אז אתמול פגשתי בהפגנה של שמאלנים..~nhykb~

זכיתי להיות עדה להפגנה מצומצמת (50 איש בערך..) של "מרץ" בירושלים אתמול.. 

 

הם עמדו בשקט, עם השלטים שלהם.. לא הרעיו מידי, הרוב היו מבוגרים ממני. 

 

דתי אחד מבוגר בקהל, בהמשך גם נערה דתיה (כנראה סטודנטית)

 

עכשיו.. אני ימנית בדעותי. מאוד. 

 

מצד אחד -- אני כ"כ נגד כל מה שהם מייצגים! באמת!! והם הפגינו נגד אריה קינג שבאופן אישי אני חולקת לו כבוד. 

 

מצד שני -- הם יהודים, ומבוגרים, ועמדו שם כ"כ בשקט ובתוך עצמם שתגובה קולנית מנגד נראתה לי לא במקום. 

 

מה שקרה בסופו של יום זה שדיברתי עם המבוגר הדתי (שהחליט שאין לנו שיח..) ואח"כ פפה (ראש מרץ ירושלים) בכבודו ובעצמו בא לדבר איתי. גם הוא.. ממש בנחת שלא נעים לך לצעוק גם כשהוא מדבר בגלוי על חלוקת ירושלים ממש. 

 

עכשיו.. אני יודעת שזה לא פורום אר"מ ובכל זאת.. רציתי להתייחס לנקודה אחרת- 

 

השקט הזה שהיה בי, חוסר הרצון לצעוק את שיש לומר, היכולת לדבר עם שמאלני הנוגד את דעותי בנחרצות בנחת.. 

 

אתם חושבים שזו תופעה של הגיל? 

 

כי שנים אחורה- וודאי הייתי צועקת. אבל עכשיו.. למה לצעוק? מה זה יעזור? 

 

נראה לכם זה דבר טוב?? 

 

ואני אציין שעצם זה שלא צעקתי זה לא אומר שלא אמרתי את דעתי.. אמרתי ועוד איך אמרתי.. אבל בשלווה כזאת, בנחת.. =/

השאלה היא האם מעוניינים לתת לעמדה השניהעוגי פלצת

מקום או לגיטימציה מלכתחילה.

 

אם מישהו חושב שהצד השני מסוכן, הגיוני שיתמודד באופן שלא מאפיין

דיון מתורבת.

זה בדיוק העניין..~nhykb~

שאני לא רואה שום לגיטימציה בדעות האלה!

 

ממש כלום! 

 

וגם אמרתי את זה.. אבל הכל היה כ"כ בשקט ובנועם.. 

 

כאילו רציתי לצעוק. אבל לא הצלחתי.. 

הממ... מה כוונתך ב"לא רואה לגיטימציה" -עוגי פלצת

האם את רק מאוד לא מסכימה,

 

או שמא את סבורה שאין מקום לדעות כאלה להישמע כלל

(מהוות סכנה מיידית מסיבה כזו או אחרת)

 

 

אם דעה היא מסוכנת מאוד - למה לתת לה להישמע?

 

(אישית, אני לא סגור שהדעות של מרצ עד כדי כך מסוכנות*)

 

 

* - סכנה לא רק מצד תוכן הדעות, אלא גם מצד ההקשר

והיכולת שלהן להתקבל ולגרום נזק ממשי.

בנוגע לסוגרייםguest

המציאות מוכיחה שהדעות שלהם הפכו לסוג של קונצנזוס.

הם הצליחו ליצור שפה שמייצרת מציאות.

 

השפה של השמאל הקיצונה נכנסה כ"כ, עד שהיום ה"ימין" משתמש בה ואפילו בחלק מרעיונותיה

 

 

במחשבה שניה קיים צדק בדבריך.עוגי פלצת

(ומי שמעוניין בהמחשה של התהליך לאורך עשרות שנות המדינה -

שיעיין ב"שטחים תמורת חלום" של חגי סגל)

תודהguest

וכן, חשבתי גם על הספר הזה 

את בדיוק עונה נכון לשאלה של שרשור מעלינו!!!ותן טל

 

על זה שיש מרגישים שמאויימים וכו'... - את יכולה לעמוד בתקיפות על דעתך ולהביע אותה בנחת ובצורה יפה - אבל בלי להתנצל על שאת חושבת ככה!

 

אולי בגלל סימני קריאה ובגלל שאנשים פה מדמיינים את הבנאדם שמולם מדבר את מה שהוא כותב, הם מדמיינים אותו מתלהם, אבל אני לדוגמה, אם תראו אותי במציאות ותתווכחו איתי על אותו ויכוח שהתווכחתם בפורום, תראו שאת כ-ל הדעה שלי אני מביע בצורה נאותה, ראויה לגמרי, בלי איבוד עשתונות ובלי התלהמות מיותרת. אבל אני אומר ה-כ-ל, בלי צורך להתנצל.

 

תקיפות, לא חייבת להתבטא בצעקות. המורים הטובים ביותר הם אלו שמסוגלים להשתיק כיתה שלמה רק במבט חודר, בלי צעקה אחת.

