הצעת איחודמופים

קראתי קצת את השירשור על המטיילים ההזויים בהודו. 

 

והתחלי לחשוב לעצמי, למה בעצם יש חלוקה כל כך חזקה בין חרדים לדת"ל?

 

הרי ברור שעיקר חיינו הם כדי לעשות רצון בוראינו, וברור שהקב"ה רוצה שנתאחד כמה שיותר.

האם יש הבדל מהותי בין החרדים לדת"ל?

 

ההבדל היחיד שידוע לי בין החרד"לים לחרדים הרציניים היא בנושא "קדושת המדינה", וזה לא נשמע לי הבדל כל כך מהותי!

 

הרי בתוך החרדים יש מלא שיטות ומלא מחלוקות, רוב החרדים לא מאמינים בהליכה לאומן בראש השנה, ואצל חוג אחד, מוסים מאד, זה אחד מהדברים החשובים ביותר.

נו אז בגלל זה הברסלבים הם מגזר אחר? יש ויכוח, ויש תת זרם אחר, וזהו.

 

ואותו דבר אצל החרד"ל יש את הממלכתיים ואת אלה שלא, והם לא פותחים בגלל זה זרם חדש.

 

אצל הלייטים המצב באמת שונה, ועליהם אני לא שואל, אבל אצל הרציניים אני לא רואה הבדל רציני,

בהסתגרות, ביראת שמים, בדיקדוק ההלכה, בלימוד, בצניעות, בכל הדברים המהותיים של החיים אין הבדל.

 

אז למה אנחנו לא מתאחדים.

 

שמעתי שהרב שפירא אמר שהוא היה מורה לתלמידים של מרכז ללבוש כובעים אם הוא היה חושב שיקשיבו לו, אולי זאת היתה כוונתו? שהחרד"לים יתלבשו כמו החרדים ויהו תת מגזר אצלם.

 

מה אתם חושבים?

אם לא היו גורמים בציבוריות החרדית שמרחיקיםעוגי פלצת

מישהו רק על סמך כיפתו הסרוגה, זה מה שהיה קורה עובדתית.

באמת היתה מתרחשת הטמעה מוחלטת שכזו.

 

 

 

(נכתב לאחר קריאת טור פובליציסטי מסית ב"המודיע",

שקובע במסמרות כי חובשי הכיפה הסרוגה הינם דתיים למחצה, לשליש ולרביע,

ובוערת בהם [ללא הסתייגות כלשהיא] שנאה מושרשת כלפי החרדיות,

והחילונות עדיפה עליהם.)

 

הבהרה:

כמובן שאין בדברים לעיל שום דבר שמייחד לרעה את הציבור החרדי חלילה.

זה אלמנט שקיים בכל ציבור.

זה הבעיה?מופים

הכיפה?

 

יש לך בעיה ללבוש שטריימל?

 

זה ממש נשמע לי זוטות.

זה רק סימןעוגי פלצת

להרבה מדי גורמים (ושוב, לא כל הגורמים ואפילו לא רובם),

שלא מסוגלים לראות כיפה סרוגה/השקפה גאולית/כבוד לרב קוק זצ"ל/שירות בצבא הציוני,

שוכנים בהרמוניה עם חרדיות בכפיפה אחת.

 

קשה מדי להתמזג לתוך ציבור,

כשאיבה כלפיך מהדהדת בשופרים התקשורתיים העיקריים שלו.

זה כואב מה שאתה אומרמופים

זה כ"כ חבל.

 

אגב אני לא מזדהה.

אני לא חושב שרוב החרדים לא מסוגלים לראות הרשימה שלך, אולי אתה צודק על הצבא, אבל לא בגלל שהוא ציוני אלא בגלל שהוא מקלקל (עי' ערך חרד"ק)

 

להרבה חרדים יש המון כבוד לרב קוק, זה ממש לא נכון שהם מבזים אותו.

 

אבל אולי אני לא נתקל בחרדים שאתה נתקל בהם.

 

כשאני קורא שוב את ההודעה שלך אני רואה שגם אתה מסכים שרובם לא כאלה, 

אז אולי באמת לא תתיחס למיעוט?

 

מסכים עם כל מילה, זה מיעוט דמיעוטעוגי פלצת

הבעיה היא, שכדרכה של תקשורת,

המיעוט הזה בדיוק שולט בשיח התקשורתי.

 

וקשה לחיות בשלווה תחת שלטונו הרודני של שיח תקשורתי

שצולף בך חדשים לבקרים.

קשה גם להתחמק (ונכון שזה אפשרי, אבל למה להתאמץ?)

למה?מופים

אתה באמת שואל?

 

זה לא חשוב כלפי שמיא?

 

מלבד זאת הפיצול הזה מחליש אותנו, וגורם לנו לא להתבטא כפי כוחנו

למשל מבחינה פוליטית תקומה התמזגה עם הבית היהודי, לא עם ש"ס\ג' אפילו שלדעתי יש בינינו מכנה משותך יותר גדול, ועכשיו זה נראה שהנציגים של תקומה לא יודעים איך לבלוע את הצפרדע של לפיד, והם לא מצליחים להאבק במה שהם רוצים.

 

 

אבל המיזוג הזה הוא בעצם קבלת יסורים מראש,עוגי פלצת

וחוסם את היכולת להתבטא - רק ל"השקפה" יש מקום להתבטא.

 

הבעיה היא שללא מעט פוליטיקאים מאלה שמרכיבים את ג' ו-ש"ס,

יש זלזול מובנה ועמוק כלפי כל מי שבשם ד"ל יכונה.

ממש כפי שזה כך בתקשורת, רק צריכים לעקוב.

תקרא פעם "יתד נאמן" ותראה את כמות השנאה לחסידיםמשה

^^^ או לליטאים "ירושלמים"...עוגי פלצת


או לכיפות סרוגות, או לחב"ד, או לכל דבר שזזמשה

יתד נאמן השתנה מאד מאז המהפך שהוא עברמופים


ואתם מדברים על חלק קטן מאד אצל החרדיםמופים

יש הרבה ספרדים, חסידים וחיניקים ועוד מלא אנשים שהם חרדים, והליטאים תוקפים אותם, והם לא כל כך מתרגשים מהם.

