קל לדבר על אחרים, אבל האם אנחנו באמת נהפכים לציניים עם הגיל?!? לעצלנים?!? לחסרי אידיאלים?!?

לפני מספר שנים מן הסתם כולנוגם אתה היינו יוצאים, פועלים, אולי גם מתלהמים. אז נכון התבגרנו ואנחנו יותר שקולים אבל זה אומר שלא צריך יותר לפעול ולעשות?!? לא!!!!!!!!! זה אומר שאנחנו צריכים לפעול יותר בחכמה ויותר בגדול! כי בשביל זה נועד השיקול דעת והבגרות. כדי לעשות יותר ולא פחות. 

אז למה בגיל 25 כל האידיאלים בזבל, וגם אם לא -אנחנו לא עושים איתם כלום?!? 

לא נכתב אישי אל אף אחד, מדבר על התופעה

http://www.inn.co.il/Forum/Forum.aspx/t604910#6710892

דיברו אחרת וחשבו אחרת!

המציאות עגומה, כל השיקולים האלו אולי נכונים אבל הם תירוצים! מי  שהקים את גוש אמונים נתקל בקשיים גדולים הרבה יותר.

ואם היינו כאלה "ריאליים" אז גם אף אחד לא היה מכריז על הקמת מדינה! 

שלא נדבר על המחתרות, זה היה מנוגד להיגיון הישר אך העקום שאנחנו מציגים! - יש ממשלה ואי אפשר לשנות... אפשר! 

אז בוא נניח שאנחנו כולנו מאמינים. למה לא עושים עצרות תפילה? תקציב? לא! מקום - כותל, הבעות - לא צריך לבוא להתפלל! אנחנו לא מאמינים שזה עוזר? למה הפתרון הזה לא מופיע שם? כי שגדלנו, וסוג של התמקמנו כבר בחיים האישיים שלנו - התנתקנו מהאחריות, אנחנו א מרגישים עמוק בלב את האחריות שמוטלת עלינו כעם. ולכן מגיעים התירוצים ההגיונים האלה.

אבל הם תירוץ, לא סיבה

סתם להקפיץ

בשנים האחרונות, הנושא של פולארד הפך להיות דגל של הצעירים במגזר. 
גם אני הייתי שם כנער, ראיתי, שמעתי, הפגנתי, וכו. 
ועכשיו אני רוצה לפתוח את הנושא לדיון, ולהציע ראיה אחרת. 
מי שחושש שדיון בנושא עלול לעצבן אותו או לפגוע במיתרי הנפש העדינים שלו, מוזמן להפסיק לקרוא ולעבור לשרשור אחר. 
אשמח שתחלקו עליי, שתראו לי עובדות אחרות, ובמילים אחרות, שיתנהל דיון. 

הטיעונים שהועלו בגוף התגובה של פותח השרשור - אינם מחזיקים מים לדעתי.
כמובן שמדינות מרגלות אחת אחרי השנייה, בכל הזדמנות ולפעמים בצורות חובבניות שמעלות גיחוך.
ולפעמים כאשר גוף תקשורת כבר מפרסם בריש גלי פרשיה כזו או אחרת, נאלצים בכירי המדינות "לכעוס" בכאילו על המעשה הנוראי. (לדוגמא: הולנד ומרקל לאחרונה). 
אבל מעבר לכך, כאשר נתפסים המרגלים של המדינות, מחייכים ומחזירים את המרגלים למדינותיהם. כך למשל נהגו ארה"ב ורוסיה בפרשיות האחרונות, כך למשל הוחזרו הישראלים בפרשיות האחרונות כדוגמת ניו זילנד, אנשי מינכן וכו וכו וזה נובע משיקולים פוליטיים שבין שתי המדינות (כדוגמת עיקרון POW). 

אממה?  מה נשתנה במקרה הזה מכל שאר המקרים? 
1. מדובר באמריקאי ולא בישראלי.  (נכלא ב-1985, ואילו ישראל העניקה לו אזרחות רק 1996). 
2. מדובר באיש המודיעין האמריקאי ולא מרגל רגיל מבניין שגרירות זרה. (בשר מבשרם)
שתי עובדות שהופכות את האירוע לרגיש במיוחד עבור האמריקאים - וכמעט כנושא פנים-אמריקאי לחלוטין. ככה שלא מדובר בישראלי שריגל עבור ישראל כמו במקרים הרגילים, אלא באמריקאי בתפקיד רגיש שסרח.
3. רק בשנת 1998 החליטה ישראל להכיר בפולארד כסוכן שפעל עם ישראל - וזאת רק לאחר פניה לבג"ץ. 
4. לפי ועדות החקירה, מדובר בגוף קטן במשרד הביטחון שפעל על דעת עצמו בשת"פ עם פולארד, ולאחר החקירה, הגוף נסגר. סתם כך, בראיה סבירה, שת"פ עם פקיד של מדינה אחרת, זה אחד הדברים הכי מטומטמים שיש בעולם הזה. דמיינו שאוסטרליה הייתה משחדת קצין בכיר באמ"ן להעביר לה מידע, כיצד ישראל הייתה מגיבה, והאם הוא היה משוחרר לאוסטרליה? ברור שזה שונה לחלוטין מאיש שגרירות אוסטרליה שהיה מרגל עבור אוסטרליה. 

