מקום או לגיטימציה מלכתחילה.

אם מישהו חושב שהצד השני מסוכן, הגיוני שיתמודד באופן שלא מאפיין

דיון מתורבת.

שאני לא רואה שום לגיטימציה בדעות האלה!

ממש כלום! 

וגם אמרתי את זה.. אבל הכל היה כ"כ בשקט ובנועם.. 

כאילו רציתי לצעוק. אבל לא הצלחתי.. 

האם את רק מאוד לא מסכימה,

או שמא את סבורה שאין מקום לדעות כאלה להישמע כלל

(מהוות סכנה מיידית מסיבה כזו או אחרת)

אם דעה היא מסוכנת מאוד - למה לתת לה להישמע?

(אישית, אני לא סגור שהדעות של מרצ עד כדי כך מסוכנות*)

* - סכנה לא רק מצד תוכן הדעות, אלא גם מצד ההקשר

והיכולת שלהן להתקבל ולגרום נזק ממשי.

המציאות מוכיחה שהדעות שלהם הפכו לסוג של קונצנזוס.

הם הצליחו ליצור שפה שמייצרת מציאות.

השפה של השמאל הקיצונה נכנסה כ"כ, עד שהיום ה"ימין" משתמש בה ואפילו בחלק מרעיונותיה

(ומי שמעוניין בהמחשה של התהליך לאורך עשרות שנות המדינה -

שיעיין ב"שטחים תמורת חלום" של חגי סגל)

וכן, חשבתי גם על הספר הזה 

על זה שיש מרגישים שמאויימים וכו'... - את יכולה לעמוד בתקיפות על דעתך ולהביע אותה בנחת ובצורה יפה - אבל בלי להתנצל על שאת חושבת ככה!

אולי בגלל סימני קריאה ובגלל שאנשים פה מדמיינים את הבנאדם שמולם מדבר את מה שהוא כותב, הם מדמיינים אותו מתלהם, אבל אני לדוגמה, אם תראו אותי במציאות ותתווכחו איתי על אותו ויכוח שהתווכחתם בפורום, תראו שאת כ-ל הדעה שלי אני מביע בצורה נאותה, ראויה לגמרי, בלי איבוד עשתונות ובלי התלהמות מיותרת. אבל אני אומר ה-כ-ל, בלי צורך להתנצל.

תקיפות, לא חייבת להתבטא בצעקות. המורים הטובים ביותר הם אלו שמסוגלים להשתיק כיתה שלמה רק במבט חודר, בלי צעקה אחת.

זה בדיוק עונה על מה ששאלו למעלה - אין פסול בלהתבטא בתקיפות, כשזה לא מגיע לרמה "מכוערת" אישית ו/או קולנית מציאותית...

דווקא בגלל ההבחנה הזו.

הקורא ידון לכף זכות, והכותב ישתדל להתרחק מתרחישים אפשריים,

במקום לשבת ולצפות שידונו אותו לכף זכות.

וזה כבר נצל"ש... יקירי...

אבל ברצינות עכשיו - הכותב צריך לכתוב בכנות בלי להגרר להתלהמות שלו. ברגע שאני כותב בכנות ובלי להיגרר להתלהמות ולתרחישים שמערבים פגיעה אישית במישהו - אני לא יכול כל החיים לחשוש שמה מישהו יפגע ושמא מישהו...

אחרת לפי זה, כמעט אף אחד לא יוכל לכתוב כלום. ואם יש מישהו רגיש מאוד שרק אומרים את המילים "אני לא מסכים איתך" - והוא כבר נפגע? מה, בגללו לא נכתוב "אני לא מסכים איתך"?

אז איפה הגבול? אני אמרתי מה אני חושב שהגבול שלי - אי היגררות לפגיעה אישית ואי התלהמות ושימוש במילים לא ראויות. מעבר לזה, בשימוש בשפה יפה תוך הבהרה שזה לא אישי

 - אני יודע שאת חובתי להבהיר עשיתי ומכאן מי שנפגע, זה מצער אבל אני לא יכול לתקן את כל העולם...

חשבתי עליך אתמול

דיברת איתי די בחריפות (אגב לא ענית לי עדין שם...)

ואמנם לא תקפת או משהו, וממש לא נפגעתי, אבל עדין היה אוירה של התלהמות.