כי הם נולדו לתוך ההגדרה של "חרדי"עוגי פלצת

ולאו כל כמיניה של איזה עיתונאי לגרש אותם מנחלת אבותיהם.

 

אבל אנחנו, למה לנו להכניס עצמנו למיטה.....?

 

ניתן להיות אחים בלי למוסס את כל ההגדרות וההבדלים.

אני לא חושב שאתה צודק היסטוריתמופים

הספרדים לא נולדו חרדים, כשהם הגיעו לארץ רובם היו סתם אנשים שומרי מצוות בלי שיוך מסוים, והם התפלגו כאן לחילונים לגווניהם, דת"ל לגווניהם, וחרדי למינהו.

 

לא מדבר על לפני 50 שנהעוגי פלצת

לחרדים הספרדים הזהות המגזרית היתה כבר מגובשת,

לפני שהכלים התקשורתיים עליהם אני מדבר הגיעו לאן שהגיעו.

 

(כיום יש להם את "יום ליום" שלא נקי בעצמו מהצרות בהן עסקינן)

 

ממילא, אם באותו שלב החרד"ליות היתה מנסה להשתרש בחרדיות הכללית,

זה היה מצליח לה.

רוב הספרדים לא חרדים בכלל, בשום מובןמשה

סתם יהודים שומרי מצוות.

נכון, ויש עיתון חדש למוציאים שם רע...משה

חח.. תכלס, צודק..משיח נאו בפומ!
אם אני אסכםמופים

כולם כאן מסכימים שאין הבדל משמעותית

הכל מתחיל ונגמר בשינאה שמפיצים העיתונים.

 

אוף!

 

זה כל כך חבל, כי לדעתי אצל החרדים רואים את כל הדת"ל כמקשה אחת, והם מקישים מהלייטים לכל הציבור, וממילא הם אומרים "ה' ישמור, הם דתיים בכלל?" ומזהירים לא להתקרב, ויוצאים עליהם בחרב ובחנית.

 

שמישהו ירים את הכפפה להוריד את כל השינאה הזאת!

^^^^ ממש ככה! מהיכרות קרובה איתם.נועם ה
יש המון הבדל.יונתן 1
החרד״לים הרבה יותר קרובים ללייטים
מלחרדים, כמעט בכל דבר.
לא רק הרב ליאור שתמך בברית עם לפיד,
אלא גם הר המור, שמקדשת את המדינה
והצבא - וזה היפוך מוחלט של דעת החרדים,
ויש עוד המון דוגמאות.
חוץ מזה שהחרדים לא ירצו, גם החרדל״ים
לא ירצו.
מעבר לזה שהחרד״לים ממש הם מיעוט
דמיעוט בציבור הדתי לאומי.
כמה דתיים אתה מכיר שלא הצביעו לבנט?

בדיוק הפוך ממה שעמדתי לכתובשורש וגרביים
חסכת לי פיקסלים
אני ממש מתפלא עליךמופים

הרב ליאור תמך בברית עם לפיד??? אני יודע בידיעה שלא

הר המור מקדשת את המדינה - אז מה? כל הדת"ל מקדשים, הר המור אמנם מקדשת יותר, אבל זה ויכוח השקפתי די זניח, זה בדיוק מה שטענתי בהתחלה

הצבא - לא נראה לי שהחרד"לים מעודדים ללכת לצבא. הם נשארים בישיבה! (אני מכיר את מרכז, אבל אני מניח שכולם כך בערך)

 

ולגבי הצבעה לבנט אני לא מבין מה אתה רוצה, לחרד"לים יש ייצוג אצל בנט - תקומה! למה שלא יצביעו לו?

אמנם יש רבנים חרד"לים שאמרו לא להצביע לו (כמדומה לי הרב טאו למשל), אבל א"א לומר שאין ייצוד לחרד"לים בבית היהודי

יש הרבה הבדליםהרועה
האורח חיים, העולם מושגים, הערכים ועוד.

זה שכולנו שומרי תורה ומצוות לא הופך אותנו לדבר אחד, ואני לא חושב שיש טעם שנהפוך למגזר אחד.
טשטוש השינויים לא יעלים אותם.

(אני לא הולך להתווכח על זה שיש הבדל, מבחינתי בתור אחד שמכיר מקרוב את שתי העולמות זאת המציאות, אם מישהו רוצה לטעון שהמציאות שונה תפדאל אבל אין לנו בסיס לדיון.)
לדעתי הרבה בעיות נובעות מבורותלבי ובשרי

בעיקר מהצד החרדי (אולי גם מהצד שלנו?)

הרבה מהם שחיים בבועה החרדית בטוחים שהדת"ל הרבה פחות דתיים מהם!

הם לא מודעים לכל הדת"ל שהולכות עם שרוולים ארוכים, חצאיות ארוכות ושומרים על הפרדה, הם בטוחים שכולם בני עקיבא (וסליחה מבני עקיבא-ממש לא התכוונתי להכליל...) יש מהם שגם בטוחים ששרות לאומי אסור לבנות מאותה סיבה שצבא אסור-בעיות צניעות ומרות.

 

בקיצור-הידברות ושימוש דוגמה אישית, זה לעניות דעתי הפתרון. כמו שיש שבתות עם חילונים, צריך לעשות עם חרדים!

להראות שייכות וחיבור אליהם! יש לנו הרבה יותר משותף אתם מאשר עם חילונים.

 

הלוואי שנזכה..

 

תודה על פתיחת השרשור! זה נושא שמטריד אותי יומיום!