השערות נוספות שיש להן ביסוס מסוים
1. ארה"ב רואה את פולארד כקלף מיקוח פוליטי. 
2. יהודי ארה"ב התנגדו לפעול למען שחרורו - בגלל הדואליות באמינות שפולארד פגע בה. 
3. גם כשהכנסת מבקשת, לרוב זו בקשה מטעמים הומניטריים ולא דרישה מדינית. 
4. רק בשנים האחרונות, מתחיל להתפתח קונצנזוס מצד בכירים אמריקאים, ארגונים יהודיים בארה"ב ודרישה ברורה יותר של הממשל הישראלי.
5. הפעילות של פולארד נתונה במחלוקת - האם העביר מידע רק לישראל? מה היו המניעים שלו? האם הביא לפגיעה בסוכנים אמריקאים או פגיעה בביטחון ארה"ב? אלו שאלות שקיימות ויש מספר תשובות עליהן, ולא חכמה להסתפק רק בדעה ארגון שפועל למען שחרורו. 
6. יש שטוענים שמדובר בעונש לא פרופורציונאלי - ומתבססים על השוואה של שנות המאסר ביחס לאנשים שנשפטו על דברים דומים. זה לא בהכרח נכון, יש כמות לא קטנה של אנשים במצב דומה שנמצאים במאסר עולם ללא חנינה כמו אולדריץ איימס. 

ואולם, לאחר דברי הרקע. 
הראיה המצויה היום, היא שמדובר ביהודי, ישראלי, שפעל למען ישראל, במדינה ידידותית. מה עוד שמדובר בתקופת מאסר ארוכה של 29 שנה. 

האם ראוי לשחרר אותו? 
ולו רק משיקולים הומניטריים? 
האם ראוי להפוך אותו לגיבור ישראל ולשלוח את הציבור לצאת ולהפגין וללחוץ פוליטית למען שחרורו? 
האם המקרה שלו דומה לאסירי ציון? 
האם היה עיוות במשפטו? 
האם מעורבים פה שיקולים פוליטיים: אמריקאים וישראליים?

לדעתי, זוהי סוגיה מורכבת, שהתשובה אינה כל כך פשוטה כמו שיש כאלו שרוצים שנאמין.
מה שכן, הכתובת היתה על הקיר. הטיפשות של ישראל בכלל לשתף פעולה עם פולארד, הן דרך "המקצוענים" בשטח, והן דרך "הדרג הפוליטי", היא זו שיצרה את הברוך הזה, ופולארד מעבר להיותו קרבן של ההחלטות והבחירות של עצמו, הוא גם קרבן של אדם שנפל בין הכיסאות בהבטחות שווא תמימות של אנשים שדיברו ללא כיסוי עם אינטרסים שונים משלו.

ועכשיו תשאלו אותי, מה המסקנה? מה בפועל צריך לעשות היום? 

אז אני חושב שצריך להסתפק בתפילות למען בריאותו ולמען שחרורו.  
ואני לא תומך נלהב בפעילויות מעשיות למען שחרורו, אם כי, גם לא מתנגד.
וצריך להוסיף לתפילות "היגיון בריא" לאלו שעוסקים בנושאים ישראלים רגישים.      
   
 

מבחינתי הדברים הרבה יותר פשוטים.

מדובר ביהודי שפעל למען עם ישראל ובגלל זה הוא היום בכלא - ובמצב רפואי לא משהו.

מצוות פדיון שבויים היא בהגדרה הלכתית עולה על כל שאר המצוות,

ועושים למענה בדיוק כמו שעושים למען אדם שהולך להירצח.

את כל הטיעונים שהזכרת אנחנו צריכים לדעת רק בשביל להבין שהמאבק הרבה יותר מסובך ממה שנראה לנו,

הם לא משנים בכי הוא זה את הלהט שצריך להיות לנו כדי לשחרר אותו.

דבר נוסף: יש לי אמונת חכמים (לפחות קצת),

ודברים שעשה ואמר הרב מרדכי אליהו זצ"ל ור' אברום שפירא זצ"ל,

מסספיקים בשבילי כדי שארצה לפעול למען שחרורו.

לצערי הרב אני לא מוכן להשתתף בפעילויות של המטה שלדעתי מנציחות את הישארותו בכלא.

איך צריך לפעול?

רק אומר שצריך ייעוץ משפטי לפני ולקרא את הספר 'ספורה של הליגה להגנה יהודית'

שנכתב על ידי הרב כהנא.

אפשר אולי להסתפק בספר שאשתו, ליבי כהנא, כתבה עליו.

פעילות דוגמת זו של המטה תהיה חשובה במקביל לפעילות של משהו כמו הליגה.

כרגע הפעילות שלהם לצערי רק מוציאה את הכוחות של אנשים שיכלו לפעול הרבה יותר.

אם תפשט ותגביל את ההלכה לתחום הפרט בלבד, ניחא. אבל יש גם את תחום הכלל והלכות מלכים ומלכויות שהופכות את הכול למורכב וגדול יותר. 
לא מספיק לטעון שמדובר ביהודי, ולכן יש חובה להציל אותו בכל מחיר ובכל מצב ועל כל יהודי ויהודי, ובכל זמן. זהו עניין מורכב, בדיוק כמו גלעד שליט, ומקרים מקבילים, בשונה מהנחטף הקלאסי תמורת כופר באירופה של ימי הביניים והשותי"ם. 