 

זה בדיוק עונה על מה ששאלו למעלה - אין פסול בלהתבטא בתקיפות, כשזה לא מגיע לרמה "מכוערת" אישית ו/או קולנית מציאותית...

או ההיפך, שההתנסחות ברשת מחייבת משנה זהירותעוגי פלצת

דווקא בגלל ההבחנה הזו.

 

הקורא ידון לכף זכות, והכותב ישתדל להתרחק מתרחישים אפשריים,

במקום לשבת ולצפות שידונו אותו לכף זכות.

 

 

וזה כבר נצל"ש... יקירי...

נצל"ש מתבקשותן טל

 

אבל ברצינות עכשיו - הכותב צריך לכתוב בכנות בלי להגרר להתלהמות שלו. ברגע שאני כותב בכנות ובלי להיגרר להתלהמות ולתרחישים שמערבים פגיעה אישית במישהו - אני לא יכול כל החיים לחשוש שמה מישהו יפגע ושמא מישהו...

 

אחרת לפי זה, כמעט אף אחד לא יוכל לכתוב כלום. ואם יש מישהו רגיש מאוד שרק אומרים את המילים "אני לא מסכים איתך" - והוא כבר נפגע? מה, בגללו לא נכתוב "אני לא מסכים איתך"?

 

אז איפה הגבול? אני אמרתי מה אני חושב שהגבול שלי - אי היגררות לפגיעה אישית ואי התלהמות ושימוש במילים לא ראויות. מעבר לזה, בשימוש בשפה יפה תוך הבהרה שזה לא אישי

 - אני יודע שאת חובתי להבהיר עשיתי ומכאן מי שנפגע, זה מצער אבל אני לא יכול לתקן את כל העולם...

 

אתה יודע,מופים

חשבתי עליך אתמול

 

דיברת איתי די בחריפות (אגב לא ענית לי עדין שם...)

 

ואמנם לא תקפת או משהו, וממש לא נפגעתי, אבל עדין היה אוירה של התלהמות.

ממש עלה לי האנדרנלין כשקראתי מה שכתבת, וכך גם עניתי לך.

 

אולי לא כל כך חכם להתווכח כך, כי זה לא יעיל! זה גורם להכניס רגשות לתוך הדיון, ואז קשה לך לקבל דעות אחרות, ואתה לא תתנצל או תתחרט. וחבל!

אם הייתה אווירה של התלהמות אני מתנצל.ותן טל

לא התכוונתי. בכל מקרה, כמו שכבר כתבת - לא תקפתי אותך ישירות. רק השתמשתי לכאורה ב-ך, כדי להראות למה לדעתי הגישה שאתה מייצג שם היא לא נכונה, אז כאילו אתה היית "המשל" שלי להסביר שאם אתה רוצה לשבת בכלא אז שתשב...סתם שביב דבר משם... (לא עניתי כי לא תמיד אני מספיק לענות להכל. אולי בהמשך).

 

אני לרוב לרוב לרוב (אף אחד לא מושלם, אתה יודע) משתדל להיות ענייני ולא להגיב מהבטן אלא מהראש...זה הדבר שהכי עוזר... ואמת - אם לעיתים מתפלק משפט פה או שם, ומסיבים את תשומת ליבי לכך, אני מתנצל גם אישית ולעיתים גם פומבית. ישנם פעמים גם שהגבתי לא נכון לאדם מסויים בגלל משהו מסוים שחשבתי, ואכן לאחר מכן פרסמתי בתגובה לאותו שרשור  הבהרה והתנצלות - זה לא בושה לדעת שטעית ושצריך לבקש סליחה.

 

 

השאלה היא האם קיימת בעולם המודרני (לא בקבוצות ס...11111

השאלה היא האם קיימת בעולם המודרני (לא בקבוצות סגורות) דעה מסוכנת בצורה כזו שצעקה מולה תביא יותר תועלת מאשר דיון נגדה?

דיון עשוי לגרור שינוי או תועלת כלשהם לא בכיכר העירעוגי פלצת

אלא בבמות לימודיות כלשהן,

ולרוב לא אצל פעילים פוליטיים שדעותיהם - קרוב לודאי -

עשויות להיות מוצקות מכדי שייפתחו לחשיבה מחודשת

באופן כה ספונטני.

השאלה היא לא האם לקיים את הדיון.11111

השאלה היא האם דיון או צעקה.

אני חושב שלרוב צעקה תזיק יותר (לדעתי צופה נורמלי מהצד יתמוך בצד הלא צועק באופן טבעי, או בצד שהטענות שלו נשמעות לו יותר טובות)

ויכוחים לרוב לא יעילים לשינוי הדעה של המתווכחים אלא להרחבת דעתם ולגיבוש הדעה של סובביהם.

ולדעתי לעתים צעקה עדיפה.עוגי פלצת

הרבה פעמים דעה משובשת נחשבת אצלנו כטאבו, מגירסא דינקותא.

 

לעתים אנחנו - אם להודות על האמת - אולי חסרי עמוד שדרה קצת,

ועצם פתיחתם לדיון של נושאים שנחשבו לטאבו - עשויים לגרום להם

להפוך מבחינתנו לשאלה פתוחה במקרה הטוב, ואפילו להיספג

במקרה הפחות טוב.