דעתי האישית:ותן טל

שגם מבוססת על דעת אחד מרבותיי שהעביר לנו על כך שיעורים רבים - העולם מתקדם. גם הדת"לוגם החרדים צועדים לאט אבל בטוח, לכיוון המרכז - הדת"לים, מתחזקים ברמת ההקפדה (כן, לא כולם - אבל שימו לב למגמה - גם אצל "לייטים" שלכאורה מגדירים עצמם כך, הבנים שלהם הרבה פעמים ילכו לישיבות ויהיו חזקים יותר מהם, וכך גם הבית שיבנו יהיה יותר חזק... חוץ מזה, כמה שזה נשמע מוזר להתייחס לזה - דמוגרפית הציבור החרד"לי עוקף את הציבור הלייטי יותר, ככה שלא יעבור יותר מידי זמן עד שהם יהיו הכוח העולה והחזק ביותר בציבור הדתי לאומי. כבר כיום החרד"לים אוחזים ברוב המשרות החינוכיות בעל יסודי הדתי (ישיבות...) וגם ליסודי הם נכנסים, וככה תפיסת העולם מוטמעת מגיל קטן...).

גם החרדים - יוצאים אט אט לעבוד, מבינים שצריכים לחיות בעולם הזה - וככה, בסוף, אחרי תהליך איטי אבל בטוח, במילא כל יתאחד. ההבדלים יהיו הרבה יותר דקים והכל הרבה יותר יתערבב.

 

לא יודע אם זה ייקח עשרים שנה או חמישים או מאה - אבל זה יקרה. זה תהליך אבולוציוני שהעם והמדינה עוברים לאט לאט...

 

 

הציבור החרד״לי הופך למיעוט כמעט הזוי בציבורו.יונתן 1
לא רק כמותית הוא זעום, אלא גם דעתו לא
נחשבת כמעט בכל תחום.
מי ׳סופר׳ את הרב שפירא ואת הרב טאו?
בנט לא, וכמוהו רוב רובו של המגזר הזה.
החרד״לים במגמת ירידה שרק מתגברת
עם הזמן, כאשר רוב הציבור הזה קרוב יותר
לרב סתיו מאשר לרב שפירא למשל.
אתה לא מודע לכלום. אתה מרגיז אותי בכל תגובה שלך!ישנון
עבר עריכה על ידי rivka501 בתאריך כ"ט בטבת תשע"ד 00:13

אבל נו שוין, שנה שעברה זה היה על אנטומיה,

אז ברור שזה עדיף צוחקצוחק

 

תודה

פולש? הייתי פה לפניך.יונתן 1
לך תדע. אתה פולש למגזר שהוא לא שלך ואתה לא מביןישנון

בו בגרוש.

אתה בא לכאן בשביל להרגיז.

אני חי במגזר הזה, ידידי.יונתן 1
סבבה. תחייה באשליה.ותן טל
לצערי הרב התיאור שלך מדומיין. נקווה שהמצב ישתפרשורש וגרביים
אני מפחד לכתוב דברים קשים.אלעד
אם אתה רוצה- באישי
למה לפחד?נועם ה
כי האמת קשה וכואבת ועלולה להעליבאלעד
סליחה????מאמע צאדיקה

"בנושא "קדושת המדינה", וזה לא נשמע לי הבדל כל כך מהותי!"

 

סליחה??????

זה לא הבדל מהותי? 

אז מה כן??? 

 

רבותינו לימדו אותנו שבדור של עיקבתא דמשיחא יהיו יהודים בגדר של "צדיקים שאינם מאמינים" 

הם מקיימים את כל המצוות בתורה, עובדים את השם בלב שלם-

אבל העיניים שלהם סגורות לגמרי מלראות את הניסים שהשם עושה לנו בדור הזה,

אין להם אמון ואמונה לראות מול העיניים את הגאולה מתרחשת פה

 

בשוב השם ציון 

בניין ירושלים וארץ ישראל 

חזרת ריבונות יהודית לשילטון וממשל על הארץ 

העליה בידיעת ושמירת תורה 

קיבוץ גלויות מ4 כנפות תבל 

 

דברים האילו הם לא קטנים! לא שוליים! לא דבר שאפשר למוסס בשם האחידות (שאינה באמת אחדות) 

 

 

 

 

ייכבדו החרדים ויצטרפו הם אל מחנינו, ונקבלם באהבה ושמחה 

 

 

 

(הכותבת אינה מגדירה עצמה חרד"לית) 

שאלה לי אלייך שלא מנושא הדיון...חיהלב
ציטוט שורה אחרונה שלך: "הכותבת אינה מגדירה עצמה חרד"לית"

מה את כן?
צאדיקה!עוגי פלצת
אין צורך לחזור על דברים ידועיםמופים

אבל אחרי הכל האמונה בקדושת המדינה אינה מעיקרי האמונה!

את אומרת שזה לא דבר קטו? שיהיה, למעשה זה לא דבר מהותי שיש בו נפ"מ לחיי היום יום

 

אני לא אומר שהדת"לים יוותרו על העקרונות שלהם, אני לא מדבר על למוסס שום דבר.

 

אני מדבר על זה שיהיה כאן חברה אחידה של שומרי תורה עם הבדלים בגוונים ביניהם.

ברור שכל אחד יעשה כרבותיו, וכל אחד ישים דגש על משהו אחר, אבל בגדול רב המשותף על המפריד, ואין סיבה להרגיש יותר מחוברים ללייטים, שאמנם מאמינים ג"כ שמתרחש כאן גאולה, אבל בעיקרי היהדות, בעבודת ה' היומיומית, הם שונים כ"כ.

אבל אמונה בביאת משיח היא כן עיקר אמונהמאמע צאדיקה

(לא, גם לדעתי משיח לא הגיע עדיין, 

אבל אנחנו כבר בעידן של גאולה. כבר התחלנו להיגאל- 

יש לזה נ"מ חשובות- גם הלכתיות.) 

 

אני נגד חברה אחידה - באופן כללי

שכל אדם יחיה את עבודת השם כפי הנשמה שלו, וכל קהל וציבור יאפיינו את דרכם 

אמנם אני מסכימה איתך - בנושא של הרגשת האחדות 

שצריך יותר לעורר את הרגשת האחדות שלנו עם כל מי ששומרי תורה ומצוות- גם אם יש הבדלים גדולים. 

ולעורר את הרגשת האחדות שלנו עם כל מי ששם ישראל קרוי עליו- מכוח קדושת ישראל שבו 

 

שאלה יסודית- מה הוא עיקר היהדות? 

עבודת השם הקטנה של מצוות

או לראות את האלוקות בכל מהלכי העולם? 