אין לי בעיה שתגיד ששני הרבנים הללו הם רבותיך, ואתה פשוט הולך בדרכם מבלי להרהר בכל דבר ועניין כולל סוגיית פולארד . זה מייתר את כל הצורך בדיון, וכל אחד ילך אחר רבותיו.
 
לגבי דרכי פעולה. 
לליגה היו שתי מטרות: 
1. להעביר את הסיפור לכותרות ולדף הראשי של כלי התקשורת. 
2. ללחוץ בצורה פוליטית על הגורמים באמצעות פגיעה באינטרסים שלהם. 
אתה מוזמן להסביר איך זה יעזור במקרה הנ"ל שהוא מפורסם ומוכר בישראל וארה"ב, ושהאינטרס נמצא בידיים של בכירי הממשל האמריקאי לדורותיה. אבל בכל מקרה, אתה מוזמן להסביר למה אתה מתכוון, ולא להסתפק בניתוח שלי. 

מסכים שהפעולות של המטה הן מיותרות, ומאפשרות את ההכלה של הסיפור על ידי שחרור קיטור.  

 



 

האם 'הכלל' מעדיף שהוא ישאר בכלא.

אם ראש הממשלה חושב שזה יפגע באינטרסים של ישראל אם היא תפעל בעצמה באופן גלוי לשחרורו, סבבה, הוא לא יעשה את זה. אבל אני בתור אזרח קטן ועוד הרבה אזרחים קטנים יכולים לפעול בלי שזה יזיק בכלל לעם ישראל.

לא תוכל להיות שום טענה כלפי מדינת ישראל כשמי שפועל זה אזרחים על דעת עצמם, בכל זאת דמוקרטיה.

אחרי כל מה שטענת, לא הבנתי מדוע לא נכון לפעול למען שחרורו.

גם בזמן הליגה סיפורם של 'אסירי ציון' היה ידוע.

אין בעיה של ידיעה, יש בעיה שזה לא נושא בוער!

אם השטח בוער על נושא מסויים הוא מחייב התייחסות של כולם.

מה שצריך לעשות זה בהחלט לפגוע באינטרסים של אמריקאים,לאו דוקא לעשות את זה בארץ.

דוגמאות לסוגי פעילויות אפשריים:

(כמובן שצריך יעוץ משפטי לפני כן והכל בהתאם לחוקי התורה)

לארגן קבוצות של מאות אנשים שמתקשרים בו זמנית לקו טלפון מסויים של שגרירות, קונסוליה, שגריר, ג'ון קרי וכדו'.

זה אמור להפיל את הקווים. (נכון לפחות לגבי הצורה שבה הם היו פועלים לפני שנים בודדות - צריך לבדוק)

לדאוג ששהותם של אנשי דיפלומטיה ושגרירות אמריקאים בכל העולם לאו דוקא בארץ, תהיה לא נוחה.

צריך לחשוב אפילו על גרימת נזקים ועצבים לסחר האמריקאי.

(לכל הדברים האלו יש דוגמאות בספר "סיפורה של הליגה")

לגבי היותו אמריקאי כבר היו דברים בהקשר ריגול האטום לסובייטים שנגמרו בפחות

ועוד שלגבי מקרה כגון פוקס שהוא אזרח אויב שקיבל מעמד גבוה ובגד לכאורה אמור להחמיר

והוא קיבל 14 שנים (לגבי בני הזוג רוזנברג יש ביקורת על פסק הדין במוגזם

ויש שתולים את זה באנטישמיות ושם מדובר באדם שניהל רשת שלמה של ריגול)

לגבי היותו קלף פוליטי - זו אחת מסיבות המחאה שהתעללות באדם כדי לסחוט מדינה ידידה

זו לא התנהגות ראויה

לגבי העברת מידע לארצות אחרות גם במשפטו הכי רחוק שהגיעו היה שמידע דלף לסוביטים

וגם בזה לא הוצגו ראיות גלויות וכיום יש קונסנזוס שזה אינו נכון (גם בויקי באנגלית) לגבי מניעים 

בפסק הדין נגדו נכתב שלא היו מניעים כספיים

לגבי איימס - כאן בדיוק המחאה שריגול למען מדינה ידידותית (במיוחד על פי הטענות שהמידע היה אמור

להיות מועבר לישראל בכ"מ) הוא לא כמו ריגול למען האויבת בגדולה ביותר (ברית המועצות)

עוד יש טענה שארה"ב הפרה התחיבות בע"פ לישראל שהוא ישוחרר אחרי 10 שנים (כך טוען רפי איתן)

גם העובדה שלא קיבלו את הסכם הטיעון אפילו לא חלקית מוסיפה לבעיתיות של ההתנהגות האמריקאית

האם הפיכתו לאסיר ציון מועילה לו? זה דיון אחד. האם מגיע לו התואר?  הוא הקריב הרבה למען ישראל

למה שלא יזכה לתואר ( גם אסירי ציון הוי אזרחי ברהמ"ע). 