 

אם "גדלתי" על הדעה המתגוננת, ואני עובר אורח בסצינה שתיארת -

צעקה בשבילי נגד דעות אחרות (כשהן מסוכנות!) היא טבעית.

אבל פתיחה לדיון תחולל בקרבי חידוש מסעיר.

 

כמובן, שהאידיאל הוא להיות מסוגלים להתמודד עם כל דעה,

כל עוד אנחנו לא שם - אנחנו בבעיה גדולה.

ואם להודות על האמת, לא בטוח שכולנו באמת שם...

אתה צודק על דברים של אמונהמופים

די ברור שבעיה להתווכח עליהם בגלל זה

 

אבל דעות של שמאל לא נראים לי כפירה בעיקר, ומי שחושב שצריך לחלק את ירושלים בשביל שלום הוא בסך הכל טועה, לא כופר.

 

כך שאצלי לפחות זה לא חלק מהטאבו

לא דיברתי על כפירהעוגי פלצת

דיברתי על דעות שיש בהשתרשותן סכנה קיומית ממשית. פיקוח נפש.

 

העיקר פה איננו המעמד של בעל הדעה הנידונת,

אלא מה המשמעות של השמעתה כשהיא לעצמה.

 

והמונח "טועה" מתאים לוויכוחים אינטלקטואליים,

לא לאפקטים פוליטיים שלא מתחשבים ב - עד כמה פלוני צודק מבחינת האמת,

כי המעשים שלו מובילים מהלכים ותמורות.

למה אתה קורא לזה טאבו?מופים

לעצם דבריך, אין לך שליטה על מחשבותיהם ומעשיהם של אחרים. רק הקב"ה מנהל את העולם, כך שמטבע הדברים אם יש מי שחושב שצריך לעשות שטויות, והוא מסכן אותנו, אין כל כך איך למנוע את זה.

ואני מדבר לצערי מהניסיון של כולנו בעשרים שנה האחרונות.

 

(אולי אתה מסכים איתי, ואין כאן ויכוח)

עם זה אני באמת די מסכיםעוגי פלצת

(למרות שאם תקטין את החשיפה של דעות מסוכנות,

הן תשתרשנה במהירות מוקטנת, מן הסתם)

 

 

נכון, לקחתי דוגמא מהעניין של אמונה כדי להדגים

תנועה ושינוי של דעות.

הרב קרליבך אומרשביב

שהנאצים ביקשו מהיהודים מאד בנימוס להיכנס תאי הגזים. בשקט, בתרבותיות..

 

לא יודעת למה זה הזכיר לי

א' זה לא התיאור שאני שמעתי. ב' רדוקטיו אד היטלר...11111

א' זה לא התיאור שאני שמעתי. ("הראוס! הראוס!")

ב' רדוקטיו אד היטלרום או חוק גודווין.

 

 

^^^עוגי פלצת

רדוקטיו אד היטלרום

 

ולגופו של עניין, לו יצוייר שהעובדה ההיסטורית היתה כדברי הרב,

האם הטיעון כאן לא ברור?

(דוגמא יותר מדוייקת של הכשל הנ"ל היתה: הנאצים אהבו לשתות קולה דיאט)

זאת הייתה דוגמא לשימוש שגוי בנימוסשביב

שלא בדקתי אבל זכור לי ששמעתי סיפורים מניצולי שואה על הסדר המופתי שבו מי שנשלח לתאי הגזים השאירו את הבגדים/הנעליים, הצרחות התחילו כשבמקלחת במקום מים יצא גז..

 

ולא פסלתי את הנימוס עצמו

 

הרב קרליבך, אני לא זוכרת איפה אבל אני מאמינה שמי שיחפש ימצא [אולי בחוברת של פורים], מסביר שלפעמים הרשע מתלבש בחליפה מאוד תרבותיתי ואלגנטית ומשכנע אותך לדבר איתו בגובה העיניים. כשבעצם לא יהיה לו אכפת גם אם תצרח מולו או תדמם מולו למוות.

אני לא מכירה אישית את האנשים שהיו שם בהפגנה, אבל אם זה אותם אנשים שתומכים בשחרור מחבלים וגירוש יהודים מבתיהם- ולא רואים בעיניים את הבקתבים והחייל היום שנדקר ובלי סוף יהודים שניצלים בנס. אני מבינה למה נזכרתי בהשוואה ההיא

למה הצעקה זה אישו כזה בשבילך?דינה ל.
למה זה מעסיק אותך ככה?

היית אומרת מה שיש לך- באותם הטונים שלהם.

בגיל צעיר יותר התקוממות נקשרה לך עם צעקה. היום את יכולה להשתחרר מזה את מבינה שזה לא מוציא אותך בהכרח צודקת.
זה לא עצם הצעקה..~nhykb~

למה בכלל לנהל דיון מתורבת עם אנשים כאלה? 

 

אבל למה לא יכולתי לעשות משהו אחר?!