(אין לי תשובה ברורה. ) 

 

 

חיהלב- איזה סוג דתיה אני? 

סוג שאין לו ממש הגדרות... דוסים מסוג אחר... דתיים בצורה רצינית- אבל פתוחים יותר 

קצת דומה להגדרה של "גוש" (אבל קצת שונה גם) 

המפלגתיות היא רק פוליטיתמושיקו

בקטע התורני יש אחדות אצל רוב מחלקי העם - גם אנשי העדה החרדית התחבו בתשובותיו של הרב מרדכי אליהו והרב עובדיה

 

אבל שמחברים את הקטע הפוליטי יותר מדי חזק זה מפריע לאחדות.

 

 

הפתרון הוא לחזק את הקטע התורני אצל כל ציבור ואז התאחדות תקרה מעצמה

אין לאף אחד בעיה עם ביאת המשיחמופים

ברור שכולנו מחכים לו!

 

השאלה אם הגאולה התחילה היא ממש לא חלק מעיקרי האמונה, אין פסוק בנביא על זה, ואין רמז לזה ברמב"ם של עיקרי האמונה.

יש ויכוח. נא לשים אותו בפרופורציות!

 

ואני לא רואה נפ"מ חשובה, וגם אם יש, היא לא מספיק משמעותית שניחשב מגזר אחר לגמרי.

 

מה ששאלת אם עיקר היהדות זה המצוות או ראיית האלוקות - נתת רק שתי אפשרויות כשיש הרבה יותר!

 

המשנה באבות אומרת שעיקר תפקידינו בעום הוא להרבות כבוד שמים! זה ייעודינו!

 

כל המצוות "הקטנות" מכוונות שנרבה כבוד שמים. ממילא הם עיקר חיינו.

 

רבינו יונה בשערי תשובה כותב שהמעלות העליונות הם עיקר תפקידינו, והם אהבת ה', יראת ה', דבקות, ביטחון, בחירה בטוב, וכו' וכו'.

 

ראיית האלוקות במהלכי העולם לא מופיע בניסוח הזה בראשונים.  לי זה נשמע קשור לביטחון, להתבוננות בדרכי ה', ולאמונה. שהם חלק מהמעלות העליונות, אבל זאת הסתכלות מאד מאד חלקית לומר שרק זה יהיה העיקר.

 

אבל אין לי ענין להיכנס לויכוח תורני איתך, אין לי מושג מה האקסיומות שלך.

 

וכל זה לא משנה שהשוני מאד קטן יחסית לדברים המאחדים

 

וכשאני קורא מה שאת כותבת בנוגע לאחדות, לא ברור לי אם יש בכלל ויכוח בינינו

תעיין במאמר הדור של הרב קוקדתי לאומי
עבר עריכה על ידי דתי לאומי בתאריך י"א בכסלו תשע"ד 19:11

מכיר? 

אני לא רוצה להעליב אבל בתור חרדי (מקורי!)חרדי מקורי
ההבדלים לא נגמרים ב"צבא וא"י"

אין ולו חרדי אחד שחולק ע"כ שא"י קדושה וכו' ההבדל הוא פועל יוצא מאיך שהציונות התחילה
כשהציונים התחילו עם החלום שלהם ( עי' יומנו של הרצל) לא היה שום קשר בינם לבין הדת והם גם לא רצו קשר (עד כדי מדינה באוגנדה)

כשחלק מהחרדים של אז הצתרפו אליהם (עדין לא קראו להם "דתיים לאומיים") זה היה הפעם הראשונה שדתי הכיר בציונות

בקיצור בין הציונות (כתנועה) והדת היהודית לא היה שום קשר במקור (היום כבר יש)
החרדים לא רצו ולא רוצים קשר עם מושג שמגדירים אותו כ"יהודי" והוא במקור לא קשור לדת היהודית

כל שאר המחלוקות יצאו מהוויכוח הזה

זה כל כך יסודי?מופים

זה כל כך עמוק הויכוח הזה?

 

בסדר יש ויכוח, החרדים חושבים שהציונות היא אסון, בסדר, אבל עכשיו יש כאן מדינה, ואין מה לעשות, וגם החרדים מתייחסים אליה כמו שמתייחסים למדינה של גויים,

נו, אז הדת"לים חושבים שהיא גם קדושה, מה זה משנה כל כך? מאי נפ"מ אם מדינת ישראל היא יסוד כיסא ה' בעולם או התגלמות הרשע? מאי נפ"מ למעשה?

 

וגם אם יש קצת נפ"מ, זה לא כל החיים, וזה לא עיקרי האמונה.

 

זה בעצם מה שאני לא מפסיק לחזור ולומר (לשני בהצדדים אגב, עיין מה שכתבתי לצדיקה) שההבדלים זניחים ולא משמעותיים וחבל שלא תהיה החרד"ליות סתם עוד תת זרם בתוך היהדות

 

בתור חרדי אתה הולך לאומן? אתה הולך לטישים? נו, ובגלל זה תדחה את הברסלבים והחסידים מחברתך? אמנם לא תחיה איתם ביום יום, אבל תזדהה איתם בתור אחים לדרך, ובאופן כללי אתם באותו מגזר, אע"פ שיש ויכוחים ביניכם.

בעיקרון כל מה שאתה כותב נכוןחרדי מקורי
אבל אני ואתה מאמינים שא"י קדושה בזה אין הבדל או וויכוח

הבעיה( לפי החרדים) זה שאתה ג"כ מאמין ב"ציונות" (במדינה) שלפי החרדים לא קשורה ליהדות
זה כמו (להבדיל) יהודי שמגדיר עצמו כדתי שגם מאמין בישו/מוחמד חס ושלום ( כמובן שאני מגזים אבל זה בשביל להבהיר)
לכן כמו שמכזה אחד אתה תבדיל את עצמך ותגיד שאתה לא כמוהו, כך גם הם מתבדלים ממך

( אני לא אומר שהם צודקים או טועים אבל זה המציאות)

אישית אני מצתרף לתפילתך שנתאחד ולו במינימום האפשרי
( אגב לי יש הרבה קרובים בבני עקיבא ואני בקשר מאוד טוב איתם)
מה שר' אלחנן וסרמן אמר על ע"ז בשיתוףמופים

לא נראה לי שייך על חרד"לים, עכ"פ בימינו.