לגבי היותו אמריקאי - זה בא להסביר שני דברים
1. זה לא עניין ישראלי, אלא אמריקאי פנימי. 
2. מגיע לו מאסר עולם על בגידה  (ולא ריגול). אא"כ יש סיבה פוליטית לשחררו מוקדם יותר, בגלל אינטרסים של שת"פ בין מדינות. 

קלף פוליטי - ראוי זה עניין של דעה. אבל אינטרסים זה בהחלט שיקול מרכזי ביחסים בין מדינות. 

מה הוצג במשפט - חשוב, אבל לא בלבדי. תזכור שצריך לקחת בחשבון את בכירי הממשל האמריקאי ויחסם לפרשייה. בסופו של יום, מעבר למשפט, זה גם מה שראש המודיעין האמריקאי חושב, וכו . ההתבטאויות של הבכירים האמריקאים מכילים את כל מה שצריך לדעת על היחס האמריקאי לזה, ולא רק הקצת של בית המשפט. 

רפי איתן הוא לא מקור מהימן. הוא על תקן הבעייתי בכל הסיפור. שלא לדבר על קבלת ההחלטה לשת"פ עם פולארד. נדמה שהרבה כאב ראש הוא עשה לדרגים הבכירים, ובמיוחד הפוליטיים בפעולותיו. 

 

נ"ל שזו היתממות לקרוא לעניין אמריקאי פנימי. ישראל מעורבת עמוק בעניין

וכמו שכתבת בעניני מדינות אינטרסים משחקים את עיקר הענין.

לגבי מאסר עולם על בגידה חלק ממרגלי האטום שהיו אזרחים לא נשפטו למאסר עולם

קשה להאשים אותו בבגידה כיוון שפעולותיו לא היו כנגד ארה"ב אלא בשביל מדינה ידידותית

חלק מהמחאה הוא שאנשים מרגישים שהיחס שישראל מקבלת מארה"ב

בנושא הוא לא של ידידה אלא של ואסל שמחזיקים בבני ערובה שלו

וההרגשה שכאן צריך ללחוץ כדי לשנות את הגישה הזו

קשה לי להאמין שאם היו ראיות חותכות שפגע בביטחון ארה"ב הם לא היו מופיעות במשפטו

הרבה יותר מסתבר שדברי הגורמים נאמרו כדי להצדיק מוסרית את גזר הדין

ולא להציג בפומבי שיש כאן עונש לישראל.

אני מסכים שהוא לא מקור מהימן אבל בצירוף לזה שגם היתה עיסקת טיעון

וגם שבמשך רוב הזמן לא הביע אשמה כלפי מה שקרה, לא נראה לי

שהוא פתאום ממציא סיפור כדי לנקות את שמו שעד עכשיו זה לא הפריע לו 

ואני תמיד תהיתי, האם בכל ההפגנות הגדולות שנעשו פולארד לא התברר לעיניהם

של האמריקאים כקלף מיקוח חיוני כ"כ מול ישראל שחשוב לשמור צמוד לחזה.

(ולא לשחרר בשלב מוקדם כלשהוא כצעד של רצון טוב)

אבל לגבי "האם ראוי לשחרר אותו" -

האם מישהו כאן לא רוצה שישתחרר?

ואם כן - מדוע?

אבל הבעיה היא שזה מורכב יותר מיהודי בצרה. 
בדיוק כמו שהמקרה של גלעד שליט היה מורכב יותר. 
אומנם, שניהם תוצאה של מחדל. 
אבל שניהם יהודים יקרים שאנו כאומה דואגים להם. 
האם הציבור הדתי לאומי יצא להפגין למען שחרורו של שליט? (הס מהלזכיר את הנוער) 
לא. הדתיים התנגדו. כמגזר, הייתה התנגדות רבה. 
למה? האם משום שהם לא רצו את גלעד שליט משוחרר? 
איפה היו אז כל מצטטי המקורות של שחרור בני ערובה יהודים? 
אז בסדר, הם הבינו שיש גם שיקולים נוספים, כמו השלכות, השפעות, ברמה המדינית, ברמה הפוליטית, ברמה הביטחונית, וכו וכו וכו וזה בסדר גמור.
אז למה נראה לכם שהמקרה של פולארד כל כך פשוט.

"יהודי שצריך לשחרר בכל מחיר".
כמה הזעקתם כנגד מחנה התומכים בשחרור שליט.

בנימה אישית, תמיד התפללתי לשחרורו של גלעד שליט.
אבל לקח לי שנים לגבש דעה האם צריך להפגין וללחוץ על הממשלה לשחרר אותו באמצעות עסקה.
גם היום, אני מתפלל לשחרורו של פולארד.
אבל גיבוש הדעה היא מורכבת מאוד ומבוססת על מרכיבים רבים ועמוקים, ולכן אני לא רץ להפגין למען שחרורו, למרות שאני לא מוחה בידי מי שכן. כפי שלא מחיתי בידי המפגינים למען שחרורו של שליט. 

אני מזכיר, החלטתי לחלוק על כותב השרשור, כדי שיהיה לנו דיון והעמקה בסוגיה. 

 
   
 

וגם אם משמעות שחרורו של פולארד הוא גם שחרורם של מחבלים,

בטח בקנה המידה ששוחרר עבור גלעד שליט, יישמעו יותר קולות

שמתנגדים למהלך (ובראשם פולארד עצמו, כפי שחיווה דעתו).