 

הצעקה אולי צריכה להיות יותר "זעקה".. שאני מרגישה שהיתה חסרה. 

 

ואני תוהה אם זה בגלל הגיל.. 

זו כבר שאלה אחרתדינה ל.
למה להדיין איתם.
אישית אני מתה על דיונים עם אנשים שונים ממני. זה פשוט מרתק ומעשיר את הידע (בין אם זה ידע כללי, או בבחינת דע את האויב)
[יש לי סוג של חברה שהיא סופר שמאלנית, חוקרת שלום וכותבת על מלחמות, מהסוג שמציק לחיילים במחסומים. מענין לדבר איתה...]

ולמה?
כי אם יש להם אג׳נדה, והם גם פועלים (ומרצ אוהו פועלים!) כדאי לך לברר על מה ולמה, ולא לשתוק (אם באמת אכפת לך)
ולכי תדעי. אולי גם תשפיעי.

״זעקה״ זו הבעת תרעומת. אבל זה לא ממש משפיע, ולא נראה לי מזיז להם...
זה רק נותן פורקן לכעס שלך, ואת זה אני מבינה היטב.
ראיתי פעם ביוטיוביוני
ויכוח של הרב כהנא עם אולמרט (באנגלית) והרב כהנא מסביר למראיין למה הוא צועק..
זו כאילו אמורה להיות דוגמא?דינה ל.
לבריאות.
(או שלא. חבל על הגרון, הראש, לחץ הדם ופעימות הלב)
לא רק קשור בגיל,תלוי גם עד כמה בוער בך..צהלת החיים

חברה שלי למשל שגרה בעיר דוד,בהחלט התווכחה עם שמאלנית בצורה מאוד חריפה,אחרי שזרקו כל יום כמעט אבנים בשילהוב ועידוד של אנרכיסטים וכד' שתכלס די התסיסו את הערבים...

והיא הבנאדם הכי 'ממוסד'\ממלכתי שאני מכירה...

גם בנות אחרות,נוער או יותר מבוגרות שהקריבו ומסרו המון מעצמן היו מגיבות יותר בחריפות..

 

*לא קראתי את שאר התגובות,אולי חזרתי על דברים שנאמרו סליחה

דיון בצעקות אינו קשור כמעט וכלל לרמת קיצוניות הדעה11111
דוגמא למה?יוני
ראית את הראיון הזה?


הנה הקטע מיוטיוב-יוני
אני חושבת שזה דבר מצוין..רותי7

כשאנשים צועקים על הצד שמולם-הצד שממול לא מקשיב והוא רק מתגונן.

כשניהלת דיון תרבותי-נוצר סיכוי יותר גדול שהם יקשיבו לך..

יש דעות שראוי לצעוק עליהםהרועהאחרונה
זה לא דיון, זאת מחאה.

ומצד שני כשרוצים לשמוע ולהישמע דיבור זאת הדרך.
קחו כסף בכמות בלתי מוגבלתזיויק
עכשיו, מה 4 הדברים המרכזיים שאתם מקדמים?
לא חסרLavender

שוב, זה עניין של רצון לבנות את בית ה', לא להתנדב לבנות בניין מגורים רנדומלי.

בכל אופן, גם אם נשאר בקטע הפרקטי, (עד כמה שניתן בפנטזיה הנוכחית) בהון אינסופי אין שום בעיה להשתמש בטכנולוגיות הבניה המתקדמות בעולם ובהכשרת עובדים יהודים ייעודיים. 

 

אשמח לרעיונות לקניית מתנה לאחי ליום ההולדת🙏Lavender

בגיל 20+

הכיוון יותר סמלי, עד 100 ש"ח.

 

מה שהוא אוהב כמובן. אפשרנחלת

כרטיס למופע שהוא אוהב, ספר מסוג האהוב עליו, ארוחה עם

חבר , מנוי על משהו (אבל זה יותר מהסכום המדובר, בגד

עניבה (אם הוא משתמש), כיפה מיוחדת וכד')

תודה, נתת לי כיוון!Lavender

אהבתי את הרעיון של מופע שהוא אוהב

נראה לי שאזמין כרטיסים לשנינו

תודה💖

משהו שנוגע לתחומי עניין שלו. את יודעת הכי טובפתית שלג
זאת הבעיה, שלא עולה לי משהו שקשור לתחומיLavenderאחרונה

העניין שלו

אין להזדהותאריק מהדרום

* אין להזדהות ברשתות החברתיות כעובד *** אלא באישור וגם אז יש לשמור על שיח מכבד.

* ובשום מקרה אין לכתוב דברים בשם החברה, זה תפקידו של הדובר


נראה לי אני מתפטר

זה קוד אתי לגיטימי של הרבה חברותהמקורית
לא הבנתי מה הבעיהפשוט אני..
אולי ב *** כתוב "השם"פתית שלג
מה הטעם לעבוד אם שוללים ממך את חופש הטינוך?אריק מהדרום
אז בגלל זה רצית לעבוד גם עם אינסוף כסף?🤔 יפהפתית שלג

לא הכל חומרי בעולם הזה

טובנקדימוןאחרונה

סעיף ב מאוד הגיוני. זה טריוויאלי, אלא אם כן יחליטו שכל אמירה אישית היא בהגדרה של מייצגת.