 

הם לא מאמינים בערך הלאומיות כמו הגויים, אלא הם חושבים שזה חלק מהתורה!

אתה יכול להתווכח איתם, אבל מחלוקת תורנית לא מוציאה אנשים מהכלל.

2 דבריםחרדי מקורי
1. לא רציתי לכתוב ע"ז בשיתוף כדי שלא יהרגו אותי (או לכה"פ את אותי הוירטואלי)

אבל כן הרבה מאוד מהחרדים מגדירים את ה"ציונים"/דתיים לאומיים כ עע"ז בשיתוף
שהרי הציונות היא לא מהדת היהודית ו"הם" קרי המזרחי (דתי"ל של אז) הצתרפו אליהם

2. כדי לאמר שזה וויכוח תורני צריך להוכיח שהציונות/לאומיות של ימינו מופיעה בתורה

במקור הציונות אמרה "ישראל ככל העמים וצריך מדינה ככל העמים" שזה סותר את "הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב" שאנחנו במוצהר לא כמוהם-גם לא כשזה נוגע ללאומיות.

לנו אין מדינה! אנחנו עדיין בגלות! כך אמרו ואומרים החרדים ומה שהמזרחי ענו להם זה רשית צמיחת גאולתינו

ולא ענו לשאלה איך רעיון חילוני לגמריי נהפך לגאולה דתית

( לסבא שלי יש דוקטורט על הוויכוח וההבדלים בין החרדים ודתיים ציוניים, וכן הוא חרדי)

אני מקווה שאני לא פוגע במישהו לא זו כוונתי
מה שאני טענתי זה שאתה לא מעודכן!מופים
עבר עריכה על ידי מופים בתאריך י"א בכסלו תשע"ד 16:12

אין טעם להישאר בויכוחים של לפני 50 שנה!

היום אין אף אחד שמדבר כך.

 

מדברים על יסוד כיסא ה' בעולם, לא על לאומיות גויית.

 

למעשה הרב קוק לא היה שייך למזרחי, והוא חשב שזאת התחלה טוב אבל צריך להתקדם עוד, כך שקשה לומר על ממשיכי דרכו של הרב קוק שהם שייכים למזרחי. 

 

חבר'ה תקנו אותי אם אני טועה!

ok אתה אומר שהשתנתםחרדי מקורי
אז 1. לא רלוונטי אבל על נקודה 2 לא ענית. איפה הציונות/לאומיות של היום מופיע בתורה?
מה ההבדל בין הציונות שלך לזו החילונית ( חוץ מהעובדה שכמעט ואין היום חילונים ציונים)

(אני לא מקנטר אני באמת מעוניין לשמוע!)
אתה רוצה להתווכח איתי עכשיו?מופים

אוי ואבוי לי!

 

לא התכוונתי להתחיל דיון האם הלאומיות היא קודש או לא.

התכוונתי רק לומר שזה ויכוח קטן, יש לו מקום, אבל הוא לא משמעותי כ"כ, וחבל להפריד את החברה שלנו בגללה.

 

הרי אם הויכוח הוא תורני, אין כאן בעיה של אמונה, אתה יכול לומר שהלאומיים הם טיפשים, טועים, מדברים שטויות, וכו' אבל הם יכולים לומר עליך אותו דבר.

 

ואין פה דעה לא לגיטימית. מותר להתווכח בתוך התורה, ומותר לכל אדם להביע את דעתו. וכמו שיש הרבה ויכוחים בתוך החרדים, וזה לא גורם שמי שלא ב"תת זרם" שלי  הוא לא חרדי, אלא שאני חושב שהוא טועה, אין סיבה לעשות את זה דוקא לגבי הלאומיות.

לא ויכוח!חרדי מקורי
אני מסכים ש"אם הויכוח הוא תורני, אין כאן בעיה של אמונה, אתה יכול לומר שהלאומיים הם טיפשים, טועים, מדברים שטויות, וכו' אבל הם יכולים לומר עליך אותו דבר"

אני לא חולק על זה
פשוט אני מנסה להסביר שאם ( לפי החרדים) הלאומיות היא לא מהתורה אזי מובנת (לא מוצדקת, מובנת) ההיבדלות שלהם וחוסר ההסכמה שלהם לשמוע את הצד השני

(אתה לא חייב לענות אם זה מפריע לך אבל אני רק מנסה להסביר את עמדתם ולהבין את עמדתכם)
לכן ההבדל הוא כן מהותי וקיצוני ולא כ"כ קל לגישור

הרי כל מה שמפריד בנינו, זה הפוליטיקאים והתקשורתhaim770

ב"ה

למה בראש התורן להציג את הנושאים שיש עליהם מחלוקות ואינם ניתנים לפתרון בקלות כגון:

  • היחס למדינה.
  • גיוס לצבא.
  • איזה רב צריך לכהן

האם אין נושאים  שקרובים ללב שתי המגזרים ואין עליהם ויכוחים ?

במבט של חרדי, חרדי מקורי צודק, האם ניתן לפתוח שיח אם אנשים כשגם על עקרונות שלהם (ההתישבות של ארץ ישראל) מוכנים לוותר, אולי לא בקלות, אבל בגוש קטיף הציונות הדתית ויתרה בסופו של דבר על הגוש ונכנע תמורת הערך העליון, נאמנות למדינה ולמוסדותיה. (ראה ערך סירוב פקודה).

ברית הזוגיות בן בנט ליאיר לפיד, אינה מוסיפה להיפך מגדילה את הלהבות בין המחנות.

נציגי הכנסת של הציונות הדתית בחרו בדרך שמוביל למבוי סתום. רצו להראות לעם שדתי הוא שונה מחרדי ואולי למעטים מהם גם שונא חרדי.

במצב זה אין אם מי לדבר ! גם אם כל הרצון הטוב משני הצדדים.

 

 

 

זה עקביות ללכת עם הערך שלך עד הסוףמופים

מה הבעיה בזה שהממלכתיים ויתרו על ההתיישבות בגלל שהם חושבים שקדושת המדינה סותרת מלחמה בה גם כשהיא נגד הערכים שלנו?

