ניסיון מועיל, ללמוד

את זה ש"אפשר לתקן" אני צריך להזכיר עצמי ולשכנע את עצמי כל פעם 

לקלקל יותר קל

לקלקל לא צריך להאמין/ לחשוב/ להתאמץ

זה קל

אנשים עושים את זה כל הזמן

כדי לתקן צריך לא רק להאמין אלא לרצות

להיות במודעות

ללמוד

ליישם

להתמיד

להתאמץ

לא רק באמונה אלא גם בתחושה

אני בוחרת 2.

במשמעות 2: "האיש שבחדר ישב ברישול, בוהה ניכחו, וניכר שמחשבותיו בל עמנו"

במשמעות שונה: "האיש היה לבוש באופן כל-כך משונה! לא הצלחתי שלא לבהות בו, על אף חוסר הנימוס"

כלומר, זה לא בדיוק להסתכל בדבקות ובעניין, זה להסתכל בהשתוממות \ בפליאה \ בהערצה (תלוי בהקשר, יכול להיות גם רגש שלילי של דחיה), הרבה פעמים בניגוד לשיקול הדעת שלא מופעל באותם רגעים.

אבל היא בשימוש)

שהתכוונתי להכניס את המשמעות שהצגת באפשרות 1.

כלומר, החלוקה בעיני היתה בין יחס פעיל למראה, לבין מעבר שלו על פני התודעה.

תוכלי לחדד את ההבחנה הנוספת שאת מציגה? אשמח.

ההגדרה הראשונה שלך נשמעת מתאימה ל"התבוננות", שהיא בנחת, בתשומת לב לפרטים.

אבל בבהיה אין תשומת לב לפרטים, אין בחינה מדוקדקת, ואין נחת ומודעות. אלא הסתכלות לפרק זמן ממושך מהמקובל שמגיעה מתוך רגש חזק פתאומי שהתעורר ממה שעליו מסתכלים. מקווה שהצלחתי להבהיר יותר את כוונתי.

(באתי להצביע 2, אבל בעקבות ההודעה שלך חשבתי שאולי לבהות זה בעצם 'להסתכל בנקודה מסויימת בקיפאון, בלי לזוז או להזיז את המבט'. ככה זה תופס את שתי המשמעויות - גם לבהות באוויר, וגם לבהות במישהו מפתיע או מטיל אימה וכדומה)

מה שמתאים למילה 1 שתיארת זה "התבוננות".

"לבהות" זה להסתכל מבלי להתמקד מנטלית בשום נקודה באופן ספציפי. שים לב, העיניים לא מתרוצצות אלא כן "נמצאות" באיזו נקודה אבל המוח לא ממש מסתכל על הנקודה עליה העיניים נחות. מה שאתה עושה עם עיני הבשר שלך בזמן כשאתה חולם בהקיץ זה נקרא "לבהות".

התקדמתי הרבה וגם עשיתי הרבה הפסקות.

בגדול כבר הגשמתי את כל החלומות שלי, אין לי עוד משהו מיוחד שאני שואף אליו/רוצה אותו.

הגעתי לשיא של מה שהייתי רוצה מבחינה מקצועית.

חוויתי את כל מה שרציתי להספיק לחוות בחיים, אין לי רעיונות נוספים חוץ מזה. זה קצת כמו פיצוחים, לכל גרעין יש אותו טעם, אז אין הבדל בין לאכול אחד לבין לאכול 30.

היו זמנים כשהייתי יותר צעיר שהרגשתי די חסר אונים, אבל השקעתי ביצירת דלתות טובות ובשמירה עליהן. כרגע אני בתחושה שגם אם יקרו כל־מיני דברים, אוכל להתרומם מזה.

אני בהחלט מרגיש ככה. אם היו מודיעים לי שמחר הגיע הזמן לקפל את הבסטה, לא נראה לי שזה היה מזיז לי.

מצד שני, נכון לעכשיו גם לא רע לי, אז אני פשוט זורם עם החיים.

בקיצור: חתול זמני.

זה לא ממש דיכאון כי אני לא סובל או משהו. זה לא שאין לי כוחות, או שאני לא נהנה מהדברים שאני בדרך־כלל נהנה מהם (מבחר מאוד מצומצם, אבל לא נורא).

פשוט אני מרגיש שכבר הספקתי את כל מה שרציתי ומעבר לזה, כך שכל השאר בונוס.

אנחנו חיים בעולם מאוד מהיר שבו אפשר לחוות אינספור חוויות תוך זמן מאוד קצר, יחסית.