 

סעיף א יהיה סופר מובן אם מדובר במקום בטחוני/ממשלתי וכיוצא בזה, או אם מדובר בסטראטאפ וכדומה שכל קימטוט יחרב להם את התדמית ויפגע כלכלית בגלל האטמוספירה הפוליטית שהכל שזור בה היום במקומות האלה. אחרת לא ברור בכלל למה אסור להגיד שאתה עובד במקום פלוני.

אתם מכירים את ארץ-ישראל מספיק? צריכים יותר?זיויק

מה עדיף?

ידע?

טיולים?

חיבור להתיישבות?

חקלאות?


אני בדיוק מתלבט בעניין

הכרת הארץ לאורכה ולרוחבה ובאופן מייטבי ע"י טיוליםפ.א.

ומסעות
 

זה אכן אחד הדברים החשובים ביותר שמקבלים מהשנים היפות בתנועת הנוער. טיולים, מסעות, מחנות קיץ 

אני ישמח לקבל עוד מהכלל המשוגע היחידי

מכל דבר פה (אולי חוץ מחקלאות)

יש לי קצת ואני לאט לאט מקבל עוד.
אני לא חושב שזה סותר, 
ודווקא לפעמים זה דברים מקבילים ומשליכים אחד לשני.

פעם הכרתי יותר. היום לא.נפש חיה.

סיורים, טיולים.... הכי נכון וטוב בעיניי.


וכן עבודה חקלאיתנפש חיה.
שכחת מה שידעת?זיויק
הזיכרון כבר מתעמעם.... לצערינפש חיה.
אני הוגה בה תמידכְּקֶדֶם
והיא תמיד מחכה לי
אני חושבת שזה תלוי איך אתה מתחברעשב לימון

אם אתה מתחבר דרך ללכת בה ולהכיר בה עוד ועוד מקומות ועוד ארבע אמות אז טיולים

אם ההיסטוריה מחברת אותך למשמעות של הנצח- תוסיף ידע

אם אתה ממש רוצה להיות בחזית של כיבוש הארץ אז לך להתיישבות הצעירה או הותיקה

ואם אתה רוצה חיבור פיזי לאדמה עצמה- אז חקלאות

 

אישית אני חושבת שזה משלים אחד את השני ועוברים בכל התחנות כדי לקבל תמונה מלאה ולפתח קשר עם משמעות. אחר כך אפשר להתמקם בזווית אחת ולגוון מדי פעם.

(זה נשמע כמו חיבור זוגי אבל באמת יש בחיבור לארץ מימד כזה. ראה ערך השיר 'הנני כאן' שכתב חיים חפר ושר יהורם גאון ואחר כך הראל סקעת, והשיר הוותיק 'עוד לא אהבתי די' שקיבל לאחרונה עיבוד מחודש והוסב בקלות לשיר אהבה לאישה)

אני שייך להכלפתית שלג

ואני רק מרגיש רצון להתקרב עוד ועוד ועוד

 

על מה אתה מתלבט?

מה אתה עושה בפועל עם זהזיויק
לומד, מטייל, פועל בהתיישבות, ומעט חקלאותפתית שלגאחרונה

אתה אוהב לשאול שאלות, אה?

יותר מלשתף בעצמך😏

לא מכיר מספיק לצערינוגע, לא נוגע

לדעתי הכי כדאי להתחיל בלצאת לסיורים עם מדריכים שמלמדים את ההסטוריה של המקומות מאז התנ"ך ועד ימינו.

גם להבין פשט תנ"ך. בדיוק קראתי את החוברת של נתנאל אלינסון על מגילת רות, ואתה רואה שאי אפשר להבין באמת את מה שקרה שם בלי הבנה בסיסית במציאות החקלאית ובתנאי האקלים של האזור לדוג'.

התמונה להמחשה בלבדקעלעברימבאר

איראן: תקפנו בסיסים אמריקאים בחריין
 

 

 

את הרב את לזמןקעלעברימבאר
החותים: יש לנו סחוג אבותקעלעברימבאר
מק. דונלד טראמפ: נשנה את המרור בהמבורגרקעלעברימבאר
מחסה לחריין
בשביל הבבלים שלא הבינו:קעלעברימבאר

דם (של סלק) יזע (מהגירוד בפומפיה) ודמעותקעלעברימבאראחרונה
לו יכולתם - איזה תגובה שלכם הייתם מוחקים מהפורום?מחפש אהבה

יש כזה דבר?

בוודאי. לא מעט.נקדימון
אבל כנראה בעיקר שינויי טון ולאו דווקא מחיקה לגמרי.
תגובות בוטות המביאות מחלוקת בהתאם.נחלת
את??? את מגיבה הכי טוב בעולם!מחפש אהבה
הלואי הלואי...לא תמיד. אבל נחמד לשמוע. תודה!!!!נחלת
הפוסט שאני הכי מצטער עליופשוט אני..אחרונה

כתבתי דברים לא יפים בכלל על חג הסיגד,

בדיעבד הבנתי שזה נבע נטו מבורות.