ולגבי הבנה של השפעות - אני לא בטוח שאתה צודק.

הבעיה היתה שם גדולה אולי מכל נסיבתיות מדינית או צבאית -

הכניעה הזוועתית שמהדהדת בצעד הזה של שחרורם

של טרוריסטים לביתם, כגיבורים ולוחמי חופש שידם על העליונה.

כשהציבור, והממשלה בעקבותיו, מאותתים "עייפנו מלהילחם" -

זהו תקדים בטחוני חמור מכל תקדים שתוכל לצייר.

כמעט.

אולי אני טועה ולא זוכר נכון. 
אבל אני לא זוכר את בני עקיבא, האולפנות וישיבות יוצאים להפגין למען שחרורו של גלעט שליט, כפי שאנחנו הפגנו למען שחרורו של פולארד. כמובן שההנהגה הרבנית-פוליטית של הימין התנגדה למהלך. 

מה הטענה שלי?
שמקרה פולארד הוא לא פחות מורכב ממקרה שליט, אלא אפילו יותר מורכב, משום שלא מדובר בדברים גלויים לעין כמו "פרס לטרור", אלא בענייני דיפלומטיה, אינטרסים, פוליטיקה, וכו, נושאים שהרבה יותר קשים להבנה והרבה יותר רחוקים מעין הציבור. 

כמה קל להכריז על החמאס כארגון טרור (צריך להיכנס בהם), להתנגד לשחרור מחבלים (רוצחים עם דם הידיים), בתואנה שמדובר ב"פרס לטרור". ילד בן 4 יכול להבין את המסר. 
מסר שיכול להיות נכון או שגוי, יש לכאן ולכאן. 
מאשר להסביר את היחסים האמריקאים-ישראליים והסיבות בעד ונגד שחרור פולארד כנגזרות מהעניין. או להסביר את הרגישות האמריקאית המיוחדת לעניין. או להסביר איך מדינות מתייחסות בנושאים כאלו. להסביר למה ישראל התכחשה לפולארד בעשור הראשון שלו בכלא, ולמה במשך שנים סרבה לבקש חנינה, וכו וכו

אין לי בעיה שתתפלל למען שחרורו של גלעד שליט ותתנגד להפגנות למען שחרורו שלדעתך פוגעים בכל מיני שיקולים כבדים וחשובים. אני אומר, שהגישה הזו צריכה להוביל אותך גם בהסתכלות על הפרשייה של פולארד, לא משנה מה המסקנות שלך. 
 

אבל האם הימין הפוליטי הלא דתי השלים לחלוטין עם עיסקת שליט ורצה בה?

(כמובן שקצת יותר, כמו בכל דבר)

השיקול אצל גלעד שליט פשוט וברור ומיידי עד כדי יילול היסטרי, כפי שביארתי לעיל.

לא יתכן, פשוט לא יתכן ששיקולים והתדיינויות, מעמיקים ואמיתיים ככל שיהיו,

ששמורות למומחים וליודעי ח"ן ובינה לעיתים -

יְעקרו וינטרלו מכל וכל, כל רצון פשוט ובריא שמתעורר בציבור!!!

אחרת - כדאי שניכנע כולנו ונשתוק...

מה מקום יש לשיח ציבורי, ולדמוקרטיה, בהכרעות בטחוניות שקריטיות לחייו

של כל אחד ואחד מאיתנו?...

זהו התפקיד והאחריות של הציבור להחליט.
ודווקא בגלל זה הציבור צריך להיות "מומחה", הוא צריך להעמיק ולקיים דיונים עמוקים ומורכבים, כדי שיוכל לקבל את ההחלטה הטובה ביותר שנראית לו. 
אני לא רוצה דיקטטורה של חכמים או טיפשיים. 

אני קובל על הדיון השטחי בגובה הגרביים בנושא של פולארד.
אז לא, זה לא פשוט. זה נושא רגיש ומורכב מאוד. 
אני מסכים שההחלטה על כל מעשה צריכה להיות בידיים של הציבור. 
אז כדאי מאוד, שהוא ילמד את הנושא הזה לעומק. 
ומקרה שליט סיפק בבואה נהדרת של מקרה מקביל, בו פלאי פלאי המגזר הדתי התנגד להחזרת שליט, למרות שהתפלל לשחרורו. 
 
 

לא רק את הלב, אלא גם את המוח לטובת העניין.

ההבדל בין האמירה הזו ^^^ לבין פסילה על הסף של כיווני פעולה כלשהם

מצד הסברא של "יש פה שיקולים שאין בכוחי להבין, לכן שב ואל תעשה עדיף" -

ברור למעיינים.

אדרבה, יש בהם משום הבעת אי אמון ביכולת של הישראלי הממוצע

מהבאסטה בשוק, להביע את דעתו בסוגיא שרלוונטית לבטחונו האישי והלאומי

ולצפות שלדעתו, בלתי מלוטשת ובלתי מומחית ככל שתהיה (כפי שנדמה לנו) -

יהיה משקל בפועל.

דהיינו, לא עוד "דברים שרואים משם..."