ממש עלה לי האנדרנלין כשקראתי מה שכתבת, וכך גם עניתי לך.

אולי לא כל כך חכם להתווכח כך, כי זה לא יעיל! זה גורם להכניס רגשות לתוך הדיון, ואז קשה לך לקבל דעות אחרות, ואתה לא תתנצל או תתחרט. וחבל!

לא התכוונתי. בכל מקרה, כמו שכבר כתבת - לא תקפתי אותך ישירות. רק השתמשתי לכאורה ב-ך, כדי להראות למה לדעתי הגישה שאתה מייצג שם היא לא נכונה, אז כאילו אתה היית "המשל" שלי להסביר שאם אתה רוצה לשבת בכלא אז שתשב...סתם שביב דבר משם... (לא עניתי כי לא תמיד אני מספיק לענות להכל. אולי בהמשך).

אני לרוב לרוב לרוב (אף אחד לא מושלם, אתה יודע) משתדל להיות ענייני ולא להגיב מהבטן אלא מהראש...זה הדבר שהכי עוזר... ואמת - אם לעיתים מתפלק משפט פה או שם, ומסיבים את תשומת ליבי לכך, אני מתנצל גם אישית ולעיתים גם פומבית. ישנם פעמים גם שהגבתי לא נכון לאדם מסויים בגלל משהו מסוים שחשבתי, ואכן לאחר מכן פרסמתי בתגובה לאותו שרשור  הבהרה והתנצלות - זה לא בושה לדעת שטעית ושצריך לבקש סליחה.

השאלה היא האם קיימת בעולם המודרני (לא בקבוצות סגורות) דעה מסוכנת בצורה כזו שצעקה מולה תביא יותר תועלת מאשר דיון נגדה?

אלא בבמות לימודיות כלשהן,

ולרוב לא אצל פעילים פוליטיים שדעותיהם - קרוב לודאי -

עשויות להיות מוצקות מכדי שייפתחו לחשיבה מחודשת

באופן כה ספונטני.

השאלה היא האם דיון או צעקה.

אני חושב שלרוב צעקה תזיק יותר (לדעתי צופה נורמלי מהצד יתמוך בצד הלא צועק באופן טבעי, או בצד שהטענות שלו נשמעות לו יותר טובות)

ויכוחים לרוב לא יעילים לשינוי הדעה של המתווכחים אלא להרחבת דעתם ולגיבוש הדעה של סובביהם.

הרבה פעמים דעה משובשת נחשבת אצלנו כטאבו, מגירסא דינקותא.

לעתים אנחנו - אם להודות על האמת - אולי חסרי עמוד שדרה קצת,

ועצם פתיחתם לדיון של נושאים שנחשבו לטאבו - עשויים לגרום להם

להפוך מבחינתנו לשאלה פתוחה במקרה הטוב, ואפילו להיספג

במקרה הפחות טוב.

אם "גדלתי" על הדעה המתגוננת, ואני עובר אורח בסצינה שתיארת -

צעקה בשבילי נגד דעות אחרות (כשהן מסוכנות!) היא טבעית.

אבל פתיחה לדיון תחולל בקרבי חידוש מסעיר.

כמובן, שהאידיאל הוא להיות מסוגלים להתמודד עם כל דעה,

כל עוד אנחנו לא שם - אנחנו בבעיה גדולה.

ואם להודות על האמת, לא בטוח שכולנו באמת שם...

די ברור שבעיה להתווכח עליהם בגלל זה

אבל דעות של שמאל לא נראים לי כפירה בעיקר, ומי שחושב שצריך לחלק את ירושלים בשביל שלום הוא בסך הכל טועה, לא כופר.

כך שאצלי לפחות זה לא חלק מהטאבו

דיברתי על דעות שיש בהשתרשותן סכנה קיומית ממשית. פיקוח נפש.

העיקר פה איננו המעמד של בעל הדעה הנידונת,

אלא מה המשמעות של השמעתה כשהיא לעצמה.

והמונח "טועה" מתאים לוויכוחים אינטלקטואליים,

לא לאפקטים פוליטיים שלא מתחשבים ב - עד כמה פלוני צודק מבחינת האמת,

כי המעשים שלו מובילים מהלכים ותמורות.