הפוסט נמחק לבקשתי, ומאז למדתי לקח... 

עזרה - המבט הנכון על התורה של הדת"למחפש אהבה

בתור מי ששנים גדל על זה שהתורה נמצאת רק אצל החרדים..

למרבה ההפתעה משהו בליבי מושך אותי דווקא לרוח הלימוד של הדת"ל.

אני לא מכיר הרבה, אבל נשמע לי שיש שם משהו יותר בריא.

תוכלו להחכים אותי בנושא?

אשמח לשמוע גם את מי שחושב שזה לא נכון.

 

שאלה כללי מדי אחיזיויק
האמת שאני ממש מכירה את המקום הזה.....תמימלה..?

לומדת במוסדות חרדיים ותמיד נמשכתי לדתל, משהו היה נשמע לי מאוזן יותר, אהבת עם ישראל, ארץ ישראל, השילוב שלהם בתורה, השמחה שראיתי שם......

מבינה מאוד מאיפה זה מגיע.....

אין פה דרך נכונה או לא נכונה, לכל נשמה יש את מה שמושך אותה, אצלי אישית כרגע הבנתי כמה דברים על הדתל ועל מגזרים בכללי אבל לא משנה מה דעתי, רק תדע שכנראה זה קורה לעוד ופשוט תבדוק עם עצמך מה בדיוק הנקודה שמושכת אותך לשם, נניח אם זה הדגש אהבת העם והארץ(כמו שהיה אצלי) פשוט תעתיק אתזה לחיים שלך...

לאידעת מזה אומר חרדי ומה נער גבעות אבל הדרך חיים שלי היא לקחת את הטוב מכל המגזרים, יכול להיות שיתאים גם לך... אם לא-יכול גם להיות שהדרך של הנשמה שלך היא באמת יותר בדרך הדתל ופחות בחרדי....

אגב, יכול להיות שדווקא בגלל שכל השנים אמרו לך שהתורה האמיתית היא אצל החרדים ולא אצל המזרוחניקים-אתה עכשיו אולי קצת בהלם שזה לא נכון ורוצה לברר את זה...

בקיצור, תנסה, הרב קוק נשמע לך דתל? תנסה ללמוד אותו, רבנים אחרים? תחפש ספרים או מאמרים ופשוט תקרא, תראה אם זה מה שהנשמה שלך חיפשה......

ובין אם כן ובין אם לא-תמיד אפשר לשלב, זה קשה מאוד ועבודת חיים אבל אתה יכול להיות עם כובע וחליפה ולאהוב את כל עם ישראל, למרות שלפעמים זה לא נראה ככה😅🫣😅

באמת בהצלחה🙏🙏


(אני צעירה ולא מעל עשרים אבל פשוט תפס אותי מאוד... לא לסקול אותי😜🫣)

יפה מאוד! תודהמחפש אהבה
להבנתי הרב קוק היה נחשב בימינו חרדיזיויק
ואפילו קיצוני
אבל בחרדי הוא נחשב מאוד "מזרוחניק"תמימלה..?
לדעתי לא בצדק כי אם הוא היה בתקופתנו כנראה גם הדתל היו מגדירים אותו חרדי אבל זו המציאות🤷‍♀️......
תראה לי רב חרדי מיינסטרים שדומה לרב קוקמחפש אהבה

הוא אולי הלך שחור לבן, וגם לא היה פתוח.

בסוף גם היום, קח את החבר'ה מחרשה - הם לא חרדים, הם שמורים כמו חרדים אבל הראש אחר

היום "חרדים" זה סוציולוגיהנקדימון

זה מגזר עם התנהלות. ושם הרב קוק לא שייך.


ומבחינת תפיסת עולם ותפיסת התורה, הרב קוק אמנם זכה לכבוד מהחזו"א שבא לפגוש אותו (החזוא את הרב קוק, ושמא היה זה הרב שך?) אבל בדעותיהם היו שונים.


נאמר כך, הרב קוק הסמיך את הרב צבי יהודה להיות אחראי על הוצאת כתביו - שכידוע הם ליקוטים מכלל פנקרי הראי"ה והכתבים שהשאיר אחריו. דהיינו הרצי"ה נחשב לממשיך בפשטות של הרב קוק.

האם הרצי"ה נחשב חרדי, ואפילו קיצוני? אני סבור שהתשובה ברורה.

מצד הנהגות דקדוק לבושפתית שלג
עבר עריכה על ידי פתית שלג בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 8:11

אבל המחשבה של הרב קוק מאוד פתוחה ורחבה

באופן שהוא כמעט ההיפך הגמור מהקו המרכזי של הדרך החרדית של ימינו.

ימימה,לה, את כל כך צעירה?!נחלת

התשובה שלך מאוזנת ובוגרת.

 

תיקון קל: המגזר החרדי אוהב את העם לא פחות מהדתי לאומי. הוא פשוט מסתגר יותר מהטעמים שלו. 

זו ממש טעות לחשוב אחרת.

 

אבל (נקדימון), הבה לא נגרר שוב למחלוקת דאז. בבקשה. טוב?