בעבר, בן־אדם היה חי בשטייטעל, מתחתן בגיל 18 עם רוח'לע, מוליד 50 ילדים, מדי פעם נוסע ללייפציג ליריד כדי לגרד כמה זהובים או אדומים, לומד גמרא, וזהו בערך. אולי מכיר קצת אנשים מהשטייטעל או מהעיירות הקרובות ומדבר איתם פעם באף־פעם. מקבל מכתב "גיה"ק הגיעני לאחר כמה חודשים..."

לא יודע, סיימתי לימודים, טיילתי כמעט בכל מקום בארץ, הייתי בחו"ל, קראתי הרבה ספרים, סיימתי את כל מה שרציתי ב"bucket list" שלי (באופי שלי אני מסתפק במועט)

אין לי עוד משהו מיוחד שאני משתוקק אליו

וגם אם הם לא- משתדלת לראות אותם תותים

לא הספקתי להגשים את כל החלומות שלי, אבל אני בהחלט בדרך...

ואם הרגשתי שהכל נסגר בפניי- פשוט בכיתי והתפללתי לה'. (כמה קלאס)

ובכנות, הדבר שהכי עזר לי ברגעים קשים יותר זה האמונה. שהכל נגזר עלי ושאני צועדת במסלול שנקבע לי לפני שנולדתי ועליי רק לבחור בטוב.

הייתי קוראת הרבה משפטי חיזוק, הרצאות של אמונה וביטחון בה', ומוציאה את עצמי לדברים חיוביים שנותנים לי כוח.

והבנתי שהיחידה שיכולה לעשות אותי מאושרת, זאת אני בעצמי...

מאחלת לך למצוא את האושר הפנימי שלך, כי מה ששלך יגיע עד אלייך 💖

-אני מאמינה שהחיים שלי מתקדמים למרות שזה לא ניכר כרגע בפועל. לא רואים צמח באמצע גדילה, רק במבט לאחור.

-ממש לא, אני מרגישה רחוקה מהם... החלומות הישנים שלי מרגישים כמו חלומות של מישהי אחרת כי אני כבר לא חולמת אותם, ובכל זאת צובט לי בלב כל פעם שאני רואה מישהי אחרת שהגשימה אותם.

-למה את מרגישה שכל הדלתות נסגרו?

 כשנדחקתי לקיר, הקיר נשבר. זה מה שקרה. היה כואב. אח"כ רווחה.

לא יזיק לשוחח עם מישהו מקצועי או לא, אבל מבין ויכול לעזור לחלץ את החוט מהפקעת

ולנער את תחושת הסנדול (?).

אולי חשוב להיות מסוכרנים עם כל נשימה; להיות בתיקו איתה. להתקדם באותו

קצב. לעבור רק את היום הזה בשלום (את זה שמעתי מאדם  גדול). קראי

את הספר "אל דאגה" - יש לו שם רשימה של: רק היום....

לכתוב לעצמך מה היית באמת רוצה. על מה אתה/את מתאבל. מה מפריע.

למה העצבות.  לא פשוט. אבל השם תמיד מחלץ. עוזר. מאיר פתאום נקודה

קנקנה של אור שנחבאת מתחת לשמיכות החושך הכבדות. נושמת בכבדות,

כמעט לא מורגשת עכשיו, אבל חיה וקיימת.

יהיה טוב. זה לא יימשך לנצח. הנפש שלנו גמישה - "בערב ילין בכי ובבוקר...רינה".

יכולה לגרש חושך גדול.

פעילות איזושהי. לא לחשוב באותו רגע על משמעות החיים שלי. פשוט לעשות.

חושבת שזה עוזר להבהיר את הבאלאגן במוח ולהשקיט אותו. 

מטרות/ חלומות שהגשמתי

ויש שעדיין לפני

אם דלת אחת נסגרת

אני מחפשת את דלת אחרת

ובאופן כללי לא תלויה באחרים או בגורמים חיצוניים כדי להגשים חלומות 

להרגיש שחלק מהמטרות שלך זה שיהיה טוב לאחרים, ולצערנו לא חסר צער וכאב בעולם.

כמובן שרצוי גם במעשה, אבל לפחות לחיות בתודעה כזו.

לא להישאר בעולם הפרטי המצומצם מטבעו, אצל מי פחות ואצל מי יותר.

ברוח היום הקשה הזה, המטרות והחלומות לא יכולים להתגשם כל עוד לא הגענו ליום בו מלכות ישראל תהיה שלמה, ננצח את אויבינו, נבנה את מקדשנו, ויגיע יום תחיית המתים בו כל הכואבים יפגשו שוב את אהוביהם.