לעצם דבריך, אין לך שליטה על מחשבותיהם ומעשיהם של אחרים. רק הקב"ה מנהל את העולם, כך שמטבע הדברים אם יש מי שחושב שצריך לעשות שטויות, והוא מסכן אותנו, אין כל כך איך למנוע את זה.

ואני מדבר לצערי מהניסיון של כולנו בעשרים שנה האחרונות.

(אולי אתה מסכים איתי, ואין כאן ויכוח)

(למרות שאם תקטין את החשיפה של דעות מסוכנות,

הן תשתרשנה במהירות מוקטנת, מן הסתם)

נכון, לקחתי דוגמא מהעניין של אמונה כדי להדגים

תנועה ושינוי של דעות.

שהנאצים ביקשו מהיהודים מאד בנימוס להיכנס תאי הגזים. בשקט, בתרבותיות..

לא יודעת למה זה הזכיר לי

א' זה לא התיאור שאני שמעתי. ("הראוס! הראוס!")

ב' רדוקטיו אד היטלרום או חוק גודווין.

רדוקטיו אד היטלרום

ולגופו של עניין, לו יצוייר שהעובדה ההיסטורית היתה כדברי הרב,

האם הטיעון כאן לא ברור?

(דוגמא יותר מדוייקת של הכשל הנ"ל היתה: הנאצים אהבו לשתות קולה דיאט)

שלא בדקתי אבל זכור לי ששמעתי סיפורים מניצולי שואה על הסדר המופתי שבו מי שנשלח לתאי הגזים השאירו את הבגדים/הנעליים, הצרחות התחילו כשבמקלחת במקום מים יצא גז..

ולא פסלתי את הנימוס עצמו

הרב קרליבך, אני לא זוכרת איפה אבל אני מאמינה שמי שיחפש ימצא [אולי בחוברת של פורים], מסביר שלפעמים הרשע מתלבש בחליפה מאוד תרבותיתי ואלגנטית ומשכנע אותך לדבר איתו בגובה העיניים. כשבעצם לא יהיה לו אכפת גם אם תצרח מולו או תדמם מולו למוות.

אני לא מכירה אישית את האנשים שהיו שם בהפגנה, אבל אם זה אותם אנשים שתומכים בשחרור מחבלים וגירוש יהודים מבתיהם- ולא רואים בעיניים את הבקתבים והחייל היום שנדקר ובלי סוף יהודים שניצלים בנס. אני מבינה למה נזכרתי בהשוואה ההיא

למה בכלל לנהל דיון מתורבת עם אנשים כאלה? 

אבל למה לא יכולתי לעשות משהו אחר?!

הצעקה אולי צריכה להיות יותר "זעקה".. שאני מרגישה שהיתה חסרה. 

ואני תוהה אם זה בגלל הגיל.. 

חברה שלי למשל שגרה בעיר דוד,בהחלט התווכחה עם שמאלנית בצורה מאוד חריפה,אחרי שזרקו כל יום כמעט אבנים בשילהוב ועידוד של אנרכיסטים וכד' שתכלס די התסיסו את הערבים...

והיא הבנאדם הכי 'ממוסד'\ממלכתי שאני מכירה...

גם בנות אחרות,נוער או יותר מבוגרות שהקריבו ומסרו המון מעצמן היו מגיבות יותר בחריפות..

*לא קראתי את שאר התגובות,אולי חזרתי על דברים שנאמרו סליחה

כשאנשים צועקים על הצד שמולם-הצד שממול לא מקשיב והוא רק מתגונן.

כשניהלת דיון תרבותי-נוצר סיכוי יותר גדול שהם יקשיבו לך..

הערתי ברצינות אם הציניות פוספסה כדי שלא תצא תקלה

חוץ מזה מי אמר שמותר לנפץ ע"ז שאינה שלך, ואולי לפי דינא דמלכותא כל ממצא שייך למדינה. וגם מי אמר שהוא ע"ז? והאם הולכים בזה לפי חזקה או לפי סימנים או לפי מה שאומר הארכאולוג?

תציץ בפניני הלכה לגבי דין של ביטול עבודה זרה, ובחלוקה שבין בעלות יהודית לבעלות של גוי.