מאן מלכא 

<ר>

וקורטוב ראסמיות נוסף,

אין דבר יותר טוב שיכולתי לקוות לו מהפורום הזה,

כמו דיון אמיתי ומעמיק.

ו....מי שיגיד חופר - יקבל את בראש!!! 

לראות את עוגי נותן למישהוא על הראש!! 

ואוו!! 

ובכן, חברים- חפרתם!! 

|מחכה לראות מה יקרה| |מתייבשת מרוב חיכיון| 

היה כיף לקרוא את הדיון שלכם ביחד 

את והב בסופה

ברוך!

לא ענית לשאלה במקורית של פותח השירשור- 

"אומרים שכשעוברים את גיל 18 סף האידיאלים ובעיקר מימוש האידיאלים - יורד. אז באו נוכיח שזה לא נכון" 

זה טענה קשה נגד חברי פורום מעל 20 --- 

האם ההתנהלות היומיומית שלנו- גרמה לנו להתברגן, להתנוון, ולשכוח את שאר העולם? 

או- שאלה יותר מבוררת - 

האם זה שנכון בשלב הזה של החיים שלנו להתנהל לאיטנו לרגל המלאכה ולרגל הילדים- מונע מאיתנו לעשות פעילויות מעשיות לטובת נושאים כלל-ישראליים? 

כמה מחשבות בנושא
1. כאשר אתה נער, ואין לך דאגות, קל "להיעלם" להפגנות, מאחזים, פעולות התנדבות וכו. הרי כולנו עברנו את התקופה הזו, וזה מה שעשינו. הרי עברנו את תקופת הטרור, המאחזים, גוש קטיף, עמונה, פולארד, בני עקיבא, בריחה לישיבות גבוהות, טיולים, מאחזים, ארגוני חסד, התנדבויות, מה לא? 
2. בנוסף, זו גם תקופה של תמימות. כל ארגון, כל גוף שמחפש כוח עבודה זול מוכר לנו את הלוקשים של האידיאולוגיה. (מה שכינינו בתיכון: דייגים). אז קיבלנו את האמת של כולם, ורצנו להיות המבצעים. 
3. עם ההתבגרות, הרבה מהאידיאלים או דרך מימושם השתנו אצלנו. או שמאמצים אידיאלים חדשים וכופרים בישנים, או שמעדיפים דרכי מימוש אחרים.
4. בנוסף, פתאום אנחנו בעולם דורש וקשה, של לימודים באקדמיה, לעבודה, למשפחה, ואין זמן למותרות כמו אידיאלים.  
5. ואולי גם יש לנו אידיאלים חדשים של התקופה הבוגרת. את המאחז מחליפים במשפחה. את ההפגנות באקדמיה, והרי אלו הם ערכים ולא צרכים, לפי האסכולות של חלקנו. 
6. ומאידך, האם אין פה עייפות? וויתור על אידיאלים? שקיעה בחיי היומיום, באפרוריות הבורגנית של מירוץ החיים אחר המטרות החברתיות של הנורמה. 
7. איפה היא אותה התלהבות של אש קודש, ורדיפה אחר הלימוד שיש בשנים של הישיבה, שמתחלפת לה בשבירת הראש על מתמטיקה באקדמיה, והמזל הוא קביעת עיתים של דף יומי בנסיעה חזרה. 

והרי צדיקה אנחנו מנהלים את הדיון של הקדושה שבטבע כבר שנים, אז לא אכנס אליה. 
אבל אגיד כך, לא המעשים הם החשוב, אלא האש הבוערת והאמונה התמידית שמה אתה עושה זה ערך או צורך, לתועלת הכלל או לתועלת עצמך. וכו וכו. 

 

האש הבוערת והאמונה התמידית במה שאני עושה- שזה הדבר הכי חשוב שדווקא אני אעשה ודווקא עכשיו--- 

עד כמה זה עוזר ליהודי שתקוע בצרות כמו יונתן פולארד? 

איזה דברים ביומיום השיגרתי, הקטן, הפרטי, ה--- הרווי בשליחות של גידול משפחה יהודית חמה ונורמאלית- 

יכול להיות עשיה לטובת האידיאל הזה?

(או כל אידיאל אחר- ע"ע ההודעה שרשמתי שאני מסכימה לאמץ את ציפי ליבני ולתת לה "זמן סבתא" במקום שהיא תכלה את זמנה בהתרוצצויות ושיחות מול אבו-מאזן... אם זה מועיל....  > מעבר לציניות- יש פה מצידי אמירה אמיתית! ) 

ואל תגידו לי- להתפלל

כי זה דבר חשוב- אבל זה עשיה מול השם, לא מול בני אדם 

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%99%D7%93%D7%90%D7%9C_(%D7%90%D7%9C%D7%92%D7%91%D7%A8%D7%94)

גם בלי להיכנס אליו

הייתי יכול לומר פשוט, תשאלו את ריבוזום למה אני מתכוון

או שלא.

כדי לא לנצלש את שירשור האידיאלים, וגם כדי שיראו את זה (מי נכנס בכלל למעל 40 תגובות?!?) אז ככה:

למה לא הלכתי להפגין בעד שיחרורו של גלעד שליט?