מצידך צריך לעשות השתדלות לנהוג רגוע וטוב, ולהיות דרוך על הכביש.

וכמובן זה הרבה סיעתא דישמיא כי באמת קורים דברים לא צפויים וה' עוזר.

להתמקד בנהיגה עצמה

לבוא עירני

לזכור שיש חיים מעבר לטסט, לפעמים הנפש מצירת שהטסט והלחץ וההצלחה הם חזות הכל, לנשום ולהזכר שיש אותך מעבר לטסט

ותהנה מהדרך, בעזרת השם תעבור אבל גם אם לא- אתה לומד ומתפתח יחד עם הדרך.

ממש בהצלחה!!

היום ב"ה המסלול של הטסט נקבע על ידי מחשב, וגם יש הקלטה של הנסיעה שלך (לצרכי עירעור), מה שמנטרל את היכולת של הטסטרים להכניס חוסר מקצועיות להחלטות שלהם (מה שפעם היה נפוץ מאוד לצערינו).

אם תיגש כאשר אתה מוכן, לפי המלצת המורה כמובן, אז יהיה בסדר. קצת נשימות לפני כן להרגעת המחשבות והלחץ, וזהו. ואם לא עוברים בטסט אחד, אז עוברים בטסט אחר. וגם זה בסדר.

תצליח.

1. תשובה- לזכור את הטעויות בטסטים הקודמים, הכרת החטא, חרטה, וידוי וקבלה לעתיד לא לחזור על הטעויות האלה-זה העיקר.

2. תפילה, יש באינטרנט תפילה לפני טסט, חפש בגוגל.

3. צדקה, לתרום לאור ירוק או לעמותות מהסוג הזה יש באינטרנט גם.

בהצלחה.

הרבה בהצלחה לך!

אבל הבעיות שלי נשארו שלי. זכיתי בחמלה של השומע, חמלה אמיתית ואוהבת וכזו שבאמת רוצה לסייע, אבל בסופו של דבר "אם אין אני לי, מי לי". לאנשים קשה לפתור את הבעיות של עצמם, כל שכן של אחרים.

לא הייתי אומר ממש שהתאכזבתי, כי ציפיות יש רק לכריות.

הייתי דלוק עליה אבל מבחינתה זה היה ידידותי בלבד. אבל הבנתי את זה, ולא ממש הרגשתי שזה ביאס אותי.

עד עצם היום הזה, היא ה־suicide hotline שלי אם אני צריך משהו.

אף אחד כמעט לא התקרב ללהבין אותי ברמה שהם מבינים .

אולי ניקים ספציפיים בפורום

שהכל מותר להם?

אגב, מציאות בלי גבולות בכלל - היא מציאות מאוד אבודה. יש היום שיטת חינוך (או יותר מדוייק: חוסר חינוך) שמנסים שילד לא ישמע אף פעם 'לא', אף פעם לא ידברו אליו בתקיפות, אף פעם לא יציבו גבול. אז מאבטחים את כל השקעים בבית, נועלים את האסלה וכו'. והנה מתברר שילדים שגדלו כך, אינם יותר בריאים בנפשם - אלא פשוט לא מסוגלים להתנהל בעולם.

אחרי שמקבלים שהמציאות היא כזו שבה "בוקר ויודע ד' - גבולות חלק הקב"ה בעולמו..." (רש"י פרשת קורח), יש הזדמנות להעמיק בהבנה למה דבר ד' הוא "לטוב לנו לחיותנו כל הימים".

זה סתם אשליה שהגשמת החלום שלך תשמח אותך...  זה לא קורה אף פעם.

כשמגיעים לשם לא מרגישים וואו כמו שדמיינת, חוזרים למציאות עצובים ומחפשים חלום חדש... זה לופ של ריקנות שלא נגמר.

אם נשארו "חלומות"? כן, אבל הבנתי שזה סתם חרטא.. לא צריך לשתות את כל הים כדי להבין שהוא מלוח

תסמוך על הקב"ה שיש סיבה טובה שהוא לא מסכים לך.

אנחנו רוצים להניח שכולם רוצים רק טוב, אבל היו כבר מקרים גם כאן בפורום וגם בכלל בעולם.

אל תיתן שפכטל בלי מילה טובה לפני זה. כי אתה גם לא יודע מי אני, נכון??

מי שלא גבר

זה ששניכם גברים לא עוזר. גם גברים ניצלו ניקים בכל מיני צורות.

נכון לכולם בין אם ניק מוכר או לא,

וגם לא בהכרח מי שמציג את עצמו כגבר הוא גבר והפוך. (רוב האנשים בסדר ורוב ההצגות בסדר, אבל זהירות מומלצת תמיד)

שה' לא רוצה שתרגיש ככה.