כאן הלכה ה - ביטול עבודה זרה של גוי | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א וכאן הלכה ו - עבודה זרה של ישראל אינה בטלה לעולם | פרק י - איסור הנאה | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

על פניו נראה שלא בטל מזה דין עבודה זרה, אם כי זה יהיה גם תלוי בשאלה האם הפסל נמצא באזור שהיה יהודי או לא. עכשיו באמת תהיה השאלה האם בכלל זה משהו שבידך לאבד או שאתה צריך לתת את זה למדינה. זו שאלה מעניינת מאוד.

צריך שאלת רב על כזה דבר. לא לנחש בעצמנו.

אם זו שאלה רק לעיון - יש על זה מאמר בתחומין לו. המסקנה שלו לא לנתץ, כי עבודה זרה שאף אחד לא עובד היום בטלה מאליה. וגם אם יש חשש שהפסל היה של ישראל, זה ספק ספיקא - כי אולי הישראל לא השתמש בו לפולחן. ראה גם כאן:

הלכה ח - תיירות | פרק יב - בתי פולחן וסמלים | פניני הלכה - הרב אליעזר מלמד שליט"א

זו אמירה מאוד מוזרה.

לאיזה עוד שימוש ישראלים החזיקו פסלי עבודה זרה? בזמן שעבודה זרה שולטת בכיפה, קשה לומר שהיו מי שהחזיקו דבר כזה רק לנוי.

אם חזקת רוב פסלים שהם לנוי. אז בשביל להוציא מחזקה יש כללים הלכתיים ביורה דעה

שרוב הפסלונים של הישראלים לא שימשו לפולחן אלא למסחר או דברים אחרים

(יש על זה הרחבה במאמר אחר בתחומין יג. בלי קשר למאמר - אני שמעתי מארכיאולוגית שמתישהו הארכיאולוגים הגיעו למסקנה שהיו פסלונים שפשוט שימשו למשחק ילדים)

אם יש 9 חנויות כשרות ואחת טרפה ונמצא בשר ביניהם, ושרלוק הולמס אומר שיש ממצאים מיקרוסקופים שזה טרפה, מה הדין?

למשל בתכלת, למרות הממצאים המחקריים, רוב הפוסקים לא פסקו שזה התכלת

אבל מעניין, אחפש לקרוא בתחומין

התרפים שמיכל שמה במיטה של דוד.

או האריות בכסא שלמה.

גם בארכאולוגיה יש כזה דבר פסלים שהם בבירור לנוי. אני לא יודע לגבי הארץ, אבל בבבל היו הרבה כאלה בארמונות

(ואם התכוונת למה שהארכיאולוגית סיפרה לי בנוגע לצלמיות משחק - דומני שהיא התכוונה אפילו לא רק אצל יהודים, אלא בכלל)

וכן, המעשה הנכון הוא לפתוח הפניות 👍

אולי היום בניגוד לילדות אני אצליח לטפל בו ויגדל לו קצת שיער

נעשה לו קוקיות, שיהיה בת

איך אומרים ראש דשא או ראשת?😉

"ראש אולפנה או ראשת אולפנה?" 

"ראש עיר או ראשת עיר?"

כן ראשת זה חארטה..

מחבבת שגרה

היא לא חייבת להיות משעממת

בשבט יש יומולדת לעץ שלנו בגינה

שגדל בספונטניות מתוך דשא סינתטי

לא שזכרתי את זה

אבל האייפון בחר להציג תמונה שלו הראשונה להיום 

יש הזדמנות לעשות סעודה רביעית, להוסיף אלפא ביתא פסוקי ברכה ופיוטים וכו'. הלוואי שאזכה לחצי ממה שאני מדבר בחצי מהפעמים. אבל לפחות יש משמעותית יותר זמן ויותר נחת לזה מאשר בקיץ. (וגם בקיץ זה ברכה כי יש הזדמנות יותר בנחת משמעותית בשישי להשלים שמו"ת ושיר השירים וכו' וכולי האי הלוואי )

שהעברת נושא. זה מאוד חכם. יישר כוח!

חודש טוב!

לגבי מה עושים במוצ"ש ארוך. זה היה כמו מים קרים על נפש עייפה  אחרי הדיונים של חרדים -דת"ל.