אז ככה כל הישיבות, האולפנות, הציבור הדתי לאמי לא היה שם בצורה גורפת, לא רק אני. שאלת למה? אז ככה

ההפגנות לצערינו הרב לא היה\ו בעד שיחרורו של גלעד שליט, מצטער, לא היו הפגנות כאלו! היו הפגנות שקראו לממשלה לשחרר תמורתו רוצחים, להיכנע ללחצים הפלסטינים ולעשת חילוף הזוי כלכך כמו שבאמת קרה.

הדבר היחיד שהוכח אז הוא באדם ישראלי שווה לדעת המדינה שלנו מעל 1000 מחבלים!!! אז למה כשזה מגיע לחיים זה הפוך, דווקא מכאן ניתן ללמוד שכדי להציל אדם יהודי אחד צריך להרוג אפילו 1000 מחבלים (אני מדגיש מחבלים לא ערבים) אבל עם ההוראות פתיחה באש של צהל זה לא תופס.... ואולי גזר דין מוות לרוצחים?  הוא רצח ואם אנחנו כלכך לא רוצים לשחרר אלא עומדים תחת לחץ מדיני - בואו נהרוג מחבלים רוצחים ואז אף אחד לא יוכל לדרוש מאיתנו את שיחרורם... אז נהרוג 1000 רוצחים על מנת שאפילו לא אחד מהם ישתחרר מתי שהוא וירצח עוד יהודי - זאת המשוואה לא?!?

אז אני לא הלכתי להפגין, כמו כל הציבור שהתנגד להסכם כלכך מטופש. לא הולך למקום שקוראים בו לשיחרור רוצחים. אז כן התפללנו, קראנו תהילים באדיקות!!! אתה יודע מה? אפילו עשינו פא"פ  בבתים של אנשים להסביר למה צריך לשחרר אותו אבל לא בכזה מחיר!

אז ברוךש

אתה רוצה לומר לי שיש דימיון בין הלבטים של למה ללכת להפגין לפולארד (דרישה לשיחרור ללא תמורה) לבין למה לא הפגנו למען שליט (ושיחרור 1000 מחבלים)

אני לא רואה את הקשר... תחפש בבקשה דוגמא אחרת

יש לך בעיה עם צורה שבה עובד מדבר ללקוח?

סבבה, אז תדברי על זה עם האחראי.

לציין את הדת/לאום של הצדדים פשוט לא רלוונטי.

אם חרדי יירק על ערבי בסופר, את מצפה שהערבי לא יבקש להוציאו? את תתמכי אוטומטית ביהודי?

זה פשוט לא רלוונטי.

ובגלל שאין לך מושג איך זה התחיל, כמו שאת בעצמך כתבת, באמת לא היית צריכה להתערב.

אם כבר בחרת להתערב, את היית צריכה לנסות ולהרגיע את האווירה, ולא לחמם את האווירה עם דיבור גזעני.

הכי מצחיק / עצוב:

את חיממת את האווירה.

העובדים הערבים, לדברייך, באו להרגיע והיו בסדר גמור. ועדיין את מתלוננת עליהם, ולא על עצמך, בגלל עצם זה שהם ערבים...

ואז היא לא יכולה להגיד לו כלום כי היא ערביה?

נשמה. אפשר לדון על העסקת ערבים בעסקים יהודיים.

דיון לגיטימי.

אבל את מודה שאת לא יודעת מה היה שם, ושהיה נראה שהחרדי עשה משהו לא בסדר לעובדת הערבייה. והיא ביקשה ממנו לצאת מהחנות. נכון, יכול להיות שלא היה שם כלום והוא היה באמת בסדר ולא עשה כלום.

אבל הטענה שלך היא- היא ערביה אז היא לא יכולה להגיד לו לצאת לא משנה מה קרה ?

הזיה. 

אני ממש לא חושבת שיהודי יכול לעשות מה שהוא רוצה ואתמוך בו אוטומטית.

רק לשם השוואה- לפני כמה שנים נסעתי באוטובוס, זוג חרדי היה עם תינוק צורח המון זמן והיה נראה שלא ממש מטריד אותם, באיזשהו שלב הנהג הערבי פנה אליהם ואמר שהוא לא יכול להמשיך ככה שיטפלו בזה, חרדי מבוגר שישב ליד התחיל לקרוא לו בזלזול - "אל תגיד להם מה לעשות!" וכו, ואני מיד התערבתי ולא זוכרת מה בדיוק אמרתי אבל בקטע של- הנהג דיבר ממש בכבוד, אל תדבר אליו ככה, וכו.

כמו שציינתי- היה אפשר לראות שהקופאית הראשית ממש לא מתרגשת ממה שהעובדת אמרה, היא ותיקה והיא מאד הגונה וזה מלמד אותי שלא קרה משהו מסעיר. החרדי גם התעקש- תסתכלי במצלמות תראי שלא היה כלום והיא אמרה שאין לה מי שיסתכל במצלמות אז פשוט שיתנצל והוא אמר- אז ביקשתי, ואני מבקש שוב- סליחה. 

לשמוע מהצד עדיין את הערבייה ממשיכה להגיד לו - "אז תצא מהחנות!" בכזה טון של בעלת בית, בכזו חוצפה ויהירות נשמע לכם תקין? בלי קשר אפילו לפוליטיקה- זה לא תקין שעובד מדבר ככה. ולא תקין שהקופאית לא מעמידה אותה במקום. אז התערבתי, והצרחות המוגזמות שלה זה תקין? 