 

אתה יכול לא להסכים איתם (גם לי זה נראה לירות לעצמך ברגל, ונראה לי שרוב הדת"ל מרגישים כך) אבל למה א"א לפתוח איתם שיח? הפוך! הם עקביים בדעותיהם.

 

אני לא חושב שהאיחוד עם לפיד מוסיף ללהבות בין החרד"לים לחרדים. ממה שראיתי יש המון תסיסה אצל החרד"לים, הרבנים דיברו די בחריפות על הנושא, ולמעשה זה פוגע בחרד"לים ובחרדים אותו דבר, כך שאדרבה, זה סיבה עוד יותר להתאחד.

זו בדיוק הבעיהhaim770

ב"ה

אצלך (הכוונה אצל הממלכתיים לאו דווקא אתה) הערך העליון הוא המדינה.

אצלי (הכוונה בעולם החרדי) הערך העליון הוא התורה ועולם התורה.

היחס של הדת למדינה או להיפך של המדינה לדת, מוביל להתנגשות ולא לקירוב.

אני לעולם לא יכול להסכים לחילול שבת בגלל שמאן דהו בכנסת (המוסד המקודש הממלכתי העליון) החליט שכדי להקל על מי שאין מכונית יפעל תחבורה ציבורית בשבת.

ולך אם זה החלטת המדינה זה קודש קודשים ותמשיך להגיד הלל בברכה ביום העצמאות למרות שיש חילול שבת נוראי שגם מפריע לך כמו שמפריע לי.

בעבורי חוקי התורה אינם ניתנים למשא ומתן גם אם הערך העליון בעבורך החליט לשנותם.

מה שהיה ברור לבן-גוריון, היום אינו ברור לנציגי הציונות הדתית.

קיצוץ בקצבאות הילדים לא יביא לפחות ילודה.

קביעת מכסת גיוס לא תביא לסגירת ישיבות.

זה אך ורק יביא לילדים יותר רעבים, אבל יותר ויותר שונאים את הדגל ולהקמת ישיבות מחתרתיות.

עברנו את פרעה ואת סטאלין נעבור בע"ה גם את בנט-לפיד או כל צורר אחר שיקום אחריהם.

אני אזרום עם צורת הדיבור שלך שאני הממלכתימופים

אצלי ג"כ הערך העליון הוא התורה

ברור שהעיקר זה רצון ה', אני רק חושב שיסוד כיסא ה' בעולם הוא המדינה ולכן יש איסור להילחם בה.

 

ברור שאם המדינה תאמר לעשות עבירות יהיה אסור להקשיב לה, אבל הרי בגירוש לא היה מדובר שהגירוש יהיה תלוי בנו, הוא היה יוצא לפועל בכל מקרה, השאלה היתה אם אני בפועל יוציא את האנשים ממקומם או מישהו אחר.

במקרה כזה כיון שיש איסור לסרב פקודה, אני לא אסרב פקודה.

 

אבל אם נניח המדינה תצווה לחלל שבת או לשמוע שירת נשים - אני אעשה מה שהתורה אומרת ולא משהו אחר.

 

אין שום ויכוח שאין משא ומתן על התורה, התורה היא חיינו והיא תכלית הבריאה, זה לא אומר שצריך לעשות דברים שלדעתי הם עבירה.

 

עיקר העיקרים במה שאני לא מסכים, זה שקדושת המדינה "נובעת" מהתורה, היא לא ערך בפני עצמו, ולכן בסופו של דבר שנינו נלחמים על התורה, לשנינו אכפת מה הקב"ה אומר, והויכוח רק מה הוא אמר. לא ויכוח על ערכים אלא על הביטוי שלהם בפועל.

 

(ותאמין לי שהיה לי קשה מאד להצדיק את ההשתתפות בגירוש, ואם יש כאן ממלכתי שיסביר את זה יותר טוב אני אשמח, כי זה היה מאמץ אינטלקטואלי מאד גדול להסביר משהו שאתה לא מסכים איתו בבבככככלללללללל)

לידיעתך הגירוש הוא חילול שבת נטוhaim770

ב"ה

הלכות שבת סימן שכ"ט.

שם מוסבר שאפילו האויב מתקרב לעיירות ספר על עסקי תבן וקש (מסחר) מצווה לצאת עליהם בכלי זיין בשבת.

ומה זה משנה אם האויב שמו ערפת או אריאל שרון, מדינת פלאסטין או מדינת ישראל.

אולי יש פן נוסף של חילול ה' בתוספת חילול שבת בשם הערך העליון !!!

אוף! למה אני זה שצריך להצדיק את זה???מופים

אתה צודק שהגירוש איום ונורא, אבל זה לא הנושא!

 

גם כשיש ויכוח, גם כשהויכוח הוא חריף ולדעה אחת הצד השני טועה מאד ועושה טעויות חמורות, זה לא הופך ללא לגיטימי.

עיקר העיקרים נשאר אותו דבר, יש שינויים שבאים לידי ביטוי לפעמים, אבל לא כל חיינו מסתובבים סביב כן גירוש\לא גירוש!

 

ושים לב לאן הגענו - לויכוח בין הממלכתיים למרכז, כשהם שניהם באותו מגזר בדיוק! זה בדיוק מה שאני אומר - אפשר להתווכח, אפי' חריף, ועדיין להיות במגזר אחד, ולהגיש שאנחנו יחד.

אתן לך דוגמהhaim770

ב"ה

לעבוד כדי להתפרנס הוא ערך עליון כמעט בכל האנושות.

אצלי זה לא ערך עליון, הערך העליון הוא עבודת ה' ואם לכך אני צריך לעבוד אז אני יעבוד.

אצלי המדינה אינה ערך עליון ואולי להיפך, לכן אין לי חיוב למות בעד ארצינו כי התורה ציותה עלי וחיי בהם, היא צוותה לי לחיות.

וכפי שאין לי טעם בדו-שיח אם הגוי שהערך עליון שלו הוא רבותא גם איני רואה טעם לדו-שיח אם אחד שבעבורו המדינה היא ערך עליון. אנו לא חיים באותו פלנטה.