סליחה. תמימה'לה!נחלת
כןכן😅😅תמימלה..?

תודה, מחמיא לי מאוד❤️😅

אני לא מדברת על אנשים אלא על המגזרים, מההיכרות שלי עם שני המגזרים-שניהם לא אוהבים במיוחד אחד את השני וזה הגיוני, הרבה פעמים כשאנחנו בטוחים בצדקת הדרך שלנו עלולים קצת לדחות את הדרך של האחר(למרות ששבעים פנים לתורה וכל הדרכים כן צודקות לאנשים שהולכים בהן...) וגם כשמחנכים ילדים צריך לחנך אותם שהדרך שלנו נכונה, אמנם לא שהדרך של השני שגויה, לכן אני גם מדברת רק על המגזר ולא על האנשים אבל בכללי-במוזגות הלימוד של שני המגזרים די מחנכים לכך שהדרך של האחר שגויה...

האנשים עצמם אוהבים אחד את השני, לפחות רובם, מי שמתייחס לואהבת לרעך כמוך יותר משהו מתייחס לצורה בה חינכו אותו....

אהבה נמדדת גם בהשקעהארץ השוקולד
כשאת אוהבת את הילדים שלך קשה לך להציב תנאים עם עזרה, ככה זה אהבה
אם רוצים לתייג משתמש אז יש דרך פשוטהנקדימוןאחרונה

כותבים @ ואז בצמוד אליו ובלי רווחים מתחילים לכתוב את שם המשתמש שאת רוצה לתייג. תיפתח כמו תיבה שממנה תבחרי את האחד הרצוי. @נחלת 

אמנם אני מניח שהפעם דווקא התכוונת לא באמת לתייג אותי  


 

לי יש מנהג, שאולי אנשים לא שמים לב, להפריד בין הקבוצות השונות בציבור החרדי כי לא כולם זהים. אני כן חושב ככלל שהציבור החרדי אוהב פחות, אבל לא דווקא במזיד, אלא פשוט כי כשנושא האהבה לא נמצא על ראש שמחתך אז זה בפועל לא באמת מתגלה. למשל, אפשר להשוות למשל מגזר כלשהו לחב"ד? נושא אהבת ישראל שם הוא כל כך חזק שזה לא מהשפה לחוץ  אלא ממש ניכר בכל המעשים.

בנוסף, לאחרונה, ההתבטאויות של מי שאמורים להיות מנהיגי הציבור ומתווי הדרך לקהל מאוד מקשים על ההבנה שאת רוצה...


 

מבחינתי את שלי אמרתי בהקשר הזה. לא חייבים להמשיך לדון בנקודה, ואני בהחלט מקווה שלא נתדרדר חלילה כמו בפעם ההיא. ברור לי שאת לא מסכימה עם מה שכתבתי, אז את לא חייבת להגיב אם את מוצאת לנכון.

זו שאלה מורכבת ועדינהנקדימון
הציונות הדתית היום כוללת כמה מגזרים, ולמעשה מקיפה כמעט את כל מי שאינו חרדי ואינו חילוני (ולא מסורתי). על מי אתה רוצה לשאול? איזה דמות, ישיבה או רב הם אלה שתופסים אותך?

ומה הכוונה ב"רוח הלימוד"? איך לומדים גמרא והלכה? או שאתה מתכוון לתפיסה של התורה עצמה ולאופן שהיא מתממשת בחיים.

אל תכריח את עצמך להתאים למסגרת, פשוט תלמדמרגול

תלך ללמוד במקום של דת"ל שמושך אותך

לא חייב שזה יהיה ה-ישיבה שלך, אפשר ערב בשבוע.


תלמד תורה במקומות שנוגעים בך ומתחברים לך. לפעמים זה אפילו לא עניין של הגדרה מגזרית אלא מי הרב הספציפי ומה רוח המקום מבחינת אווירה


מכירה איש צדיק שלמד במגוון ישיבות על ספקטרום מגזרי מאוד מאוד רחב (אני עצמי הייתי בהלם, למרות שמכירה אותו). ברובן כאיש נשוי. מבחינת מגזר שלו הוא בערך כמו הבית בו גדל, זה לא היה מתוך בלבול, אלא מתוך ללמוד תורה. גם מרבנים שהם לא רבנים שקשורים למגזר שלו.


בקיצור- לא הכל חייב להיות בתוך תבנית מוגדרת. אתה בין לבין? תלמד גם מפה וגם מפה.

לאט לאט אני מניחה שתמצא דרך שלך.