להגיד שאני 'חיממתי' את האוירה זה בדיחה. נכון שלא ניסיתי להרגיע, אבל אני עומדת מאחורי מה שאמרתי. לא תקין שעובדת תדבר ככה. ועוד יותר לא תקין שעובדת ערבייה תדבר ככה, כי היא לא בעלת בית פה, ועוד יותר לא תקין שאם נזרק אליה משפט מעליב נוסף היא תפתח בצרחות נוראיות.

אבל לא מובן איך זה קשור שהיא ערביה?

איך את יודעת מה הלך שם? ואם הוא הטריד אותה והיא הגנה עליה?

כי היא ערביה אז היא בטוח אשמה וטועה?

בס"ד

דיברתי עם מוקדנית כדי לקבוע תור איזשהו, וביקשתי  לא עם רופא ערבי,

היא קבעה לי תור עם רופא יהודי ואני (באנחת רווחה), שמחתי ב ק ו ל

שתודה ושלפי השם הוא יהודי.

לפתע, הבזיקה מחשבה בראשי, ושאלתי אותה לשמה.

בקיצור, שם ערבי מובהק והיה לי   מ   א   ד  לא נעים.

התנצלתי ווביקשתי סליחה. היא ענתה שהכל טוב

ושהיא בוגרת ושאין צורך להתנצל.

אולי זו היתה חנופה כי אמרתי לה שיש צורך דווקא

וגמגמתי משהו על בגלל המצב וכו'....

אבל היא היתה מאוד נעימה וסבלנית. זה לא אותו

נסיון שהיה לך.

רובם ורובן שונאי ישראל. אין ספק בכך, אבל לדבר

לא יפה, להעליב, לדרוך להם על הרצפה הרטובה

כשהם מנקים ללא התחשבות (חברה סיפרה לי) -

לזרוק אשפה על הרצפה כי  ה  ם   ינקו הגויים

האלה....לא נראה לי שזה יפה וראוי (ואין ספק

שזה מיטיב עם המידות שלנו...).

שזה   ל  א   מיטיב עם המידות שלנו.

רק באתי לומר סחטיין על האומץ והרצון להביא צדק. ושתלכי לסופרים אחרים..

לחנויות כאלה שמעסיקים ערבים

וגם נמנעת מלהעסיק אותם או לקנות מהם

ברור שצריך לגרש אותם מהארץ שלנו, לפחות את אלה שנגדנו.

אבל מריבות בקטנות בתוך סופר לא יקדמו את המטרה הזאת.

עדיף פשוט לשכנע יהודים להצביע לבן גביר וככה יהיה לנו יותר כוח להגיע למטרה.

אני לא הייתי הולכת רחוק. בס"כ אדם שזלזל ופגע בעובדת, זה לגיטימי שיבקש סליחה וזה באמת מגיע לה, ואפילו זה מצופה ממנו. על אחת כמה וכמה כשהוא בחזות חרדית. אין מצווה להיות גס רוח. גם לא לערבים.

התגובה שלה גם כן לגיטימית היא לא אמרה שלא יעשה את הקניה אלא שיסיים את הקנייה וילך. למה, הוא תכנן להישאר בסופר?

אני מסכימה איתך על הבעיתיות בכללי שהערבים הם נותני שירות ואני בעצמי נתקלתי בבעיות של זה אבל מה שהצגת זה לא קשור לערבי-יהודי ואני גם חושבת שלא היית צריכה להגיב איך שהגבת, את לא יודעת מה קרה ואת ישר האשמת את הערביה ב"ערביות" שלה.

וגם זה שאישה יהודיה מנהלת את האירוע אז את מבינה שהכל בסדר ואין כאן איזה השתלטות ערבית.

אבל בס"כ נורא יפה האכפתיות שלך לנושא ועל המוכנות להירתם בשביל לעזור לאיש. 

אולי ביי מי

למרות ש90 זה לא הרבה לשובר

אפשר סתם להכין אוכל מפנק שיראו שזוכרים אותם...

לא הייתי אומר שאפשר לקנות חצי שוק ב86 ש"ח

אולי 2 בורקס בבא + לימודה

בכל שאר השבוע רק הסגור המקורה פתוח, והוא קטן ויקר יותר.

תכלס, אולי תקנו להם בורקס

לא היו יותר מדי אנשים ותנועה

אם אתה רוצה להגיע אליהם, סע דרך בארות יצחק, יש שם קניון פתוח של עודפים. או שתעבור דרך צומת בילו. (תלוי מאיזה כיוון אתה מגיע) תמצא שם בטח איזה כלי או משהו ב90 שח שייראה יפה.

אם אתם יותר בעניין של יציאה  אז יש כמה אטרקציות לגיל 50+ ברמלה (אם תרצה אפרט לך), וכן מסעדות (אולי יש גם בלוד, את לוד אני פחות מכיר)

הייתי במקרה שם

מגש לחלות יפה או עם תמונה של המשפחה,

כרית עם תמונה עם המשפחה,

שלט כניסה לבית מעוצב או עם תמונה של המשפחה