אני לא חושב כמוהם, אבל לנטורא קרטא יש הגיון די בריא, המדינה גרמה להם לשינוי בחיי היום יום, והם נלחמים בה , בצדק או לא, ומצדם לא היכפת להם אם תמשיך להתקיים או לא. היא מפריע: שהיא תזוז, הייתי לפני ואני יישאר אחרי.

אני אנסה לסכם את מה שאתה אומרמופים

בשתי מילים אתה טוען שכיון שיש לדת"ל ערך עליון של מדינה, אין לך שיג ושיח איתם, כי אין לכם ערכים משותפים.

 

אבל אני לא חושב שאתה צודק!

בחיי היומיום אין כמעט משמעות ל"קדושת המדינה", ולמעשה כל השיג והשיח של חבר'ה ממלכתיים על ערכים הם בדברי תורה רגילים.

 

קשה לומר שיש להם "ערך עליון", מין ג'וקר כזה שמנצח את כל הערכים. שעליו אתם חלוקים.

אבל ה"ג'וקר" צץ בכל פעם בסופו של דבר.haim770

ב"ה

ואם יקום דיקטטור באחד הימים ויחליט לנטרל כל סממן יהודי מן המדינה.

מה יעשו כל מחזיקי ה"ג'וקר"?

ישכילו להגיד עד כאן או שבלית ברירה ונגד רצונם אך ורק בגלל ה"ג'וקר" יכנעו כפי שעשו בגוף קטיף או כפי שעושים היום בהתחברות לשונאי ישראל מובהקים?

הם שותפים חלשים מאוד ולא ניתן לסמוך עליהם בעת פקודה.

אני לא חושב שהדיקטטור שלך צריך עוד לקוםמופיםאחרונה

הוא כבר כאן!

 

ואתה צודק שזאת שעת מבחן עכשיו. מצד שני עכשיו יש כל כך הרבה ניכור שקשה לדעת מה יהיה.

 

 צריך גם לזכור שרוב מוחלט של הדת"ל לא ממלכתיים, וממש כועסים עליהם.

שרשור ראשי תיבות תשפ"זאריק מהדרום

שתי נקודות לראשי תיבות שלא מתחילות ב"תהא שנת"

בכל זאת נותרו רק 12 שנה לזה.

תהא שנת פח זבלאריק מהדרום

למתכנתים ב Agile - תהא שנת פיתוח זריזפ.א.

לאומנים, פוליטיקאים ואחרים שרוצים לבלוט בתודעה: תהא שנת פריצה זוהרת

והכי חשוב, כנראה: תהא שנת פרנסה זמינה

וביקשת בלי "תהא שנת":

תשוקה, שייכות, פריחה זוהרת

תפילה, שירה, פתיחות זולת

תקופה של פרנסה זמינה

תהא שנה פחות זוועהאריק מהדרום

תהא שנת פחות זמבורותנקדימון

מהשנה של הבחירות הקודמות

תהא שנת פרקי זימרהנקדימון

תאמינו שיש פה זהבנקדימון

תדעו שהוא פחות זוכרנקדימון

תספורת שעושה פאדיחה זועקתפ.א.

תאכלו שוקולד פלוס זנגביל

תנין שבולע פטריה זוהרת

תוכי שאוכל פסטה זולה

תעלה שוב פסוקי דזמרהפצל"פ

תביאו שוקולד, פיצה, זיתים!אשר ברא

תדחה שוב פגישה זואשר ברא

תיזהר, שוב פלסטינאי זומםנקדימון

תהיה שוב פאפא זמין.....נחלת

תתחיל שרשור פעיל, זריזנקדימון

תהא שנת פינוי זבליםנקדימון

תעיזי שאפי פעלי זכיoo

בלי תהא שנת!משה

תלך שמוליק פה זורעיםחושבת בקופסא

תרצה שנעשה פוקר זבל

תהה שנת פתרון זהב

תופסת שנכנסת פה זהירות

תהא שנת פוטר זיוףנוגע, לא נוגע

תהא שנת פרס זכאית

תהא שנת פייס זכייה

תהא שנת פורום זורמת

תשמע פה זהדי שרוט

פורום דתי.

תאמין שרציתי פורשה זריזהל המשוגע היחידי

תדעו שזה פשוט זלזולל המשוגע היחידי

תהא שנת פיצוץ זורחאני צודק

תראה שתמצא פה זיווגךאביעד מילוא

זה הכי מקורי שעלה לי

תמיד שומעים פה זמזוםרקאניאחרונה

ערב שנה טובה וכו'. שאלה שמעניינת אותיעשב לימון

אנשים ונשים שעברו טראומה שקשורה לביטחון- פיגוע טרור או מלחמה או משהו כזה

אני יודעת שזה קצת אישי- פשוט תכתבו על חבר שלכם

איך זה נראה ונחווה מבפנים או מבחוץ

אחרי שנה, אחרי עשר שנים, אחרי עשרים ושלושים שנה?

אשמח לכל מידע או סיפור מקרה

בשורות טובות ושמחות

ממליץ מאוד להיזהר עם חשיפה אינטימית במקום ציבוריארץ השוקולד

רוב האנשים פה בסדר, אבל לא כל ניק פה הוא טלית שכולה תכלת ותיזהרו מפירוט של דברי שיוכלו לנצל נגדכם.

ובנוסף, תזכרו שהפורום ציבורי וכל דבר שהכתב פה יכול להימצא על ידי גוגל כך שכל אדם יכול לפתוח ולקרוא.

כמובן. תודה על התזכורתעשב לימוןאחרונה

למה אנשים מגמגמים?בנות רבות עלי

הולך ברחוב, סבא חביב פונה אלי, מסמן לי עם היד להוריד את האוזניות, מחייך ואומר "המעלית לא עובדת" .. אוקי אדוני המעלית לא עובדת, איך זה קשור אלי?