אתה צריך לברר על מה יושבים הרגשות הקשים האלה, לפעמים אנחנו בטוחים ואוחזים בסיבה מסויימת לכאבים שלנו בזמן שהסיבה היא בכלל אחרת.

התורה והאמונה כשלעצמם הם שיא החופש החיבור והשמחה, כנראה שמשהו במפגש שלך איתם נעשה בצורה לא נכונה, שלא מתאימה למהלך הנפש שלך.

התיקון הוא להסכים להפגש עם הפחדים והמקומות הקשים והכואבים שלך ולעבור בהם תהליך של ריפוי. ואולי בדרך גם תתן לעצמך לפרוץ גבולות שגדלת איתם כחלק מהתהליך, אבל התיקון הוא במפגש שלך עם עצמך. לא במעשים מסויימים או בחוץ.

קוראים לזה "צידוק הדין". אתה לא מבין, אתה לא מסכים, אתה לא מקבל - אבל אתה מאמין. במה? בכך שאם אלוהים אומר לך שזה רע, אז זה רע. הוא קבע שאסור, אז אני מקבל את פסק הדין שלו. אני מאמין לו, לאלוהים.
 

ייתכן וזה יוביל אותך לשאלות אחרות על עצמותה של האמונה, ואז במצב כזה צריך ללכת ללמוד על זה. אם זה המצב, הייתי ממליץ בחום לא נורמלי על הספר "המצוי הראשון" של הרב מיכאל אברהם. ואפשר לשלב עם למידה מתוך האתר של מכון ידעיה.

לפגוש אותה כמה פעמים

ולקרוא את הספרים שלה

וגם במציאות היא אישה חכמה מאוד

מה הכוונה דלוקה?

זה משפט מאוד מוזר. במחילה מכבודך.

ואני אוהבת את הספרים שלה.

אבל בואו תדונו לכף זכות. אתם כנראה לא מכירים את הדמות הזו, אבל אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה.

מוזמנים לנסות.

איפה האנרגיות? האור בעיניים? התקווה שמשפריצה על המקלדת כשמדברים על הספרים ועל הגילוי של חיה הרצברג..

הייתם נשמעים לי אדישים מידי.

ניסיתי להבין: אולי רק צעדתם ליד האור, אבל פנימה - לא זכיתם להיכנס?

במילים מתלהבות בדרך כלל

אישה חכמה מאוד

אני חולקת עליה בחלק מהדברים

אבל בחלק אחר אני בהחלט לוקחת ולומדת

לחיה הרצבגר יש ספרים באמת טובים. ספר טוב באמת יכול לעזור לאנשים לעבור תהליכים.

ההגדרה שכתבת : "אפשר לומר שהרבה מאוד אנשים גילו את עצמם מחדש בספרים שלה. צומת הדרורים למשל...

היא דמות, מישהו שהביא גילוי לעולם. לכן כתבתי 'דלוקה'. כי באמת הרבה אנשים מרגישים שהספרים שלה חוללו בנפשם שינוי פנימי עמוק..

כמובן שזה לא בקטע האישי, אלא בעיקר בדרך שלה, בגילוי שלה."

נכונה שבעתיים על סופר אחר, שהיה פעיל מאוד במשך קרוב לשלושה עשורים במגזר החרדי וגם בציבור הדתי לאומי, קראו בשריקה את ספריו ורבים יכולים להגיד שספריו עזרו להם לגלות דברים.  את הסוף אנחנו יודעים...

חלילה איני חושד בחיה הרצברג בשום דבר כזה. אבל, כן ממליץ מאוד לא לעבור את הקו הדק, שבין הערכה לסופר/זמר/מרצה/מורה/כוכב משהו/אחר - לבין הערצה שעלולה לטשטש גבולות בריאים. זה נכון על כל דמות ונכון שבעתיים, דווקא על דמות שגורמת לאדם לעבור תהליכים רגשיים.

אפילו על תלמיד חכם, שכן מופיעים במקורותינו ביטויים של 'דביקות' ו'התבטלות' - צריך זהירות.

אין בעיה אם יש אור בעינים, כל עוד נשאר מאחוריהם שכל ביקורתי...

אבל אני לא הטיפוס המתלהב, שיקפוץ עליה ברוב התרגשות או משהו😅

זה עורר בכם געגוע לשבת על איזה סלע ולספר ליוחאי את מה שעובר עליכם, או שלא כל כך נכנסתם לאווירה ולסיפור?