יפה מאוד מרגול. צודקת לגמרי. תודה!נחלת
אם אתה מחפש כל מיני שיעורים, אציע מקומות שוניםארץ השוקולד
עבר עריכה על ידי מנהל בתאריך כ"ג בסיוון תשפ"ו 11:03

נורא קל היום לאתר, תסתכל על הדברים השונים ותראה מה משכנע אותך ולמה אתה מתחבר (אפשר לשלב כמובן)

בהצלחה רבה


 

יש את אתר ישיבה עם שיעורים רבים של רבנים שונים (נדמה לי בעיקר של רבני מרכז ושלוחותיה) :

https://www.yeshiva.org.il/


 

יש את הבית מדרש הוירטואלי של ישיבת הר עציון:

בית המדרש הוירטואלי - VBM ע"ש ישראל קושיצקי


 

יש את האתר YBM של ישיבת מעלה אדומים:

ישיבת מעלה אדומים | YBM - מאגר השיעורים


 

יש את האתר של גל עיני של הרב גינזבורג (כיוון חסידי) :

גַּל עֵינַי - השער לפנימיות התורה


 

יש את האתר של הרב מלמד וישיבת הר ברכה:

דף הבית - ישיבת הר ברכה


 

יש אתר של הרב אבינר:

הרב הגאון שלמה אבינר – שיעורי הרב שלמה אבינר


 

האתר של ישיבת שיח (הרב שג"ר) :

שיעורים - ישיבת שיח יצחק


 

 

 

מעניין אותי, למה אתה קורא רוח הלימוד של הדת"ל?פתית שלג

אולי לדגש על לימודי אמונה ומחשבה? אולי לדרך החינוך? אולי בכלל בהקשר ישיר לעניין העם והארץ?

השורה הראשונה לדעתי היא הבסיסנפשי תערוג

ברוב הישיבות הדת"ל תמצא שלומדים הכל.

הרב קוק אבל גם ברסלב וחב"ד

פסיקה של ילקוט יוסף/ שמירת שבת כהלכתה

יחלקו כבוד לרבנים חרדים


לעומת זאת, ברוב הישיבות החרדיות זה לא קיים.

לא תמצא ישיבה שלומדת הרב קוק

אפילו את ההלכות הרב מרדכי אליהו רוב החרדים הספרדים לא לומדים

וכבוד לרבנים הדת"ל. אין מה להרחיב.


תסיק כאן למה ומה זה אומר

שואל מסקרנות..מחפש אהבה

מה האסוציאציה הראשונית שעולה בכם כשאתם רואים חרדי?

תלוי איזה חרדיזיויק
יהירות, ניתוק, וגסות רוחנקדימון

אותם הקילקולים שראה רבי ישראל סלנט כשהקים את תנועת המוסר.

 

בעניין הזה המציאות מוכיחה, לצערינו, שנפש החיים טעה כשכתב שלימוד גמרא מתקן את מידותיו של האדם. תנועת המוסר צדקה.

 

למעשה כבר קדם הרמח"ל ותיאר במדויק בהקדמה למסילת ישרים את המצב שבו החכמים לא לומדים מוסר והבעלבתים גם לא לומדים מוסר. ללמוד על מנת לעשות.

זה באמת הדבר הראשון שעולה לך לראש כשאתה רואה חרדינעומית

בתחנת אוטובוס?

בתור לרופא?


באמת? 

בדרך כלל כן, אבלנקדימוןאחרונה
א. לא תמיד הכל ביחד. לפעמים רק אחד מההתנהגויות ייראה.

ב. התחושות האלה עולות יותר מול צעירים וגילאי האמצע.


ג. ניתוק, בשונה מיהירות וגסות רוח, אינו מידה רעה אלא מידה עצובה. יכול להיות אדם טוב ועדין שיהיה מנותק לגמרי.


ד. האם אני מרגיש בוז וריחוק כלפיי גם בתחנת אוטובוס ובהמתנה לרופא? כן, למרבה הצער..

חושבת ששאלה מעין זו עלולה להזמין לשון הרע.נחלת

על כל אדם/מגזר איזשהו.

מה עולה כשרואים חתול?רקאני

מה עולה כשרואים חילוני?

מה עולה כשרואים עץ?

מההקשר אני בעצם מבין שאתה שואל:פתית שלג

האם אתם מסתכלים על הדרך שלי בעין טובה או רעה?

 

אז זהו- כשאני רואה חרדי שמח עם מלא חיים- אני שמח ומעריך. בדרך כלל אלה חסידים.

כשאני רואה חרדי שכלוא בתוך המגזריות שלו, או בתוך דרך שהוא לא רוצה להיות חלק ממנה, שרואים על הפרצוף שלו מלא אתכפיא- אני מרחם עליו..

חייל, לובש מדיםעשב לימון

ותמיד תוהה אם טוב לו באמת בדרך הזו

כלוםטיפות של אור
אני לא נגד מגירות. זה מועיל וחשוב וכו. אבל בסוף מתחת לכל התחפושות כולם בני אדם, וכשמגיעים לשמים לא שואלים את האדם 'לאיזה מגזר השתייכת'

+ באופן כללי הגישה שלי שעדיף שכל אחד יתקן את המגזר שאליו הוא 'שייך' ולא מגזרים אחרים


אז היחס הכללי שלי הוא בעיקר 'זה עושה את החיים קלים לגור באזור שלידו יש חרדים - שטיבלך/קניית ארבעת המינים/בתי מדרש שפתוחים במשך היום וכו' '

פינגווין קיסריכְּקֶדֶם
אין אסוטיציהנפשי תערוג

כמו שלא עולה לי כלום עבור דת"ל או חילני

אולי יעניין אותך