אמרתי לו אוקי מה…

אחרי שניות ארוכות הוא מפנה אותי לקופסת קרטון, תעזור לי לעלות את זה? אני ואתה ניקח ביחד. אמרתי לו עזוב תן לי לראות אם זה כבד כמו שאתה אומר.. בדקתי , כבד אבל לא ברמה שאי אפשר להרים. קיצר מפה לשם נופל לי האסימון ש- לך תדע כמה קומות זה. נכנסנו לבנין הורדתי את הקופסה על המדרגה הראשונה , הוא: אמרתי לך שזה כבד בוא אני אעזור לך. נשמה , אני רק מכבה את האוזניות הכל טוב. המשכתי לאחר שהוא אמר שיש 4 קומות, לא אשקר שהתנשפתי כי אני לא בכושר, אבל משמיים זימנו מצווה לפני ראש השנה , כל השנה כלום. מדהים איך מזכים אדם משמיים לעזור פתאום, לא יודע, זה לא יכול להיות מקרה.

קיצור אנשים: דברו ותפסיקו לגמגם ולדבר בלחש. תודה

חחח …בנות רבות עלי

עכשיו עוד מישהי ביקשה עזרה. איזה שאלות יש לאנשים. באה לי אחת קצת מבוגרת, מדברת קצת חלש. אני: הינה עוד צרות. אני עם השיר באוזניות והיא מדברת כאילו אני שומע אותה . מכבה את האוזניות . "כן?" .. היא: אפשר לבקש בקשה? בטח נשמה מה תרצי? עד חצי המלכות. סתם לא באמת אמרתי לה ככה. קיצר היא מתיישבת לידי בספסל, איך אני מעבירה את כל הטקסט הזה לוואטסאפ? אני לוקח את הפלאפון שלה אומר לה הינה יש לך אופציות לבחור למי לשלוח. היא היתה בהלם מנסה להבין איך עשיתי את זה, נתתי נגיעה במסך לאחור, מסביר לה שיש מטוס נייר שהיא רק צריכה ללחוץ עליו ויש לה אופציות למי לשלוח. היא לא האמינה שהאופציה בכלל קיימת 😄

מצווה שניה.

אגב, למה לא פונה אלי מישהי חסודה לשם שינוי?בנות רבות עלי

סתם שאלה שעלתה לי הרגע.

טוב זה כבר קרה בשבת ויצאתי קצת טמבל אבל בסדר. לא נדבר על זה כרגע. מי שואל איפה זה עין גנים כשיש גם רחוב כזה וזה גם שכונה?! כן זה אני ששאלת אותו את זה בשבת היי 🙋🏼‍♂️

חחח מצחיק שאני מגיע לפה פעם ביובל עם סיפורים הזויים …

בודקים אותך. תעבור כמה שלבים במשחק ואז תגיע החסודהמבקש אמונה

🤡

חחח נראלי זה באמת ככהבנות רבות עלי

אשריך. באמת! שנה טובה!נחלת

תודה גם לך🙏🏻בנות רבות עליאחרונה

מי אשכנזי וער בגלל סליחות?זיויק

אני ספרדי וישן בסליחותבנות רבות עלי

אם אתה לא אשכנזי ולא מתפלל סליחות בכוונות עצומותפ.א.

אתה צריך שאלת רב האם יהיה מותר לך לאכול קטניות בפסח, שהרי ההבדל הגדול בין עדות המזרח ואשכנזים במספר לילות הסליחות בחודש אלול, זה לכפר על קטניות בפסח אצל עדות המזרח

יש רק בעיה אחת, אני כבר שנים לא אוכל קטניות בפסח😂בנות רבות עלי

אם כך, אתה יכול להמשיך לישון 🛌 בשקטפ.א.

ישן טוב יותר בבית כנסת מבמיטה?ארץ השוקולד

ברור זה כמה צעדים מהמקרר אתה קם בלילה מנשנשבנות רבות עלי

ארץ השוקולדאחרונה

זה לא תלוי מה איכות האוכל שם או שאצל ספרדים לעומת אשכנזים יש אוכל טוב בטוח?

לכבוד ראש השנהאוי טאטע!

ארץ אשר ד' אלהיך דרש אתה תמיד עיני ד' אלהיך בה מרשית השנה ועד אחרית שנה

לכבוד ראש השנה ראיתי משהו ממש יפה ומשמעותי

קבוצה של תמונות יפות מהארץ עם מקורות על שבח ומעלה ארץ ישראל

מוזמנים להצטרף

קמפיין 'טובה הארץ מאוד מאוד'

תודה רבה!נחלתאחרונה

ת

שנה טובה, ברוכה, שמחה, שלווה, לכולכם כולכם כולכם!!נחלת

אמן ואמן וגם לךארץ השוקולד

שנה של קיום משאלות לטובה לכל באי ובאות הפורום

אמן. גם לךנפשי תערוגאחרונה

יש משהו מאוד מוזרפשוט אני..

כאשר יש תחושת אבל על אדם שהלך לעולמו,

למרות שהוא לא קרוב משפחה,

ולא חבר קרוב,

ולא בוס,

אלא ''רק'' מנחה ומנטור.

מי שבהרבה מובנים הביאה אותי עד הלום,

ומי שמיליוני בני אדם חייבים לה את חייהם בלי שהם בכלל יודעים.

נוחי בשלום,

פרופסור עדה יונת.

וכן אני יודע שהיא הייתה שמאלנית קיצוניתפשוט אני..

אשמח אם זה לא יהיה הנושא כאן...

למה מוזר?משה

היה לך קשר איתה. הערכת אותה. עשית איתה דרך. הכי הגיוני בעולם.

מתוך 14 הזוכים הישראלים בפרס נובלאריק מהדרום

היא האשה היחידה, גם בזה היא היתה פורצת דרך לשבור את תקרת הזכוכית.

יהי זכרה ברוך.

איזו תקרת זכוכית?shaulreznik

לוועדת פרס נובל מאז מארי קירי אין שום תקרת זכוכית

נכון עקרוניתאריק מהדרום

בפועל היתה רק אחת

היה את רוזלינד פרנקלין שהיו נותנים לה אםקעלעברימבאראחרונה

לא היו גונבים ממנה את הגילוי

יש כאן אוהדי קבוצת כדורגל/כדורסל לשאלה בפרטי?צע

אולי יעניין אותך